軍事板自治・削除議論スレッド

**軍事板住民** · 02/09/20 02:10

軍事板の自治・削除関係の議論のためのスレッドです。
客観的で建設的な意見を出しましょう。

前スレ
軍事掲示板で
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/984893921/

軍事板
http://choco.2ch.net/army/index.html
【軍事板自治議論スレ】＠軍事板
http://sitrep.hoops.ne.jp/independent.html

名前 · 02/09/20 03:47

レス･ザン･ゼロ

わらい

**寂しいだろ（ｗ** · 02/09/20 16:08

皆、こっちに移動しようよ（ｗ
チトあんまりだよ

**削せん幕僚 ★** · 02/09/21 01:14

【標的艦】北朝鮮拉致問題を語る【三番艦】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1032531240/

　上記スレについて、損害吸収スレはすでに存在するので移動しました。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/984893921/970

　中断していますが、田中スレ、アニメ統合スレなど、このスレでの議論を見て決めます。

**967** · 02/09/21 02:46

回答無し、か。＞４

疑問 · 02/09/21 04:24

>>4 ：削せん幕僚 ★ ：02/09/21 01:14 ID:???
＞中断していますが、田中スレ、アニメ統合スレなど、このスレでの議論を見て決めます。

問われているのはあなたの姿勢。
中断しているのはあなたの無反応のせい。
前スレッドの９６７に同意。
あなたのは悪い意味での御役所仕事

**軍事板住民** · 02/09/21 10:21

>>6
前スレでのレスに関して
具体的に私がだした削除依頼で実際に削除されたもののうち、削除が不適当だったものが
大量にあると思われているようですが、具体的にはどれが該当するのでしょうか？

削除議論に関する大前提として

２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

というのがあると思うのですが、如何でしょうか？

**名無しさん** · 02/09/22 00:29

>>4
前スレの議論、質問は無視ですか？

**削せん幕僚 ★** · 02/09/22 11:59

>8
　意見は伺いました。

　単なる意見や思いこみには「読みました」以外の答えようがありません。
　削除依頼と同様、削除議論に関しても意見陳述と質疑応答の区別はつけた方が
よろしいのではないかと。

　前スレの質問と思われるレスに対しては、すべて回答済みです。

**あなたの資質に疑問あり** · 02/09/22 20:25

>>9
＞単なる意見や思いこみには「読みました」以外の答えようがありません。
　
これほど利用者に対して失礼な回答は他に無いですね。
「単なる」意見ですか？「思い込み」ですか？
なるほど、質問の形をとっていないとﾅにも権限保有者としては無視するということですね。
良くわかりました。

**あなたの資質に疑問あり** · 02/09/22 20:27

>>9 削せん幕僚 ★ さん
＞＃イメージで○○はなにも見ずに削除しているなんて批判するのはいかがなものかと？

戦術を語ろうとしたジパングスレッドの削除は内容を見ていない機械作業の証拠でしょう、
違いますか？違うならどこが違うのか釈明をしてください。
あのスレッドのシリーズ、漫画板では現代艦艇の主要燃料の質とか現代艦艇の防御様式
や装甲の破壊・貫通プロセスとかの回答は出てこない。
軍事物の小説を板違いといっているのと同じ。
これは現実に実績から見た結果ですから、「思い込み」ではないし「単なる」意見でもない。
あなたはどう考えて削除したのでしょうか？質問です、回答してくださいね。

**あなたの資質に疑問あり** · 02/09/22 20:28

>>9 削せん幕僚 ★ さん

スレッド丸ごとの削除はやめて、レスのみのあぼーんに集中されるのが妥当だと思いますよ。
これは要求ですから、あなたの回答が必要です。何しろここは「議論」板ですからね。
代表するつもりはありませんが、訪問者全員にとって、
とてもとても告げ口に熱心な一個人の価値観を押し付けられるのはとても迷惑なことです。
それともあなたは「軍事板住人」なる人の忠実な傀儡なのですか？これは質問ですよ。

**軍事板住民** · 02/09/22 23:10

削除人さんから自治スレの統一をすすめられました。

どうしましょうか？

147 名前：軍事板住民投稿日：02/09/22 15:08 HOST:PPP186.kanagawa-ip.dti.ne.jp
削除対象アドレス：
★糞削除屋へ、【軍事板自治議論スレ】(Part１１)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1032290070/170
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1032290070/181
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1032290070/198-229
削除理由・詳細・その他：
５項・掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿です。
よろしくお願いします。

148 名前：Sgt. Sakujyo ★ 投稿日：02/09/22 22:59 ID:???
>147さん
今回は見送りで。
もう一方の自治スレと重複ですので、スレ削除(スレスト?)が妥当だと思います。
住人さんで話し合って、どちらか片方のスレを削除依頼するのをお勧めします。
スレ削除依頼を出す場合を考慮し、今回は見送らせていただきますが、もしこのスレをスレ削除依頼を出さない方向で決定しましたらご一報いただければ再検討いたします。

**ごっぐ** ◆Cs6PCFec · 02/09/22 23:55

＞どうしましょうか？
どうもしなくて良いんじゃないかな。あのスレは俺もスレストが妥当と思っているが。
これは削除人の反応がおかしい。
敵意に過剰反応したと思われたくないのか知らんが、とにかく削除したくないんだろ。

**軍事板住民** · 02/09/23 00:36

>>14
個人的には「★糞削除屋へ、【軍事板自治議論スレ】(Part１１)」をスレッドストップが
一番望ましいと思います。

**Sgt. Sakujyo ★** · 02/09/23 01:06

>14 ごっぐさん
>これは削除人の反応がおかしい。
申し訳ありませんが、どうおかしいのかご教示いただけないでしょうか？
スレッドレベルでの処理がありうる場合、内容検討の為に重要削除を除いてレス削除は控えるのが推奨なのですが･･･(^_^;
その他の自分が気が付かない問題点のご指摘であれば、上官や友の会会長に相談してみます。

**スレストは不当** · 02/09/23 02:28

時系列から考えるならば、「糞～」に対抗して立てられたこのスレッドのほうが動機は不純。
削せん幕僚の資質が問われている状況下で自分の思い通りにしようと、かのスレを正当にスレスト
かけようとした一部勢力の自作自演の可能性も捨てきれない。

＞Sgt. Sakujyo ★
現在、依頼をした「軍事板住人」が軍事板全般を、削除権限を持つ【削除せん幕僚】氏を傀儡として
牛耳っているとしか考えられない状況。しかも【削せん幕僚】氏は削除議論板を軽んじて無視し、
依然として権限を私しているかのような状況。
また、スレの趣旨に合わないところから話題が広がる可能性にいちいち蓋をする権限まであなたたちには
認められているわけではないはずだ。

「削除」の本質は「明確な荒らし行為」のみ。
一個人の価値観で目障りだからという理由で削除権限を行使するものではない。

**名無しの妙心** · 02/09/23 02:32

>>17
＞「削除」の本質は「明確な荒らし行為」のみ。
( ´･∀･｀)へーっ､勉強になるﾅｧ！

**軍事板住民** · 02/09/23 03:03

悪の枢軸に指定されてしまっている私が発言をすると荒れるだけとも思ったのだが、
あえて言わせてもらおう。

>>17
＞スレの趣旨に合わないところから話題が広がる可能性にいちいち蓋をする権限まであなた
＞たちには認められているわけではないはずだ。

つまり、「スレの趣旨に合わないところから話題が広がる可能性」があるから削除ガイドラインを
無視しろと言いたいわけですか？

削除人さん方が削除議論でいつも言う大原則「削除対象スレにレスをつけるのは荒らしと同じ、
レスを付けずに放置しろ。レスをつけるという行為を続けた場合、削除しづらくなるからやめろ」
というのを一切無視しろというわけですか？

疑問 · 02/09/23 04:06

>>19
枢軸派のお出ましですね、削除忍と同じ時間帯にご苦労様です。
かの地でも名前のわからない方が同一時間帯に現在ご活躍です。

前に書いている方もいらっしゃいましたが、ガイドラインは2chの法律ではありません。

「削除人さん方が削除議論でいつも言う大原則「削除対象スレにレスをつけるのは荒らしと同じ、
レスを付けずに放置しろ。レスをつけるという行為を続けた場合、削除しづらくなる」

これもあなたたち独り善がりです。順番を考えれば理由は簡単です。
削除対象になってからつけられるレスが存在しなくてはそんなことは言えないですし、
削除対象になっているスレなどというもの自体、現状ではあなたたちのおかげで存在しません。
「単なる」「独り善がりな」「思い込み」です。

削除依頼→瞬殺

こんな状況で、

削除対象になる→レスがつく→削除しづらい

なんてことはありえないわけでしょう。
それに
削除対象になる→レスがつく→話題が広がる→削除対象除外
これは当然あってしかるべきです。
それに、あなたの言う「削除対象のスレ」が「もし」存在するならば、
対象期間中は保留状態なのですから更正の道ありということでしょう。
あなたの考え方や価値観とやらではそんなものすら一切認めない性格が明瞭です。

疑問 · 02/09/23 04:06

「「削除」の本質は「明確な荒らし行為」のみ。」

多少>>17さんとは認識がずれるかもしれませんが、サーバーに負担をかけるような書き込みとか
があることは、「ジパング」スレが昼日中にターゲットにされていたときに知っています。
他に明らかに異常な書き込みを繰り返す「888get」なる書き込みなどからもよくわかります。
この辺りは誰の目から見ても削除されても差し支えないでしょうが（別の意見を持つ人もいるでしょうけど）、
基本的にガイドラインが法律でないということと、勝手に誤解しているという指摘は
すでに他の人の書きこみからも明らかであって、それを錦の御旗のように厳格に適用するのは
横暴ととられても仕方の無いことです。
原則的に削除対象スレなどというものがあるならば、これは相当議論を尽くす必要があるものです。

**ごっぐ** ◆Cs6PCFec · 02/09/23 06:35

>>16
削除しないのがおかしいんじゃなくて(単にレス削除じゃ重複スレの復活強化だ)、
スレッド削除依頼のリクエストみたいになってる所がおかしい気がするよ。

**軍事板住民** · 02/09/23 11:24

>>20
＞前に書いている方もいらっしゃいましたが、ガイドラインは2chの法律ではありません。
その根拠はどこにあるの？
http://www.2ch.net/guide/adv.html
ここに明確に
＞削除人は基本的に本ガイドラインに沿って削除して下さい。
と書いてあるけど？

＞「削除人さん方が削除議論でいつも言う大原則「削除対象スレにレスをつけるのは荒らしと同じ、
＞レスを付けずに放置しろ。レスをつけるという行為を続けた場合、削除しづらくなる」
＞
＞これもあなたたち独り善がりです。順番を考えれば理由は簡単です。

これは削除議論板の削除人さんたちの発言ですよ。削除人さんたちの共通見解を独り善がりと
言うのはいかがなものかと？

結局あなたが言いたいのは「削除対象であっても良スレになる可能性があるから削除するな」
ということなんでしょ？それは2chの削除の大原則に反する主張であることを理解されたほうが
よろしいかと思います。

「削除対象であっても良スレになる可能性があるから削除するな」

いくらなんでもむちゃくちゃです。

**軍事板住民** · 02/09/23 11:25

>>20
あなたには削除ガイドラインとここのローカルルールを読む事をお勧めします。

削除ガイドライン
http://www.2ch.net/guide/adv.html

ローカルルール
１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

**軍事板住民** · 02/09/23 11:45

ちょっと別件なのだが

226 名前：御注進投稿日：02/09/23 11:11 HOST:ntt2-ppp312.osaka.sannet.ne.jp
田中芳樹スレッドは、削除議論板で削除不要という結論が出ています。
それを無視して削除なさらないでください。
私がもう一度スレッドを立てて来ますんで。
勝手なルール違反の削除は止めてください。

いつ、田中芳樹スレに関してなんだかの結論がでたのか。具体的にどこが「結論」に
該当するのか、明確に回答されたし。

**御注進** · 02/09/23 11:58

前スレで削除不要論に対する反論が最終的になくなった。
よって結論は削除不要。

**軍事板住民** · 02/09/23 12:21

>>26
>>4を読んだ？
＞　中断していますが、田中スレ、アニメ統合スレなど、このスレでの議論を見て決めます。

結論がまだ出ていないと明確に書かれているが？

**御注進** · 02/09/23 12:23

であれば、削除はルール違反では？
結論が出ていなくて何故削除をするのはルール違反ではなかろうか。

**御注進** · 02/09/23 12:25

とってまた削除されている。
いい加減にしろ。
また立てないといけなくなるじゃないか。

**名無しの妙心** · 02/09/23 12:28

>>29
削除されたものを、その削除された理由が解消されないまままた立てるのは、
ただの荒らし行為ですが、何か？

**御注進** · 02/09/23 12:32

＞30
現状で削除不要とでいるのに削除とはルール違反もいいところ。
削除理由が皆無であることは明らかなはず。
削除する方が荒らしです。

**御注進** · 02/09/23 12:40

ところで、良識のある削除人さん、
独断で一部の削除人が田中芳樹スレッドを削除をする暴挙を
止める手立てを考えてください。
この板での方針が反映されてないようです。

**名無しの妙心** · 02/09/23 12:45

あれだ。したらばに田中芳樹板でも作れ。思う存分田中芳樹作品について語れるぞ。

**軍事板住民** · 02/09/23 12:59

御注進って軍事板の自治関連がもめるのを目的にこういうことやってるんじゃないかな？
田中芳樹スレ、削除議論板でのレスを読む限り、つりを目的にしているとしか思えない。

本当に軍事板に田中芳樹スレがほしいのであれば、立てる前にみんなの意見を再確認して、
スレッド内のルールを議論、だいたい意見がまとまってからスレッドを立てるぐらいのこと
考えるはず。

煽り目的の人間にマジレスするのは馬鹿らしいよね。

**名無しの妙心** · 02/09/23 13:01

>>34
あんたもそういう発言は控えた方がいいな。
～としか思えない、とか煽り目的の～とかは、揚げ足取られる原因になるぞ。
隙はできるだけ少なくした方がいい。

**軍事板住民** · 02/09/23 13:33

>>35
すみません。もう少し自制して発言します。ご忠告ありがとうございます。

02/09/23 14:18

>>34
で、初心者スレに荒らしが来ると。

お前の魂胆は解ってんだよクソ野郎。

**フェチ** ◆77XB6/ug · 02/09/23 15:43

レス削除依頼をしたと思われる「１５」氏は、「糞・・・」の方を消したいのだが自重して
レス削除にしたのであろうか？それとも有意義な意見のカケラでも拾えれば嬉しいと云う考えで
スレとしては残しておいて、アラシレスだけを削除依頼したのであろうか？
　まあ一方だけにしろと言うならば、「糞・・」の方を削除と云う意見が大勢を占めるであろう
し俺もそう思うが。なにしろ名前が悪すぎる。
＞もしこのスレをスレ削除依頼を出さない方向で決定しましたらご一報いただければ再検討いたします。
とわざわざ書いてくれているが・・・俺的には新しいスレ題で立て直したい気分。そうだな、
スレ題は「削せん幕僚氏を励ます会（罵倒可）」「削せん幕僚氏を男にする会（童貞？）」とかどないだ？（笑）

　本人は軍板へ、多大なるエネルギーを費やしてくれている。
けど現実には「感謝はしているけど・・・。」って人が結構居そうだし、過激な意見も書き易いスレを
残しておくってのも手じゃないかな？とも思う。もう暫くの事だと思うし、聞く耳は持っているみたいだし。
　まあねー、大掃除の時に必要な物迄捨ててしまって後から後悔した経験・・皆さんは無いかな？（笑）
大掃除している最中にも、新しくゴミが生産されているってのも問題だし。
でもね、結構スッキリしたとも思うよ。実際にホンマの堕スレってのがあんまり立たなく成ってる。
住人に自制意識が出てきたのも感じられるし。そろそろ「量より質」で、じっくり削除してくらはい（笑）。
俺なんか昔は、「スレ題にセーラとシュガーが入っている場合は、即アク禁要請出します。と
ローカルルールに入れろーー！！！」って叫んで、たもん氏になだめられてたから・・・（苦笑）。
　彼にはレベルアップしてもらって、出来うる限り早急に「電波２ちゃん」を削除してもらいたい（笑）。

02/09/23 17:39

>>32

>ところで、良識のある削除人さん、
>独断で一部の削除人が田中芳樹スレッドを削除をする暴挙を
>止める手立てを考えてください。

人は「良識」では動かないナリ　（´Д｀）-y~~~

**Sgt. Sakujyo ★** · 02/09/23 22:00

>17 スレストは不当さん
>スレの趣旨に合わないところから話題が広がる可能性にいちいち蓋をする権限まであなたたちには認められているわけではないはずだ。
と言うと、削除ガイドラインの「５．板・スレッドの趣旨とは違う投稿」はどのような場合に適用されるとお考えでしょうか？

>22 ごっぐさん
ご回答ありがとうございます。
昨夜、ここで書きこんだ後、気になって先輩削除人諸氏に相談してみましたが、スレ削除の対象になり得るスレのレス削除依頼の場合、指摘のうえスルーする事自体は問題無いようでした。
なお、私としましては、削除/停止については、「依頼のあったスレを」ではなく「どちらかを」というニュアンスで書いた積りでしたが、見なおしてみるとそのように取れますね。
失礼致しました。
どちらを処理依頼するのか、またはこのまま2本立てでいくのかは、住人さん達で決めていただければと思います。

02/09/23 22:07

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1032774203/

なんかこのスレ依頼されてないのに消されましたが・・・。
内容はまあ一般で言うクソスレで消されてもしょうがないのですが、
個人情報もなにものってませんでした。
こういう削除って認められているのですか？

02/09/23 22:09

>>41

シーバスリーガル　（´Д｀）-y~~~

**名無しの妙心** · 02/09/23 22:10

>>41
依頼無しの削除は認められてる。
結構頻繁にに行なわれてる板も多いよ。

**名無し艦長＠潜水艦スレッド** ◆SOCSIvNQ · 02/09/24 01:48

スレの流れを読まないようでスイマセンが…。

削除はヤバイスレ（個人情報諸々）だけに留めて置けばいいのでは？
なにも削除人自ら活動して片っ端から撃沈しなくても。

それに駄スレだの糞スレだのって言いますが、
ほっとけば自然にDAT落ちするのに…。
嫌なら見なきゃいいのに…。

と思うことがあります。
そこら辺どうでしょう？

**名も無き兵士（一応、再投稿）** · 02/09/24 02:20

950 ：名も無き兵士：02/09/18 02:41 HOST:p84e45b.ykhmpc00.ap.so-net.ne.jp
自治スレを読まれている方はご存知でしょうが、事実上の軍事板専属削除人、
削せん幕僚★氏の仕事ぶりに関して「よくやっている」という意見以上に
「やりすぎではないか」という不満も噴出しています。
そこで現在のスレッド削除方針への問題提起として、私見を述べたいと思います。
以下、長文乱文にて失礼致します。
●住人の「需要」をもっと重視すべきでは？
ここで引き合いに出すのもなんですが、軍板には幸いにも削除依頼を免れた
下のようなスレがあり、順調にレスを伸ばしています。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1026554159/l50
＃間違っても上記スレの削除依頼したりしないで下さいね！
その趣旨は軍事には何ら関係ない、むしろ人生相談板に属するものですが、
スレを立てた人には「軍オタの人生の悩みは軍オタに聞いて欲しい」という
切実な思いがあり、多くの住人がそれを受け止めています。
このようなスレッドは、軍板以外には存在し得ないのです。
現状では、たとえ需要があろうと、そこでスレ住人たちに有意義なレスが
交わされていようと、「板違い」と一部住人が判断しただけで削除される
ケースがあまりに多いように思えます。ですが、削除依頼が住人の総意で
ある訳では決してないのです。

他の板でも「板違い」という理由で大量な削除依頼がなされていますが、
一般的に、板違いスレには寛容なようです。内容にもよるかと思いますが
板住人の需要が見込まれ、板そのものへの実害がなければ、多くの場合、
削除依頼はスルーされています。
それが極力削除を行わないという２ちゃんねるの理念であり、一つの掲示板の
中に一つの社会ができあがる、スレッド型掲示板の面白みであると私は思います。
削除の判断に際して、住人の需要をもっと重視すべきではないでしょうか。
需要があるかないかは、レスの中身を読めば判断できる筈です。
削除人のもっとも重要な仕事は、依頼の通りに削除の作業を行う事ではなく、
それが本当に、スレッド削除に値するかを判断する事だと思っています。
（続く）

**名も無き兵士（一応、再投稿）** · 02/09/24 02:21

951 ：名も無き兵士：02/09/18 02:43 HOST:p84e45b.ykhmpc00.ap.so-net.ne.jp
●削除があまりに頻繁過ぎるのでは？
通常、削除依頼から数時間から一日以内で削除、早い時には１０分(!)という
ケースもあるようで…。おそらく全板中で最速のレスポンスかと思います。
しかし、個人情報漏洩などの緊急を要するもの以外、ここまで早いとなると
逆にデメリットの方が大きいのではないでしょうか。
例えば重複と判断された場合、主スレへの誘導＆削除依頼からスレッド削除
までの時間が短すぎ、誘導レスを誰も目にする事なく削除される場合も
あるように思えます。
また、グレーゾーンに位置する新規スレッドの、住人の需要を見極めるにも
時間的にまったく不十分なであると考えます。

●本当にゴミ箱移転は板の利便に繋がっているのか？
重複スレに関しては、主スレへの誘導リンクが張られた上でゴミ箱に移転されて
いますが、必然的に、移転の残骸がスレッド一覧に大量に残されています。
過去ログ倉庫も既に多数の残骸が占有していますが、今後この割合がさらに
増加する事が予想されます。
移転処理によって、主スレへの道標となる誘導リンクも、いくらかつけられた
良レスも廃棄し、後になんの役にも立たないデッドリンクを残すより、
放置して自然に沈むに任せるか、時期をみてスレストをかける方が適切では
ないでしょうか。

（続く）

**名も無き兵士（一応、再投稿）** · 02/09/24 02:23

952 ：名も無き兵士：02/09/18 02:45 HOST:p84e45b.ykhmpc00.ap.so-net.ne.jp
●削除人と削除依頼者の関係について
別に削除人と削除依頼者が仲良くする事を、どうこう言うつもりはありません。
ただ少々気になったのは、以前、自治スレッドにて「削除依頼時にはスレタイを
書いて欲しい」という論議が巻き起こった事がありました。私もお願いした一人です。
理由としては、非常に早い削除サイクルの中では、削除スレタイが分からないと
第三者にはどのようなスレに削除依頼が出されているのか把握しにくいから、と
いうのが主になります。特にスレタイがまずいだけで削除対象となる現在の削除方針
から言えば、これはそれなりに切実でしょう。
その時、削除依頼者の一人の方がその意義を汲み取って、一時期スレタイを明記して
くれていた事があったのですが、削せん幕僚★氏はそれら第三者の意見を「雑音」と
表して、耳を貸す必要はないように発言されていましたね。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027346497/133
なんで当事者間の合意に対し、削除人たる削せん幕僚★氏が割って入る必要が
あったのか、今でも理解に苦しみますが…。
この一件を以って「削除依頼者以外の第三者を軽視している」とまでは言いませんが、
他者から「馴れ合い」と見られないような注意は必要ではないでしょうか。

＃長々と失礼致しました。

**名も無き兵士** · 02/09/24 02:43

>>削せん幕僚★様
削除依頼をされてる主だった方は、議論進行中という事で
特に判定が微妙なスレに関しては、スレッド削除依頼を
自粛されているようです。
（おそらく、削せん幕僚★氏の立場も案じての意味もあると思います。）
にもかかわらず、議論の場にさっぱり姿を現さないままに
１日あまりで相当数のスレを独断でゴミ箱移転されていますね。

つまり現在、スレの生殺与奪を全てお一人で握っているのですよ。
まず早急に、何らかの見解表明が必要かと思われますが。
そうでなくては、議論が先に進みません。

**名無し三等兵** · 02/09/26 18:41

>>48
確かに今日だけでも相当数のスレが消されましたな。
依頼なしで。
確かにそういう削除も認められています。
けれどもトリポリ戦争について語ろうとかは、実に微妙です。
できた瞬間に消しているのでそれがどういうスレだったか確認すらできません。
常時いても数分で削除ですから。
依頼によって消されるならまだわかります。
しかしあなたの独断消しはもはや板を私物化しているとしか思えません。
個人情報スレだったらわかりますが・・・。
あなたは削除という行為がどういう行為かわかっているのですか？
こちらとしてはどうすることもできないのですよ。

**軍事板住民** · 02/09/26 18:51

>>49
議論の本筋の部分の話ではないのですが…

ゴミ箱に入れられたスレッドも見ることは可能です。

「トリポリ戦争について語ろう。」であれば URLは
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033024939/
です。

ここの "army" の部分を "hobbytr"に入れ替えてみてください。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobbytr/1033024939/

これで見ることはできます。

ただし、スレッドにレスがつかないと、ある程度の期間でdat落ちしますので、移動されてから
レスがつかず、時間が立っているスレッドは●買わないと見れませんが。

**削せん幕僚 ★** · 02/09/26 20:46

>49
　映画が語りたいのであれば、下記のスレか映画板でどうぞ。

○●戦争映画●○　２本目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1013308280/

　なお該当スレ及び本日対処したスレに関しては「削除」したのではありません、>50で
軍事板住民さんが説明されていますが「ゴミ箱に移動」したものです。

>あなたは削除という行為がどういう行為かわかっているのですか？

　その言葉は、そっくりお返しします。

**名無し三等兵** · 02/09/26 21:12

ハァ？
単に例をあげただけなのだが。
まさか煽られるとはおもいませんでしたので、

１８０１年のトリポリの戦いをしってますか？

＞リドリー・スコット監督により映画化されるらしい。
＞その前に歴史について語りましょう

どこに映画を語ろうとでてますか？
歴板行けというかもしらんが、この歴史の解釈は軍事に関するものだよ。
軍事板から歴史・戦史も削除しますか？

ちなみに>>49の文の本意である
あなたの独断消しによる板の私物化についての反応はありませんね。

＞「ゴミ箱に移動」
現状では削除に等しい。
なぜなら復帰してもらわなくてはならないから。

＞>あなたは削除という行為がどういう行為かわかっているのですか？
＞その言葉は、そっくりお返しします。
これだけあなたが問題になってる意味わかってますか？
自分の中で考えもせずに丸投げしないでね！

**名無しの妙心** · 02/09/26 21:39

もう一ヵ月削除なしとか、そういうのでいいじゃん。
消すな消すな言うてるんだし。

**軍事板住民** · 02/09/26 21:58

>>52
映画関連スレッドのお話ですが、基本的によっぽど旬の映画でもない限りは映画統合スレで
行い他は削除というのが、軍事板でのルールとしての裁定のはずです。
（過去の削除議論を参照の事）

この裁定は削せん幕僚★氏がスレッド削除（移動）権を手に入れるずっと前から、他の削除人
さん（主にたもん君）により出た裁定です。

つまり、削せん幕僚★氏の削除はいままでの裁定に沿ったものであると考えるべきかと思い
ます。

映画ではなく歴史云々ですが、それを許してしまうとどんな映画関連スレも「歴史を語る」という
言い訳を許す事になりますので、その主張には無理があるかと思います。
その主張を許すのであれば、「軍事的に○○を語る」というスレッド名であれば○○内がなにで
あれ軍事的に語るから許されるという、議論まで許される事になりますよ？

昔からの削除議論や裁定を無視した議論をするのはいかがなものかと。

**少し言わせてください。** · 02/09/26 23:51

＞映画ではなく歴史云々ですが、それを許してしまうとどんな映画関連スレも「歴史を語る」という
＞言い訳を許す事になりますので、その主張には無理があるかと思います。
＞その主張を許すのであれば、「軍事的に○○を語る」というスレッド名であれば○○内がなにで
＞あれ軍事的に語るから許されるという、議論まで許される事になりますよ？

今回の件は、「トリポリ戦争について論じる」という事がスレの主題で、
「映画化されるので・・・」というのは引用符でしょ？
他の例で言えば、「小泉訪朝にあわせて、今日までの日朝問題を再点検しましょう」
と言っているようなものです。
もっと言えば「巷ではプライベート・ライアンが流行ってますが、あらためてノルマンディーについて
語ってみませんか？」とスレを立てた場合、削除対象となるのでしょうか？
問題は、何をきっかけとして議論が始まるかではなく、議論の内容が軍板的に『適切か』
と言う点に有ると考えます。
戦史を軍事的側面より考察しようと試みるスレッドが、どのように板違いなのか、
妥当な解説をお願いします。

**軍事板住民** · 02/09/27 00:22

>>55
ええと、まず最初に私は削せん幕僚★氏ではないので、あくまでも「私」の理解の範疇の中で
「私」の解釈による解説になる事をご了承ください。
＃簡単に言えばまったく的外れな解説の可能性もありますって事です。

では、このスレの>>1を見てみましょう

＞トリポリ戦争について語ろう。
＞http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobbytr/1033024939/

＞1 名前：合衆国海兵隊投稿日：02/09/26 16:22 ID:Ye9+lQ3U
＞リドリー・スコット監督により映画化されるらしい。
＞その前に歴史について語りましょう。

これは映画の事を語るスレだと「判断される可能性は十分にありえます」よね？
必ず判断されるという意味ではなく、映画スレだと住民や削除人に誤解されかねない内容で
あると言いたい訳です。

＞問題は、何をきっかけとして議論が始まるかではなく、議論の内容が軍板的に『適切か』
＞と言う点に有ると考えます。
おそらくこの認識に間違いがあるのだと思います。形式論の段階で削除対象になってしまった
ら、内容云々は判断対象にならずに削除されるのは当然だと思います。

有名な判例として「鉄道スレ」をあらためて上げておきます。鉄道板住民が軍事板にスレッドを
立てまちがえ（総武線を語るでしたっけ？）、軍事板住民はそのスレを「軍事と鉄道スレ」として
再利用。良スレでしたが、たもん君により削除されました。たもん君は良スレである事をわかって
板にもかかわらず、形式論の段階で削除対象だから削除したのでしょう。

スレッドを立てるときに、映画・漫画・アニメ・仮想戦記・テレビ番組等過去に色々問題を引き起こ
してきたものと関連があるときはもう少し、考えてスレッドを立てたほうがよいのではないでしょう
か？

**軍事板住民** · 02/09/27 00:23

以後、個人的感想

もともと軍事板では映画、仮想戦記、アニメなどなどの個別スレッドが乱立してみんなが非常に
迷惑していたころがありました。そのために統合スレを作り、基本的にはそこで話そうという話に
なったのです。

その流れを考えれば、映画の個別スレだと「取られかねない」スレッドの立て方は無神経すぎる
のではないかな、と思います。

正直、このスレが削除されたのは「厳しいなぁ」とは思いましたけど。

02/09/27 00:33

「移動」について（´Д｀）-y~~~

削除スキルのほとんどは、発動する際にはスレの中身が表示されて
それを見たのちに消したり消さなかったりするナリが‥‥
移動というスキルは、それを発動する際に
スレの中身を確認できないナリ。

　　　　　　　　～　おはり　～

**軍事板住民** · 02/09/27 00:39

>>58
army：軍事［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027346497/133

＞133 名前：削せん幕僚 ★ 投稿日：02/09/08 10:12 ID:???
（中略）
＞作業上は、先日の失敗もあったので現在はかちゅ～しゃで開いた後、一度ブラウザで
＞開いてスレURLを確認してから移動していますので題名はあってもなくもよろしいです。
＞　むしろ混ざって紛らわしいのでフォームから投稿された方が、わたし以外の削除人
＞さんも見やすいのではないかと思います:-)

との事なので、削せん幕僚★氏は内容も確認されている可能性が高いかと思います。

**軍事板住民** · 02/09/27 00:42

>>58
よく読まずにレスをしてしまいました。すみません。

＞たもん君は良スレである事をわかって
＞板にもかかわらず、形式論の段階で削除対象だから削除したのでしょう。

>>58はこれに対するレスだったのですね。

02/09/27 00:44

>>60

いーえ　（´Д｀）-y~~~
その意図は無いナリが。

**フェチ** ◆77XB6/ug · 02/09/27 09:15

>>13
軍板で意見を聞いてきました。
後から立った名前のマトモな方の自治スレではあまり意見が出ず、
主として「糞・・・」の方からの意見ですが。
現在では糞・・の方が動きは活発ですね。まあ単なる愚痴もカキコされてますが。
で、以下のように理解願いたいです。
要は2個のスレは性格が違うので一本化せず、「糞・・」も板が落ち着く迄は有効利用したいと云う意です。

　糾弾の姿勢を貫く為、しばらくは「糾弾専用自治関連スレ」と云う形を取る。
　次スレが立つようなら、自治スレではなく「自治関連スレ」と云う形にする。

**フェチ** ◆77XB6/ug · 02/09/27 09:16

　トリポリの件・・・（笑）。形の問題というかなんと言うか・・・。
今現在出ている意見だけから判断するに、レス「１」を手直しして立て直したら良いのでは？
　・・・と　俺は思う。なんか出鼻を挫かれたみたいに成っちゃうけど。
勿論このレス以降の展開が有ったら其れも読んで判断してね。
まあ需要があるのかどうかについては俺は解らないが（苦笑）。
その他の、俺の言いたい事は５６・５７氏が書かれていたからコピペ。
＞映画スレだと住民や削除人に誤解されかねない内容であると言いたい訳です。
＞正直、このスレが削除されたのは「厳しいなぁ」とは思いましたけど。
これみたいに理由が示し易いのは対処出来るから簡単だよな。厳格だけど（笑）
しっかし「形式上での問題」ってのが多過ぎないかな？
今までの、「疑わしきは罰せず」って云うのに慣れてたからね。

　まあ削せん氏の仕事の殆ど・・・十中八九については、　
キビシイかどうかは別にして、全く間違った事をしている訳ではない・・・とも思います。
でも、最近いきなり基準が変わってしまったから住人の方も戸惑いが大きい。腹も立つ。
実際、100％正しいとも思えない。まあそんな完璧な人間なんて居無いとも思いますがね（笑）。
だから・・・削除・移動の線引きについて一席打ってもらえませんかね？
意見が出たら後から変更しても良いと思いますし、「一考察」位の感じで。
さしあたっては現在尤も事例が多い「スレ題の装飾」について書いて欲しい。
この件に関してなら基準も書き易いと思う。他に基準を示し易い事柄があればついでに宜しく。
削せん氏に答える義務は無いと云うのは解ってますが、これだけ「形式問題での混乱」
が生じている以上、無益な争いを避ける為にもカキコして欲しい。

**削せん幕僚 ★** · 02/09/27 13:37

　下記の2スレなのですが「韓国の海軍力増強が日本に及ぶ影響に対して..」スレの次スレ
への移行の混乱とはいえ、スレッドをたてる際には、もう少し慎重に行って下さい。

軍事板国際交流
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033099901/
[MARIN]北東アジア仮想シナリオと日本と韓国の対応
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033100775/

　「国際交流」スレは板違いの上に雑談と重複、「[MARIN]」スレはコテハンスレです。
　素直に「北東アジア仮想シナリオと日本と韓国の対応」とすれば問題がないのに、わざわざ
ガイドラインに触れるようなスレの建て方をする必要も無いと思いますよ。

**削せん幕僚 ★** · 02/09/27 18:27

>62-63
　要はガイドライン、ローカルルール、そして過去の自治議論スレ、前スレ、当スレ
を通じて行われてきた、各種の判断、取り決めを尊重すれば済む話です。
　それ以上でも、それ以下でもありません。

　「形式」に関しては、むしろ現在、自治議論スレと称する重複スレを並立させていること
あるいは先の板移動に伴った不具合に乗じて移動されたスレの残骸をしつこくあげ荒らし
したこと、あるいは「移動」を「削除」と勝手に言い換えたり、あるいは「削除人はスレを
読まずに移動を決めている」などという事実無根の誹謗中傷に関してはどうなのか、逆に
伺いたいような気がします。

　こういったことどもに関する形式を整えるのが自治活動であり、自治の取り決めであり
現在、>62で挙げられたスレで「不当削除」と叫んでいる意見が無視している、過去の
自治議論の積み重ね、及びガイドライン、ローカルルールといったものだと思うのですが、
いかがですか?

02/09/28 00:47

板管理人気取りか（w

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/09/29 01:43

>>66はリモホが私と同じso-net横浜APですが、
私の書き込みではありませんのでご了承ください。
このスレには、このハンドル以外では書き込みしていません。

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/09/29 13:43

議論が停止しているようなので、軍事板内の自治議論スレからの自己引用でも。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1032348556/496-

＞例に挙げている件は別にすると、あなたの言う「裏ローカルルール」は２年以上かけて
＞「たもん君」と住人たちで作り上げてきた削除「判例」なんだけどね。
＞
＞例に挙げている件も削除「判例」でしょう。判例を全部ローカルルールにのせたら入り
＞きらなくなっちゃうよ。
＞
＞最近削除が頻繁なので、いままでの自治の中で積み上げられてきた削除「判例」を
＞知らずに、「なぜ削除するんだｺﾞﾗ！」と思う人が多いんだと思う。
＞
＞できれば、主な削除「判例」とそれに基づく削除基準をリストアップして削除対象をわかり
＞やすく説明すべきなんだろうけど、それは削除人の仕事ではないしな。
＞
＞だれかよろしく。

それが集約されたのが、板の先頭にあるローカルルールでしょう。
削除議論板の前スレの頭（１年前くらい）に、議論を重ねて考案されたものですね。
そもそもローカルルール発足時、それの厳守を前提とはしていないと思われますが。

私が疑問視しているのは、削せん幕僚氏がスレ移動権限を得て、事実上の専属と
なって以降の話。ガイドライン拡大解釈の疑いがある、板への過干渉の問題です。
特にここ最近、新規スレッドは殆どは、ほぼリアルタイムで行われる検閲にかけられ
毎日必ず依頼無しのゴミ箱移転が行われるという、自治もグレーゾーンもクソもない
状況ですが、あなたはこれをどのようにお考えですか？

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/09/29 13:53

よく考えたらマルチポストでしたね。失礼しました。
補足ですが、上記は先頭２行、

＞例に挙げている件は別にすると、あなたの言う「裏ローカルルール」は２年以上かけて
＞「たもん君」と住人たちで作り上げてきた削除「判例」なんだけどね。

に対するレスでした。

**軍事板住民** · 02/09/29 17:50

>>68
＞それが集約されたのが、板の先頭にあるローカルルールでしょう。

違うんですよ。ローカルルールはあくまでもローカルルール。
たとえば映画・仮想戦記・（昔は）アニメ等は統合スレで基本的に行なう事といったルールや
軍事関係のテレビ番組の事前周知は雑談スレで行ない新規にスレッドと立てない事、などなど
自治スレで決まっていった慣習法とも言うべきルールが結構あるんです。

軍事板 自治・削除議論スレッド

軍事板自治・削除議論スレッド