軍事板自治・削除議論スレッド

**軍事板住民** · 02/09/20 02:10

軍事板の自治・削除関係の議論のためのスレッドです。
客観的で建設的な意見を出しましょう。

前スレ
軍事掲示板で
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/984893921/

軍事板
http://choco.2ch.net/army/index.html
【軍事板自治議論スレ】＠軍事板
http://sitrep.hoops.ne.jp/independent.html

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/10/25 13:16

>>187
お疲れ様です。

訂正案です。
＞アニメ漫画ゲーム特撮フィギュア模型パソコン映画,etc

＞軍事に関係ないアニメ漫画ゲーム特撮フィギュア模型パソコン映画,etc

映画、ゲーム、模型、マンガスレはすでに存在してますから…

02/10/27 00:18

これ以上軍事に関係ないスレッドの必要性はないともう。
嫌なら他の板に行けば良いだけ。

以上。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/10/27 00:53

>>189
まぁ、おっしゃる事もよ～～くわかりますが、>>166という側面があるのも事実ですし、
統合スレにとどまっており、まともな議論が行なわれているのであれば、それはそれで
いいんじゃないかなぁ、と個人的には思います。

「まともな議論」という範囲が人によって異なるのが問題なのでしょうけど…

＞名も無き兵士 ◆4Vr6z2D07Q 様
荒れる可能性の高いスレッドを立てられた以上、きめこまかいレス削除依頼は必須ですよ。
スレッド存続の議論に関してはきちんと自治スレに誘導する事も必要だと思います。

**名無し住人** · 02/10/27 02:05

アニメ統合スレ・・・・
結局立てられたんですね。
>>186で私が訴えた事、何も分って頂けていなかった様で・・・残念です。

では私から質問します。
なぜ「アニメ」統合スレだけが許されるのですか？
軍事板には多数のアニメオタクがいるからですか？
ソースは？証明し得る何物も提出し得ないはずです。

私は映画板の住人でもあります。
軍オタ故に戦史物を特に好みます。
私が「戦争映画統合スレ」を立てたとして、削除理由はなんですか？
「板違い」ですか？ならアニメ統合スレは板違いでは無いとでも？？

皆様としても、苦渋の選択であった事は容易に想像がつきますし
ここでがなりたてているだけの私は単なる厨なのかもしれません。
ですが
絶対に譲ってはならない一線を、軍事板は譲ったのではないか・・・と。
杞憂である事を、切に　　切に！！
今はただ祈るばかりです。

**名無しさんの声** · 02/10/27 04:13

演説するのは構わんがスレを立てたことに対する文句は
スレを立てた奴にその場で言えよ。

映画統合スレも立てれば？

ちなみに削除対象というのは
「削除人が削除可能な対象」なので
消される保証も消されない保証も無い。
他のスレが消されていないというのは
そのスレが消されない理由にはならない。
予知能力禁止。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/10/27 07:48

>>191
戦争映画スレは昔から存在しているのですが…

○●戦争映画●○　２本目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1013308280/

他にも戦記漫画、ゲーム、仮想戦記なども統合スレが存在します。

アニメスレが統一スレも含めて削除されたのは、軍事とは誰がどう考えてもまったく関係のない
話ばかりしているので、それだったら軍事板にアニメスレッドは必要がないと削除人に判断され
たのが原因です。

前回のような様になったら削除人から削除されてしまうだけの話かと思います。そこらへんは
アニメスレを希望していた人たちがどうやっていくかの問題でしょう。

**名無し新参者** · 02/10/27 15:23

新参者ですが質問です。>>166をみて考えたのですが
アニメ板で「軍事を語るな」と排斥された連中をなぜ軍事板で引き受ける必要があるのですか？
軍事板でも同様に「アニメを語るな」と排斥の動きがでるのは当然考えられることだと思われますが

アニメ板と協議の上、双方の交わる部分については軍事板がそれを担当するとの
結論でも出たたのでしょうか。それならば納得が出来ます。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/10/28 01:52

>>190
分かりました。当面はチェックを欠かさないようにします。
どうやら当てつけの重複スレ以外は削除を免れたようなので、
ローカルルールに１行付け加えた方が良さそうですね。
次は、批判要望板に軍板スレ立てて、装飾の分も含めて
ローカルルール変更を申請する予定です。
他に追加すべきものは何かありますか？

>>194
＞アニメ板と協議の上、双方の交わる部分については軍事板がそれを担当するとの
＞結論でも出たたのでしょうか。それならば納得が出来ます。

そういう事は、誰にも決められないと思いますよ。たとえ削除人でも。
漫画・アニメ板で迷惑なのは「お約束」を理解しない無粋な軍オタで、
軍事板で迷惑なのは、軍事的な基礎知識を理解しない漫画・アニオタ。
利用者に迷惑さえかけなければどっちの板でもいいし、迷惑をかける恐れが
あるなら、隔離スレでひっそりやって、周りがいらぬちょっかい出さなければ
それでＯＫなんではないかと。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/10/28 10:19

>>195
今の段階でローカルルール申請してもおそらく議論不足と言われるだけで無駄かと。
ここもしくは軍事板の自治スレッドで議論を尽くす必要があると思います。

熊男 ◆f3i1ZVfXIQ · 02/10/28 21:10

此処に書くべき事かどうか解りませんが、
こちらしか書くところが思いつかなかったのでこちらで書かせていただきます。
自分は現在削除依頼の出ている。
「今一度、特殊部隊の装備について語るスレ」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1032235837
の１なのですが、最近特殊部隊関連のスレが乱立しており。
なかでも国内関連のスレッドが荒れておりました。
自分のスレに関しましても、他スレにて統廃合の議論中でしたが荒らしによって
埋められてしまい議論の継続が不可能となってしまいました。
結果、再び乱立という事になったのですが、自分が
☆警察、海保の特殊部隊についてはしましょう！☆
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027346497/l50
と言うスレの削除を依頼したのを逆恨みした方によって
当方のスレッドの削除が依頼されました。依頼内容としては確かにグレーゾーン的な
物もありますが、スレッドを立ててから一ヶ月。国内スレが乱立するまで
重複とか言われなかったですし、現在も円滑にスレッドで語り合ってるのですが・・・

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/10/29 01:37

>>196
＞今の段階でローカルルール申請してもおそらく議論不足と言われるだけで無駄かと。
＞ここもしくは軍事板の自治スレッドで議論を尽くす必要があると思います。

まだ足りないんでしょうか？
少なくとも装飾に関しては、もう語るべきこともほとんど無いような気もするのですが…
まあ、この程度のローカルルール修正は急ぐ事もないとは思うので、
次の自治スレの>>2-5あたりに、ルール補足として最新の主だった慣習法でも貼っておきますか。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/10/30 01:49

>>198
どうでしょう。ローカルルール改正案提出の際にこの程度の議論で管理側が議論が尽くされている
と判断してくれればいいのですが

＞次の自治スレの>>2-5あたりに、ルール補足として最新の主だった慣習法でも貼っておきますか。
賛成です。っていうか時間があるときにでもまとめてみます。

ところで、これ…
かわぐちかいじ「ジパング」14
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035909574/

必要があれば削除依頼だしますが…。みなさんはどうするべきと考えていますか？ご意見
募集します。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/10/30 02:18

眠れないのでリストアップしてみた。抜けている事があったら突っ込んでください。

ローカルルールと重複する部分もありますが…

・簡単な質問は初心者スレで行ない、単独でスレッドを建てない。

・スレッドタイトルの装飾（★■◆●【】ほかなど）は「初心者スレ」「笑心者スレ」「雑談スレ」
「自治スレ」「時事問題スレ」などの公共性の高いスレッド以外では行なわない。

・アニメ・映画・ゲーム・漫画・仮想戦記の話題に関しては各自統合スレッドが存在するので、
そこを利用し、各タイトル事にスレッドを建てる事はしない。統合スレッドの中でそのタイトル
の話題が多く、単独スレッドの必要が生じたときに、はじめて単独スレッドを建てる。

・テレビ番組関連の話題に関しては「雑談スレ」もしくはその話題に関連するスレッドで扱う
事とする。テレビ番組関連スレッドは建てると実況がはじまるので禁止とする。管理側より
実況は実況板以外では禁止されている。

・自衛官の職名、所属、氏名は個人情報に属する内容であるので公表情報でない限りは
書きこまない

なんかとっても重要な事忘れているような気がしないでもありませんが…、突っ込んでください。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/10/31 02:38

>>199
ジパングもしくは「かわぐちかいじ作品総合」はセーフでいいんじゃないかと思います。
ただ、もうちょっと「ちゃんと」立て直した方が良いような気も…
あれでは荒らしてくれって言ってるようなもんですから。
あと「住民」さんも以前に仰られていたかと思いますが、スレ潰しに対しては
頻繁にレス削除依頼しないと、スレが機能しないでしょうね。特にあのスレは。

ローカルルールに関してはまた後日…。
あ、ちなみに自衛官の個人情報関連は、既にローカルルール化してたはず。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/10/31 03:04

>>197
＞特殊部隊…
話が複雑そうなので、当事者の方たちと、一度こちらのスレで話し合った方が
よろしいのではないでしょうか？まず遺恨を晴らさないと、こういう問題って
後々いつまでも引きずると思いますから。

02/10/31 17:15

ネタスレについてはどういう認識なのよ？軍事ネタに関係の無い３ンコとか
あからさまな板違いのスレならともかく、何でもかんでも削除って納得できない
んだな。

熊男 ◆f3i1ZVfXIQ · 02/10/31 22:21

>>202
誘導してみます。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/11/04 17:13

たもん君に潔癖症と言われてしまいました軍事板住民です。たもん君時代から結構、削除
依頼出してたんですけどね…。たもん君基準にあわずにスルーされた事もありました。

＞名も無き兵士さん
自分で削除依頼だしている重複スレッドの誘導、私が全部やっているわけじゃないですよ…
1/3～1/2程度かと。あからさまなのは誘導しますけど…。

**反対派の一人** · 02/11/04 23:39

自治厨が軍版の自治スレから撤退したので一応お知らせしときます。
散々板をかき回しておいて形勢が危うくなると逃げ出すその様は
まさに詐欺師だ。これからも奴らに軍板住人は弾圧され続けるんだろうな。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/04 23:52

あれ？あれから自治スレもう１０００逝っちゃったんですか。
早っ！

>>205
そうでしたか。まあ、まさか全部とまでは思っていませんでしたが。
ちなみに重複チェックは、ログをどの位読んで判断されていますか？

02/11/04 23:59

削除議論板はIPが自動的に晒されてしまうという性質上
書き込みをしたくない人も多いだろうと思われるので、
自治議論スレの建て直しを希望します。

…つか、わざわざ他板まで言って自治議論しようなんて奴は
よほど困ってるかただのヒマ人位でしょうし。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/05 00:03

>>208
立てますた。
不要論もありましたが、板の中に自治スレが無いのはおかしいですから。

慣習法一覧を自治スレのテンプレにするのは、次の機会にしましょう＞住民氏

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/05 00:11

ちなみにこちらです。

★軍事板自治議論スレ★ Part 13
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036421824/l50

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/11/05 01:17

>>207
削除依頼出す方のスレッドは一応全部目を通しています。
「重複元」となるスレッドは私が普段から読んでいるスレッドがほとんどですよ。
暴走族スレッドのように読んでいないスレッドもありますけどね。

**フェチ** ◆kK77XB6/ug · 02/11/05 04:58

>205
　其のＨＮにする前は、単にトリップだけだったっけ？そういえばＤＤＧ氏は御健在なのであろうか？
潔癖症ね（笑）。昔・・一時期迄の貴兄は削除が削除依頼無しでもされるってのを
知らなかったようなので、「これはどうかな？」ってのをピックアップして提出
するスタイルに固まっちゃったんじゃないかな？議題提出みたいな気分で。
俺個人的には、貴兄が提出している殆どの依頼に対して「確かに無い方が良いような・・。」
って部分では賛同出来るが、全部において「削除すべき・・。」とも思えない。
多聞氏は其処らへんの感覚の違いを「実際に削除する側の言葉」で言っているんじゃないかな？
依頼人自身が削除人に成ったつもりで考えた結果を提出する方が喜ばれるのだと思う。
まあ貴兄はあくまで板浄化の手助けを無償でしているだけでしかなく、
貴兄が出さねば俺か他の人が出すであろう依頼が多いのだけどね。
実際こまめに見てますね。頭が下がりますです。

　誘導ですが、俺も見つけた時には出来る限りやってます。名無しでですが。
っつってもあんまり無いかな？例え名無しであれ、自信を持ってカキコできるのは見つけた時には
大抵誰かが誘導してたり糞スレ削除だーとかカキコしてくれている後だから。
　
　軍板に久しぶりに新谷かおるスレが立ったようですね。
もう語り尽くされたような感もありますが、俺的には少し様子を見たいと云う気もします。
カキコしようかと思いながら・・・貼られていた過去スレを読んで懐かしがってました。
まあ・・・直ぐに落ちちゃいそうですが。

**DDG** ◆NoYQYCM9Lo · 02/11/05 21:36

>212
久々にこのスレを覗いてみればなんちゅータイミングの良さ。どもです。

今の所無音の言い訳をします。
どう決めようと立てるヤシはスレ立てするんでローカルルールは今のままで良いと思っているし。
いやがらせのスレ立てやレスの荒らしは誘導して削除依頼、後は放置しかないと考えているし。
自分が削除依頼しようと思うような物は依頼済みだし。
（依頼者の方々、いつもご苦労様です）
有難い事に期限の一週間を待たずに大抵処理されるからまとめなくても良いし。
上記のスタンスに合致し、かつ自分の出来る範疇でやれる事はやろうと思っていますが…

てなワケで、根がぐうたらと言うか、今以上に2chに時間がかけられないので休ませてもらってます。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/06 01:56

軍事板自治議論スレにて、板の古参メンバーと称する方々により
「かわぐちかいじ作品の単独スレは禁止（統合スレへの吸収）だが、
自分ら古参メンバーの認めた作家の単独スレはＯＫである」
という発言がなされ、ジパングスレ立てたい派、どうでもいいが
ダブルスタンダードは認めない派との間で議論が紛糾しております。

議論はこの先も平行線を辿る可能性が高く、削除人の裁定を必要としています。

漫画単独スレのダブスタ問題のログ（軍事板自治議論スレ）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034573933/823-
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036421824/

戦記漫画総合スレＶｏｌ．１
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1030725572/l50
宮崎駿の妄想スレッド
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028903578/l50
小林源文の劇画世界についてかたるスレ【４】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033933469/l50
ファントム無頼/エリア88　とか
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036240027/l50

**名無しさんの声** · 02/11/06 02:45

削除人に自治の裁定を求めても
自治の答えは削除人は持ってないと思うぞ。

「古参メンバーの認めた作家の単独スレはＯＫ」
って言うのは自由だけど
他ジャンルスレが削除対象な時に
削除されない理由にはならないよな。
古参メンバーが認めたかどうかなんて
削除人には関係無いんだから。

それを板で認めてローカルルールになってると
ちょっと変わってくるかも知れんが・・。

**名無し三等兵** · 02/11/06 07:44

長いと怒られましたので、レスを分割してあります。これと、次のレスは一続きの
ものとしてお読みください。

>>214であげられている単独作家のスレッドのうち、

>宮崎駿の妄想スレッド
>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028903578/l50
>小林源文の劇画世界についてかたるスレ【４】
>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033933469/l50

の二方についてのスレッドについては、以下のような視点からスレッド削除と
総合スレへの統合に反対いたします。

・この二方の作品は軍事に関心のあるものの多くが親しんでおり、それについて
語りたいという潜在的な需要は大きいと考えられること。

・上のような理由から、総合スレッドに統合した場合、この二方以外の作品について
語りたいという人が不利益をこうむる可能性が高いこと。

**名無し三等兵** · 02/11/06 07:45

毎日かなりの数のレスがつくことから考えて、前者のような主張を行うことは可能で
あると思われます。特に、小林作品のスレには、作者本人と考えられる方（コテハン
の一等自営業という方です）も登場しておられます。

宮崎駿氏の名前があることは意外と思われるかもしれませんが、氏は、「泥の豚」、
「宮崎駿の雑想ノート」（いずれも大日本絵画）というニ作品で、きわめて「濃い」軍事
趣味者であることを表明しておられます。また、漫画版のナウシカも、軍事的にも
興味深い描写があることで知られています。

後者の主張は、以下のような理由からです。この二方の作品には単独スレが立つ
ほどの需要があり、仮に統合されれば、この二方の作品の話題だけでスレが埋め
尽くされてしまい、それ以外の作品を語りたい人のレスがその中に埋もれてしまう、
あるいは、レス番が飛びすぎて閲覧に不利益が生じる可能性が高いと思われます。

その点で、>>214にあるジパング（かわぐちかいじ氏がモーニングで連載されている
作品です）と、この二方の作品を同列に語ることはできません。極言してしまえば、
軍事板内部の人気が違いすぎます。ジパングについては>>214の総合スレで話題
が進行していますが、その伸びは鈍く、単独スレッドを立てるほどの需要があるとは
思われません。

>>214にある「古参メンバー」の発言の引用は恣意に満ちており（引用自体は正確
ですが）、「この二方の作品のスレッドは古参メンバーが認めているから」単独スレッ
ドとして存立しているのだ、との印象を与えるような操作が行われています。

しかし、実際には、この二方の作品は上に述べましたように、あくまでも「人気があり
需要があるから」単独スレッドとして存続していると解釈するのが妥当であると思わ
れます。

**反対派の一人** · 02/11/06 13:26

やれやれ、>>217さんあなた方がアニメスレに反対した時は散々板違い、荒らし、小学生
と反対派を罵倒し続けていませんでしたか？
あなた方「古参メンバー」が需要があると言って矛盾を認めないのはどうかと思います。
まず自分達の主張を通したいなら需要があろうと矛盾をなくすのがスジでしょう。

**フェチ** ◆kK77XB6/ug · 02/11/06 19:34

>213　ＤＤＧ氏
　仰る通りですね。とりあえず今は落着いている様ですし。
住民氏を始めとして憲兵氏等も動いてくれている様ですし。誠に頭が下がります。
俺も意見が言える部分では参加しようと思いますが・・・。

>200　住民氏
　どっかで多聞氏がマジスレ・ネタスレ等の黄金比率を書いてはったと思うのですが、
「板の状態においてはネタスレ等（若しくは特定分野スレ）に厳しい状態の時も有ります・・。」
って云う意味の事も書いておいては如何でしょう？
ネタスレの薄い時なら大事にされるレベルのスレでも、ネタスレが厚めの板状態の時は
より面白そうで食付きの良い、またはある程度進行しているネタスレを優先せざるおえないと思うし。
今なら特定分野としての特殊部隊関連スレが其れに相当するのかな？
今更に、少し今までのスレと違う視点で特殊部隊を語るスレが立ったとしても、割と厳しめに
誘導・削除依頼が行われると思うし。
一番多いのがどっかの国で紛争が起こった時の「時事問題」スレだろうか？
いくら視点を変えても数個有れば十分だと思うし。政治文化・地形戦術・兵器スペック位か？
同様の事はアニメ・映画・ゲーム・漫画・仮想戦記にも言えると思う。
まあ絶えず小出しに多方面な需要が有りそうなので、総合スレの方が効率が良さそうだが、
旬のもの・語るに足りるものは専用スレ化しても良いと思う。数個位はね。わざわざ作る必要は無いが。
ただ、以前のアニメスレ大量生産「ここはロリコンアニメ板か！！」状態を体験した者としては、
アニメスレに関しては常識的対応では手緩いかも？とだけ言っておくが。
まあ多聞氏の黄金比率に根拠が有るのかは判らんが、なんか納得出来るし厳密で無くても良いと思うし。
要は「バランスも考えます」って項目も有った方が良いのでは？と思うだけで。

>214
　別に其れ一つだけなら（在っても無くても）どうでも良いが・・・ってのが本音だが（苦笑）、
とりあえず「かわぐちかいじスレ」なら漫画板が、
「ジパングスレ」ならＳＦ板の方がしっくりしそうに思えるのだが・・・。　
　・・・意見に成らないな・・・スマソ。

**名無し三等兵** · 02/11/06 23:50

217ですが、>>218に対する反対弁論をまず行います。

まず、
>やれやれ、>>217さんあなた方がアニメスレに反対した時は散々板違い、荒らし、小学生
>と反対派を罵倒し続けていませんでしたか？

わたくしはこのようなことを行った事実はありません。にも関わらず、わたくしが
>>214に対して反論を行った時点でこのようなレッテル貼りを行っている時点で、
彼の判断に先入見が混入していることがおわかりいただけると思います。

>あなた方「古参メンバー」が需要があると言って矛盾を認めないのはどうかと思います。
>まず自分達の主張を通したいなら需要があろうと矛盾をなくすのがスジでしょう。

したがって、ここで彼がわたくしを「古参メンバー」と判断しているのも、自分の主張に
反するものはすべて敵=「古参メンバー」という先入見の影響を受けているものと判断
できます。ひいては、>>214がある先入見において行われている、というわたくしが>>217
において行った主張を補強するものと考えることができると思われます。

公平な裁定を願うなら、このような先入見を排して主張を行うべきであると考えますが、
いかがでしょうか。

次レスで、後段に対する反論を行います。

**名無し三等兵** · 02/11/06 23:59

後段
>あなた方「古参メンバー」が需要があると言って矛盾を認めないのはどうかと思います。
>まず自分達の主張を通したいなら需要があろうと矛盾をなくすのがスジでしょう。

彼はわたくしの主張が矛盾を看過していると主張しています。しかし、この矛盾が
どのようなものであるか、彼は説明していません。具体的な内容をもたない意見
に基づいて判断が行われることをわたくしは危惧します。

また、わたくしが>>217の後段で述べましたように、統合は板の住人に不利益を
もたらす可能性が高いと思われます。>>218の主張は、わたくしのその部分の
主張をおそらく意図的に無視しています。

およそ板のローカルルールは、板の住人の利益を第一に考えるべきであり、ルー
ルと板の住人の利益との間に相違が生じた場合には、住人の利益を優先すべ
きであるとわたくしは考えます。この観点に立てば、わたくしが>>217で行った主張
は、住人の利益を最優先に考えるという立場からのものであることをご理解いた
だけるものと思います。

私の主張は以上です。

**反対派の一人** · 02/11/07 01:19

>>217さん反論どうもありがとうございます。
軍板の自治スレを見ていると漫画統合スレでスレ立て議論しろなどと言う
無茶苦茶な輩が多いのでつい先入感を抱いてしまっていたようです。
はぁ、書き込みしてない身で言うのも何ですが、あそこでは到底議論など
望める所ではありません。個人的には難民板に移設してもどうかと思いますが

**反対派の一人** · 02/11/07 02:26

私が書き込む自体スレ汚しのような気さえしてきますが
一応現在の自治スレの状況を中立として纏めておきます。
今現在自治スレでは私の見た限り理由等は前スレの終盤からしか
見ていないので説明できませんがジパングスレ排斥論者とジパングスレ賛成派が
４・１程度の割合で過激な議論を続けているようです。
双方ともに追及されるべき理由が存在しているのに目を瞑って議論を進めるため
不意に少数派が妥協を進める事もありますが多数派が無視に近い態度を取る為
未だに平行線から抜け出せない状況が続いています。

**■名無し三等兵■** · 02/11/07 02:59

>>223
それは、とても「中立な纏め」とは言えないとおもいます。
少なくとも、自治議論スレッドにおける

>No.142 ■名無し三等兵■　
>>ジパング関連のレスを続けても荒れないことを証明するのが
>>スレ立て・存続への一番の近道だと思うがなあ。
>またそれか、紛争を解決するにはジパングスレを立てるか
>あんたらお気に入りのネタスレを潰すしかないって事に
>いい加減気ずけよ。

というのは「妥協案」などと呼べる代物ではないと思います。
むしろ、地道に実績を積む事を進めていた人達が多かった様に思いますが。

**反対派の一人** · 02/11/07 03:19

すみません煽りと罵り合いに近い内容が多かったのでつい
稼動中のスレを全部読んだ上でそう判断したのですが。

**反対派の一人** · 02/11/07 20:05

はあ、傍観するのをやめてまた反対派として活動すべきだろうか？
削せん幕僚の追放運動しかしてない人間の言う事でもありませんが
多数を占めていると推測される自治推進派と反対派の方々の溝は相変わらずです。
ジパング興味のない身で言うのも何ですがそもそも漫画統合スレで話題を盛り上げろと
言う人達は漫画スレでジパング問題の議論をさせて漫画スレもろとも潰すつもり
なのではと邪推してしまうのが私の悪い所です。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/08 00:22

自治スレの方は、双方の自作自演疑惑で闇雲にレス数ばかり増えてますが…
とりあえずここで見解を頂きたいのは、かわぐちかいじ作品の単独スレは、
それが「かわぐちかいじ作品」であるが故に選択的に削除されうるものなのかと
いう点についてです。あとは自治で解決すべき問題だと思っています。

私は「ダブスタは認めない派」に属し、カリスマとして例が挙がった作家も
かいじ作品も、どれもそれなりに読んでそれなりに好き程度という立場からすると、
　「かいじ作品は考証がインチキなのでＮＧ」
　「宮崎作品は考証はいい加減でも確信犯でノリとして楽しめるからＯＫ」
多くを占める上記（要約）のような客観性の欠ける発言に対しては、
異を唱えざるを得ません。

＃もっとも、私の要約には私の意向が含まれていない訳ではないので、
＃直接ログを見て判断して頂くしかないのですが

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/11/08 00:54

>>227
今回の件にはあまり積極的に参加するつもりはありませんが…
（話がこじれる原因になりますし…）

前回、ジパングスレの削除された際に、その理由として上がっていたのは
「スレッドの中でジパングに関する話題はほとんどなく、罵倒レスしかついておらず、その状態
に関してスレッド住民は削除依頼も含め何の対応も行なってこなかった」
ということです。

現状を見てみても本日が連載雑誌の発売日（そうですよね？違ったら訂正よろしく）にもかかわ
らず漫画統合スレに１つもレスがついていない状態です。需要があるとは言いがたい状況です
よね？

つまり何が言いたいのかというと
＞それが「かわぐちかいじ作品」であるが故に選択的に削除されうるものなのかと
という次元の問題ではないと思うのです。

**反対派の一人** · 02/11/08 02:20

>「かいじ作品は考証がインチキなのでＮＧ」
>「宮崎作品は考証はいい加減でも確信犯でノリとして楽しめるからＯＫ」
確かにこんな事言を言った後に主に多数派が自作自演疑惑を出してかき乱していますね。
個人的に言わせてもらうとジパングスレ反対派は賛成派を概ね厨房呼ばわりして
見下しているフシがあるのが問題を拡大させる最大の要因だと思います。
以前参加した時は削せん幕僚反対派に対してそれはもう筆舌に尽くし難い
扱いをしていましたから．（アニメスレ問題の時も同じような態度だったような気が）

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/10 00:18

>>228
アニスレの掃除をして頂いたようで、どうもありがとうございます。
荒しに対する即時削除依頼は、板住人も文句無しに感謝していると思いますよ。
漫画単独スレの件ですが、以前にジパングスレが削除対象となった時には、
確かにそのような明確な理由があったと理解しています。
なので、その理由さえ克服できれば条件つきでスレ立て可能なのではないかと
考え、最近スレを立てて削除された方に下記のようにアドバイスしたのです。

＞865 名前：名も無き兵士 ◆4Vr6z2D07Q 投稿日：2002/11/03(日) 23:40 ID:???
＞ジパングスレ…
＞この状況でも立てたいのであれば、まず板に迷惑をかけない事を削除議論板で宣誓し、
＞削除依頼を一蹴できるだけの理論武装ができてからでないと難しいでしょう。
＞あと他の作家個別スレに倣って、作品名はスレタイから外した方が無難かも。
＞突破口があるとすれば、そろそろ命数が尽きる宮崎駿スレに、次スレが立つかどうか。
＞良スレだが板違いの宮崎駿スレに次スレを認めて、かいじ作品スレは削除するというのは
＞依頼人と削除人が恣意的にそれを行わない限り、不可能なはず。おそらく。
＞特に今度のたもん君講義の影響力は、他の削除人も無視できないはず。おそらく。
＞もちろん宮崎駿スレを盾に取るような真似は絶対にダメ。あっちも守るつもりで。
＞
＞ただし宮崎駿スレの住人が、統合スレへの吸収を望んでしまえばそれまで。。。

需要に関しては、このスレの頭のほうで抗議されているケース、今回のケースとも、
荒らしに埋もれていましたが、まともなレスも見受けられた記憶があります。
荒らしさえどうにかすれば、単独スレにはそれなりのレスは付くんじゃないでしょうか。
どの程度かは分かりませんが。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/10 00:20

>>217
私も「あくまで個人的」には、御二方のスレの存続には同意します。
217さんの「かいじスレは立てるまでもない」という意見、分からないではない
ですが、「立てるまでもない」≠「立ててはいけない」なんですよね。
もちろん好き放題に単独スレを立てられるようでは困るので、１作家１スレなど、
ある程度制限する事は必要かと思いますが。

>>229
＞個人的に言わせてもらうとジパングスレ反対派は賛成派を概ね厨房呼ばわりして
＞見下しているフシがあるのが問題を拡大させる最大の要因だと思います。

多少は「年代による価値観の断絶」というのもあるのでしょうが、断絶した相手の
価値観を認めないというか…自分を多数派の正統派とし、相手は少数派の異端呼ばわり
して露骨な「ひいき」を正当化するような、感情的な意見が騒ぎを大きくしてしまった
感がありますね。
（もっとも「規制緩和」を唱える人にも、中には無茶な事を言う人も居ましたが）

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/10 00:50

×　自分を多数派の正統派とし、相手は少数派の異端呼ばわり
○　自分は多数派の正統派とし、相手を少数派の異端呼ばわり

**名無しさんの声** · 02/11/10 02:25

全然関係無いかもですが、個人的には
インチキであるかをインチキでないかを考証する方がむしろ
板趣旨には沿うと思いますが・・。
ノリで楽しむのならアニメ板など他板があるんですし・・。

**たもん君(南派削‎除組合 開祖)** · 02/11/10 19:09

http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1034791319/328
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031059331/881

上の人を呼ぶのはわかるナリが、
下の集会所で見境無く削除人を召喚するのは
どうかと思うナリが　（´Д｀）-y~~~

**たもん君** ◆vWbdXpni/g · 02/11/10 19:10

ナリ。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/10 22:45

>>234
軍事板を巡回される削除人の方々からは放置されてしまったものと思い、
ちょっと焦っていました。申し訳ありません。
ところで、この件に関してのたもん君からのコメントは、頂けるものと
期待してよろしいのでしょうか。
それとも、「ノーコメントがコメント」という事なのでしょうか。

02/11/10 23:23

>>236

具体的にどういうコメンツがお望みナリか!?

たとえば「ジパングスレは後半、荒らしと煽り合いで占められていたので
削除対象となった」ってな部分ナリか!?

それならば‥‥そう言う理由で「削除対象」とするのは
荒らしの「荒らしたモノ勝ち」の戦法を肯定するようなモノで
素人にはお勧めできない」と答えておくナリな。ウン　（´Д｀）-y~~~

あと、ジパングスレに関して言えば、前に
「次は瞬殺(に、すべきか!?)」という住人の皆さんに対するレスを
あたかも「瞬殺にすべき」と断定するような風に引用されまくってるのが
個人的には不満‥‥などとコメンツしてみるナリ。

何度も言うナリが、僕は漫画もアニメも「軍事に関係していれば」
あってもいいと思っている派‥‥ナリし、ネタスレも支援する派ナリ。

他にコメンツがお望みなら、注文してくっさいナリ。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/11 00:14

回答どうもありがとうございます。
現時点でコメントを頂きたい点を、箇条書きにまとめました。
最後の白丸については一概には言えない微妙な点であるかと思いますが、たもん君から
参考意見を頂けると、今後のローカルルール策定がスムーズになるかと思い追加しました。
お忙しい所を申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。

●限られた掲示板のリソースは、多数派古参住人に優先配分されるのか。

●漫画単独スレを立てた後に削除依頼が出された場合、どのような理由により削除される
　（されない）場合があるか。

●荒し対策強化として、通常より若干厳しい削除をお願いする事は可能か。

○アニメ・映画・ゲーム・漫画・小説の、単独スレと総合スレとの重複をどう考えるべきか。
　漫画については１作家１スレまでと仮に考えても、立て逃げも含めると１０スレから更に
　それ以上立つ可能性もあるが、どのように対処すべきか。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/11/11 01:18

実は最近の2ch全体の自治問題に疎いので質問なのですが、
ある一定期間（1日？）の間に10以上レスがつかないスレッドは即死扱いでdat落ちする
板が存在するようなのですが、軍事板はその板に該当するのでしょうか？
また、該当しない場合、どうすれば該当する板になるのでしょうか？

02/11/11 08:36

そんな板は無いと思われ
ただ単純に圧縮の回数が異常に多いだけなのでは

02/11/11 17:56

>>238

>●限られた掲示板のリソースは、多数派古参住人に優先配分されるのか。

この文章の「多数派～」以降を「単語だけ入れ替えて同じ意味」にしてみると↓

>限られた掲示板のリソースは、少数派新参住人に過少配分されるのか。

こうなるナリな（´Д｀）-y~~~

こうやって考えてみると、古参王国である軍事板という環境を踏まえて考えれば、
まぁ至極当然のことナリなぁと思えるナリ。

僕は社会主義的な「平等思想」は嫌いナリ　（´Д｀）-y~~~
「面白いレスを付ける固定HN」と「クソウザい駄レス固定HN」では、
周りからの扱われ方が違うのは当然。また「多数派」と「少数派」では
その力関係に差が出るのも当然。ならば、「昔から面白いレスを
付けてきた古参固定HNの多くに、新参住人には無い『発言力』がある」というのは
至極当然の道理。

この道理に対して「それは間違っている」とか「掲示板は皆で平等に使うもの」などと
言っても意味は無いナリ（´Д｀）-y~~~ 　2chは絶対的な正義では無いし、
ましてや民主主義でも無いナリからな。

まぁこの「古参住人に優勢配分されるリソース」が「板に立つスレ数」か
「スレ内の1000以内に制限されたレス」のどちらを指すのかは
イマイチ不明ナリが、なんにせよ‥‥「周りのためを思っての『平等』」を
タテマエにしつつ、結局は「自分の趣向」を最優先させているだけの
意見というものが、軍事板に限らずどこの板でも多いナリから‥‥
そこらへんの事情が絡んだ問題を解決するためには、
あまり「平等」的な意味合いを前に出した問題提起をしないことが、
逆に多数の住人の支持を集めるコツナリな　（´Д｀）-y~~~

02/11/11 17:57

>●漫画単独スレを立てた後に削除依頼が出された場合、
>どのような理由により削除される（されない）場合があるか。

僕の軍事板における削除基準は、何度も言ってるナリがコレナリ↓
http://www.mirv.net/gappa/tamon/tamon.cgi?45

さらに詳しく言うなら‥‥「軍事に関係のある
マンガ・アニメ・小説・映画」などのメディアスレは、
僕的にはALLスルー。ただし、「ガンダム」「エヴァンゲリオン」のような
専門板があるもの(宇宙・星間戦争をテーマにしているものも同様)、
「まほろまてぃっく」のような、どー考えても軍事的よりも
萌え要素を前面に押しているようなもの、「パトレイバー」のように
軍事兵器とは言えないものが出ている‥‥といった各メディアのスレに関しては、
ごみばっこんか削除。全く関係なければ一律削除。
ただし「アニメ統合スレ」は誘導・隔離的意味合いを考慮して、スルー。

このやり方で半年ほどやってきたナリが‥‥おおむね、住人の不満不平無く
やってこれたと自負しているナリ。

02/11/11 17:57

これら軍事要素を含んだ各メディアを保護してきた理由はなぜナリかというと‥‥
そりゃもうそれぞれのメディアの専門板に行けばすぐわかる話ナリ（´Д｀）-y~~~

たとえば、その今議論の最中となってる「ジパング」の例を挙げると‥‥
本来の語るべき板である「漫画板」と「軍事板」では、客層がまるで違うナリから、
軍事的な専門用語やなんかを漫画板のスレで乱発すると「軍オタは軍事板で
やってろ」と煽られる。で、軍事板に戻ってみても、今の軍板は単独の
漫画スレでは排他的扱いを受ける、と。なら統合スレでしか「濃い話」を
出来ないってことになるナリが、話をするのは「聴いてくれる(聞ける)人」がいないと
成立しないから、趣向が混合し、必然的にその「集客力」がダウンする統合スレでは
いまいちつまらない‥‥(´･ω･`)　ということになるナリ。

こういう「難民」の右往左往を無くすための意味合いを込めての、
僕のさっき言った「ある程度軍事に関係のあるメディアの単独スレはスルー」ナリよ。

「戦争は外交の延長であり、国際法においては合法である」という人と、
「戦争はただの人殺しなのでやってはいけない」という人、
この「異なる認識」を持った両者の内、誰と「漫画・ジパング」について
議論をかわしたいかといえば、そら人によって違うんナリよ。
その「違い」が「漫画板」「軍事板」の両板にあるのに、
それを認識せず‥‥ただ「板違い」っていう理由だけで
板を区画整理しようとする住人が多いから、軍板は揉め続けるんナリ。（´Д｀）-y~~~

02/11/11 17:57

まぁなんにせよ「どのような理由により削除される（されない）場合があるか」と
聞かれても、僕の削除基準は以上に述べた通りナリし、他の人の削除基準は
それぞれ違うナリから‥‥別に監督権があるわけでも無い僕が「こうしろ」と
言っても意味無いナリな。そりゃ従ってくれる人も居るナリだろうけど、
「従わせる」ことは出来ないナリ。

それよりもこの問題は、依頼人の認識を「他の住人の趣向を考えた上で」統一させる、
ということの方が重要ナリ。それが統一していれば、依頼を受ける
削除人も必然的にそれに従わざるを得ないナリからな　（´Д｀）-y~~~

02/11/11 17:57

>●荒し対策強化として、通常より若干厳しい削除をお願いする事は可能か。

軍板への「厳しい削除」が「荒らし対策」になるという
「立証」が必要ナリな　（´Д｀）-y~~~

削せん幕僚氏が居た頃の軍板は「厳しい削除」が施行されていたナリが、
それが「荒らし対策」になったナリか!?　締め付けに対するゲリラ的荒らしによる
削除人を挑発する荒らしも多発したナリが‥‥!?

たとえば僕の常駐先であり、削除においてはもっとも優先的な位置にある
「懸賞板　http://life.2ch.net/chance/」の実際の話をするナリ。

この板における僕の削除の基準は、とにかく「広告・宣伝を駆逐する」ことに
重きを置いているナリ。

それはなぜかというと「それらのスレ・レスこそが、全住人のもっとも
嫌悪する対象」であり、それが多発すると懸賞板のﾏﾀｰﾘが乱されるからナリ。
誰もそれら宣伝スレに肩入れする者もなく、また宣伝スレを肯定する者も居ない。
まさに懸賞板にとっても「絶対悪」とも言える存在。だからこれらのスレ・レスは
容赦なく僕によって瞬殺されるわけナリ。

ただし、板をパッと開いてみればわかるナリが‥‥「クソスレ・ネタスレ」系は
割と残しているナリ。「懸賞やっている奴は貧乏人」的な、板煽り系の
荒らしスレも同様。よっぽどクソな奴以外は残しているナリ。

これは「常駐削除人が居る板」という環境に対する住人の安心感と
「まぁ酷いスレはタモソが消すだろう」という「余裕」を察知した上でのから措置で、
これらのスレによって板全体の回転率が悪くなる事はないと言う「計算」から
それらのスレをスルーしているナリ。ま、中にはそれ系のスレが
好きな人も居るナリしな。

02/11/11 17:58

人口の少ない懸賞板という要素もあるだろうナリが、
こんな感じでうちの板は僕が削除人就任以来「板が荒れた」という
状況に陥ったのは皆無ナリ。
そして荒れないと言う事は「全体的にバランスが取れている」ってことナリ。

さて、軍事板の話に戻るナリが‥‥この板にそういった「平和」が
実現できるかというと‥‥それは僕的には「十分可能」と言えるナリ　（´Д｀）-y~~~ ただ、その方法が「厳しい削除」とは思わないだけで。

また、削除による荒らし対策を考えるのであれば、

「なにを(全住人にとっての)絶対悪とするか!?」
「なにを容認するか!?」

この二つをはっきりさせた「計画書」的なものを提示して貰わないと、
いくら「厳しい削除をお願いしたい」と言われても‥‥「ちゃんと
板全体の事を視野に入れつつ掃除する」僕のような削除人は、ただ困惑する
だけナリな。それこそ「ただ消すだけ」の削除人の方が適任と言う事になるナリし、
そしてその結果‥‥「板の平和のための自治」は「住人不在の、ただ発言力の
大きいだけの『自治厨』が間接的に板を支配している」自治活動に
成り下がるだけナリよ。（´Д｀）-y~~~

02/11/11 17:58

>○アニメ・映画・ゲーム・漫画・小説の、単独スレと総合スレとの重複を
>どう考えるべきか。
>漫画については１作家１スレまでと仮に考えても、立て逃げも含めると
>１０スレから更にそれ以上立つ可能性もあるが、どのように対処すべきか。

これについては短くまとめるナリ。前者は、

「単独スレと総合スレの重複は、僕的にはその単独スレを『総合スレからの
派生スレ』と考えて『容認』。ただしその容認基準は、一般的な見地から
考えての『その作品のメジャー度』と、スレ内の議論の『濃さ』による」

後者は、

「意味のないage荒らしや、>1の意地などで保全されている重複スレは、
誘導レスを付けた上で削除依頼。沈下する一方のものは放置」

これで>>238氏に対する回答はおはり。

02/11/11 17:58

>>239

鯖による「圧縮の多少」はあるナリな　（´Д｀）-y~~~

たとえば「スポーツ」のカテゴリにある板のほとんどは「sports」鯖で
管轄されているナリ。しかし「プロ野球板」だけは「ex」鯖。

これは住人人口がスポーツ系の板では圧倒的という事実もあるナリが、
別の意味で「荒らしが頻発している」という板事情も踏まえた上での
措置と個人的には判断しているナリ。そして、他の鯖に比べて
圧縮が多く、また「厨房系板」の証明と言われるex鯖の管轄下に
置かれていることに対して、良識あるプロ野球板の自治の面々は
屈辱的に感じており、またそれから早く脱する事も目指していると
付け加えておくナリ。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1035206499/280

02/11/11 18:06

訂正

「ex2」鯖ナリな。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/12 01:59

自作自演を疑われているので個人認証ﾃｽﾄ

＞たもん君
丁寧な回答をどうもありがとうございます。
今は時間がとれないので後日、返答をさせて頂きます。

**猫丸商事営業部員** ◆XJVO/Neko. · 02/11/12 02:23

略999（ｗとPart12の171等は漏れでしたんと。
当時、強硬派で議論してた自己責任（幻想だけどね）を
果たしてみたかっただけでしたん。

常駐スレが削除されたらCG板も過ごし易いかもと雑談スレで提案するつもりでした。

**名無し三等兵** · 02/11/12 02:51

>>251

最近某スレ進行が止まってますね（いえその独り言）

んで、思うのですが、たもん氏の（ってお呼びしていいのやら）ご意見は、個人
的にはきわめて得心のいくものです。

多数者と古参の暴虐を認めたものである、と思う人もいるかもしれないですが、
削除議論板で抗告されることも許されていますし、軍事板にも自治スレが存在
するわけですから、そちらで地道に周知と説得を計るという戦略がもっともよい
戦略なのでしょう。

そもそも、どんな場でも、新参者はそこの流儀をまず学ぶのが当然だと思うの
ですが、最近はそうでもないのでしょうか。

**自治スレの555** · 02/11/12 02:57

>>250
ここはＩＰテストの場ではありません、少しは人様の迷惑も考えなさい。
いままで君が自治スレで排除すべきと主張して来た事を君自身がやらかして
どうするの？
とっとと軍事板の自治スレに戻りなさい。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/12 08:21

＞たもん君
改めまして、丁寧な回答をありがとうございました。
たもん君講義のログは、自治活動の教科書とさせて頂いております。
回答はどれも大変参考になるもので、特に１項目に関しては、自省すべき点についても
認識させて頂きました。ただ、ちょっと私の質問のしかたが悪かったようで、実はお聞き
したい事はまた別にあったので、ここで改めて質問致します。

●「自称」多数派古参住人の発言は、道理に合わない事でも尊重する必要があるのか。

自分の事を、最初から複数形で呼ぶ人がゾロゾロ現れて「我々古参住人の総意としては、
この案件は却下である」と言われたら、話し合いの結果として従うしかないんでしょうか？
例えば今回の場合で言えば、
　「かいじ作品は考証がインチキなのでＮＧ」
　「宮崎作品は考証はいい加減でも確信犯でノリとして楽しめるからＯＫ」
　「よって、かいじスレ立ては、統合スレを埋め尽くすほどにレスがつくまで無期延期せよ」
といった具合です。（>>227参照）
このような意見は、少なくとも私に言わせれば、携帯PHS板やｹﾞｰﾊｰ板の信者争いと同レベルの
拝聴に値しない意見に思えます。それ以前にそもそも「多数」も「古参」も結局は自己申告制
なので、それをどこまで信用して良いのか分からないのです。

>●荒し対策強化として、通常より若干厳しい削除をお願いする事は可能か。
これに関しては、私の過去の書き込み（>>180）を参照して頂けないでしょうか。
ひどい荒しが予想されるスレッド限定の話になります。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/11/12 08:41

>>254
…。煽りに反応してどうするよ…。煽りは放置が基本でしょうが…。

＞　「かいじ作品は考証がインチキなのでＮＧ」
＞　「宮崎作品は考証はいい加減でも確信犯でノリとして楽しめるからＯＫ」
この意見と

＞　「かいじスレ立ては、統合スレを埋め尽くすほどにレスがつくまで無期延期せよ」
この意見の間には何の関連性もないように見うけられるのですが…。

現状では、ジパング関連の話題が漫画統合スレで皆無なのが問題なのであって、
だれも「統合スレを埋め尽くすほどにレスがつく」必要があるとは思っていないと思い
ますよ。

**名無しさんの声** · 02/11/12 10:30

>254
貴方の言う「自称多数派」の方に貴方の発言を従わないことが可能なように
貴方にも相手の発言を従わないことが可能だと思います。ええ。
従うかどうかなんて見た人個人個人が自分で決めることで
人に言われたからどうこうってモンじゃないでしょう。
「どれくらい信用できるか？」
その答えは貴方の、そして個人個人の心の中にしかありません。
たもん君や他人に聞くこと自体がナンセンスです。

ただ私は「尊重」ってのは「従う」って意味ではなく「話を聞く」って意味だと
思いますけどね。
古参だろうが名無しだろうが固定だろうが放置するかレスするかはともかく
相手の話を聞くのは当然で・・。

「古参」という言葉に重さを持たせてるのは
それに振り回される住人であることをお忘れなく。

**名無し三等兵** · 02/11/14 01:07

ちょっとあまりにもどうかと思うことを書いている人がいるので、つっこみを入れておきます。

>>254
>自分の事を、最初から複数形で呼ぶ人がゾロゾロ現れて「我々古参住人の総意としては、
>この案件は却下である」と言われたら、話し合いの結果として従うしかないんでしょうか？

被害妄想もいい加減にしたらどうでしょうか。

>「かいじ作品は考証がインチキなのでＮＧ」
>「宮崎作品は考証はいい加減でも確信犯でノリとして楽しめるからＯＫ」
>「よって、かいじスレ立ては、統合スレを埋め尽くすほどにレスがつくまで無期延期せよ」

被害妄想もいい加減にしたらどうでしょうか。参照先に自分の書き込みを選ぶ人は始めて
みましたが、そういうのをマッチポンプと言います。

あげく、>>227では、
>自治スレの方は、双方の自作自演疑惑で闇雲にレス数ばかり増えてますが…

なんてことを書いていますが、一番その疑惑に囚われていたのは誰でしょうか。

★軍事板自治議論スレ★ Part 13
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036421824/539-559n

他人に対してホストを晒せと連呼するなんて正気とは思えませんね。

そろそろ見苦しい真似を止めたらどうですか。忙しい削除人の方にも失礼ですし。

**軍事板市民** · 02/11/14 01:24

>>257
もう自治議論スレにも現れなくなりましたし、追求もそのへんにしといた方が・・・
次になんか言い返して来たら対処しましょうよ。

02/11/14 20:00

あー、お久しぶりです
前に荒らしやったもんです

意見する資格無いと思うし、
今は軍板って意味では前ほど見てないんで意見しようも無いし、
そんな感じなんで議論には参加はしません

結局何が言いたいかと言うと、
うだうだ言ったくせに２ｃｈ辞めちゃったもんで、
騒ぎ起こして逃げたみたいで失礼しました

**反対派の一人** · 02/11/15 23:35

>>257さん　とりあえず落ちついて下さい。
>「かいじ作品は考証がインチキなのでＮＧ」
>「宮崎作品は考証はいい加減でも確信犯でノリとして楽しめるからＯＫ」
>「よって、かいじスレ立ては、統合スレを埋め尽くすほどにレスがつくまで無期延期せよ」
こうゆう事を主張してたのは微妙な意見の違いはありますが我々反対派ではありません。
運動休止中の私が言うのもなんですが正論として主張していた事を何故今更被害妄想に刷り返るのでしょうか？
自作自演疑惑についても多数派が追求を続けているだけであって反対派は殆ど追求していません。
主張に多少穴がありつつ地道に主張している反対派を弾圧に近い真似を行っているにも関わらず
多数派は一体何処が不満なのでしょう。

**横やり** · 02/11/16 20:18

あなたも落ち着いて。
まず相手を明確にして下さい。
反対派（なんの反対派？）、多数派（これまた何の多数派？）
話しを内輪話にしないでね。
どんな立場の人間がどんな主張の相手に対して意見・反論しているのか明確に。
議論の鉄則。

**横やり** · 02/11/16 20:19

>>261は260へのレスです。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/19 01:46

>>255
その節はどうも失礼いたしました。。。

軍板自治議論スレの方では、自作自演騒ぎで議論が掻き消えてしまいましたが、
「自治議論・スレ統廃合議論等は基本的に自治議論スレで行う。誘導を無視して
スレの進行を著しく妨げる場合は削除もありうる」という旨のローカルルールを
追加しようという話があったのですが、これについて住民氏からは何かご意見は
ありますでしょうか？

他の方からもご意見お待ちしております。

>>256
＞「どれくらい信用できるか？」
＞その答えは貴方の、そして個人個人の心の中にしかありません。
＞たもん君や他人に聞くこと自体がナンセンスです。

確かに、自分の判断の責任を削除人に求めるような真似は大人気なかったですね。
今後、留意いたします。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/11/19 02:21

>>263
なんだか自治議論スレがひどい事になってますね…

＞「自治議論・スレ統廃合議論等は基本的に自治議論スレで行う。誘導を無視して
＞スレの進行を著しく妨げる場合は削除もありうる」

別にあっても悪くはないとは思いますが、どなたかが指摘されていた通り、ローカルルール
に書かなくても、スレ違いってことで削除対象なのは明白だという気もします。
自治議論もどきでスレを荒らす人間は確信犯でしょうし。

まじめに自治議論をしたい人だったら、自治スレに誘導されれば普通はそっちに移動する
でしょ。

**名無しさんの声** · 02/11/19 07:16

>263
削除対象云々をローカルルールに入れるのは
非常に困難であると思われます。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/23 12:54

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027703098/279へのレス

回答どうもありがとうございます。
一つ懸念事項は、荒らしが自分同士でレスをつけあうと、
傍目には放置が徹底されていないようにも見える事ですね。
私の発言の中の「分別」とはコピペか否かではなく、天然の反応か
あるいは偽装か、という意味になります。
ここは削除人諸氏の見極めに期待するしかない部分ですが。。。

個人的には、天然か偽装かを問わず、スレ違い議論（該当スレの
統廃合議論含む）や過剰反応については、誘導の後、リミットを
超えた段階で一律削除をお願いしたい所ではあります。

>>264
>>265
私としては、削除対象云々は「ルールの根拠の裏づけ」として考えており、
それを明文化する事には、削除を増やす事ではなく行為を未然に防ぐ抑止効果を
期待しての意図があります。

**名無しの良心** · 02/11/23 17:28

>266
批判要望の心得を読んだ方が良いと思うっす
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule

＞”削除対象”という言葉をルール本文に入れないで下さい。

**削除旅団 ★** · 02/11/24 20:45

>>266さん
>私の発言の中の「分別」とはコピペか否かではなく、天然の反応か
>あるいは偽装か、という意味になります。
了解です。
ここは私が読み違えておりました。

>個人的には、天然か偽装かを問わず、スレ違い議論（該当スレの
>統廃合議論含む）や過剰反応については、誘導の後、リミットを
>超えた段階で一律削除をお願いしたい所ではあります。
私としては、スレと全く無関係な事象であればともかく、荒らしさんの意図的なものを除いては、スレに多少でも関係することであればなるべく残したいと思っています。
人様の書いたスレ・レスを消す、というのは、１つ間違えれば言論封殺になってしまいますので、それなりに慎重を期したいわけでして。
ただ、住人さんの総意であれば尊重するにやぶさかではありませんので、自治スレなどで話し合っていただけると嬉しいです。
今回はレス数が多かったことなどから確認に時間がかかってしまい、ご迷惑をおかけしました。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 02/11/25 01:50

スレ潰し自治厨の問題は、軍板に限った話ではないようですね。

板違いスレでも潰し目的のレスは削除するべきでは？
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1037012326/

>>267
＞”削除対象”という言葉をルール本文に入れないで下さい。

ああ…心得は以前に読んだ筈だったのですが、その一文は目に入ってませんでした。失礼しました。
＃もっとも、ローカルルールに追加するとしたら１行で済ますつもりだったので、
＃「削除対象」の文言はどちらにしろ入れられなかったと思いますが。

>>268
＞荒らしさんの意図的なものを除いては、スレに多少でも関係することであればなるべく残したいと思っています。

まあ、私も実際に削除依頼をするとしたら「荒らしに反応して対抗する荒らし」に限ると思います。

＞今回はレス数が多かったことなどから確認に時間がかかってしまい、ご迷惑をおかけしました。

いえいえ、確認の手間をかけて頂いてこちらこそ恐縮です。
それに、板違いスレへの荒らしに正義があると思い込んでいる自治厨には、
多少遅れても削除はいい薬でしょう。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/11/26 23:44

特殊部隊スレ系の荒らしに関して削除依頼を出してきました。
すごい状態でしたね…

ひとつ質問があります。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027703098/275
で、削除旅団★さんが
＞相手をしている人がいるし、1～2行のレスですね。
＞私は相手をしてる人か居るならほぼ削除しませんし

完全放置を徹底すべしという趣旨は理解できます。しかし、「荒らしに反応する奴も荒らし」という
ような、数名の「荒らしｖｓアンチ荒らし」によりスレが荒れている場合はどうするべきなのでしょうか？

特殊部隊系スレを読んでいて、そのような印象を受けたものですから…。

**削除旅団 ★** · 02/11/27 01:34

>>270さん
私としては、まず板の自治にてできる限りの対応をお願いしたいです。
実際、荒らしさんに憤慨して相手をしている場合、「相手をしてる人が居るなら削除しない」というスタンスを貫くことによって住人さんが(削除してもらうためとはいえ)放置を憶えることが多いです。
今回は今後の期待(相手をしない)も込めてスルーしました。

該当スレや自治スレなどで、しつこくない程度の啓蒙活動(自治)に期待させていただきます。
その上でどうしても手に負えないようであれば、自治の結果と一緒に削除依頼を出すとか、そういった方法で依頼されてみてはいかがでしょうか。

02/11/28 11:42

自衛隊板がやられてます。ﾀｽｹﾃｰ。

02/11/28 13:07

たばこ増税に賛成される方はこちらへ署名願います。
http://www.nosmoke-med.org/signature/

**名無しの妙心** · 02/11/28 13:10

>>272
救援部隊による負傷兵救助が実行されたようです。

**DDG** ◆NoYQYCM9Lo · 02/12/01 19:14

軍事板の削除依頼が長期未処理スレで報告されるほど長期間処理されていませんでした。
今回は仁義さん、旅団さん、ドロン除さんの御尽力で脱出できました。
しかし、従来通りの依頼だと再度長期未処理スレに転落です。

削除人諸氏から「あそこの依頼は処理したくない」と敬遠されるのは避けねばなりません。
私も出来得る限りお手伝いをさせて頂くつもりですが、スレ削除依頼をする方にお願いがあります。

※単発質問や重複の依頼について
まず、単発質問と言う削除理由はガイドラインにありません。
ローカルルール由来の削除理由は、その旨説明をつけないと削除理由不備とされる場合があります。
６項の重複スレッドとするか、「初心者歓迎スレを立てる前にここで質問を」スレに重複と注釈を付けるか、
特定の人が判る理由ではなく、誰が処理に来ても判る書き方をして欲しいのです。

次に、重複スレッドは「誘導がなされているか」「重複元と内容を比較して重複と見なせるか」以上を確認した上で処理が行われます。
現状で出されている依頼は重複元、誘導の指定がありません。
この場合、削除する人は依頼されたスレを開け、レスの中から誘導を探して重複元を探さねばなりません。
複数の人が互いに違う誘導先を付けてレスしている時は、チェックの手間が格段に増えます。
依頼を出した時点で、重複元も誘導のレス番も判っているはずです。
重複の根拠とした誘導のレス番号だけでも付けて貰えないでしょうか。

ちょっとした配慮で削除する人の負担は減らせます。
削除する人たちに気持ちよく軍事板の依頼を引き受けて貰えるよう、今一度勘考願いたく思います。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/12/01 20:20

>>275
了解しました。忠告ありがとうございます。

**DDG** ◆NoYQYCM9Lo · 02/12/02 21:40

依頼スレ見てビックリしました。
軍事板住民 ◆EQHft8Cr36 さん、依頼の頻度押さえられませんか？

削除依頼をするのが貴方と削除憲兵さんのほとんど二人だけで、
長期未処理に転落しても誰も気付かない何もしないってのは板的に大変な問題です。
実行動を起すほど削除関係に関心を持つ住人がほとんど居ないって事じゃないですか。

居心地の良い板って「自治や削除関係に真面目な関心を持つ住人が多数居る」事も条件の一つだと思いますよ？
板の事を考えて削除依頼する、多くの依頼人が育つ余地を与えてくれませんか？
何から何まで依頼するのでは無く、100％受理される自信のある物だけとか、どうしても削除して欲しい物だけとか、
いっその事一ヶ月ほど放置して見るとか。

貴方が一生懸命に努力されている事は痛いほど判ります。
しかし、その熱意が軍事板を良くない方向へ引っ張っている事に気付いて下さい。

＃このスレで、少し前まであった「こうしたらどう？」「それはまずいんじゃないの」
＃みたいな貴方への問いかけが最近無いのも、マズイ事だと思います。

**DDG** ◆NoYQYCM9Lo · 02/12/02 21:50

>277
“削除憲兵さん”じゃありませんね。
名無し憲兵さん、失礼しました。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/12/03 00:31

>>277
おっしゃる事はもっともだと思います。耳に痛い話です。

＃これでも最近は削除依頼だすまでに1日程度スレッド放置するとか、2，3日姿を
＃出さないとかしてきたんですが。

しばらく削除依頼を自制してみます。（先日の自衛隊板のような事態になったら別ですが）

DDGさん、度重なる忠告ありがとうございます。これからもよろしくお願いします。

（なんかこれだけだとDDGさんに対して怒っているような文章に見えるかもしれませんが、
本当に感謝してるんですよ…）

復帰するときにはついでにハンドル変えようかな…

**フェチ** ◆kK77XB6/ug · 02/12/03 06:10

＞ＤＤＧ氏
　そうですね。板として正常な状態では無いと云う貴兄の感覚の方が正しいと思います。
俺も含めてみんな、住民氏に頼り過ぎてました。
ただ、住民氏も以前の｢疑わしきはとりあえず検討してもらう」という感覚から変化しており、
現在は其の研究中でした。削除依頼スレを見れば気付かれると思います。
でも其れはそれ。自治意識の有る住人の人数がこれ以上減る事は避けねばなりませんね。
俺も其れは理解しましたし賛成です。
　実は軍事板の方のスレを見て、住民氏が「賽の河原」状態にイヤになり、
とうとうほっぽり出したのか？とびっくりしてこちらに来たのですが（苦笑）安心しました。

　すみませんが、また気付いた点等ありましたらカキコお願いします。
　最後になりましたが、依頼まとめ等して頂き、有難うございました。　

>住民氏
　判らない事とか、相談する事もあるかと思います。
　その時はどうか宜しくお願いします。

**DDG** ◆NoYQYCM9Lo · 02/12/03 22:51

>279
一人で削除依頼と言う荷車を引かなければならいないって法はありませんし、
これは楽とばかりに、みんな荷車がどうなろうと気にしないのは間違ってます。
（いや、事実その通りな訳ですが‥　ごめんなさい）

一旦静観されるとの事、しばらくの間軍事板住民さんには依頼されるべき物がされず、
不自由な思いを強いる事になるかと思います。
が、早速フェチさんがこちらにカキコを、名無し憲兵さんが依頼をして下さいました。
どうしようもないスレがいつまでも依頼されないような事は無いでしょう。

荷車の引き手が数多く現れるよう、また、車輪が溝に落ちて動かなくなった時、
自分で気が付き、引き上げる手助けをする人がわらわらと出てくるよう、
軍事板を宜しく見守ってやってください。

**DDG** ◆NoYQYCM9Lo · 02/12/04 00:34

>280
自分なりに板に愛着がある「筈」だったのに、他板メインの人に言われるまで
依頼の現状に気付かなかった事がショックで、今回でしゃばりました。
結果、ほぼ一人で頑張って来られた軍事板住民さんを難詰した事、
フェチさんのように配慮されている人が居ることを承知で「誰も何もしない」と書いた事、
大変心苦しく、また、申し訳なく思います。

が、ここまでの「板住人の削除関係に対する無関心」はまずいです。
それはどうすればいいかなのですが・・・
実際に不自由するようになれば、関心が向くんじゃないかと。

「文句垂れるだけ垂れてなんじゃそりゃ」と言われそうですね。
でも、こんな事は人に言われなきゃいけない事でも、言って聞くような事でも無いと思うのです。
ああ、うまく言えないな・・・
とにかく、「いま軍事板の削除ってどーなってんの？」みたいな小さな事からでも、
関心を向けてくれる人が、一人でも多く出て来てくれる事を願っています。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/12/04 01:50

>>280
こちらこそよろしくお願いします。削除依頼はしばらく行なわなくなると思いますが、一軍事板住民
として、軍事板の状態に関しては関心がありますので。

個人的には米軍のイラク侵攻に伴う9/11の再来をどう防ぐかが、軍事板自治における中期的課題
だと思っています。

>>281-282
うい。おっしゃる事良くわかります。
＞「板住人の削除関係に対する無関心」はまずいです。
おっしゃる通りです。正直、削せん幕僚氏が軍事板から離れてしまった今、削除依頼をやめてし
まっては軍事板がおかしくなってしまう、と思って削除依頼を続けてきた側面は否定できません…

その結果、「逆効果だｺﾞﾗ！」とのご指摘をいただいたわけで…

私としては、軍事板の将来をまじめに考える方がもっと増えれば（その人の意見がが私の意見とは
違ったとしても）うれしいです。

ちとアルコールが入っている（←それに逃げるなという説もあり）ので、うまくまとめられませんが…

DDGさんに禿同ってことです。

**フェチ** ◆kK77XB6/ug · 02/12/10 06:10

削除依頼スレより。

・・・依頼は、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038528665/

削除理由・詳細・その他：
板違いのスレッドです。

・・・仁義氏
戦いを止めてください！！
h　ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038528665/

>これをアニ板の板違いと見るか、アニ総合スレの重複と見るか
>難しいのう。よって保留。

　さて、どっちゃにしろ削除（検討）対象スレと云う事には違いないものの、
言われてみれば板違いよりはアニメ総合スレとの重複の方がより正確な削除理由だとも思われるなぁ。
第２のアニメスレだし。大雑把な俺は、こう云う時は削せん氏が懐かしい（苦笑）。
しかし仁義氏の様に丁寧なら紛れも少ないと思う。手間隙かけてもらってます（ぺこり）。
　ここで異論・意見を求めてみてから、再提出してみませんか？

**仁義なき削除屋 ★** · 02/12/13 02:37

北朝鮮系のスレはどう纏めるかのう？

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/12/13 11:00

どうすればいいんでしょうねぇ…

北朝鮮関係スレに関しては

昔から存在するスレッド
一連の大騒ぎで被害担当艦となりにぎわっているスレッド
>>1が思いつきで建て逃げのスレッド

の３種類があると思います。

削除ガイドラインでみると微妙に重複ではないのがポイントになってしまっているかと。

**DDG** ◆NoYQYCM9Lo · 02/12/22 21:14

まずは削除人の皆さんへ軍事板の一利用者としてお礼申し上げます。
毎度ながら軍事板の依頼を処理して頂き、有難うございました。
今後とも、なにとぞ宜しくお願いいたします。

えーっと、スレッドの処理でお尋ねしたいのですが、
日本と北チョンがガチンコしたら・・・　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038706859/
↑スレタイに蔑称が入っているので、ガイドライン４項の差別・蔑視で依頼しようとした所、
すでに http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027346497/458 にて依頼済みでした。

処理されず残っているのでスルーされたのでしょうが、何故スルーなのか理由が思いつかず困惑しています。
出来ますれば処理不可とされた理由をお教え頂けないでしょうか。

軍事板 自治・削除議論スレッド

軍事板自治・削除議論スレッド