軍事板自治・削除議論スレッド

**軍事板住民** · 02/09/20 02:10

軍事板の自治・削除関係の議論のためのスレッドです。
客観的で建設的な意見を出しましょう。

前スレ
軍事掲示板で
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/984893921/

軍事板
http://choco.2ch.net/army/index.html
【軍事板自治議論スレ】＠軍事板
http://sitrep.hoops.ne.jp/independent.html

**名無しの良心** · 03/01/19 00:07

>>356
レスアンカーがずれたからと言って、消されたレスが「過去ログ、関連スレ」だ、
と勘違いする初心者は皆無でしょうし、3以降を見る事も容易に思いつく事ですから、
「テンプレの意味」はほとんど阻害されず、スレの運営も妨害されてないと思いますよ。

>>357
コピペ等が理由であれば「あぼーん」で消すべきだと思うのですが、
結局、透明削除の基準が全く定義されてないのでこれは議論が難しい所ですね。

>>360
ガイドライン上削除対象なものでも「消してはいけないもの」があるという事だと思いますけど、
この場合の「消してはいけないもの」の基準は具体的にはどのようなものになるんでしょう？

**名無しの良心** · 03/01/19 00:34

>>362 「消してはいけない」とまでは考えてないですけど、ガイドラインから理由は引けても
消すまでもないのではないかと考える物はあります。
以前は住人さん側でも、放置して流していたようなコピペとか、2ちゃんねる津々浦々で
見受けられるような2ゲット書き込みとか、削除するまでもないんじゃないかと思ってます。
そこらじゅうの板から、2ゲット書き込みを、ツールで拾ってきて、まとめて依頼する方とか
出てきたら．．．なんだか怖い考えになってきました（涙目

まあ、怖い考えは冗談ですけど、まったくありえないというわけでもなさそうな。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 03/01/19 03:47

なんか神学論争になっているような気がするのですが。削除議論の面から考えるとたしかに
面白い問題ですけどね。

この件は削除議論云々ってよりは常識で考えれば自ずと結論が出ると思いますよ。

**フェチ** ◆kK77XB6/ug · 03/01/19 06:16

　落ちつけよ。下記に纏めておいたから見直してね。
君の知らない事実（メール関連）をカキコしたのは老婆心なんだがね。
ちなみに半年位ってのはメール間隔にかかる言葉だからね。
あとは、しかるべきスレでやってね。

>344
>絶妙のタイミングで～これを額面通りに鵜呑みにできるのは、・・・

>347（俺のレスね）
>ほんで現れたんだと思う。半年ぶりのメールだったと思う。
　　　　　　　　　
>358
>そこに関連性を見出したのは、俺の妄想だと言いきれるんですか？

**フェチ** ◆kK77XB6/ug · 03/01/19 06:17

>362
　いや、透明で無いならあんまり意味は無いと思うが・・・勿論、レスが少しでも進んで
仕舞って居たなら質問のレス番がずれるからダメだけどね。素早い処置で良かったと思う。
　まあ、質問がカキコされだしてから気付いたならば、非道いＡＡだと仮定した場合は
跡が残る方の削除しか方法は無いであろうが。
　あれは、あのタイミングで透明削除が入ったから意味が有るし価値が高いと思うんだが・・。

　あと、あのスレは軍事板の玄関口に成る事が多いってのは判ってもらえるかな？
実際、ここんところ数日おきに「日本の軍事力って何番目ですか？」ってな
無茶苦茶な質問が飛び込んで来てるし。で、レスが50個位を超えると２～のスレは表示
されなく成るよね。其の時に「>>」で飛ばないと、不便だから見てもらえない可能性も出てくる。
「２」に書いてある一部をｺﾋﾟﾍﾟしとくと以下のようなものだが、重要だろ？荒れない為に（笑）。
まあ、善意の解答者に質問をするんだから、少々不便でも「３」とか「４」を見てから・・・って
のがスジなんだろうけど、現状は知ってるよね（無言・・）。

>質問する前に、分からない言葉はここでチェック。答えが載ってる……かも。
>【仮設！2ch軍事板用語集】 http://banners.cside.biz/army_word1.htm
>単語の簡単な意味･読み方は､辞書サイトで検索するのが吉。・・・

**フェチ** ◆kK77XB6/ug · 03/01/19 06:18

>363（360）
　なんか持って回った言い方してるけど・・・総て正論なんだけど（笑）・・・言いたいのは、
「削除がキツく成り過ぎるのも良くない！」って事かな？
其の意見に関してなら俺も大賛成なんだけどね。少しズレも在るが。

　で、改めて聞くけど、今回の件でも「削除は駄目だと思う」のかな？
其れとも今回の件は「許せる」範囲内なのかな？そんでもって警報を鳴らしているのかな？

　俺は今回のレス削除の価値は高いと思っているんだけどな。勲章モノだと思う。
一応「立ちの悪い（ナニの？）オヤヂ」も（笑）、質問スレと雑談、自治スレ、
あと存在するなら投票スレ、このあたりは、そのー何て云うか、「軍事板公認スレ」だから
２ｹﾞｯﾄしないでしょ？
　其の中でも特に質問スレってのは軍板の顔と迄言われているからね。

**名無しの良心** · 03/01/19 07:55

>>367 わたし今回の削除は、わりあい駄目だと思ってます。
削除って見た目を整えるための物ではないと思います。
あくまでも最終手段というか。
住人さんも、削除人さんも、2ゲット書き込み程度は放置して欲しいと思ってます。
でも、その削除をした削除人さんを罷免更迭しろとか考えてるわけではなく
今後はあんましそういう削除は控えて欲しいなぁ、とかお願いしたい気持ちです。

それと蛇足ですけど、一部のスレッドを「軍板の顔」とか権威付けしちゃうと、却って
構いたくなっちゃう人が出てきちゃいそうな気も、ちょっとしちゃったりしました。

**362** · 03/01/19 13:06

>>366
＞あれは、あのタイミングで透明削除が入ったから意味が有るし価値が高いと思うんだが・・。

あれに「消さなければならないもの」と言えるまでの意味があったかどうかですが、

＞其の時に「>>」で飛ばないと、不便だから見てもらえない可能性も出てくる。

一番上に「■掲示板に戻る■ 全部 1- 101- 201- 301- 401- 最新50」とあるでしょう？
「1-」をクリックするのがそんなに不便ですか？
あの長いテンプレを読んだ上に「過去ログ、関連スレ」のためだけに手間かけて2を見ようという人が、
1-を見る手間をかけないというのは考えにくいのではないでしょうか。

>>367
私は削除に頼らない方法で解決できるようになるのが一番だと思っています。
この場合、「過去ログ、関連スレは>>2-10のどこか」とするだけで簡単に解決しますね。
過剰な削除は住人の自治意識を低下させるものではないでしょうか。

**.わりと新しいもん** · 03/01/19 13:59

>>368.>>369
だから２ｇｅｔ一般の話にするなって。
何処でそんな細かい削除やってるんだ？やってないだろ？
あるなら実例ｷﾎﾞﾝﾇ。
↓
>一応「立ちの悪い（ナニの？）オヤヂ」も（笑）、質問スレと雑談、自治スレ、
あと存在するなら投票スレ、このあたりは、そのー何て云うか、「軍事板公認スレ」だから
２ｹﾞｯﾄしないでしょ？
　其の中でも特に質問スレってのは軍板の顔と迄言われているからね。

この理由で十分だよ。
つまり表玄関でオイタをするなって暗黙のﾙｰﾙ。
しっかりした削除にんさんと住人さん達のおかげで
軍事板がよそと違って快適な環境にあるのは事実。
それだと息が詰まる他の板みたいにやりたい放題したいなら
どうぞそちらで。
>>360 >>363
妄想はほどほどに。

**名無しの妙心** · 03/01/19 14:55

うわー

**削除旅団 ★** · 03/01/19 15:16

>370さん
今回の削除の是非とは別ですが、と前置きをしておきます。
# 2さんの書き込み内容がわからないし、恣意的削除とは言い切れませんので。

>この理由で十分だよ。
私個人の基準では自治スレは若干厳し目に見てますが、「○板の顔とも言えるスレで2getしてます。」が理由では削除依頼が通らないですよ(汗
削除ガイドライン以外の理由での削除は、ひろゆきさん裁定以外は無いと思います。
削除ガイドラインを是非ご一読して下さい。
逆にそういった理由で削除が必要なのでしたら、総督府に作られた避難所とかがお勧めです。
あそこの削除基準は、2chより厳しかったはずですから。。。
で、>360さんや>363さんの書き込みは、”妄想”の一言で切り捨てられるものじゃないと思います(^_^;

**362** · 03/01/19 15:20

ほら、もはや自治能力が無いに等しい。
削除人さんも削除を空き缶を拾う程度のものとしか考えてなかったとしたら、
なぜ他の利用者に削除権が与えられていないのか考えて欲しいところです。

それとは別に、ガイドラインに無い削除だという可能性も大きいわけですが。

**削除旅団 ★** · 03/01/19 16:01

私の書き方が悪かったのか…(汗
>372の3行目、
恣意的削除とは言い切れませんので。　→　恣意的削除では無いと思いますので。
に訂正させていただきます。
# ガイドライン上での理由は、>356で仁義さんが書かれてます。

**362** · 03/01/19 18:01

>>374
>>356に対する意見は>>362にありますよ。
実質的にスレッドの運営はなんら「妨害」されていないものと思いますが？
それに続くスレ運営に関する議論を全く無効化させてまで削除する意味が、
どこにあるのでしょうか。

**削除旅団 ★** · 03/01/19 19:11

>375さん
>実質的にスレッドの運営はなんら「妨害」されていないものと思いますが？
これは同意ですが、ガイドラインは実質的にどうだったか？　だけではなく、意図に対しても有効なんじゃないかなぁ。
# これは後で確認してみるつもりですが、、、今、おいらのPCが無いんで連絡が取れないです(汗
例えば今回の2getの中の人がその意図があったとしたら、実質的に住人さんが放置して実害が無くても削除はできなくも無いのかも。
# コピペ荒らしさんなどが1例だと思います。
ただ、今回のがどうかという話は、未だに消されたログをUpしてくれる方がいないんでノーコメントで。

# そもそも>372自体、>370さんの「この理由で十分だよ。」がよろしく無さそうなのでレスをつけたわけですが。

**晒しコピペ** · 03/01/19 21:35

359 ：チョビン警報 ◆MGoOi/c606 ：03/01/18 23:22 HOST:cs41800.ppp.infoweb.ne.jp
ジパスレの荒らされ事情はご存知ないと思い一応説明します。俺がスクリプト荒らし犯人と考えている
荒らし名「軍オタ氏」はジパスレを軍事板から消し去る事を「勝利条件」として宣言して
スレ利用者のへの煽りや嫌がらせの自治議論、果てにはスレの>>1を騙って基地外なレスをしたり
ジパオタを名乗って自治スレを荒らして一般住人の心象を悪くしようと小細工するなど、卑劣の限りを尽くして
２４時間体制で荒らしつづけた香具師。
漫画板で、軍板にジパスレは絶対に立たせないなどとコテハンで宣言した事もあった。

戦記漫画総合スレを立てたのも彼だそうです。ジパスレを荒らしながらコテハンでそう言っていた。
彼は自作自演で役割ごとに名前を変えるんですが、多分名前を消し忘れたのでしょう。
それならそれで総合スレでやれりゃいいんだけど、総合スレがいざジパングのネタで多少盛り上がったら
漫画総合スレでのジパングネタ禁止と言い始める始末。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1030725572/614-

元々はそれなりに人の集まるスレだったのに、その暴挙でジパング読者以外の漫画総合スレ利用者も敬遠して
今や臭くて誰も近寄れない、軍オタ氏専用オナニー小部屋に成り下がってますがね。

　　自　業　自　得　だ　。

**362** · 03/01/19 23:13

>>376
ガイドライン上は「故意にスレッドの運営・成長を妨害しようとしている」とはなってませんし、
コピペ荒らしさんについては「不快感を与えるのが目的なもの」と定義されてます。
拡大解釈ではありませんか？

ただ、私なら「そんなんで実質的に運営が妨害されるわけない」と思ってるから、
2getterが妨害目的だったのかどうかも明らかには判断できないわけで、
消した人は2getごときに「スレ運営が妨害されてる！」と過剰反応してしまう人なんだろう、
という事になってしまいますね、その線で行くと。

コピペかどうかについては消されたログをUpしてくれる方がいないのと、
１レスの透明削除に関する基準が無いので私もノーコメントで。

**フェチ** ◆kK77XB6/ug · 03/01/20 02:07

>368
　了解しました。
また其の内、違う事例では意見が合う事も有るかと思います。レスサンクス。

　蛇足返し？ですがちょっとだけ。
「権威」か・・・まあ、誇りとか自慢と言い替えても同じかな？
俺はある程度そういうのが有った方が良いと思います。
みんながあのスレを大事に思うように成るし、解答者もハリが出て丁寧にも成ると思うからね。
実際、最近そこここで質問スレを荒らす者への不満の声を見ますし。

**削除旅団 ★** · 03/01/21 11:51

>378さん
>拡大解釈ではありませんか？
えぇ、そんな気がしないでもないので、「確認してみます。」なわけです。
私の都合で個人メールなどの問い合わせ手段が週末まで無いので、その後になりますが確認してみます。
ちなみにコピペ荒らしさんの場合は、「全く変更されていない・一部のみの変更で内容の変わらないもの」も削除対象にはなっています。
# これで2getを消すかどうかは、各削除人さんの判断になるわけですが。

>１レスの透明削除に関する基準
”基準”ではなくて”議論”ですが、この辺りが参考になるかな？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1042273146/123

**362** · 03/01/21 15:22

>>380
これはレスアンカーを機能させるための削除ですので、「コピペ荒らし」は理由になりませんよ。
コピペだけならあぼーんでもいいはずです。
その後の議論がレス番ずれて分かりにくくなるという弊害を生じさせる事はないでしょう。

つまり、透明削除の基準に「レスアンカーを機能させる」があるかどうかの問題ですね。

**削除旅団 ★** · 03/01/21 17:20

>381さん
>これはレスアンカーを機能させるための削除ですので、「コピペ荒らし」は理由になりませんよ。
えーと。。。
381さんが>378で
>コピペ荒らしさんについては「不快感を与えるのが目的なもの」と定義されてます。
と書かれていたので、それに対するレスなのですが。。。(汗
本当にレスアンカーを機能させるためだけに削除したのかどうかは、削除した方にしかわからないわけで。。。

そして、何度も同じ書き込みで申し訳ないのですが、今回の件については消えたログも何も無い状態ですので、それについてのコメントは控えさせていただいてます。
ただ、私は他の削除人さんを信用してますので、相応の理由があったのではなかろうか、と思うしだいです。

**362** · 03/01/21 18:37

>>382
ああ、あれは>>362の１段落目についての補足で、
>>376で意図に対しても有効な削除基準の一例として挙げていたのに対して、
有効か否かガイドラインに明記されてるという事を示して、
「妨害目的」がガイドラインにない基準ではないかと言いたかっただけで、
>>362の２段落目についての話とはまた違うわけで。

他の削除人さんを信用、ですか・・・それはいいですけど、薮蛇になる予感ですね。
仮に消しても問題無いという結論が出た所で、消しすぎなのに変わりはないわけで、
それを擁護する削除人さんはどうなんだと・・・。名無しでやってもいいのに。

**削除旅団 ★** · 03/01/21 21:37

>383さん
前半は了解です。
勘違いごめん。

>仮に消しても問題無いという結論が出た所で、消しすぎなのに変わりはないわけで、
>それを擁護する削除人さんはどうなんだと・・・。
他の削除人さんやボランティアの方々を信用しておいらが批判されるのはおいら的に止む無しと思うわけで。
「旅団も駄目じゃん。」っていうご意見があったとしても、それはおいらのボランティア活動を見て判断していただくしかないわけですし。
# といっても、偉そうに語れるようなものは何も無いですが(汗
>名無しでやってもいいのに。
それを言っては・・・(笑
今回の件で削除した方がここを見ていないようでしたので、誰か一人ぐらい削除人がレスしたほうがいいのかなぁ、と(笑

現状でログも無さそうですし、今回処理した方が今後見るようなことがあったら、貴殿をはじめ幾人かの人たちの議論があったことを知って欲しいなぁ、と思ったです。

**削除忍 ★** · 03/01/22 08:04

＞2get自営業から防衛であります！
消されたログはこれです。

んで、もしも削除の理由が「運営の妨害」だとして、
たかが２ゲットで話ができなくなりますか？
スレッドの性質が変わりますか？
機能を果たさなくなりますか？

スレッドの趣旨と違う投稿だとしたら、、、
他のレスは何で削除しないんですか？
そんな無菌室のような２ｃｈは好きですか？

そして、ここでこれだけ真面目に話し合われてる議論は、
該当削除屋さんに「放置」されるべきものですか？

**362** · 03/01/22 08:31

>>385
本当にレスアンカーを機能させるためだけに削除したのかどうかはわからないというのは、
>>382さんの仰る通りなわけで、透明削除の基準も問題になるんじゃないかと思うのですが、
一行消すのにも透明使って構わないという事はあるのでしょうか？

**削除忍 ★** · 03/01/22 08:53

>>386さん
俺としては、この削除が透明だろうがなんだろうが、
削除したこと自体が問題だと思っています。
ご本人には伝えてありますし、
三日くらい返事がなかったならば、
それまでのかただと思って諦めることにします。。。

また、「このスレッドが特別だから」と考えているとしたら、
それは大きな間違いだと思います。
削除には、個人差や場合による判断の変化があっても、
基本はガイドラインから外れない範囲で行うべきで、
何かをここまで特別扱いにすることが許されるとしたら、
そこに歯止めはなくなってしまいます。

なによりも、この削除には理由がありません。
こんなイレギュラーな削除は、
管理人裁定によるもの以外あるべきじゃないと思います。

**362** · 03/01/22 10:09

>>387
えーっと、じゃあ透明削除の基準については北派の講義でお願いする事に・・・。

**削除旅団 ★** · 03/01/22 10:40

>忍さん
お疲れ様です。
レスありがとうございました。

私自身の削除基準についても見直してみます(汗

**フェチ** ◆kK77XB6/ug · 03/01/22 19:34

なんなんだ？

**975** · 03/01/22 21:43

http://www.2ch.net/2ch.html

**海の人●海の砒素** · 03/01/26 11:26

　遅くなりましたがリンク先の変更を下記で申請してきました～

ローカルルール等リンク先更新総合スレッド５
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1039016984/574

**DDG** ◆NoYQYCM9Lo · 03/01/26 23:56

>392
毎度ながら乙彼様です。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 03/01/27 00:15

>>392
お疲れ様です。

**M249** ◆MInImi/RF2 · 03/02/25 02:02

>392 海の人氏
お疲れ様ですー。

ついでに宣伝。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1025133361/629

**M249** ◆MInImi/RF2 · 03/02/25 09:27

…って、1月前か(汗
昨日は飲んでたからなぁ…(汗

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 03/03/11 23:50

私になにやら釈明を求めている方へ。
軍板総合アニスレの新スレを立てた件で、私が釈明しなければならない事とは一体何ですか？
要点を整理して説明してください。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047354195/l50

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 03/03/13 01:52

もう少し待ってみる。

**名無し三等兵** · 03/03/15 21:36

【対イラク戦争】猿27【開戦間近!!!!!!!!!!!!!】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047730361/
を削除くれ

**通りすがり** · 03/04/29 17:37

以前、削除整理板の方で

475 名前：名も無き兵士 ◆4Vr6z2D07Q 投稿日：03/04/14 23:24 HOST:p627a3b.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047354195/772-783
連続投稿・コピー＆ペーストに該当します。
よろしくお願いします。

476 名前：削除クリス ★ 投稿日：03/04/20 01:33 ID:???
>>475
こういった一行レスはできるだけ流して頂きたいと思います。

また、一行であっても、状況次第では削除される場合も多々ありますので、
今後も報告をよろしくお願いします。

とのやりとりがありましたが、その後アニメスレでは100行以上に渡る
荒らしが行われ、新スレに移ってもそれが続いています。

軍事板ではアニメ関係のスレに対する荒らし行為が推奨されている
とは言え、転送量の問題から考えてもいささか深刻な事態ではないかと
思いますので、現スレの放棄・削除と新スレの設置を提案したいのですが、
どうでしょうか？

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 03/04/29 18:11

>>400
＞軍事板ではアニメ関係のスレに対する荒らし行為が推奨されているとは言え
何か、ものすごい誤解をされていませんか？
2chにおいて荒らし行為が推奨されていることなんてありません。
被害者妄想にかられるのはやめたほうがよろしいかと思います。

＞また、一行であっても、状況次第では削除される場合も多々ありますので、
＞今後も報告をよろしくお願いします。

と削除人が言っているんですから、まずは削除依頼を続けるのが筋だと思います。

**ふぃーるど(略** ◆FIELDafaho · 03/04/29 21:45

>400さん
>現スレの放棄・削除と新スレの設置を提案したいのですが、
>どうでしょうか？
。。。。。。

**通りすがり** · 03/04/30 01:02

>>401
常々保守ご苦労様です

＞何か、ものすごい誤解をされていませんか？
＞2chにおいて荒らし行為が推奨されていることなんてありません。
＞被害者妄想にかられるのはやめたほうがよろしいかと思います。

流石に、現在も運営側が率先して荒らし行為を推奨しているとは思っていません。
ですが、少なくない数の住人に｢アニメ関係のスレは板違いであり、追放されなければ
ならない。その手段として荒らし、煽りを行う事は正しい事である｣という認識が
あるのは厳然たる事実ですし、荒らし、コピペを放置している事で削除人がそれに
間接的に加担しているのも事実でしょう。

それでも、一昔前の『特定の依頼人と削除人の判定が全てに優先した時代』に
比べれば大分ましになったとは聞いていますが…残念な事に、その当時はまだ
軍事板には出入りしていなかったので、私には比較する事はできません。

大多数の住人にとっては｢どうでもいい｣というのが本音であろうとは認識していますが。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 03/04/30 01:23

>>403
＞少なくない数の住人に｢アニメ関係のスレは板違いであり、追放されなければ
＞ならない。その手段として荒らし、煽りを行う事は正しい事である｣という認識が
＞あるのは厳然たる事実
私はあなたのこのような考えを「被害妄想」だと述べているわけです。
あんな行為は１人でも行うことが可能です。

＞荒らし、コピペを放置している事で削除人がそれに間接的に加担している
これも、あなたの「被害妄想」です。削除人はもともとそんな高頻度ではやってきません。
10日ぐらいやってこない事も多々あります。つい先日まではイラク戦争という軍事板に
とっても「戦時」でしたのでこまめに削除人のみなさんが活動してくださいましたが。
数日削除依頼が実行されなかったぐらいで、削除人が「私の依頼を無視している！」と
思わないでくださいよ。

他の板と比較して軍事板は削除人がしょっちゅう来てくれている板ですよ。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 03/05/01 02:18

こっちのスレでこんな展開があったとは…

＞203-165-178-187.home.ne.jp
あなたのアニスレ荒らしのレス削除依頼、
ありゃ>>400を言いたいがための演技ですか！？

**ななし突撃兵** ◆MInImi/RF2 · 03/05/01 02:33

なんか、現行案だと新サーバに移行しそうですねぇ。

**通りすがり** · 03/05/01 04:05

別に演技で言ったつもりではありませんが。

前スレから新スレにかけて数百ものコピペ、煽りで埋め尽くされている
現状を考れば、他の板なら現スレの放棄を行うのが普通でしょう。

軍事板は自治スレがまともに機能していない極めて異常な板ですから、
通常自治スレで行うべき提案をここで行っただけですが、何か問題が
ありましたでしょうか？

**削除クリス ★** · 03/05/01 08:04

>http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027703098/489 さん

誘導されましたのでやって来ました。

上のほうで議論が尽くされているようですが、
私も、「ある程度のリアリティを備える軍事・兵器が登場する二次元作品のスレッド」は、
条件付きで軍板に存在してもいいと考えますので、
「アニメ統合スレ」のレス削除依頼には対応する方針です。

>>400で引用されております、1047354195/772-783を流した件は、
・　ほとんどのレスが数文字＋連続投稿数が12個で、通常削除を行うと逆に容量が増えること。
・　すでに30レス程アンカーも交えつつのマジレス会話が続いており、透明削除も不可能だったこと。
―――この2点を考慮して、今に至ってのレス削除は困難である、と判断したため、
「流して頂きたい」「今後も報告をよろしく」とお願いするにとどめる対応としました。

この私の判断が、>>403での、
「荒らし、コピペを放置している事で削除人がそれ（註：荒らし）に間接的に加担している」
というように見えたのであれば残念なことです。

**削除旅団 ★** · 03/05/01 11:28

>>407
>他の板なら現スレの放棄を行うのが普通でしょう。
普通なんですか？
まじめな話、よほど内容とレス数が伸びていない限り、新スレが重複で削除依頼が出たら私は消しますよ。
そもそも、「新スレに放棄したスレのコピペさんが絶対に来ない」って誰が保障してくれるんですか？
新スレに放棄したスレのコピペさんがきたら、また新しく立て直すんですか？
それはスレ立て荒らしさんと何処が違うんですか？

>通常自治スレで行うべき提案をここで行っただけですが、何か問題がありましたでしょうか？
これが駄目とは言いませんが、板の自治スレでここで話し合うことを告知していますか？
告知も無しに別の板で議論して、それで結果が出たとしても、それは住人さんたちの総意と言えますか？
ここのローカルルールをお読みになっていますか？
# ※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
# 　　「ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。」

**フェチ＠出先** · 03/05/01 15:02

>板の自治スレでここで話し合うことを告知していますか？

　必要あるのか？　まあ、した方がいいだろうが。

>それは住人さんたちの総意と言えますか？

　何をもって総意とするかにもよるが・・・本来の軍事スレには見向きもせず、
他の板から軍事板自治スレ（だけ）へ遊びに来ている人も含まにゃならんのかな？

　ただし、一点だけ。
向こうのスレにしかかきこ出来ない人・・接続の関係・・・の真面目な意見だけは、
心眼で拾い上げて気にしなきゃならんとは思う。そう云う人は、ここはカキコ出来ないが
見る事は可能なのだが。

**削除旅団 ★** · 03/05/01 18:11

>>410
>必要あるのか？　まあ、した方がいいだろうが。
ローカルルールを見ていただければ判りますが、ここでの自治は板の自治スレと連携して初めて有効だと思っています。
告知しないで「話し合いました。結論出ました。」って言われても、議論が十分か判断できませんよ。

>他の板から軍事板自治スレ（だけ）へ遊びに来ている人も含まにゃならんのかな？
微妙なところですね(汗
以下、個人的な所感ですが。
遊びに来ている目的次第だろうし、逆を言えば「特定のスレにだけ居る住人さんは自治に口出しするのは駄目なのか？」って事かも。
また、議論対象になっているスレがあるなら、そのスレの住人さんを置いたままの議論の結果を総意と呼んで良いのか疑問です。

自治に積極的に参加している方ならここは見ていると思いたいですが、、、。

**フェチ＠出先** · 03/05/01 23:00

>微妙なところですね(汗

　微妙なのか？　本来なら排除すべきじゃないのか？
あれが為に、軍事板には自治スレが存在しない状態になっているのではないのか？
ただし、410の後段部分の意義は認めるが。

>逆を言えば「特定のスレにだけ居る住人さんは自治に口出しするのは駄目なのか？」って事かも。

　前提条件をよみなおしてくらはい（苦笑）

**削除旅団 ★** · 03/05/02 01:14

>>412
>本来なら排除すべきじゃないのか？
マジで判らないんだけど、何故でしょう？
貴殿は「他の板から軍事板自治スレ（だけ）へ遊びに来ている人」は板の住人さんではなく、「他の板から別の軍事板のXXXXスレ（だけ）へ遊びに来ている人」は住人さんだと認識されているということでしょうか？
自治スレは特殊なスレではありますが、特別なスレではありませんし、軍事板のスレに参加しているなら板の住人さんと違うんですか(^_^;
荒らしさんや煽りさんでもない限り、自治スレ専門の住人さんを除外する理由がわかりません(^_^;

>あれが為に、軍事板には自治スレが存在しない状態になっているのではないのか？
意味がわからないです。
「他の板から軍事板自治スレ（だけ）へ遊びに来ている人」の発言のために板の自治スレが機能しないということでしょうか？
だとしたら、それは、機能させなくしている方＝"軍事板自治スレ（だけ）へ遊びに来ている人"というソースが無いと電波になっちゃいますよ(^_^;

>前提条件をよみなおしてくらはい（苦笑）
「自治スレは特別なスレだ」という前提の下での言葉だと思うのですが、自分は前出のとおり特別なスレではないと思っているので区別が必要だとは感じておりません(^_^;
発言された方がどのスレを見ている住人さんかではなく、発言内容で判断されたほうが自然だと思うのですが。
# 特定スレが問題になっているときに、"そのスレの住人さん意見"ってのは有りだと思いますが。

03/05/02 02:09

＞削除人諸氏

・荒らし＆荒らしの相手
・スレ違い自治議論
・誘導無視のスレ違い雑談
・クソレス（アニスレの場合は非軍事アニメの一行レス等）による埋め立て

消されにくい荒らし行為として、上のような例が典型的なんですが、
アニスレでは全部、スレッドのローカルルールとして禁止してます。
ですが「レスがついたらスルー」という削除基準では、ルール化した
意味がほとんど無いのです。。。レスは自作自演でできますし。
集中的な荒らしを受けている場合は、一時的にでも削除基準を
厳しくして頂く事はできませんでしょうか？
（４番目の例は流石に無理かも知れませんが）

＞通りすがり氏
削せん幕僚氏によるイージス体制時に、軍事板に居なかったと仰る割には
アニスレ復活の経緯に関してはよくご存知のようで…

…嘘ついてませんか？いろんな意味で。

**削除旅団 ★** · 03/05/02 02:28

>>414
>スレッドのローカルルールとして禁止してます。
申し訳ありませんが、「スレッドのローカルルール」は削除理由として認められておりません。
スレを思う気持ちはわかるのですが…。

必ず削除されるとお約束はできないのですが、とりあえず、こんな感じで削除依頼を出されては如何でしょうか？

>・荒らし＆荒らしの相手(含、荒らしの相手)
>・スレ違い自治議論
>・誘導無視のスレ違い雑談
議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い(ガイドライン4)
または、
故意にスレッドの運営・成長を妨害している(ガイドライン5)

>・クソレス（アニスレの場合は非軍事アニメの一行レス等）による埋め立て
故意にスレッドの運営・成長を妨害している(ガイドライン5)

なお、1行レス埋め立てにつきましては、「あぼーん」の意味が薄いので、レスアンカー(>>XXなど)が使用されている場合は削除されにくいのが通例となってしまっております。
今場合、レスアンカーではなく、ハンドルか発言内容でレスをつけると透明削除される確率が上がります。
　例)
　>XXXはYYYだと思う。
　おいらはZZZだと思うですー。

**通りすがり** · 03/05/02 19:05

>>414
２、３ほど前のスレで懇切丁寧に説明した上｢約束が守られていないのだから削除しろ｣と
仰せになった煽りがいらっしゃいましたから。それと、自治スレでの煽りと某削除人氏の
ＨＰで当時の流れは、多少の錯誤はあるでしょうが大体把握できていると思います。

連続した一行レスによる荒らしには対処法が無いということは理解できました。
削除人の方々にはあらぬ疑いをかけた事をお詫びします。

**名無しの良心** · 03/05/03 05:45

＞通りすがりさん

＞連続した一行レスによる荒らしには対処法が無いということは理解できました。

そういう荒らしの対処法としては、このように『>>416』のようなレス番号を使わずに会話をして、
レス番号がズレる透明削除もかけやすくするという事ですね｡

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 03/05/03 12:25

>>削除旅団さん

＞申し訳ありませんが、「スレッドのローカルルール」は削除理由として認められておりません。
まあ、スレルールに従って削除してくれとは言えませんよね（苦笑
ただ、私はスレ本来の趣旨を守る努力をしないスレは、スレごと
削除されても文句は言えないと思ってます。
そして、当事者となってしまった以上は、その責任は果たしていく
つもりです。
「スレルール」というのは、まずスレの趣旨と方針を明確にして
逸脱や妨害に対しての予防線を張る事が目的と考えて頂ければ、と。

＞必ず削除されるとお約束はできないのですが、とりあえず、こんな感じで削除依頼を出されては如何でしょうか？
参考にさせて頂きます。ただ…

＞なお、1行レス埋め立てにつきましては、「あぼーん」の意味が薄いので、レスアンカー(>>XXなど)が使用されている場合は削除されにくいのが通例となってしまっております。

これなんですが、荒らしさんもよく心得たもので、スクリプト連続
投稿の終了から一分と空かずにアンカー付きのレスがついたり、
連続投稿の中に、もっともらしいコピペを混ぜたりするケースも
複数回確認しとります。どうしたもんでしょうか(^_^;

「レス番号がずれない透明削除」のような機能があるといいかも。。。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 03/05/03 12:27

ふと疑問。
軍事板の削除依頼がほとんどsageなのはなんでだろう？

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 03/05/03 12:42

ついでに。

＞海の人氏
私の行動が本気で軍事板の害悪になると考えているなら、
批判はしかるべきスレで堂々とどうぞ。
単なる陰口なら、最後まで陰でやり通してください。

**フェチ＠出先** · 03/05/03 13:58

>413 削除旅団氏

　貴兄の仰る通りの、
>荒らしさんや煽りさんでもない限り、自治スレ専門の住人さんを除外する理由がわかりません(^_^;
　の、除外すべき人々が、
>だとしたら、それは、機能させなくしている方＝"軍事板自治スレ（だけ）へ遊びに来ている人"というソースが無いと電波になっちゃいますよ(^_^;
　の様な、少し考えれば解るけど一見正しい感じの煽りを入れてきて、
話が進まないように工作してくるからです。
一応・・・探したけど見つからなかったのですが、
過去スレの中には「確かに私は他の板から来ていて、
軍事板の他のスレは知らないんだが・・。」と云う意味のカキコは見た憶えがある。

　とはいえ、削除人集団がキマリ・・・即ち
>ローカルルールを見ていただければ判りますが、ここでの自治は板の自治スレと連携して初めて有効だと思っています。
を無視出来ないと云うのも十分理解出来る話だと思います。
そこで、整合性の維持の為、
「軍事板内の自治スレと云う名前の雑談スレ（喧嘩スレ）の削除」を、
議題として提案致します。みなさん、議論の方よろしくお願いします。

**フェチ＠出先** · 03/05/03 14:03

　上まあ最終的に問題になるのは、アニメ関連板から、召集されてやってくる
連中だろうとは思いますが・・・・これも証拠は無いですがね（苦笑）

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 03/05/03 16:40

>>421
＞過去スレの中には「確かに私は他の板から来ていて、
＞軍事板の他のスレは知らないんだが・・。」と云う意味のカキコは見た憶えがある。

それで、その「自治スレしか見てない人」とやらは何と主張されてました？

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 03/05/05 12:40

軍事板アニメ総合スレッド4
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1051424825/l50

私がある書き込みを行った所、数分後くらいに
古参自治コテハン「海の人」が、荒らしを行っていたと思われる
確度の高い情報とともに大規模な透明削除が入りました。。。

以下、私のメモ帳からのコピペです。

このスレか、自治/削除議論スレか、どちらに書くか迷ったけど
あえてこのスレに書きます。
ここと最悪板のログを確認してきました。
まあ、荒らしと向日葵がまったく同時に活動再開するし、
某氏が書いた中傷文を荒らしがコピペ、更に向日葵が孫コピペ。

おかしいとは思っていたけどね。（削除議論板参照）

とりあえず、荒らしと板違いのクソレスを止めてもらえませんかね？
他のスレで同様の行為に及んでいるなら、当然それも止めてね。

止めないんなら、たもん君の教材にでもなってもらう。

以上。

>>all
以後、この件を当スレで触れる事はご遠慮ください。。。

**削除旅団 ★** · 03/05/05 13:13

私が「スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった」と判断して透明削除を掛けました。
スレの存続議論は板の自治スレ、或いはこちらでお願いします。
# 何のために自治スレがあり、スレ毎に趣旨があるのかをご理解いただきたいかと。

また、削除したレスにスレの趣旨「アニメ作品の軍事的考察を(半ば無理矢理)試みる」レスが含まれておりましたら誤爆ですので、ご一報願います。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 03/05/05 13:15

>>424
客観的な証拠を提示してください。あなたの発言は憶測に基づく発言にしか見えません。

私は「海の人」が荒らしたという事実は確認できていませんが、あなたが憶測に基づき
名誉毀損行為を働いたという事実は確認しました。私の中であなたは憶測に基づき人を
非難する人間なんだと理解しました。

つい先日も似たような人物がいましたね…。

**削除旅団 ★** · 03/05/05 13:19

>>424
>古参自治コテハン「海の人」が、～
「海の人さんが消した」が「海の人さんが荒らしていた」どちらの意でしょうか?
どちらにせよ、消したのは私ですし、どなたか荒らしさんなのかは私には把握できませんので、把握できるよう、ソース付でお願いいたします。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 03/05/05 14:43

>>426
反応早いね（苦笑。別にいいけど。
名誉毀損などというのなら、海の人本人から先にハッキリ名指しで
されているんですがね。それも、ほとんど根拠も無しに。

>>427
＞ソース付でお願いいたします。

ソースはあなたが消してしまいました。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 03/05/05 15:53

>>428
＞名誉毀損などというのなら、海の人本人から先にハッキリ名指しで
＞されているんですがね。それも、ほとんど根拠も無しに。

あいつがやったから俺もやっていいんだ！ですか？

そういう自治とは関係ない私恨であれば、最悪板でどうぞ。自治に私恨を持ち込まないように
してください。

ところで>>424の発言の根拠となるような客観的な証拠を提示する義務があなたにはあると
思うのですが、いつになったら出して頂けるのでしょうか？

まさか「チョビン警報」氏のような「証拠」だったりはしませんよね？

＃疑心暗鬼になってスレッドを荒らす人間は自分とは違った意見を持った○○だと決め込む
＃人が多すぎ。

**たもん君** ◆vWbdXpni/g · 03/05/05 21:56

　　　　　　　　∧∧　　
　　　　　　 (д｀*　)
　　　　　　（⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　　　/__ノωヽ__）

**たもん君** ◆vWbdXpni/g · 03/05/05 21:57

あナリ。

**仁義なき削除屋 ★** · 03/05/05 23:13

>>424
＞大規模な透明削除が入りました。。。
透明削除は旅団氏が行ったとの自主申告があったのでいいのじゃが

＞古参自治コテハン「海の人」が、
＞荒らしを行っていたと思われる確度の高い情報とともに
確度（軍板的には角度かのう？）とは何を根拠にどのくらいの確率なのかのう
登場がほぼ同時って言うだけでは、全く根拠にならんのう。

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 03/05/06 02:10

ああ…こっちでアナルやられてたんですな。

ここ見る前に、下のスレに書いてました。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1050399841/381-

**名も無き兵士** ◆4Vr6z2D07Q · 03/05/09 01:54

数日冷却期間をおいてみました。

まー。
匿名の荒らしさんが、荒らし中に表のコテ名で呼ばれて
パニック状態になったしても、荒らしさんの正体が
そのコテである確証にはなりませんわな。ごもっとも。

古参の溜まり場の某所でも、あからさまなスレ荒らし
助長は収まって、単なる個人叩きに移行したようで。

つーか、荒らし止めてくれんならどうでもいいや。

**名無しさん** · 03/05/09 02:11

そのような煽る発言が荒れる原因の一つになっているのに気付かないのですか？

**削除旅団 ★** · 03/05/29 21:22

>http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1044677956/357さん
削除依頼スレですと依頼者さんの迷惑になるかもしれないんで、こちらで(汗

>当時の軍事板の管理人さんが(略
どなただか分かりませんが、板毎の管理人さんて方はいらっしゃいませんよ(^_^;
多分、その時に見た削除人さんではないかと…。

>軍事板が趣味分野に在る事を忘れた人が結構多くて、
>マジに軍事を語る事を期待する方が間違いなのにね。
それはそれで良いんですが、何故ゴキブリスレが軍事板にあるのか不明です。
生物兵器に使用されることをネタに語るとかなら判るんですが、単にゴキブリ退治のスレに見えました。

んで、軍事板との絡みを教えてほしいなぁ、と。
そういう方向で。

**名無しさん** · 03/05/31 12:07

>>436
軍事的思考で対ゴキをするスレで、
主趣向はスレ１の看板に出ていますよ。

生物兵器に使用されるどうのこうのは
今までに何度かレスで上がっています。

**名無し三等兵** · 03/05/31 19:58

むしろ最近のアニメ系スレの跳梁跋扈こそどうにかすべき。
鯖落ち以降特にひどくなった状況は
まるで終戦直後の混乱に乗じ蛮行の限りをつくした
三（以下二文字自主規制)と同種の物を感じる。

**名無しさん** · 03/06/01 12:22

軍事板にはｎ日ルールが適用されたのでしょうか？

復帰した直後に立てられてたｽﾚの幾つかがdat落ちしています

**復帰成晃 ★** · 03/06/01 12:30

>>439
N日ルールは、長期間立ったスレに適用されるものですから、違うと思いますが？
恐らくレスが付かなかったことによる即死ではないかと思われます。

03/06/02 06:26

>>439
それは即死判定という非公開の基準で落ちたものと思われます。
スレッドは建て直し後、速やかに使い始めるのが宜しいかと。

**削除旅団 ★** · 03/06/02 21:16

>>437
レス多謝です。
貴殿以外にレスが無いので、削除依頼はそのままスルーさせていただきます。

>>438
住人さんたちで話し合ってみて欲しいとは思いますが…。
以前の自治スレでは、隔離スレとして放置すべし、という声もありましたが、結論ってでてましたっけ？

**名無しさん** · 03/06/03 17:13

>>440-441
分かりました
即死判定の基準は非公開ですか・・・

＃レス遅くなってすいません

03/06/08 23:29

age

**七資産** · 03/06/22 03:04

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/hobby3tr/1056116978/l50

＞第4項：掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するものに該当します。

っていう話ですけど、状況によっては布団も軍事戦略的に見て
武器といえる可能性は十分あると思います。
議論の内容もそれほど板の趣旨から外れているとは思えないです。

**ごるごるもあ** ◆753Z/RLFiY · 03/06/22 05:58

　　　　　　　　　､　
　　　　　　　　　) |　
　　　　　　　　 ( ﾉノ　
　　　　　　　, --" - ､　
ｽﾁｬ　　　　/ 〃.,､　　ヽ　
　 ∧､　　　l ﾉﾉハヽ､　 i　
／⌒ヽ＼　i | l'┃　┃〈ﾘ　　我々の要求は、沖縄県に対する皇民政策の廃止だ
|( ● )|　i＼从|l､ _ヮ／从　　明日米軍基地を爆破する。
＼＿ノ　^i |ハ　∀　＼　
　|＿|,-''iつl/　　†/￣￣￣￣/
　　[__|_|／〉 .＿_/　魔　法　/＿＿
　　　[ニニ〉＼/＿＿＿＿/　http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html

我々はこれ以上の共産主義化をすることはできない。
よって、我々の民主主義の奪還を行うために政府に対し次の通り要求する。
１.沖縄県に対する皇民政策の廃止
２.思いやり予算の撤廃
３.軍事基地の撤去交渉を米国と進める。
４.復興予算案の盛り込み
５.沖縄の議席数を現在の４倍以上に増やす。

**名無し三等兵** · 03/06/22 10:15

>445
スレはいい感じで発酵したネタスレで消えたのは惜しいと思うが

＞軍事戦略的に見て武器と
こういう言い回しをする人は軍板の中の人じゃ無いよね

**名無し三等兵** · 03/06/22 10:16

>>44との話だが
「アニオタは軍事板から出て行け」なるスレは速攻で移動しておきながら
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056101716/l50
や
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056032857/l50
のようなスレは放置するあたり、
今の削除人のスタンスには疑問を感じざるを得ない。

**名無し三等兵** · 03/06/22 10:26

>448
削除依頼を出して通らなかったら改めて主張してみては？
つーか、削除人だって軍板の新スレを常にチェックしてる訳じゃ無いだろうし

**七示唆sん** · 03/06/22 12:23

>>447
軍事ヲタ＝住人とは限らないかと。。。
ようはそういう話をする場であればいいと思うんですよね。
一緒に申請された『リアル消防･武装例』が残ってますけど、
趣旨はごっこ遊びみたいになってますし、判断として正しいのか
いささか疑問に思います。

**名無しさん** · 03/06/22 14:26

そういう場が欲しいならそういう板を作ってもらってちょ。
最近マトモに読む気になるスレが全体の1割もありません。

**七資産** · 03/06/22 14:52

軍事板＝軍事（兵器含む）について話す板ではないのですか？

**仁義なき削除屋 ★** · 03/06/22 22:35

>>448
削除対象と思うなら削除依頼してもらえんかのう。
まあ、この２つのスレも次回削除時には考慮するけえのう。

**七資産** · 03/06/22 23:18

>>453
ふとんスレ戻してもらえませんか？

**なな試算** · 03/06/23 02:07

『扶桑の船体が・・船体が・・・！』
スレッドを復帰させて欲しいです。

初めはともかく、最近は軍事に関連したネタの披露スレッドとして充分機能
していたと思うのですが…。
（楽しみにしていたスレの一つだったので…）

**復帰成晃 ★** · 03/06/23 04:04

>>455
ロカルーを読みましょう。
そのスレのURLが無いと・・・。

**なな試算** · 03/06/23 05:44

失礼しました。ＵＲＬが必要だったんですか…。

扶桑の船体が・・船体が・・・！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053681825/

これでよろしいのでしょうか？

**七資産** · 03/06/23 09:52

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056116978/l50

これもお願いします。>>445-n見てください。

**復帰成晃 ★** · 03/06/23 15:49

>>457
普通に生きてるように見えますが・・・？
専用ブラウザなどを使っているなら、ログを削除した後、再起動して
取り直してみてください。
そうでない場合なんかは、どういうエラーメッセージが出てるか
教えてください。

>>458
う～ん、どうなんっすかね・・・？
まあ軍板には詳しくないので、詳しいコメントは差し控えさせてもらいますけど・・・。

ちなみにURLはこちらですね。

ふとん一式あれば勝ったも同然！！！！！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/hobby3tr/1056116978/

連絡・報告スレでお呼び出しをどうぞー。

● · 03/06/23 17:05

>>459
今朝の時点では「移転しました。。。」でしたよ
処理された方かもしくは他の方が戻されたみたいで

**名無しさん** · 03/06/23 20:14

>>459
連絡、報告スレでの呼び出ししました。

あくまで趣旨はふとんを軍事的に使用しなければいけない場合、
どうすればうまくつかえるか、みたいな所にある事をわかってほしいです。
軍板だから、そういう方向に進行しているだけといえばそうなんですが、
結果論的にそうなっているのであればもうちょっと様子を見てくれてもいいんじゃないかなと。。。

**仁義なき削除屋 ★** · 03/06/23 22:49

>>459
娑婆に戻したけえ

>>461
板違い

軍事板 自治・削除議論スレッド

軍事板自治・削除議論スレッド