軍事板自治・削除議論スレッド

**軍事板住民** · 02/09/20 02:10

軍事板の自治・削除関係の議論のためのスレッドです。
客観的で建設的な意見を出しましょう。

前スレ
軍事掲示板で
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/984893921/

軍事板
http://choco.2ch.net/army/index.html
【軍事板自治議論スレ】＠軍事板
http://sitrep.hoops.ne.jp/independent.html

**名無し艦長＠潜水艦スレッド** ◆SOCSIvNQ · 02/09/24 01:48

スレの流れを読まないようでスイマセンが…。

削除はヤバイスレ（個人情報諸々）だけに留めて置けばいいのでは？
なにも削除人自ら活動して片っ端から撃沈しなくても。

それに駄スレだの糞スレだのって言いますが、
ほっとけば自然にDAT落ちするのに…。
嫌なら見なきゃいいのに…。

と思うことがあります。
そこら辺どうでしょう？

**名も無き兵士（一応、再投稿）** · 02/09/24 02:20

950 ：名も無き兵士：02/09/18 02:41 HOST:p84e45b.ykhmpc00.ap.so-net.ne.jp
自治スレを読まれている方はご存知でしょうが、事実上の軍事板専属削除人、
削せん幕僚★氏の仕事ぶりに関して「よくやっている」という意見以上に
「やりすぎではないか」という不満も噴出しています。
そこで現在のスレッド削除方針への問題提起として、私見を述べたいと思います。
以下、長文乱文にて失礼致します。
●住人の「需要」をもっと重視すべきでは？
ここで引き合いに出すのもなんですが、軍板には幸いにも削除依頼を免れた
下のようなスレがあり、順調にレスを伸ばしています。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1026554159/l50
＃間違っても上記スレの削除依頼したりしないで下さいね！
その趣旨は軍事には何ら関係ない、むしろ人生相談板に属するものですが、
スレを立てた人には「軍オタの人生の悩みは軍オタに聞いて欲しい」という
切実な思いがあり、多くの住人がそれを受け止めています。
このようなスレッドは、軍板以外には存在し得ないのです。
現状では、たとえ需要があろうと、そこでスレ住人たちに有意義なレスが
交わされていようと、「板違い」と一部住人が判断しただけで削除される
ケースがあまりに多いように思えます。ですが、削除依頼が住人の総意で
ある訳では決してないのです。

他の板でも「板違い」という理由で大量な削除依頼がなされていますが、
一般的に、板違いスレには寛容なようです。内容にもよるかと思いますが
板住人の需要が見込まれ、板そのものへの実害がなければ、多くの場合、
削除依頼はスルーされています。
それが極力削除を行わないという２ちゃんねるの理念であり、一つの掲示板の
中に一つの社会ができあがる、スレッド型掲示板の面白みであると私は思います。
削除の判断に際して、住人の需要をもっと重視すべきではないでしょうか。
需要があるかないかは、レスの中身を読めば判断できる筈です。
削除人のもっとも重要な仕事は、依頼の通りに削除の作業を行う事ではなく、
それが本当に、スレッド削除に値するかを判断する事だと思っています。
（続く）

**名も無き兵士（一応、再投稿）** · 02/09/24 02:21

951 ：名も無き兵士：02/09/18 02:43 HOST:p84e45b.ykhmpc00.ap.so-net.ne.jp
●削除があまりに頻繁過ぎるのでは？
通常、削除依頼から数時間から一日以内で削除、早い時には１０分(!)という
ケースもあるようで…。おそらく全板中で最速のレスポンスかと思います。
しかし、個人情報漏洩などの緊急を要するもの以外、ここまで早いとなると
逆にデメリットの方が大きいのではないでしょうか。
例えば重複と判断された場合、主スレへの誘導＆削除依頼からスレッド削除
までの時間が短すぎ、誘導レスを誰も目にする事なく削除される場合も
あるように思えます。
また、グレーゾーンに位置する新規スレッドの、住人の需要を見極めるにも
時間的にまったく不十分なであると考えます。

●本当にゴミ箱移転は板の利便に繋がっているのか？
重複スレに関しては、主スレへの誘導リンクが張られた上でゴミ箱に移転されて
いますが、必然的に、移転の残骸がスレッド一覧に大量に残されています。
過去ログ倉庫も既に多数の残骸が占有していますが、今後この割合がさらに
増加する事が予想されます。
移転処理によって、主スレへの道標となる誘導リンクも、いくらかつけられた
良レスも廃棄し、後になんの役にも立たないデッドリンクを残すより、
放置して自然に沈むに任せるか、時期をみてスレストをかける方が適切では
ないでしょうか。

（続く）

**名も無き兵士（一応、再投稿）** · 02/09/24 02:23

952 ：名も無き兵士：02/09/18 02:45 HOST:p84e45b.ykhmpc00.ap.so-net.ne.jp
●削除人と削除依頼者の関係について
別に削除人と削除依頼者が仲良くする事を、どうこう言うつもりはありません。
ただ少々気になったのは、以前、自治スレッドにて「削除依頼時にはスレタイを
書いて欲しい」という論議が巻き起こった事がありました。私もお願いした一人です。
理由としては、非常に早い削除サイクルの中では、削除スレタイが分からないと
第三者にはどのようなスレに削除依頼が出されているのか把握しにくいから、と
いうのが主になります。特にスレタイがまずいだけで削除対象となる現在の削除方針
から言えば、これはそれなりに切実でしょう。
その時、削除依頼者の一人の方がその意義を汲み取って、一時期スレタイを明記して
くれていた事があったのですが、削せん幕僚★氏はそれら第三者の意見を「雑音」と
表して、耳を貸す必要はないように発言されていましたね。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027346497/133
なんで当事者間の合意に対し、削除人たる削せん幕僚★氏が割って入る必要が
あったのか、今でも理解に苦しみますが…。
この一件を以って「削除依頼者以外の第三者を軽視している」とまでは言いませんが、
他者から「馴れ合い」と見られないような注意は必要ではないでしょうか。

＃長々と失礼致しました。

**名も無き兵士** · 02/09/24 02:43

>>削せん幕僚★様
削除依頼をされてる主だった方は、議論進行中という事で
特に判定が微妙なスレに関しては、スレッド削除依頼を
自粛されているようです。
（おそらく、削せん幕僚★氏の立場も案じての意味もあると思います。）
にもかかわらず、議論の場にさっぱり姿を現さないままに
１日あまりで相当数のスレを独断でゴミ箱移転されていますね。

つまり現在、スレの生殺与奪を全てお一人で握っているのですよ。
まず早急に、何らかの見解表明が必要かと思われますが。
そうでなくては、議論が先に進みません。

**名無し三等兵** · 02/09/26 18:41

>>48
確かに今日だけでも相当数のスレが消されましたな。
依頼なしで。
確かにそういう削除も認められています。
けれどもトリポリ戦争について語ろうとかは、実に微妙です。
できた瞬間に消しているのでそれがどういうスレだったか確認すらできません。
常時いても数分で削除ですから。
依頼によって消されるならまだわかります。
しかしあなたの独断消しはもはや板を私物化しているとしか思えません。
個人情報スレだったらわかりますが・・・。
あなたは削除という行為がどういう行為かわかっているのですか？
こちらとしてはどうすることもできないのですよ。

**軍事板住民** · 02/09/26 18:51

>>49
議論の本筋の部分の話ではないのですが…

ゴミ箱に入れられたスレッドも見ることは可能です。

「トリポリ戦争について語ろう。」であれば URLは
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033024939/
です。

ここの "army" の部分を "hobbytr"に入れ替えてみてください。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobbytr/1033024939/

これで見ることはできます。

ただし、スレッドにレスがつかないと、ある程度の期間でdat落ちしますので、移動されてから
レスがつかず、時間が立っているスレッドは●買わないと見れませんが。

**削せん幕僚 ★** · 02/09/26 20:46

>49
　映画が語りたいのであれば、下記のスレか映画板でどうぞ。

○●戦争映画●○　２本目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1013308280/

　なお該当スレ及び本日対処したスレに関しては「削除」したのではありません、>50で
軍事板住民さんが説明されていますが「ゴミ箱に移動」したものです。

>あなたは削除という行為がどういう行為かわかっているのですか？

　その言葉は、そっくりお返しします。

**名無し三等兵** · 02/09/26 21:12

ハァ？
単に例をあげただけなのだが。
まさか煽られるとはおもいませんでしたので、

１８０１年のトリポリの戦いをしってますか？

＞リドリー・スコット監督により映画化されるらしい。
＞その前に歴史について語りましょう

どこに映画を語ろうとでてますか？
歴板行けというかもしらんが、この歴史の解釈は軍事に関するものだよ。
軍事板から歴史・戦史も削除しますか？

ちなみに>>49の文の本意である
あなたの独断消しによる板の私物化についての反応はありませんね。

＞「ゴミ箱に移動」
現状では削除に等しい。
なぜなら復帰してもらわなくてはならないから。

＞>あなたは削除という行為がどういう行為かわかっているのですか？
＞その言葉は、そっくりお返しします。
これだけあなたが問題になってる意味わかってますか？
自分の中で考えもせずに丸投げしないでね！

**名無しの妙心** · 02/09/26 21:39

もう一ヵ月削除なしとか、そういうのでいいじゃん。
消すな消すな言うてるんだし。

**軍事板住民** · 02/09/26 21:58

>>52
映画関連スレッドのお話ですが、基本的によっぽど旬の映画でもない限りは映画統合スレで
行い他は削除というのが、軍事板でのルールとしての裁定のはずです。
（過去の削除議論を参照の事）

この裁定は削せん幕僚★氏がスレッド削除（移動）権を手に入れるずっと前から、他の削除人
さん（主にたもん君）により出た裁定です。

つまり、削せん幕僚★氏の削除はいままでの裁定に沿ったものであると考えるべきかと思い
ます。

映画ではなく歴史云々ですが、それを許してしまうとどんな映画関連スレも「歴史を語る」という
言い訳を許す事になりますので、その主張には無理があるかと思います。
その主張を許すのであれば、「軍事的に○○を語る」というスレッド名であれば○○内がなにで
あれ軍事的に語るから許されるという、議論まで許される事になりますよ？

昔からの削除議論や裁定を無視した議論をするのはいかがなものかと。

**少し言わせてください。** · 02/09/26 23:51

＞映画ではなく歴史云々ですが、それを許してしまうとどんな映画関連スレも「歴史を語る」という
＞言い訳を許す事になりますので、その主張には無理があるかと思います。
＞その主張を許すのであれば、「軍事的に○○を語る」というスレッド名であれば○○内がなにで
＞あれ軍事的に語るから許されるという、議論まで許される事になりますよ？

今回の件は、「トリポリ戦争について論じる」という事がスレの主題で、
「映画化されるので・・・」というのは引用符でしょ？
他の例で言えば、「小泉訪朝にあわせて、今日までの日朝問題を再点検しましょう」
と言っているようなものです。
もっと言えば「巷ではプライベート・ライアンが流行ってますが、あらためてノルマンディーについて
語ってみませんか？」とスレを立てた場合、削除対象となるのでしょうか？
問題は、何をきっかけとして議論が始まるかではなく、議論の内容が軍板的に『適切か』
と言う点に有ると考えます。
戦史を軍事的側面より考察しようと試みるスレッドが、どのように板違いなのか、
妥当な解説をお願いします。

**軍事板住民** · 02/09/27 00:22

>>55
ええと、まず最初に私は削せん幕僚★氏ではないので、あくまでも「私」の理解の範疇の中で
「私」の解釈による解説になる事をご了承ください。
＃簡単に言えばまったく的外れな解説の可能性もありますって事です。

では、このスレの>>1を見てみましょう

＞トリポリ戦争について語ろう。
＞http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobbytr/1033024939/

＞1 名前：合衆国海兵隊投稿日：02/09/26 16:22 ID:Ye9+lQ3U
＞リドリー・スコット監督により映画化されるらしい。
＞その前に歴史について語りましょう。

これは映画の事を語るスレだと「判断される可能性は十分にありえます」よね？
必ず判断されるという意味ではなく、映画スレだと住民や削除人に誤解されかねない内容で
あると言いたい訳です。

＞問題は、何をきっかけとして議論が始まるかではなく、議論の内容が軍板的に『適切か』
＞と言う点に有ると考えます。
おそらくこの認識に間違いがあるのだと思います。形式論の段階で削除対象になってしまった
ら、内容云々は判断対象にならずに削除されるのは当然だと思います。

有名な判例として「鉄道スレ」をあらためて上げておきます。鉄道板住民が軍事板にスレッドを
立てまちがえ（総武線を語るでしたっけ？）、軍事板住民はそのスレを「軍事と鉄道スレ」として
再利用。良スレでしたが、たもん君により削除されました。たもん君は良スレである事をわかって
板にもかかわらず、形式論の段階で削除対象だから削除したのでしょう。

スレッドを立てるときに、映画・漫画・アニメ・仮想戦記・テレビ番組等過去に色々問題を引き起こ
してきたものと関連があるときはもう少し、考えてスレッドを立てたほうがよいのではないでしょう
か？

**軍事板住民** · 02/09/27 00:23

以後、個人的感想

もともと軍事板では映画、仮想戦記、アニメなどなどの個別スレッドが乱立してみんなが非常に
迷惑していたころがありました。そのために統合スレを作り、基本的にはそこで話そうという話に
なったのです。

その流れを考えれば、映画の個別スレだと「取られかねない」スレッドの立て方は無神経すぎる
のではないかな、と思います。

正直、このスレが削除されたのは「厳しいなぁ」とは思いましたけど。

02/09/27 00:33

「移動」について（´Д｀）-y~~~

削除スキルのほとんどは、発動する際にはスレの中身が表示されて
それを見たのちに消したり消さなかったりするナリが‥‥
移動というスキルは、それを発動する際に
スレの中身を確認できないナリ。

　　　　　　　　～　おはり　～

**軍事板住民** · 02/09/27 00:39

>>58
army：軍事［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027346497/133

＞133 名前：削せん幕僚 ★ 投稿日：02/09/08 10:12 ID:???
（中略）
＞作業上は、先日の失敗もあったので現在はかちゅ～しゃで開いた後、一度ブラウザで
＞開いてスレURLを確認してから移動していますので題名はあってもなくもよろしいです。
＞　むしろ混ざって紛らわしいのでフォームから投稿された方が、わたし以外の削除人
＞さんも見やすいのではないかと思います:-)

との事なので、削せん幕僚★氏は内容も確認されている可能性が高いかと思います。

**軍事板住民** · 02/09/27 00:42

>>58
よく読まずにレスをしてしまいました。すみません。

＞たもん君は良スレである事をわかって
＞板にもかかわらず、形式論の段階で削除対象だから削除したのでしょう。

>>58はこれに対するレスだったのですね。

02/09/27 00:44

>>60

いーえ　（´Д｀）-y~~~
その意図は無いナリが。

**フェチ** ◆77XB6/ug · 02/09/27 09:15

>>13
軍板で意見を聞いてきました。
後から立った名前のマトモな方の自治スレではあまり意見が出ず、
主として「糞・・・」の方からの意見ですが。
現在では糞・・の方が動きは活発ですね。まあ単なる愚痴もカキコされてますが。
で、以下のように理解願いたいです。
要は2個のスレは性格が違うので一本化せず、「糞・・」も板が落ち着く迄は有効利用したいと云う意です。

　糾弾の姿勢を貫く為、しばらくは「糾弾専用自治関連スレ」と云う形を取る。
　次スレが立つようなら、自治スレではなく「自治関連スレ」と云う形にする。

**フェチ** ◆77XB6/ug · 02/09/27 09:16

　トリポリの件・・・（笑）。形の問題というかなんと言うか・・・。
今現在出ている意見だけから判断するに、レス「１」を手直しして立て直したら良いのでは？
　・・・と　俺は思う。なんか出鼻を挫かれたみたいに成っちゃうけど。
勿論このレス以降の展開が有ったら其れも読んで判断してね。
まあ需要があるのかどうかについては俺は解らないが（苦笑）。
その他の、俺の言いたい事は５６・５７氏が書かれていたからコピペ。
＞映画スレだと住民や削除人に誤解されかねない内容であると言いたい訳です。
＞正直、このスレが削除されたのは「厳しいなぁ」とは思いましたけど。
これみたいに理由が示し易いのは対処出来るから簡単だよな。厳格だけど（笑）
しっかし「形式上での問題」ってのが多過ぎないかな？
今までの、「疑わしきは罰せず」って云うのに慣れてたからね。

　まあ削せん氏の仕事の殆ど・・・十中八九については、　
キビシイかどうかは別にして、全く間違った事をしている訳ではない・・・とも思います。
でも、最近いきなり基準が変わってしまったから住人の方も戸惑いが大きい。腹も立つ。
実際、100％正しいとも思えない。まあそんな完璧な人間なんて居無いとも思いますがね（笑）。
だから・・・削除・移動の線引きについて一席打ってもらえませんかね？
意見が出たら後から変更しても良いと思いますし、「一考察」位の感じで。
さしあたっては現在尤も事例が多い「スレ題の装飾」について書いて欲しい。
この件に関してなら基準も書き易いと思う。他に基準を示し易い事柄があればついでに宜しく。
削せん氏に答える義務は無いと云うのは解ってますが、これだけ「形式問題での混乱」
が生じている以上、無益な争いを避ける為にもカキコして欲しい。

**削せん幕僚 ★** · 02/09/27 13:37

　下記の2スレなのですが「韓国の海軍力増強が日本に及ぶ影響に対して..」スレの次スレ
への移行の混乱とはいえ、スレッドをたてる際には、もう少し慎重に行って下さい。

軍事板国際交流
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033099901/
[MARIN]北東アジア仮想シナリオと日本と韓国の対応
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033100775/

　「国際交流」スレは板違いの上に雑談と重複、「[MARIN]」スレはコテハンスレです。
　素直に「北東アジア仮想シナリオと日本と韓国の対応」とすれば問題がないのに、わざわざ
ガイドラインに触れるようなスレの建て方をする必要も無いと思いますよ。

**削せん幕僚 ★** · 02/09/27 18:27

>62-63
　要はガイドライン、ローカルルール、そして過去の自治議論スレ、前スレ、当スレ
を通じて行われてきた、各種の判断、取り決めを尊重すれば済む話です。
　それ以上でも、それ以下でもありません。

　「形式」に関しては、むしろ現在、自治議論スレと称する重複スレを並立させていること
あるいは先の板移動に伴った不具合に乗じて移動されたスレの残骸をしつこくあげ荒らし
したこと、あるいは「移動」を「削除」と勝手に言い換えたり、あるいは「削除人はスレを
読まずに移動を決めている」などという事実無根の誹謗中傷に関してはどうなのか、逆に
伺いたいような気がします。

　こういったことどもに関する形式を整えるのが自治活動であり、自治の取り決めであり
現在、>62で挙げられたスレで「不当削除」と叫んでいる意見が無視している、過去の
自治議論の積み重ね、及びガイドライン、ローカルルールといったものだと思うのですが、
いかがですか?

02/09/28 00:47

板管理人気取りか（w

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/09/29 01:43

>>66はリモホが私と同じso-net横浜APですが、
私の書き込みではありませんのでご了承ください。
このスレには、このハンドル以外では書き込みしていません。

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/09/29 13:43

議論が停止しているようなので、軍事板内の自治議論スレからの自己引用でも。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1032348556/496-

＞例に挙げている件は別にすると、あなたの言う「裏ローカルルール」は２年以上かけて
＞「たもん君」と住人たちで作り上げてきた削除「判例」なんだけどね。
＞
＞例に挙げている件も削除「判例」でしょう。判例を全部ローカルルールにのせたら入り
＞きらなくなっちゃうよ。
＞
＞最近削除が頻繁なので、いままでの自治の中で積み上げられてきた削除「判例」を
＞知らずに、「なぜ削除するんだｺﾞﾗ！」と思う人が多いんだと思う。
＞
＞できれば、主な削除「判例」とそれに基づく削除基準をリストアップして削除対象をわかり
＞やすく説明すべきなんだろうけど、それは削除人の仕事ではないしな。
＞
＞だれかよろしく。

それが集約されたのが、板の先頭にあるローカルルールでしょう。
削除議論板の前スレの頭（１年前くらい）に、議論を重ねて考案されたものですね。
そもそもローカルルール発足時、それの厳守を前提とはしていないと思われますが。

私が疑問視しているのは、削せん幕僚氏がスレ移動権限を得て、事実上の専属と
なって以降の話。ガイドライン拡大解釈の疑いがある、板への過干渉の問題です。
特にここ最近、新規スレッドは殆どは、ほぼリアルタイムで行われる検閲にかけられ
毎日必ず依頼無しのゴミ箱移転が行われるという、自治もグレーゾーンもクソもない
状況ですが、あなたはこれをどのようにお考えですか？

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/09/29 13:53

よく考えたらマルチポストでしたね。失礼しました。
補足ですが、上記は先頭２行、

＞例に挙げている件は別にすると、あなたの言う「裏ローカルルール」は２年以上かけて
＞「たもん君」と住人たちで作り上げてきた削除「判例」なんだけどね。

に対するレスでした。

**軍事板住民** · 02/09/29 17:50

>>68
＞それが集約されたのが、板の先頭にあるローカルルールでしょう。

違うんですよ。ローカルルールはあくまでもローカルルール。
たとえば映画・仮想戦記・（昔は）アニメ等は統合スレで基本的に行なう事といったルールや
軍事関係のテレビ番組の事前周知は雑談スレで行ない新規にスレッドと立てない事、などなど
自治スレで決まっていった慣習法とも言うべきルールが結構あるんです。

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/09/30 02:53

>>70
＞自治スレで決まっていった慣習法とも言うべきルールが結構あるんです。
それを私はあえて「裏ルール」と呼ばせてもらいました。
ですから、その慣習の中から洗い出しを行い、ルール化可能なものに
関してはは正式にローカルルールとして明文化、ルールにふさわしくない
ものは撤廃すべきと考えた次第です。
そうでなければ、スレを立てる前に自治議論スレ過去２年分のログを読めとか
板の「空気」を読めとかいう無茶な要求が発生してしまいますから。

＞削せん幕僚氏
貴方が独断でゴミ箱に放り込まれたこのスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobbytr/1033227225/l50
一言で言うと単発質問ですが、レスの流れを読む限り、そのうち遺品総合スレを
立て直し、新スレへの誘導に続き、正式に削除依頼も出されたのではないかと
思います。
この件での貴方の行いは、板住人の自治活動も、削除依頼という２ちゃんねるの
システムをも無視した越権行為であると言わざるを得ませんが、貴方自身は
どのように考えておられるのでしょうか？
どうか御自分の言葉で、お答えください。

**削せん幕僚 ★** · 02/09/30 07:33

>71
　重複スレです。

**節穴の良心** ◆TLe2H2No · 02/09/30 09:32

突然ですが、旧スレの「移行後書き込み部分」が
忍さんから良論議認定されました
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/984893921/n967-976
ので、御参加の皆様はお目をお通し下さい。

02/09/30 10:24

>>68
＞「裏ローカルルール」は２年以上かけて「たもん君」と住人たちで作り上げてきた削除「判例」なんだけどね。

たもん君、削除人になってもう２年以上になるのか。
月日が経つのは早いもんだな（w

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/09/30 23:31

>>72
だから、削除事由なんか聞いてる訳じゃないです。
然るべきスレへの誘導、削除依頼という本来の手続きを
すっ飛ばす必要性があったのか、その判断の根拠を
お尋ねしてるんですよ。

これでも解りませんか？

**０００１** · 02/09/30 23:42

削せん幕僚 ★ さん質問イイですか？
トリポリ戦争　→　NO
ゴキブリは天下無敵なのだ　→　OK

トリポリは天下無敵なのだ　→　OK？

**名無しの妙心** · 02/09/30 23:42

依頼されたスレ以外は消さない、という形で自律したらどうだ？＞削せん氏
自治他の手助けとしてのみ、削除は存在するべきだと思うんだが、そういう考えは間違いか？

**軍事板住民** · 02/09/30 23:55

>>75
こんばんは。

＞然るべきスレへの誘導、削除依頼という本来の手続きを
ここにおそらく誤解があるのではないかと思うのです。
2chのルールに則れば「誘導、削除依頼」は必要な手続きではありません。
そりゃあったほうが良いんでしょうけど。

削除依頼というのは削除人が気づいていない削除対象スレの削除を依頼するものだと
思うのですが。

>>76
ローカルルールの第２項をお読みください。

**名無しさんの声** · 02/10/01 00:02

>77
量の話をしてるの？

妥当な削除なら猿のように削除しても良いだろうし
妥当でない削除なら少なかろうが依頼されてようが
ダメだと思うんだが…。

削除基準でなく削除量が問題になるなら
問題削除人の筆頭は削除忍 ★だな。

**名無しさんの声** · 02/10/01 00:12

あ、変な誤読しちった…。
いや、前提として
「削除依頼は自治だが削除は自治じゃない」
と思ってるんで、自治のためって思考が一瞬理解出来んかったのよ。

たしかに自治の手助けは必要だと思うよ。
でもそれは住人のご機嫌取りでなく
削除人のための決まりに従ったものであるべきかと。

**名無しさんの声** · 02/10/01 00:26

個人的には誘導は必要かと思います。

ただ削除人が削除する時に必要なんじゃなく
削除対象スレが立った時に住人が自分でする事が必要だと思います。

これについては誘導をしなかった怠慢を恥じるか、重複でない正当性を示すか
どちらかにしてください。

**名無しの妙心** · 02/10/01 00:29

まあ、これは一つの提案だからね。
ただ、現状で依頼無しの、要するに削せん幕僚氏のみの判断での削除、
というのが主たる問題になってるような気がしたから、言ってみただけ。

**名無しさん** · 02/10/01 00:54

削除ガイドラインからは逸脱していないかもしれませんが消し過ぎです。
総合質問スレがあるから質問形式で立てられたスレは全て重複扱い
されてしまうのですか？そうだとすると、初心者質問板などは1個のスレが
あれば足りてしまうのでは？
質問スレではないですが、厚木基地スレなどはそれなりにマジレスも多いので
もしイベントスレと重複だとするならゴミ箱ではなく停止が妥当だと思うのですが、
マジレスをばっさり捨ててしまう理由って何でしょう？軍事的に価値のあるレスが
かなりあるように思えるので捨てられてしまうのは残念です。

<ほんの一例>
■本日の厚木基地情報
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobbytr/1029361924/
軍事板過去スレ論評
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobbytr/1033364291/
海自潜水艦”うずしお”と磁気探知機
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobbytr/1033054556/
トリポリ戦争について語ろう。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobbytr/1033024939/

**名無しさん** · 02/10/01 01:12

それからタイトルの装飾に関しても疑問があります。

＞★■◆●などによるスレッドタイトルの装飾は極力控えてください。

と書かれていますが、タイトルの装飾=削除対象という決まりですか？
一部の人は美観を損ねるとかいうわけの分からない理由で移動に
賛成しているようですが、板違いでも重複でもないのにゴミ箱に
送られる理由は何ですか？移動されるほど激しく危害を及ぼすスレならば
削除、マジレスが多いのならば停止が妥当では？そもそもタイトルの
装飾禁止などというのは削除ガイドラインを補間するどころか意味もなく
激しく逸脱しているようで。こんなルールがまかり通るとは。

移動しかできないからといって何でもかんでもゴミ箱送りにするのは
まずいという書き込みをどこかで見たのですが。
移動だけで全ての依頼をこなしているので軍事板には停止も削除も
必要ないといった感じでかなり違和感があります。

**名無しさん** · 02/10/01 01:17

学問系ではなく趣味の板であるという点を考慮して
もう少し柔軟で緩めの削除活動をしていただけるともっと
うまくいくと思います。こんなことを書いていてもちっとも楽しくないんで
できれば二度と書き込みしたくないです。是非とも一考してください。

02/10/01 01:34

情報5
議論3
ネタ2

良い板の黄金比率　（´Д｀）-y~~~

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/10/01 02:19

>>78
レスありがとうございます。

＞＞然るべきスレへの誘導、削除依頼という本来の手続きを
＞ここにおそらく誤解があるのではないかと思うのです。
＞2chのルールに則れば「誘導、削除依頼」は必要な手続きではありません。
＞そりゃあったほうが良いんでしょうけど。

これはガイドラインの解釈の問題ですね。
ガイドラインでは、依頼なしの独断削除に関しては許可も禁止もしていませんが、
私が「削除する人の心得」を読んだ限りでは、板への過干渉は望ましくないという
ニュアンスが含まれているように思います。
また、削除理由は公開という原則もありますので…
（もちろん、個人情報や荒しに関しては問題ないと考えます）

**名無しの妙心** · 02/10/01 02:26

削除理由は公開×
削除依頼は公開○

な。揚げ足取られる前に訂正しとき。

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/10/01 02:43

>>88
あー、確かによくよく読んだら、↓でしたね。

　　どのような形の削除「依頼」であれ公開させていただきます

つまり、依頼なしで消す分には、いちいち理由をかかずとも、
新スレすべてにリアルタイム検閲かけようとも、
ガイドライン的にはＯＫな訳ですか。

ホントに？

**名無しさんの声** · 02/10/01 02:47

>83
妥当ならあきらめれ。
有志でミラーしる！

>84の理由で削除っつーのはネタだと思います。
本気なら正気とは思えません。

「スレタイトルを派手にするのが主旨のスレ」なら
削除対象だと思いますがね。
それについては前スレ975に書きましたが…。

あの文面でスレ修飾を削除対象と判断する頭もアレですが、
もしスレ修飾を基準に削除対象を決めてるローカルルールがあるなら
ローカルルールがガイドラインに反してることを
連絡スレなどで報告し、注意を促すべきで、
妥当でない削除基準に従うって選択肢はあり得ないかと。

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/10/01 03:01

>>90
ついでに言うと【】つきのスレタイは「板違い」のため削除対象です。
付け加えて言うと、これは削せん幕僚氏独自の判断ではありません。
かつて、そういう議題が前スレで真剣に話し合われていました。

**名無しさんの声** · 02/10/01 03:10

>89
ホントです。

ガイドラインは削除依頼を出すためのものではなく
削除対象を決めるためのものですから。
例え板住人の総意で依頼が無くても削除されない理由にはなりません。
削除人の心得5を参照のこと。

>91
板違いというのは「掲示板趣旨とは違う投稿」という
理由による削除基準ですが、スレ修飾でスレ趣旨が
変化するとは到底思えませんので、その基準は無効と考えます。
住人が別にスレを立て、完璧な放置とレスで本スレを
作ってしまった場合は延びてない方を重複処理するかもですが
ガイドライン的に妥当とは思えません。

**フェチ** ◆77XB6/ug · 02/10/01 05:15

>81氏
>ついでに言うと【】つきのスレタイは「板違い」のため削除対象です。
>82氏
＞その基準は無効と考えます。
　81氏の言っている内容は妥当だと考えるが、正確には82氏が言っているように
板違いと云う基準では無い。あくまで自治スレ内で過去に議論した結果の結論。
ローカルルールにも記載されているが。基本的には常時アゲの、目立つ方が良いもの。
住人がよく探すものと、外から来た人が重複スレを乱立しない為の策。
具体的には「初心者質問スレ」「雑談スレ」、「時事問題スレ」（被害担当艦？）、等。
今では削せん氏が張り付いてくれているから想像も出来ないが、
昔は紛争スレのアラシで酷い事に成った事も有る。

　個人的に凄い「１」が居るなぁと関心したのは下記。感心したよ（苦笑）。
＞ }}}}}}}}}}}}}}}}}}戦略を語る{{{{{{{{{{{{{{{{{{ (94)
まあ、黒丸とかの連打程には目立たないけどさ。お見事です。
参りましたから、次からはもう少し普通のにして欲しいです（笑）。

**フェチ** ◆77XB6/ug · 02/10/01 05:16

＞削せん氏
＞、>62で挙げられたスレで「不当削除」と叫んでいる意見が無視している、過去の
＞自治議論の積み重ね、及びガイドライン、ローカルルールといったものだと思うのですが、
＞いかがですか?

　まあアニメ系のアラシを除いて・・・無視しているヤツは居ないよ。
判ってないか、グレーゾーンの解釈の違いか。感情論も有るけど（笑）。
判ってなかった連中は、議論板スレを見たりもう一個の方のスレを見たりして
段々理解して来たらしいし。見当違いの思い込みレスが減ってきたでしょ？
現在レス数835。1000迄で其の役目を終えるかどうか微妙だが。
貴兄次第でもあると思うし、もう一個のほうでは言い難い素朴な疑問等がカキコされている。
マジな意見もたまには在るし。

　俺は今でも変わらず、貴兄の仕事の「方向性」は支持します。
そして情熱・レスポンスの良さには頭が下がる思いが有ります。
しかし厳格さ・融通性の無さには疑問が有ります。
ましてや、キチンとした意見では無い不平・不満への対処方法については
不十分若しくは遣り方が下手だと思います。
キチンとした意見に対しては、耳は傾けていると思いますが・・・。

**削除忍 ★** · 02/10/01 05:34

＞幕僚さん
ちょい削除が偏ってるに１票。とはいっても姿勢は理解できるんで、
住人さんととことん話し合ってみるといいかと。

**削除忍 ★** · 02/10/01 05:35

あと、削除対象までゴミ板に入れないでね、と。。。

**フェチ** ◆77XB6/ug · 02/10/01 07:01

＞あと、削除対象までゴミ板に入れないでね、と。。。

　御免やけどこのレスの本意がよく判らん・・。
　出来うるなれば多聞氏か分隊支援火器氏か仁義氏のコメント求む。
　お手数ですが・・・。

**削せん幕僚 ★** · 02/10/01 07:34

>95-96
　あ、これはどうもありがとうごさいました:-)
　削除人の自治議論への不関与原則が頭にあって確実な質問以外へのレスは控えて
いましたが、積極的にレスしたいと思います。
　ゴミ箱移動に関して、了解しました。

>94
　まさにそれなんですよね、きちんとした質問であれば応答のしようがあるのですが
「オレの解釈はこうなんだ、これにあわせない削除人は糞だ」式のオレ意見を喚かれても
応答のしようがないです。
　また、何度か話題に上っている「明確な基準」ですが、「★■◆●」ではないから良い、
などというスレッドタイトルの本質を離れた2値論に陥ってしまうのは明白なので、わたしと
しては設ける意味がないと思っています。
　「JIS第2水準xx～xxまで」とかいうのも愚かきわまる話ですし、それなら取り上げる題材
自体に、それらの記号が入っていたらどうするのだ、という枝葉末節きわまる話になって
本来の議論から果てしなくずれていくのは>93でのご指摘通りです。
　前スレでも説明しましたが「(過去の経緯をふまえ)ニュー速式の題名は板違い」という
ことであって、それ以上でもそれ以下でもありません。

**削せん幕僚 ★** · 02/10/01 07:35

>83
>海自潜水艦”うずしお”と磁気探知機
　単発質問は初心者スレへ

>■本日の厚木基地情報
　航空機情報なら航空板で、無線受信なら無線板で

>軍事板過去スレ論評
　重複スレです。

>トリポリ戦争について語ろう。
　映画は映画スレで、歴史は歴史板で。

　トリポリなどでも出た意見ですが、「これがxxなら、他のxxもそうだろ」式の意見には
「そうですか」としか応答のしようがありません。
　それは小学生が怒られて「xxくんもこうだから」式に責任転嫁するのと同様、議論としては
無意味です。
　該当スレがどうなのか、ということであり、厚木基地情報に関しては、集積されていたのは
エアバンド情報であり、トリポリ戦争は立て逃げです
　それが問題だというのであれば、むしろ「エアバンド情報は軍事に関係する」ことを取り決め
トリポリ戦争に関して軍事的に語れるだけの資料を提示するべきでしょう。

　昨年の夏休み頃から、軍事板全体でスレッドを立てることが、いかにも気安く行われて
いるのですが、軍事板を利用する諸氏には「スレッド立ての重大性」と言うことを、認識し直す
必要があるのではないかと思います。
　「軍事板」は「雑談板」ではなく、ましてや「夢・独り言板」でもないです。

02/10/01 07:50

＞トリポリ戦争は立て逃げです
＞トリポリ戦争に関して軍事的に語れるだけの資料を提示するべきでしょう。
たて逃げといわれるが即消しだと立て逃げもなにもわかんないです。
ということは１でなんらかのネタ振りやかたるだけの情報をのせなければ消されるって基準なんでしょうか？
住人相互が情報を出し合って語り合うのも方式の一つだとおもってましたが・・・。
これは新たな基準の提示と考えてよろしい？

＞トリポリ戦争に関して軍事的に語れるだけの資料を提示するべきでしょう。

**削せん幕僚 ★** · 02/10/01 09:15

>100
　確かに「立て逃げ」だけでは不親切でした、失礼しました。

　トリポリ戦争のスレに関しては、#1で、板違いのスレであるという宣言を行った上で
その後の書き込みで何のフォローもなく、それであれば#1自ら板違いであることを
認めている、という流れによります。

　「即消し」という評価に対しては、それは個人の感覚でしょうから何とも言いようが
ありません。
　移動するにあたっての理解としては、10分足らずのあいだに「xxゲット」系の書き込み
がいくつも行われており、#1の内容を訂正する時間は充分あったと判断しました。

02/10/01 10:58

レスさんきゅです。
＞「即消し」という評価に対しては、それは個人の感覚でしょうから何とも言いようが
＞ありません。
これは感覚というよりも時間的な問題です。確か１０分くらいだったと・・・。
何分後に削除という明確な基準がそちらにあると理解しやすいんですが。

＞移動するにあたっての理解としては、10分足らずのあいだに「xxゲット」系の書き込み
＞がいくつも行われており、#1の内容を訂正する時間は充分あったと判断しました。
２ちゃんでxxゲットを否定されるとどうしようもありません。
確かゲットは４つでしたが・・・。
また、知ってのとうり軍事板は少々過疎気味です。
よって時間は充分とはおもえません。
そうなるとポピュラーな戦闘（みんながレスをつけることができる）しかダメってことにもなります。
また２ちゃんの特徴として最初はどんなスレでも煽りやゲットはつきものです。１０か２０まで？
ですからこちらとしても最低限削除までの明確な時間の基準がほしいところです。
それだとまだわかります。

1 · 02/10/01 11:22

糞スレは根こそぎ即消しってんならそれもいいだろうが
ならこんな糞スレがまだ生き残ってるのはどうゆうことだ？
削除人は態度を一貫してもらいたい。

アイフルのお姉さんに軍事的な質問をしてみた
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1031981977/l50

こんなのより（糞スレっぽいが）面白そうなタイトルのスレは一杯あったのに
こんなあからさまな糞スレが存続してるのは納得がいかん。

**名も無き兵士@昼休み** ◆DnK0GgJA · 02/10/01 12:56

＞名無しさんの声氏
＞フェチ氏

>>91にマジレスどうもです。
ただ、>>91には最後に「信じ難いことに」という肝心な一文が
抜けておりましたので、ここで補足いたします。

**名無し三等兵** · 02/10/01 13:52

>>103
そう思われるのなら削除依頼してくださいな。

**削せん幕僚 ★** · 02/10/01 13:54

>102
>２ちゃんでxxゲットを否定されるとどうしようもありません。

　これに関しては、あくまで「書き込みの数」として取り上げたものであって、レスが
xxゲットだから、というわけではありませんので、あしからず:-)

　スレ立て後のモラトリアムに関しては、自治議論スレでも24時間というものが出ていた
のですが、確かに、スレの動向として、軍事のネタ、板違いかどうかスレスレというもの
は見守ることはありますが、それはあくまで「変化の可能性」を見るためであって、その
可能性がないもの、#1に別段スレを延ばす動きがないようであれば、板違いや、その他
該当するガイドラインの項目に従って移動・削除など行う、という形になります。

　削除議論から離れた自治議論としては、むしろ>102でおっしゃるような過疎板だから
こそ、いきなりスレを立ててレスもつかずに移動されたり沈んでしまったりするような
無駄なスレ立てをするよりも、「スレを立てる前に・・・」とスレタイになっている初心者スレ
あるいは雑談スレで話題を振って、ある程度盛り上がってからスレッドを立てて移動する
というのが、本来のスレの需要・供給の姿だと思うのですが、いかがですか?

**名無しさんの声** · 02/10/01 14:55

>97
移動対象、スレスト対象、削除対象は
実はそれぞれ違うってことです。
ガイドラインには書かれてませんけどモ。
それぞれ効果が違うのですから当然といえば当然ですが
効果を考えて適切な処理をするのが吉かと。

>102
xxGet!は好ましく無いと夜勤氏が以前・・
とまぁ、禁止するほどでは無いですが一応。
棒犯カメラ規制の対象になったりもしましたし。

ただ、板違いである事を趣旨とする目的で立てられたスレなら、
それが明確であるならレスが付くのを待つ必要は無いと思います。
方向修正してそのまま使っても良いでしょうが
消されたら素直に趣旨が妥当な形でさっさとスレを立て直すのが
よろしいと思います。

>106
駄スレ、瞬殺スレは放置対象ではあっても
削除対象では無いと考えますが・・。
明らかに板趣旨に反するなら処理も当然でありますが
そうでないなら放置など住人の自治に期待しても良いかと。
age荒らしに利用されたりスレ趣旨板趣旨に反した書き込みが続いたり
するなら、その時に停止やゴミ箱移動をするのが適切と考えます。
少々過保護かと思われます。

**M249** ◆miNImI/. · 02/10/01 15:20

>97 フェチさん
>御免やけどこのレスの本意がよく判らん・・。
本意も何も、書かれているとおりなんじゃないかと思うんですが。
…もしかして、>107さんの説明で事足りてた？
# 対応する削除人さんによって多少の幅は有りますねどね。

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/10/01 23:23

>>1の軍事板自治スレへのリンクがPart10の過去ログになっているので、
最新のPart11のURLを、参考までに貼っておきます。
最近では議論はこちらの板が中心なので、あまり意味はないかも知れませんが。

★軍事板自治議論スレ★ Part 11
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1032348556/l50
裏スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1032290070/l50

どなたか、ここの前スレ以前の軍板自治議論ログの在り処を教えて頂けないでしょうか？

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/10/03 02:12

前スレ（１年半前より開始）のログから、明文化されていないルールを洗い出す過程で
削除議論スレのメンバーと議題が、時期によって大きく入れ替わる事に気づきました。
要するに削除議論スレには、基本的に現状に不満をもつ人間しか来ないって事ですね。
簡単に年表にまとめてみましたが、私自身の主観が多分に入っているので、資料として
使うには問題があるかもしれません。事実と異なる点などあれば、ご指摘頂けると幸いです。

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/10/03 02:14

第１期（ローカルルール制定、自治活動の推進）2001/03 ～ 2002/春頃
象徴的な書き込み　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/984893921/22
当時ローカルルールはあえて抽象的表現、かつ抵触・即削除という強制力は持たない
事が前提となっている。削除のためというよりむしろ、自分の気に入らないスレッドを
攻撃する厨房から、スレの多様性を保護するための自治ルールという意味合いが濃い。
軍事板住人は、今も昔も伝統的に放置（取捨選択）の努力に欠ける傾向があるが、
身勝手な削除依頼も多く、軍事板からの依頼は削除人から放置され気味だったらしい。

第２期（ローカルルール厳格化）2002/春頃～ 2002/08頃
象徴的な書き込み　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/984893921/297
この頃に懸案事項とされていたのは、確信犯的なアニスレ、駄スレ乱立。
スレ立て規制強化、ローカルルールに削除の強制力を求める動きが活発化。
元々ローカルルールの文言が抽象的であったため、グレーゾーンのシロの部分が
一気にクロに染まる。
板違いには厳しければ厳しいほど良しとする、右傾化の傾向も見られる。
一部住人の求めるアニメスレ完全殲滅については、たもん君は難色を示している。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/984893921/198-207
結局アニメ・漫画の単独作品スレは、例外ありで統合スレ化の方向へ。
ただし「例外」の定義に関して、ひと悶着あり。

第３期（独断専行的削除体制への反発）2002/08頃～現在
象徴的な書き込み　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/984893921/953
削せん幕僚氏がスレ移動権限を取得、事実上の軍事板専属削除人へ。
極めて迅速かつ厳粛な削除は、削除議論スレ第２期のメンバーからは喝采を受けるが、
チェチェン紛争スレッドの移転問題を皮切りに、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/984893921/760-
スレの内容・利用者よりルールを、自治より削除を優先する独断専行的な
削除体制への疑問が徐々に噴出し始める。
議論をうけてスレッド削除依頼の数は激減するが、代わりに独断による削除は
一段と強化。特に休日には、スレ立て後数分でゴミ箱へ…

**名も無き兵士** ◆DnK0GgJA · 02/10/03 02:15

↑削除依頼が減ったのか、依頼しようとしたスレッドがすでに処理済になっている
だけなのかは、判断がつきませんでしたので仮にこう書きました。
事実と異なる場合はご容赦ください。

**名無し三等兵** · 02/10/03 03:12

>>112
第１期と第２期のメンバーはある程度かぶっていると思いますよ。

**軍事板住民** ◆Hft8Cr36 · 02/10/03 03:16

トリップ使うことにしたので、本人証明です。

**フェチ** ◆77XB6/ug · 02/10/03 08:17

＞107氏　分隊支援火器氏
　ありがとうです。単純に読んで良かったんですね。
俺の考えすぎでした。お手数かけました。

＞111氏
　乙枯れ様です。
せっかくなので、板の雰囲気を俺の印象でカキコ。
第一期　読んでいて「興味深い」スレが多かった。考察・視点とか。
　　真面目に馬鹿やっているネタスレの、奥の深さにも驚愕。
　　新人を教育しようとする地域コミュニティー的雰囲気があった。
　　　　・・・・よく怒られたです（苦笑）。
第二期　混乱期。半狂乱と成る者、更にカオスを引き出して面白がる者・・・。
　　表面的にはアニメスレの増殖。実態はマジスレ住人の離散乃至は比率低下。
　　板の壊滅、電波２ちゃんによるテロ支援、と災難も続く。
　　傍若無人な住人への注意カキコが減る。
　　正確には、注意されると逆恨みしてそのスレを荒らす（潰す）ヤツが増えた。
　　軍事議論よりもそういう罵り合いに面白みを感じる連中がそれにのる。
　　自治スレさえ立てられない状態に迄悪化する。
　　古い住人の、第一期的な板への回帰願望高まる。
第三期　
　　軍事板「中興の祖」として期待された「削せん幕僚」氏、暴走する（笑）。

**フェチ** ◆77XB6/ug · 02/10/03 08:19

　消す迄も無いスレもたまーに処理しちゃってるんじゃないのか？と云う声がある。
まあどうでも良いスレなんだけど、消さなくても良いんじゃないの？って意見。
スレ立てた本人にとっては怒り心頭でしょうけど、其の件に興味が無い他人はそんなもん（笑）。
消す理由も理解出来るのだが、暴走と言われる理由も十分解る。
　エンジンその他は過負荷にも良く耐え、其の耐久性とピックアップの良さには定評
が有るのだが、制動装置の信頼性がほんの少し無く、
その部分さえあと少し精度を上げれば申し分無いので惜しい・・・と歴史ある
専門誌（レーシングマガジン10月号）にはコメントされてます（笑）。

　２ちゃんで遊んでるのに、邪魔すんなよ！　と云う声がある。
其の何割かは「板を荒らしているのに邪魔するなよ！」って人だけど、違うのも多い。
現在では第一期と違いある程度説明しなければどうしようもない状態。それも判り易く。
　自分が好き勝手にやりたいって云う連中が、住民が住みやすく成るように労を
とっている人々を「自治厨」とののしり、発言させないように追い込んでしまった。
其の結果、伝承されるべき文化が上手に伝承されてない。廃れてしまった。
文化って伝承されてこそ其れ以上に発展すると思うのだが。
で、最近来だした人は教えてもらえずにスレを立て、注意されること無く消されて怒る。
昔は「板違いじゃ、ボケ！」とか怒られてるスレがいつも一個や二個は目に付いたが、
最近は見ない。よって「こんなのはダメらしい・・。」って云う判断の例が判らない。
そう云う意味で「基準の提示」ってのは一つの方法だと思う。形の問題とかはね。
殆どの住人は判らないから板違いスレを立ててしまうんだと思う。・・・思いたい（笑）。
　第二期の自治議論参加者は大概、削せん氏の「方向性」は認めていると思うよ。
でも、いくら正しい方向でもゴリ押しでは成就しない事が多い。
そういう意味での、「暴走」。
判って貰わなければ、必死に頑張れば頑張る程「暴走」に成ると云う罠。　

**削せん幕僚 ★** · 02/10/03 13:04

　自己レスになりますが>101-106への補足です。
　「トリポリ戦争スレ」に関しては>57などでも指摘されているとおり、スレ#1が
板違いということを重視しすぎたスレ移動の判断については、ガイドライン的に
考えた場合に「板違い」というには解釈が偏りすぎていたものであったと訂正させて
いただきたいと思います。

　また、同様のガイドライン解釈の問題としては前スレの#944にての下記レス
軍事掲示板で
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/984893921/944
での「ニュース速報式のスレッドタイトルは板違いです。」に関しても、確かに
過去の議論はふまえたつもりではあったのですが、客観的に見た場合ガイドラインに
該当する規定はなく、解釈としては先走りしすぎであり、それをもってスレッドを
移動するには、こちらについても偏っていた判断であったと訂正させていただきたい
と思います。

　なお、ガイドラインの解釈について拡大解釈ではないか、またスレッドが生成
された直後にゴミ箱に移動したこと、などに関しての問題提起がありましたが、
その点に関しても、ガイドライン解釈上問題のある処理が含まれていたことについて
当板で問題提起された方を初めとする軍事板利用者のみなさんに謝罪し、訂正します。

　前スレ、また当スレでも指摘いただいたとおり、削除人にとって、ガイドラインは
判断の基盤であり、最高度に尊重すべきものであって、その解釈について、指摘を
受けたり、あるいは直接削除忍さんから注意を受けるような判断の錯誤があったことに
ついても併せてお詫び申し上げます。

02/10/04 00:49

前にも居たな。削除忍が出てきたとたんに掌を返す香具師

02/10/04 01:06

手のひらを返すどころか、手相を見て貰うたもん君　（´Д｀）-y~~~

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/10/04 02:11

>>117
削せん幕僚★さんへ

>>117の文章を読んで、次のように理解をしたのですがこれは正しい理解でしょうか？

１，【】つきスレッドタイトルのスレッドは、それを理由に削除されることはなくなった
２，「トリポリ戦争スレ」のような微妙なスレッドに関しては即移動されることはない
３，削除・スレストが望ましいスレッドに関しては、削せん幕僚★さんがスレッドを移動
　させるのではなく、削除・スレスト権限を持つ削除人さんに判断をゆだねることもあり得る
４，今後も即移動が適当と思われるスレッドは即移動される

個人的には、２のような非常に微妙なスレの問題はともかくとして、板違い・重複スレへの
即時対処体制は続けていただきたいと思います。

２つほど提案があります。１つは自治関係スレ以外のスレッドにおいて、スレッドタイトルの
過度な装飾は削除対象であることを、ローカルルールで明示することです。なにが過度なの
かについてはローカルルールには記載せず（JISコードのいくつからいくつまでみたいな議論
はしてもしかたないですから）、ここで議論すべき問題だと思います。

２つ目は、ネタスレに関することです。現行の体制や削せん幕僚★さんが軍事板のネタスレ
の存在を容認しているのは火を見るより明らかなのですが…、ネタスレ禁止体制だと勘違いし
ている方々が存在します。ネタスレに関してなんだかのコメント）を出されてはいかがでしょうか？

最後に、この１年ほどの削せん幕僚★さんの活動には本当に感謝しています。これからも
よろしくお願いします。

**名無し三等兵** · 02/10/04 03:00

ニュース速報式のスレッドタイトルは板違い、過度の装飾は板違いという点に関しては、
ローカルルールに盛り込む際において、これを理由とした削除依頼が却下されることは
ある程度見込んだ上で、抑止力として盛り込んだ規定であると理解しております。

**削せん幕僚 ★** · 02/10/04 04:20

>120
　提案ありがとうございます。
　
　各項目にコメントします。
　1.,2.　その通りです。
　　　加えて>117の通り、それを判断理由にするのはガイドラインの解釈から外れる判断で
　　あったということになります。

　3.　移動対象以外のスレの判断は、原則としてそれぞれの能力を持った削除人さんに
　　ゆだねることになります。
　　　先日削除忍さんから頂いた注意事項に関しても、この点で移動対象以外のスレを
　　移動で処理したための指摘が含まれています。

　4.　ガイドライン上の判断によります。
　　　優先削除対象の場合は、#1削除の上でスレッド削除を依頼する、など移動という
　　処理を行うのは、ガイドライン上に規定されている明確な板違いで同一サーバ内に
　　移転すべき板がある場合などに限られることになります。

　なお一つ目の提案の、過度な装飾に関してですが、ここで議論すべき問題である点に
関しては賛成です。
　過去に行われた議論に関してただすべき部分があるとすれば、ここでの議論をふまえて
行われるべきだと思いますので。

**削せん幕僚 ★** · 02/10/04 04:20

　またネタスレに関してですが「容認」と言うよりも、そのスレが軍事板に存在することの
ガイドライン上の判断はどうか、ということになりますです。
　ガイドライン上では、板違いに関しては

>雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても
>他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を
>重要視するもの、などは移動します。
(５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿:スレッド)

などと規定されており、要は軍事板という板に相応しいかどうか・・・多少関係があっても、
他にふさわしい掲示板があるもの、という部分ですの・・・という点が(板違いの判断に
関しては)基本になると言うことになります。

　こちらも最後ではありますが、未熟な削除人ながら折に触れ暖かいねぎらいの言葉や
フォローを頂きありがとうございました:-)

**名も無き兵士@昼休み** ◆ZbDnK0GgJA · 02/10/04 12:49

>>113
時間的な断絶はほとんど無いので、第１期と２期では確かにメンバーは被っていると
思います。ただ、糞スレ撲滅の気運が高まる中では、第１期的な意見は少数意見として
スルーされる場合が多かったようですね。
もちろん、板の荒れ状況をみて第２期の主流派に考えを変えた人もいるかと思います。

>>115
議論から外れた与太話になりますが、第1期の方向性に共感してくれる人が居て嬉しいです。
極個人的な事を言わせてもらえば、「●●を語るスレPartxx」みたいな安全パイも悪くない
ですが、軍事板的にはマイナーでも初耳な話題がより面白く感じた事もありました。

>>117
＞削せん幕僚氏
私もぞんざいにあしらわれたと思って、批判にかこつけて詰まらない事も
言ってしまいましたが、我ながら未熟であったと反省します。
現在の議論も、過去のそれと同程度に尊重して頂けるなら、現状に不満を
持っている方もそうでない方とも、納得できる合意点が見つかる事を
期待できると思います。

ちなみに>>118はリモホが似てますが私ではありません。。。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/10/06 00:48

>>124

>>113 >>115へのリプライに関して
それはそうなのですが、そのためには住人の意識（2chでそんなこというのはあれですけどね）
がしっかりしてませんと、単なる駄スレの山になると思いますよ。

で、スレッドタイトルの装飾関連のお話なのですが、過度な装飾を禁止することはローカル
ルールとの整合性上、可能なのでしょうか？

スレッドタイトルの過度な装飾は、検索を難しくして、重複スレの乱立につながりかねない事を
考えると…。

**名も無き兵士** ◆ZbDnK0GgJA · 02/10/07 02:43

>>125
「過度」な装飾というと、私個人としては「スレッドの趣旨が不明になるほど」
という感覚です。趣旨さえ分かれば、とりあえず重複の原因にはならないでしょう。
結局のところ、装飾規制に関しては、「自粛」以上の要求は難しいと思います。
これは個人の主観、美的感覚の問題ですから。。

消すほどひどい装飾のスレタイなら、スレの中身にも問題があるのが普通ですし

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/10/07 03:02

>>126
私個人の基本的な理解として

・初心者スレ
・笑心者スレ
・雑談スレ
・その他緊急に必要な被害担当スレッド

は重複スレ・単発スレ防止のために目立つ必要があり、それ以外のスレでの過度な装飾は
上記の目的を害するかと思うのです。

装飾が不可欠ではないスレッドのタイトルに装飾をつける必然性がないと思うのですが？
百害あって一理なしというのが私の理解です。

「◆◆◆三菱◆◆◆」「↑↑↑VTOL↓↓↓」などは微妙だなぁとは思いますが。

**fetish** · 02/10/07 06:26

俺の意見としては・・・

>・その他緊急に必要な被害担当スレッド
　此れに関しては逆に、過度な装飾が必要なのだと思う。

　三菱・VTOL　に関しては良く出来た芸だと思う。・・・俺の場合はネタに甘いかな？（苦笑）
　
　ただ、良い機会なので不必要なカギカッコは無くす方向で行くのが良いと思うが。
で、多分削せん氏が「消したいが・・。」と思えるあたりは放っておいて（上の2個とか）、
意見を求め、其の結果でスルーか、次ぎスレからはスレ題を変更してもらう。
俺が思うに、まともなスレなら必要以上に目立たせて頓珍漢なのを呼び込まない方が良いと思うのだが。
ネタスレなら装飾に関しての風当たりもきついだろうし。
　自信を持って消すべきだと思うのはそのまま削除して頂ければ良いかと思う。

＞124氏
＞軍事板的にはマイナーでも初耳な話題がより面白く感じた事もありました。
　俺もそうです。結局「興味がある事で知らないこと・ぼんやりとこういう仕組みだと思っていた事がしっかり説明されていること」
ってのが読んでいて楽しい。
　小説（ノベル）の語源が「ニュー」みたいなものかな？

＞削せん氏
　協調・対話路線に変更してくれたようで嬉しいです。
　若し、削除資格等で問題が起きているならば、なんとかして、・・・署名を集める等努力しますので（笑）。
　ボランティアを出来る限りこのまま軍板で続けて下さい。
　　・・・スレストの呪文も手に入れて欲しいですし。

**名無しさん** · 02/10/07 09:48

中身さえあればどんなタイトルであろうが関係ないんでは？
エロとか電話番号とか個人情報なんかはまずいですが。

既に必要最低限を十分に満たすルールがあるんでこれ以上厳しくする必要を感じません。
今回の一件もスレの内容よりもタイトルや形式を重視し過ぎたのが原因だというのに
そういう行動を増長するようなルールには反対です。

正直削除人も含めてみんな潔癖過ぎ。
玉石混合な状態が許せないなら自分で掲示板を（以下省略
排他的な軍事板が更に排他的になっていく。
諌める側のはずの削除人は消したがり屋ばかり。
特定少数の削除人が積極的に介入し過ぎて彼らの基準=軍事板のルールと化し、
好むと好まざると彼らが板を私物化している事実に気付いてほしいもんです。
削除ガイドラインがあっても消し過ぎは消し過ぎ。
どの程度は放置すべきかさじ加減が分からないのなら数ヶ月放置して他の人の判断を仰ぐべきです。

**非常連** · 02/10/07 11:41

んなこと言うなら、それこそお前が削除人やれば？

**fetish** · 02/10/07 22:41

>130
確かに・・・総数が決まっている中に、何を残して何を消す・統合するか？
っていう視点から見るとね。難しいと思う。

02/10/07 23:47

幕僚氏の姿が見えないナリが。
スレ処理はともかく、レス処理にも居ないナリ（´Д｀）-y~~~

**名無しさん** · 02/10/08 01:40

飽きたんじゃない？

**名も無き兵士@昼休み** ◆ZbDnK0GgJA · 02/10/08 12:48

とりあえず、ローカルルールの文言のこの部分、
＞★■◆●などによるスレッドタイトルの装飾は極力控えてください。

何故装飾を控えるべきか、その理由を書き添えるのが先決ですね。
ただ、私の今までの経験上から言うと、単発スレを立てる人というのは
総合スレがあるのを承知で（話題が膨らむのを期待して）立てるか、
スレッド一覧をそもそも見ていないという場合が多いように思います。
質問スレ等の、最初にチェックしてほしいスレッド以外の装飾を規制
するというのは考え方としては決して間違っていないと思いますが、
正直な所、抑止効果としては疑問に思います。

個々のスレタイ装飾は、必然性というよりセンスの問題なんで、ちょっと
過剰気味な装飾のスレでも、まともな内容がある限りはスレタイだけを理由に
削除対象にするはガイドライン的にも少々問題があるかと。。。
ただし次スレを立てる段階になったら、十分に考慮すべきであると思います。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/10/08 13:17

>>134
＞何故装飾を控えるべきか、その理由を書き添えるのが先決ですね。

（６）スレッドタイトルは検索しやすい名前に。検索しにくいスレッドタイトルは重複スレッドの元です。
　　 ★■◆●などによるスレッドタイトルの装飾は極力控えてください。

書いてあるんだけどねぇ…。ローカルルール読まない人は読まないからねぇ…。

**以来がしょりされない板** · 02/10/08 16:08

ぜいたくななやみだなあー

**名無しさん** · 02/10/08 20:38

>>135
並列ともとれるような。Ctrl+Fによる検索では、装飾はほとんど関係ないし。

**仁義なき削除屋 ★** · 02/10/08 21:56

幕僚氏は匙を投げてしまったのかのう。こんな時に儂は何てカキコしたらよいのかのう。
じゃがのう。儂は叔父貴のようにカキコが美味くないからのう。
書籍の言葉を引用するかのう。漫然と読むだけで無く、意味は深読みして欲しいのう。

「正義を行うと世界の半分を怒らせる」

**名も無き兵士** ◆ZbDnK0GgJA · 02/10/09 00:42

>>135
ところで（６）の前と後の文脈は繋がっているんでしたっけ？

・スレッドタイトルは検索しやすい名前に。検索しにくいスレッドタイトルは重複スレッドの元です。
・★■◆●などによるスレッドタイトルの装飾は極力控えてください。

装飾されてても検索自体はできるので、私はてっきり別だと思ってました。
>>134での主張を補足すると、装飾規制に「総合スレより目立ってはいけない」
という暗黙のルールがあるなら、それを文章として明文化すべきだ、という事です。

**軍事板住民** ◆EQHft8Cr36 · 02/10/09 01:17

>>139
「検索」というのは目での検索も含まれていると考えたほうが初心者の事を考えると親切かと。

＞>>134での主張を補足すると、装飾規制に「総合スレより目立ってはいけない」
＞という暗黙のルールがあるなら、それを文章として明文化すべきだ、という事です。

賛成です。問題はその「ルール」にコンセンサスが取れているかという事かと思います。

02/10/09 03:40

>>138
シビレやすぜ兄貴！

**名無しさん** · 02/10/10 23:12

ク－デタ－を語る
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobbytr/1034087661/
が何故か
首都制圧に最低限必要な兵力は？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1030535563/
と重複扱いされてゴミ箱に。
首都制圧スレはクーデター以外により首都制圧を語るスレなのに
なんで重複？必殺のゴリ押しでなんでも重複板違い削除？
同じキーワードが1つでも含まれると重複扱いという感じが。

P.S.ゴミ箱にあるのは何故か軍事板にあったスレばかり。

P.P.S.　独裁者に限って正義を口にするのはただの偶然？

**名も無き兵士@昼休み** ◆ZbDnK0GgJA · 02/10/11 12:49

しばらく保留していたスレタイ装飾に関するローカルルールの改案です。
これじゃダメとか日本語が変とか、ご意見ツッコミ等ありましたら、ぜひお願いします。

（６）スレッドタイトルは検索しやすい名前に。検索しにくいスレッドタイトルは重複スレッドの元です。
　　 ★■◆●などによるスレッドタイトルの装飾は極力控えてください。

　　　　　　↓改案

（６）スレッドタイトルは検索しやすい名前に。検索しにくいスレッドタイトルは重複スレッドの元です。
　　 ★■◆●など、記号によるスレッドタイトルの装飾は極力控えてください。
　　ただし初心者質問･笑心者質問(単発ネタ)･雑談･番組スレ等は目立つよう、逆にある程度の装飾を推奨します。
　　過度な装飾により可読性を損なうと判断されたスレッドは、削除対象となる場合があります。

ある程度の装飾（【】含む）に関しては、現在2ch殆どの板で普通に行われている上に
現存しているスレにおいて、装飾の有無と「趣旨の板違い」には関連性がないと思うので、
あえて禁止はしていません。っていうか、装飾の完全禁止はガイドライン拡大解釈の恐れが
あるので現実的には無理でしょう。

軍事板 自治・削除議論スレッド

軍事板自治・削除議論スレッド