自転車板　自治・削除議論

◆wWJp6nPdnw · 02/10/07 03:10

削除依頼ｽﾚには削除依頼以外書き込まないでちょ。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/07 03:12

現在の話題は、じぇいすれ関連。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027050904/145
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027050904/150-151

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 03:18

では俺のホストを晒す意味と
上のリンクに対する意見をじぇいすれからコピペ

削除スレ＞150
＞コテハン以外の名無しとは、話にならないと言っており
もしかして以前のスレで俺がいったことにたいしてですか？あれは
多数の発言と偽装が容易に可能な名無しとはまともな議論ができない
と言っているだけです．いいかげん誤読はやめてください．

削除スレ＞151
実態を判断する材料として示しているスレが
重複ありで実質4つ，そのうち3つはこの騒動であれている時のしか出していませんね．

蔵臼 ◆rpAHOU5ms. · 02/10/07 03:19

せっかく立てて頂いたので、ご挨拶代わりにカキコ

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 03:21

公平な場を用意して頂いた◆wWJp6nPdnwさんに感謝いたします．

02/10/07 03:22

ここならジサクジエンできないですね

◆wWJp6nPdnw · 02/10/07 03:22

DION多いな。

蔵臼 ◆rpAHOU5ms. · 02/10/07 03:24

漏れケーブル・・・目立つなｗ

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 03:25

もう夜遅いので今夜は落ちさせてもらいます．
また明日きます．それでは．

02/10/07 03:25

>>7
良いプロバイダーです

取りあえず　問題はゆく年くる年スレですね

**”削除”スレの151** · 02/10/07 03:26

>>3
＞重複ありで実質4つ，そのうち3つはこの騒動であれている時のしか出していませんね．
それで？
実態云々言うならあたなが「名無しも馴れ合いに参加していたときのスレ」とやらのソース出してはいかが？

ソースが足りないというだけで部分的な否定（ぞくのあげあし取りと言う）だけで
私の削除依頼に反論しないなら
私の意見に反対してるのではなく同意してるのと同じですよ？

少なくとも荒れてない１スレをソースとして出してるわけで１０００もレスがあるわけですから
その中で「名無しも参加していたか」「コテハンの占有になっていなかったか」
判断するのは十分可能だと思いますけどね。

**”削除”スレの151** · 02/10/07 03:27

>>11
訂正
ぞくのあげあし取りと言う
　↓
ぞくにあげあし取りと言う

**”削除”スレの151** · 02/10/07 03:31

ちなみに私もこの通りだと思います。

414 名前：ツール・ド・名無しさん：02/10/07 03:07
>>410
４００００もレスが付いていて
「名無しが雑談にまったく参加していない」
　　
↓

「名無しがまったく受け入れられていない」

130 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/07 03:04
これで４０スレ目ぐらいだろうが
４００００もレスが付いてるのに名無しが雑談に参加してるのは見たことないが
なぜ？

これでも排他的でないと言えるの？

132 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/07 03:09
名無しを排除しようと言う動きがあろうと無かろうと
「事実名無しは雑談に参加してないし固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている」
のは結果を見れば明らか。

107 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/07 02:35
「名無しで書きこんだらすべて無視されるスレッドである」のは事実
これは、ある意味重要。
この住人たちは名無しを蔑む傾向にあるからな。
それがあんなに閉鎖的になってしまった原因。
いくら自分たちで名無しさんも歓迎っていっても、
雰囲気は隠せていない。
だから、ヒポｽﾚと違って名無しが入り込めなくなった。

引用 · 02/10/07 03:33

あの人たちが名無しだったときに成り立たない会話すべてが
馴れ合いです
それが酷いときは過度の馴れ合い
過度の馴れ合い状態だと思いますよ　あそこ

あと　ガイドラインから引用
お約束・最低限のルールって？
他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
必要以上の馴れ合いは慎しむとか、

過度の馴れ合いって
普通名無しさんは参加できませんよ
本人たちが受け入れるつもりでも
「名無しがまったく受け入れられていない」
だと思います

02/10/07 03:47

あらやだ　止まったよ議論　リモホ表示は抵抗あるんですかね

◆wWJp6nPdnw · 02/10/07 04:11

みんな、寝たんじゃないの？
俺は、酔っぱらって宵の口に少し寝てたから。。。

> OFFに出た人間しかわからないネタが延々続くとか、リアルでつき合いがある人間同士の
> 伝言板がわりとしか考えられないってなら、閉鎖的な使用と断定できるが、
>　別にここのスレのコテハンは、よそ者来るなとは書いてないかと思うが。。。
に対してのレスが、

> 書いてある買いてないに関わらず
> 「名無しで書きこんだらすべて無視されるスレッドである」のは事実

とゆーことだが、じぇいすれに名無しで行なわれたカキコのほとんどが、スレの存在に
嫌悪を感じている人間によるものと思われる物=スレ住人に突っかけるような物だった
ことを考えると、それが冷たくあしらわれるのは、ごく当然のことかと思われ。

しかし、なんでじぇいすれは、こんなに嫌われるんだろうね。俺、嫌いじゃないけど。
板違いだなんてのは、２ちゃん内のガイドラインに過ぎないわけで、好悪の感情には
関係無いよなぁ？
取り立てて邪魔ってほどじゃないし。じぇいすれｳｻﾞｲってカキコの方がよほどｳｻﾞｲ。
祭にしたいだけか。ｱﾌｫか。で、それにうっかり乗っかってﾏｼﾞﾚｽしてる人間もいい
面の皮だが。

やっぱもう少し寝るか。。。

02/10/07 04:16

>>16
ageまくってるから　目立つからかと
あと　>>14も読んでください
批判以外の名無しさんのレスがほとんど無い理由がわかるかと

◆wWJp6nPdnw · 02/10/07 05:59

入れない？そうかな？乗っかろうと思えば、乗っかれるレベルだと思うけど。バカやってるだけだし。
新規参入を排除してるってのと、周りが呆れて、参加する気にならないってのは、全然別の話だ。
（呆れて開いた口がふさがりません、て人は、そもそもじぇいスレに言及もしないだろう。）
そんな周りが新規参入を考えないようなスレは、存在がムダだという話はあるだろうが、
じぇいスレが消費してるのは、上限600圧縮時500有るlive枠の1つだけだ。枠をムダにしてるったって、たかが知れてる。
じぇい-フランスのOFF会に他のコテハンも相乗りして、交流の場として機能してるようだし、
少なくとも、じぇいスレｳｻﾞｲ、よりは、有意義だ。おお、そんなんもあったわ。気が付かなかった。
そもそも何でｸﾛｰｽﾞﾄﾞな場所でやらないで、自転車板でやってるかってことだよ。新規組を待ってるってことだろ？
…多分。

過度の馴れ合いの雰囲気がアレ、とな。漏れの“過度の馴れ合い”の定義は、
「OFFに出た人間しかわからないネタが延々続く（OFFに出ていた人は一層楽しめるってのは、だから、
俺の感じでは、OK。あくまで、俺の個人的な考えね?）」
とか、
「２ちゃん外でメインの連絡がある人間同士の伝言板がわりに使っているとしか判断できない状態」
なんで、あの程度なら、別にどうとも。
ガイドラインに明確な定義がない以上、馴れ合いかどうかなんて、それぞれの主観でしか判断できないし。
言っとくけど、主観の平均値は客観じゃねえよ。
今回のじぇいスレのスレッドストップは、馴れ合いスレだから、かかったんじゃなくて、ガイドラインの
「スレタイトルにコテハンが入っている」
に引っかかったからだし。
新規参入を無言で拒否してるって、そりゃ、できない方がﾍﾀﾚでしょ。
漏れはしないけど。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/07 05:59

大体、自転車板全体の不利益につながるほどの甚大な被害をじぇいスレが出しているとは思えん。
それを、ほっときゃ良いのに、つついて回るバカがいるから、ソレがらみでカキコが増えて
うざったいったら。
板に無関係な雑談で鯖に負担がかかるとか言うなら、その雑談がらみのカキコで問題の
雑談以上の負担を鯖にかけるのは、止めるべきだろ。
ここで、根治をしておけば、行く行くの負担が減って、長期的には、板の利益につながるって考え
もあるかもしれんが、じぇいスレ根絶活動でしばらくガタガタ騒ぐのと、じぇいスレが、ずーっと、しかし細々と
存続した場合とを比較したとして、どれぐらいのスパンで見れば、明確に差が出るのか。
何ヶ月？何年？はっきり判断つく頃にゃ、２ちゃん自体存在していない可能性も。
短期的な小競り合いの方が瞬間的な鯖負担は絶対大きいわけだし。
鯖負担がどうこう言った時点でアホ確定。まだ、そういう発言出てないけど。

馴れ合いウザイ、止めろ、で止まるなら、最初からあんなスレ立てないし、カキコしない。言うだけムダ。
アプローチを変えるべき。そもそも、問題は存在しているのか？辺りから。

**”削除”スレの151** · 02/10/07 07:49

>>18-19
無駄に長い文章に見えるが・・・
あなたの言いたいことは
「スレの１つぐらいぐらい見逃してくれ」
ってことですね。

それならNOです。
１つぐらいならsageでなら存在してもいいとは私個人は思いますけどね。
板のトップに載せれるスレは10個程度なんですよ？
そのうち１つくらいいいだろと？
バカ言っちゃいけない。かなりの割合です。

それにそんなワガママ許されるならこういった馴れ合いスレもageさせろということになりますよ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025972573/l50
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1031667525/l50
みんなageることでの板全体への不利益を考えて少しづつ我慢してるのに
あのスレの住人だけは随分ワガママですね。
そんなわがまま平気でできるのはそもそもあのスレが最初は自転車板を荒らすためにできたという経緯のせいな気がします。
周りがどう感じようが荒らすためにやってたのは事実ですから。

**”削除”スレの151** · 02/10/07 07:54

あと１つ言いたいんですが、
せめてこのスレでの議論くらいsageでやったらどうですか？
こちらもあちらもageでやる必要性なんてあるんですか？
なぜどこでもageようとするのかその意図が理解できない　＞◆wWJp6nPdnw

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 11:30

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 11:33

空白で書きこんでしまった…

結局，みんな自分の意見は正しいと思っているわけですよね？
結論だすのは難しいと思いますが色々議論してみましょう．

また時間が空いたら来ます．

**自転車板住人** · 02/10/07 11:58

おはようございます。

私なりにまじめに今回のことについて考えてみたので言います。
やり取りを見ていて、ここは２ちゃんなんだから少しぐらいの
雑談や、ネタなどはあっていいと思います。
しかし、専門の板で自転車とは関係ない雑談はあっていいとはおもいません。
こういうことが起きないためにガイドラインがあるのではないでしょうか？
あくまでガイドラインは破るために存在するのではなく、あくまで２ちゃんねる
を利用する上で心がけとしてほしいと思って決まっていると思います。
しかし、あそこのコテハンの方の一部の方は、心がけは無視していて
違反でないという個人的な主張ばかりしていると思います。
みんなが利用する掲示板で、あれはやはり自分勝手ではなかろうかと思います。
迷惑している人が過去に何回か訴えたにもかかわらず、ずっと無視してきました。
迷惑がかかっているという事実がもうそこにあったのに、少しも気を使わなかったのです。
そして、訴えた人があきらめて去ると「いつものことだぎゃ」と言って
コテハン同士で馬鹿にしているのです。
これを閉鎖的でなくオープンといえるのでしょうか？
また、迷惑かけていないと言い切れるのでしょうか？

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 12:30

1つ質問
sageでやれば問題ないのですか？

どうせsageねぇだろとかいうツッコミは無しね．
YesかNoで答えてくれませんか？

02/10/07 13:05

>>25
個人的にはOKかな　YES

**自転車板住人** · 02/10/07 13:09

sageも迷惑がかかっている人たちへの
心がけの一つだと思います。
しかしそれで問題解決とはいえないので
どっちかに分けろといえば、Noです。
でも迷惑する人は減ると思います。

**”削除”スレの151** · 02/10/07 13:31

>>23
＞結局，みんな自分の意見は正しいと思っているわけですよね？
＞結論だすのは難しいと思いますが色々議論してみましょう．
あなた議論から逃げてませんか？
　>>11-13の意見に答えず適当にﾁｬﾁｬ入れにくるのならこの板自体に来る必要ないと思いますが。

>>25
私個人としてはsageならOKです。
500以上もスレあるのでsageなら板の他の住人に与えている不利益なんぞ知れてますからね。
実際sageなら文句言われずに閉鎖的な空間作ってるスレもたくさんありますし。
例
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025972573/l50
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1031667525/l50
かちゅーしゃ使いには関係ないんですかねぇ。

できればageを主張しているコテハン（約一名？）にメールか何かで
sageを打診していただけませんか？

私個人としてはsageならコテハン名がスレッドのタイトルに入っていても
これまでのようにコテハンの独占的使用のためのスレッドであっても文句は無いです。
ガイドラインの「コテハン名がスレッドに入っていてはいけない」というのは
あくまで「コテハンによって板が占拠されてはならない」ということのためですし、
sageなら500もあるスレの１つということで占拠にもならないと思います。

**自転車板住人** · 02/10/07 15:03

28 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 01:54
(　´ж｀)

36 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 01:57
(　´ж｀) ノ

45 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 02:02
(　´ж｀)ノ

68 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 02:15
(　´ж｀) ノ

173 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 10:42
（　´ж｀）ノ

186 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 12:48
　　　　∩　∩
　～／（　 ´ж｀） < おひるだよあげ
　　ＵＵＵ　　Ｕ

191 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 14:09
　　　　∩　∩
　～／（　 ´ж｀） < ぱお～
　　ＵＵＵ　　Ｕ

「荒らし」ってなに？
むやみに不必要なスレッドを上げること

このむやみなあげが該当すると思います。

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 15:47

>>11
荒れていない頃の過去スレは見れませんでした．
だからあなたの言う「名無しも参加していた馴れ合い」は見つかりませんでした．
逆に私達が名無しを排除した例を見せていただけますか？
現在進行しているじぇいスレでも書いたのですが，
そちらもこちらの意見を見ずに一方的な意見を言うだけなら来ないでください．
>>12
私の記憶では名無しとも会話したことあります．
長期間名無しを雑談して「馴れ合い」ということをしなければならないと言われそうですが．
あと色々勝手な解釈おめでたいと思います．
3段論法もすばらしい．
>>28
メールで打診はあなたがなされればよいのでは？
メアド晒しているスレもあります．
たくさん過去スレ見ているんでしょ？

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 15:52

補足>>30の
＞現在進行しているじぇいスレでも書いたのですが
とは過去スレ見れなかったということです．

**自転車板住人** · 02/10/07 16:02

>>30,31
そう、熱くならずに。冷静に行きましょう。
>>25の質問をご自分でしておきながら、それについての
回答は無いのですか？
あなたこそきちんと意見見てますか？

**名無しの妙心** · 02/10/07 16:05

あなたこそ～的意見の進め方は、双方とも止めた方がいいと思われ。
>>32
あなたも熱くなってますって（ｗ

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 16:09

>>25
の質問にたいしてのご回答ありがとうございます．
質問の回答にたいしての回答はありません．

**ムッシュがまかつ** ◆bKGAMA/iF2 · 02/10/07 16:13

（∵´ψ｀）〈けんざんしたぎゃ

02/10/07 18:41

>>29
それはスレのせいというか　その人個人の荒らし行為かと
無意味にあげてる投稿と言われても　仕方ないですね・・・

今の段階で　スレ自体も　自転車の話題のはいる雑談ですし
前よりは名無しさんが入りやすい状態だと思います
私が嫌だだったのは　自転車に関係ない、名無しが入り込みにくい
話題が　ageでチャット状態になってるところだったので
自転車に関係ある時はageでも良いように思います

取りあえず　今の段階のこと何で夜になれば　
また　無駄にあげる人もいるでしょうけど
理解してくださったコテハンさんたち
ありがとうです

**”削除”スレの151** · 02/10/07 19:15

>>30
＞逆に私達が名無しを排除した例を見せていただけますか？
＞現在進行しているじぇいスレでも書いたのですが，
＞そちらもこちらの意見を見ずに一方的な意見を言うだけなら来ないでください．
はい？　私は何度も「コテハン達が名無しを排除した例」を出してるでしょう？
なぜあなたは「逆に」しか言わないんですか？
「４００００もレスがついて居ながらまったく名無しが会話に参加してない」と何度も言ってませんでしたか？
そうやって自分の都合のいい部分だけ否定して（あげあし取りとも言う）全体の意見を否定したつもりにならなんで下さい。
こちらはが「４００００もレスがついて居ながらまったく名無しが会話に参加してない」と証拠出してる以上、
「そうではない」と言うならそうでなかった証拠をあなたが出すべきじゃないんですか？
こちらは「そうであった」証拠として過去レス４００００を証拠に上げてますよ？

＞私の記憶では名無しとも会話したことあります．
確かに会話だけならしたことあるでしょう。
それで？
結果として「コテハンの占有状態が４００００レスに渡って続いている」という事実は認めるわけですね？
じゃあもう議論する必要はないんじゃないですか？

「コテハンの占有状態が４００００レスに渡って続いている」という事実を否定するだけの
証拠となる過去ログも無いようですし。

ところで三段論法がどうのこうのとﾁｬﾁｬ入れてごまかさずに
真面目に話し合いませんか？
「事実コテハンの占有状態が４００００レスに渡って続いている」
これは事実ですよね？

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 19:20

…

**”削除”スレの151** · 02/10/07 19:24

>>36
その人個人ではなくあれはageを主張しているコテハンを複数使用している人間の仕業だと思うが。
ムッシュがまかつ氏や桃色五郎氏とガイドライン違反のことで議論になると
必ず矛先をそらすために登場して居たようですから。

ところでこちらには自作自演でageたり荒らしたりコテハン使い分けで擁護したりを
ぱおーんや他のコテハンにさせていた疑惑を持たれている桃色五郎氏や刑事箪笥氏やじぇいきんぐ氏は来ないんでしょうか。
来ない時点で何も意見言う権利無いと思うんですが、どうやら向こうで何か言ってますね。

自分たちは名無しが自作自演で叩いてるだけで実際は嫌われてないと主張してましたが
こちらの板では名無しの方が多いのはなぜでしょう（ｗ

**”削除”スレの151** · 02/10/07 19:26

>>38
何か？
そうやってごまかさずに認めるなら認める、反論するなら反論するどちらかをして頂かないと。
ただそうやってﾁｬﾁｬを入れるだけならこの板来ない方がいいですよ？
というか来ないで下さい。
ここはあくまで「削除議論をする板」ですから。

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 19:32

はい，わかりました来るのやめます．
もうなんとでもご自由におっしゃっていてください．
俺はつかれました．

**”削除”スレの151** · 02/10/07 19:37

>>41
来るのやめるということは
「事実コテハンの占用状態が４００００レスに渡って続いており
　固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としているというガイドライン違反である」
ということを認める・異論は無いということでいいんですね？

そうなると住人でそれを否定する人間は
◆wWJp6nPdnw氏しか居なくなってしまうんですが…

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 19:41

最後に言いたい事言って逃げさせてもらいます．
卑怯だということはわかっていますが，言わせていただきます．
「否定しない」＝「肯定」
「自分の主観」＝「客観」
と思いこむのはどうかと思います．

自転車板 自治・削除議論

自転車板　自治・削除議論