自転車板　自治・削除議論

◆wWJp6nPdnw · 02/10/07 03:10

削除依頼ｽﾚには削除依頼以外書き込まないでちょ。

**ﾅｽﾀｰｼｬ・金ﾌﾞﾙｰ** ◆bGeinKiNBU · 03/04/02 23:25

他の削除人が理由つけて残したｽﾚを
改めて削除するってのは普通なのですか？

削除依頼が出て無いものは消してもいいんですか？

適当にかわされる予感・・・・

**へだま** · 03/04/02 23:26

うひひ。
ホスト名が出てる。

一応、あれこれ止めとくか。

**削除麦酒 ★** · 03/04/02 23:28

>>158
前半二行につきましては、削除ガイドラインをお読みください。
後半につきましては、めったにはありません。

削除人の心得等に詳しくありますので、そちらをまずお読みください。

>>160
＞削除依頼が出て無いものは消してもいいんですか？
我々削除屋は、削除依頼がなければ削除してはいけないという決まりはありません。
削除対象を見つけたら随時削除を行います。

**Φ村不思議** · 03/04/02 23:30

>>162
> 後半につきましては、めったにはありません。

めったにないと言うなら、なぜ削除したのですか？
特例中の特例とでも？

**輪坊箪笥** ◆dC5WLOOKPo · 03/04/02 23:32

…という事は、あくまでその時どき居合わせた削除屋の主観が全てなんですか？

**ﾅｽﾀｰｼｬ・金ﾌﾞﾙｰ** ◆bGeinKiNBU · 03/04/02 23:36

議論の余地もなくて削除したのでしょうか？
他の削除人は雑談スレひとつと認め残しているのに、
削除麦酒さんの主観のみ（？）で削除依頼の出ていない
ｽﾚを消すのはおかしいと感じますが…

**削除麦酒 ★** · 03/04/02 23:36

削除依頼理由にある通り、
３．固定ハンドル占有スレッド
４．投稿目的による削除対象
全く情報価値の無いもの、真面目な議論や話し合いを目的としないもの、板の趣旨よりネタを優先するもの
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

という項目に該当するだけでなく、

武道武芸板・X-SPORTS板・スキースノボ板等でも見られるマルチポストであり、
さらに極めて閉鎖的な馴れ合いスレッドでもあります。

さらに削除・移動・停止されても立て直す確信犯でありました。

また、上位者にも問い合わせしており、処理対象との返事も得ています。

閉鎖的な馴れ合いスレッドは馴れ合いが認められている板へどうぞ。

**へだま** · 03/04/02 23:36

せっかくホスト晒してんのに
誰も来ないからつまらん。

**へだま** · 03/04/02 23:41

ガイドラインのコピペでしたら読むに値しないので
わざわざ書き込んで頂くには及びません。

そのように考えない削除担当の方もおいでのようですが、
これについてはどうお考えでしょう。

**輪坊箪笥** ◆dC5WLOOKPo · 03/04/02 23:44

件のスレで『じぇいスレに関しては、私もログを残した方が良いと思います…』云々書かれていますが
雑談スレとしての有用性を認めている様に受け取れますが如何ですか？

**Φ村不思議** · 03/04/02 23:46

>>166の判断はすべて客観性を欠いている。

> ３．固定ハンドル占有スレッド

名無しも参加している。
名無しを排除しているわけではないので「占有」にあたらない。

> ４．投稿目的による削除対象
> 全く情報価値の無いもの、真面目な議論や話し合いを目的としないもの、板の趣旨よりネタを優先するもの

「雑談スレッドは２～３個まで考慮します。」ではないのか？

> ５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

自転車板の自転車乗りが自転車の話をしている場面も見受けられるが？

> 武道武芸板・X-SPORTS板・スキースノボ板等でも見られるマルチポストであり、

「マルチポスト」とはまったく同じスレタイ、まったく同じ内容で投稿する事を言うのであろう。
それに当該のスレはとっくの昔に所謂「じぇいスレ」とは違うものに変容している。

> さらに極めて閉鎖的な馴れ合いスレッドでもあります。

くりかえすが、名無しも参加している。
名無しを排除しているわけではないので「閉鎖的な馴れ合いスレッド」にあたらない。

**Φ村不思議** · 03/04/02 23:48

>>169
> じぇいスレに関しては、私もログを残した方が良いと思います

とは、「じぇいスレに関する議論は、ログを残したほうが良い」との事であろう。
誤解を招く言い方だな。

**削除麦酒 ★** · 03/04/02 23:48

今回残す判断をした削除屋さんには別途メッセージを送ってありますが、
ここで公開すべき内容ではありませんので、控えさせていただきます。

確認しておきますが、
・消さない判断をした削除人は責任がない
・だからこそ消す判断をした削除人には責任がある

よって、今回の削除については私に責任があります。

繰り返しますが、質問の際には
・削除ガイドライン
・削除議論板のローカルルール

を熟読の上でお願いします。

>>169
違います。
専門板上でなく、削除議論板で扱うべき問題だと判断した上で誘導しました。

**へだま** · 03/04/02 23:53

>>172
> 今回残す判断をした削除屋さんには別途メッセージを送ってありますが、
> ここで公開すべき内容ではありませんので、控えさせていただきます。

メッセージ全文を公開する必要はありませんが、
それがどのような趣旨のものか、
下記責任に基づいてお聞かせ願えれば幸いです。

> ・だからこそ消す判断をした削除人には責任がある

**削除麦酒 ★** · 03/04/03 00:00

>>170
・排除している、していない
・板趣旨に沿った会話もされている、されてない
・マルチポストの定義

の議論は主観的な問題になりますので控えます。
ただし、私は削除屋として自信を持って「相当に排他的である」と判断しました。

また、本来の雑談スレッドはオープンであるものですが、これらのじぇいスレは
さらに問題点があり、

・いろいろな専門板に板違いを承知で立てる
・削除されても立て続ける

事において、悪質だと判断しています。

なんでもあり板等の、馴れ合いが許されている板についての既存スレッドは
もちろん処理対象外です。

>>173
私が削除をした判断について聞くのは良いですが、
削除しなかった人について聞くのは違う、という事です。

**Φ村不思議** · 03/04/03 00:10

> ・板趣旨に沿った会話もされている、されてない
> ・マルチポストの定義
>
> の議論は主観的な問題になりますので控えます。

と自分で言っておきながら

> ・いろいろな専門板に板違いを承知で立てる

とはどういう意味だ。
「マルチポストかどうかは議論しない」「板違いかどうかは議論しない」
と自分で言っておきながら、「いろいろな専門板に」「板違い」などと言われては
また同じ議論の繰り返しになってしまう。

だいたい、当該のスレはすでに所謂「じぇいスレ」ではない。
繰り返す、当該のスレはすでに所謂「じぇいスレ」ではない。
スレタイのどこに「じぇいきんぐ」と入っているのだ？
たしかにじぇいきんぐも参加者の一人であるが、それではじぇいきんぐが書き込むすべてのスレッドが
「じぇいスレ」になってしまう。

**削除麦酒 ★** · 03/04/03 00:20

>>175
＞繰り返す、当該のスレはすでに所謂「じぇいスレ」ではない。

私は自信を持ってじぇいスレだと判断しました。
同様のスレッドが立ち、見かければ再度削除等の処理を行います。

スレタイにコテハン名が入っていなければ良いというものではありません。

なお、私が今回ゴミ箱に移動したスレッドは
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sportstr/1049255154/
にありますが、

・板趣旨に沿った会話の割合
・コテハンさんが占める割合

を調べてみてはいかがでしょうか？

また、言葉遣いも悪くなってきているようです。
一晩ゆっくりお休みになり、改めてＦＡＱや削除ガイドラインをよくお読みください。

**一般住民** · 03/04/03 00:25

>>174
　マルチポストの定義の議論が　主観的な問題わけないだろ。
　
　>>175が言っているとおり、削除されているのは「ｼﾞｪｲすれ」ではないのだが。

**削除麦酒 ★** · 03/04/03 00:31

>>177
マルチポスト＝全く同じタイトルのスレッド（同じ内容のレス）をあちこちに書き込む
事ではありません。

板趣旨と（ほとんど）関係ない、閉鎖的な馴れ合いスレッドは
それが許されている板に移動してください。

これは明確な２ちゃんねるのルールです。

**一般住民** · 03/04/03 00:32

>>176

　自転車板には、「ﾊﾞｻｽﾚ」やら「赤ちゃんを拾いましたｽﾚ」など
　全く、板の趣旨から外れたｽﾚｯﾄﾞが盛りだくさんなわけだが、

　これらのｽﾚが放置のままで、特定のｽﾚが執拗に　主観　で削除されるのは
　ある意味非常に　閉鎖的な　判断だと思われるのだが、

　そのあたりの説明を請う。

**へだま** · 03/04/03 00:34

> 私が削除をした判断について聞くのは良いですが、
> 削除しなかった人について聞くのは違う、という事です。

そこで自分の削除する判断は正しく、削除しなかった判断は誤っている、
という議論があったのでしょう？
それは、削除行為に関するあなたの議論であり、主張ではないのですか？
この議論を公開できず、「自信を持って相当に排他的と判断した」
といった威勢の良い形容詞以外の説明がなされないのであれば、
あなたはワイルド・カードを弄ぶ厨房になり下がると思いますが、いかがでしょう。

**削除麦酒 ★** · 03/04/03 00:35

>>179
何度も書きましたが、この板のローカルルールをお読みください。

＞「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
＞削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

以降は明日夜以降のレスとなります。

**削除麦酒 ★** · 03/04/03 00:36

>>180
166の下から二行目をお読みください。

**ｺﾋﾞｯｸﾘ** ◆2f3JXZRcvc · 03/04/03 00:39

削除麦酒 ★様

こんばんは
今削除ガイドラインを読んできました
削除する人の心得の中に
「削除人には何の責任もありません」
という一文がありました
そこをあえて自ら責任をとるとし
板にまで顔を出すからには
それ相当の信念と明確な基準を持って
削除をされていると思うのですが
同じく心得に
「利用者を尊重し、利用者と共に歩む」
という一文もありました
（つづく）

**ツール・ド・名無しさん** · 03/04/03 00:41

だいたいあんな異様なスレ、他に無いだろ。
ざまーみろ。ひゃっほーい。

**一般住民** · 03/04/03 00:45

>>181-182
　166の説明は全く客観的な論性を欠いている。
　これに対する説明責任が果たされてない上に、>>182での応答では納得できかねる。

　>>179に対する回答も、意味が不明だ。
　ローカルルールを著しく離脱している他のｽﾚについては、削除依頼がないから
　削除をしないのならば、
　今議論の対象中心となっているｽﾚが、削除依頼も無しに削除されているのは何故か？
　
　　

**ツール・ド・名無しさん** · 03/04/03 00:51

馬鹿を納得させるのって大変だな。

**Φ村不思議** · 03/04/03 00:53

ここまで来ると議論というより主観の押し付けのような気がしてくるのだが。

>>174
> ただし、私は削除屋として自信を持って「相当に排他的である」と判断しました。

>>176
> 私は自信を持ってじぇいスレだと判断しました。

「自信を持って」いれば客観性を欠いた判断が許されるというものでもない。
じゃあこう言えばよろしいか？
私は自信を持って当該スレが開放的なスレであると断言する。
私は自信を持って当該スレがじぇいスレでないと断言する。
あと、その自信はどういった根拠に基づいているのかお尋ねしたい。
根拠がなければ盲信に過ぎない。

> ・板趣旨に沿った会話の割合
> ・コテハンさんが占める割合
>
> を調べてみてはいかがでしょうか？

また「板違いかどうか」「閉鎖的かどうか」の話を蒸し返すのか？
その話は>>175の前半部分の問いに答えてからにしようではないか。

**Φ村不思議** · 03/04/03 00:54

>>178
> マルチポスト＝全く同じタイトルのスレッド（同じ内容のレス）をあちこちに書き込む
> 事ではありません。

では何をもってマルチポストとするのかを教えていただきたい。

> 板趣旨と（ほとんど）関係ない、閉鎖的な馴れ合いスレッドは
> それが許されている板に移動してください。

雑談スレは二、三個まで許されているというのも明確な2chのルールだな。

これに対するレスは明日までの宿題としておこう。

**コビック** ◆4690zWnfmY · 03/04/03 00:56

ざっと一通り読ませてもらった。
で、感想。

なんかおまえら「～だ。」、「～か？」とか「～だな。」とか、語尾がエラそう。

「ッス！」に変えろ。

**一般住民** · 03/04/03 00:59

>>189　オマエが一番エラそう

**へだま** · 03/04/03 01:33

>>182
> 166の下から二行目をお読みください。

要するに、ｾﾝｾｲが消して良いって言ったから消したんだろ。
全く、とんだロボトミ削除屋だな。
だったら責任がどうとかカッコつけんじゃねぇよ。ばーか。
お前と話してると馬鹿がうつりそうだから、もう逝くよ。

**ツール・ド・名無しさん** · 03/04/03 01:39

他のクソスレが残ってるのはたまたま削除依頼されてなかったからでは？
削除人が四六時中板に張りついているわけじゃないだろう。

＞雑談スレは二、三個まで許されているというのも明確な2chのルールだな。
細かい事いえば「雑談スレッドは２～３個まで考慮します。」が正しい。
あのスレはどうみてもじぇいスレの次スレにしか見えないわけだが
２～３個の雑談スレの内の一つに含まれるのか？
雑談スレはざっとみてこのくらい↓か。
この中にも削除対象になり得るスレはあるわけだが、だいたい自転車板は雑談スレ大杉だって。

（´ー｀）マターリと語れや雑談スレッド　Part 40　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1048599983/
【オジサン】中年マウンテンバイカー【オバサン】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1048161059/
【お兄たん】20代ローディー専用スレ【お姉たん】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1036816225/
おおフランスジャージ弐を作ろう！！～'69朝勃ち～　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049280727/
【千客】女将の居酒屋スレ・３号店【萬来】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1039524772/
【祝】　自転車バー　ぃょう　【開店】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1026975008/
俺の自転車生活２　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025972573/

**ツール・ド・名無しさん** · 03/04/03 01:39

スピードとアンバランスの二重螺旋構造　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1035459519/
●関西オフラインレーシングＺ●　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1037257269/
続き

ぶっちゃけた話異性にもてたい(永遠のＰＡＲＴ1-2)　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025882089/
ぶっちゃけた話　異性とやりたい　パート２　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025878055/
メール欄で本音を語るスレ　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1020268227/
自板のアニヲタ４～RUN WITH THE WIND～　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1041487640/
★荒らし★荒ｻｲ雑談統合スレ(ｳｻﾞｰ!2)★馴れ合い★　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1037778086/
◇◇女の人のスレ　２人目◇◇　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034603591/
★自転車乗りの今日の出来事　13日目★　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1045455616/
猫語でしゃべろう自転車の話題　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1008005140/
●◎普通の質問に逆ギレするスレin自転車板◎● ３　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034710610/
【注意】他人のコテハンで語るすれ【偽名】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1031934061/
【サボリ】仕事中専用２杯目【息抜き】　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1041817707/
自転車悩み相談室　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1010928248/
徳島ﾊｲﾃｨｰﾝﾌﾞｷﾞ（´д｀）・・・　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1042475629/
ﾊﾞｻｽﾚ III　　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1038211623/

**ツール・ド・名無しさん** · 03/04/03 01:47

馬鹿が一匹尻尾を巻いて逃げ出したな（ｗ

**一般住民** · 03/04/03 08:09

>>186 >>194 HOST:m005040.ap.plala.or.jp
幼稚だな　w

◆wWJp6nPdnw · 03/04/03 09:11

当てこすりのつもりなんだろけど、誰かにとって残るべきなのに削除されちゃうスレも
出るだろうから止めてくれないかな…今から言ってもﾑﾀﾞか。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027050904/462

中村のｽﾚは消えてもｲｲ。

◆wWJp6nPdnw · 03/04/03 09:27

なんとなく考えるヒントっぽかったんで、メモ。

http://uk.sports.yahoo.com/ph/streak/index.html

**ぼよん** · 03/04/03 10:35

プライバシー保護など緊急を要する書き込みに対してなど、
依頼によらない自立的な削除権を削除人が持っていることは必要だろな。

ただし、その削除権をこのレベルのことにまで活用＊できる＊＆＊している＊となると、
管理責任の問題なんかがたいへんだろうなと思ってしまう。

これはまあ、おれらの問題じゃないんですけど。

03/04/03 11:24

麦酒さんの言うところに、いささかの疑念も抱く余地はない。
じぇいすれを多少なりとも知っているものからすれば、
あの判断には心からの喝采を送りたい。

**L<S** ◆GTog3sASbM · 03/04/03 12:26

半年ほど前のじぇいすれおふから2chに出入り、その後コテハンになったものの
意見としては。

別に名無しのままでも良いのですが、自分としては、会話を継続的に楽しんだり、
オフに参加する際に必要と考えたため、コテハンとなりました。
同様に、何らかの理由があった、あるいは理由が無いとしても、コテハンにならな
い人たちの立場も尊重します。
自分が2chに入り浸る遙か以前より名無しでいる人もいるでしょうし。
おもしろ半分に煽るような行為は、受け入れがたいですが、それも2chならではと
受け止めています。
ただ、自分自身は、じぇいすれにたむろするコテハンの人たち、もちろん、それ以外
のスレのコテハンの人たち、積極的に意見を交換し合う名無しの人たちが居なけれ
ば、2ch、自板というものに興味は無かったでしょうし、継続的に出入りすることはな
かったですから、それぞれの立場でコテハンで有ることや、名無しであることを選択
している住人の中で、コテハン、名無しと分ける行為は、意味が無いように思います。

**L<S** ◆GTog3sASbM · 03/04/03 12:26

・じぇいすれにおいては、確かに出入りするコテハンは多いですが、だからといって
　名無しに対して排他的かつ閉鎖的であったことはないと考えます。
　自分が思うに、名無しに対して排他的というのは、出入りした名無しに対してコテハン
　が出入りするなと命じたり、会話に参加させない行為であって、じぇいすれに出入り
　するコテハンがそのような言動をしたケースは、荒らし的な行為で無い限りないでしょう。

・会話の流れの中で、名無しに対してレスがつかないということはありますが、それは
　コテハンの書き込みに対しても同様のことがあります。
　これは、じぇいすれに限ったことではありません。
　場の雰囲気やスレの特色や利用方法を理解した上で書き込んで初めて会話は成り
　立つと考えますし、どのようなスレに於いても、書き込む側がそのスレの特色をふま
　えた上で書き込み行うのは書き込む側のマナーと考えますので、レスがつかないこ
　とが即、排他的と判断するのは早計と考えます。
　ステハンであっても名無しであっても、会話の流れの中で生きた書き込みに対して
　レスはついています。

・各所にじぇいすれが乱立することについては、　いわゆるじぇいすれというカテゴリーを、
　各板の住人が、その板の特色をふまえて住人同士が会話を楽しみたいからであって、
　それを雑談板などに統合した場合、さまざまな板の住人が様々な板の特色を持ち込み
　あうことになり、各板の特色を踏まえた住人同士の会話として楽しむという目的に合致
　せず、スレの機能を失うことと考えます。

・これらを踏まえた上で、一部名無しの人たちが自分たちの一方的な主観で判断し、削
　除依頼を出し続ける行為は、名無しという立場に安住した主観の押しつけ行為であると
　考えますし、排他的、かつ閉鎖的な行為だと考えます。

**ツール・ド・名無しさん** · 03/04/03 14:37

うしゃしゃしゃしゃ

**削除麦酒 ★** · 03/04/03 22:28

ここまで読みましたが、じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
改善するつもりはない、という判断をしました。

ガイドラインについても、解釈論争をするつもりはありません。

私の判断は変わりませんし、今後も同様のスレッドが立てられるのであれば
同様の処理を行います。

**ぷりぷり** ◆puriDayZjg · 03/04/03 22:34

どこをどう解釈して
＞じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
＞改善するつもりはない
と判断したのかレス番号をつけて教えてもらえますか？

◆wWJp6nPdnw · 03/04/03 22:49

何を以て「前向き」とするのかの明確な説明が必要だな。

**レモン** · 03/04/03 23:02

ガイドライン　削除人の心得5

削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった主観を元に行動してはいけません。
　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

**レモン** · 03/04/03 23:05

ガイドライン　削除人の心得

「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、削除する一人一人が冷静に判断しなければなりません。
　削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
　削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
　利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

以来 · 03/04/03 23:09

ガイドを適用すれば削除が妥当
続けたければ雑談系の板へどうぞ

**ｺﾋﾞｯｸﾘ** ◆2f3JXZRcvc · 03/04/03 23:12

>>208
雑談スレは二、三個まで許されている

**ぷりぷり** ◆puriDayZjg · 03/04/03 23:12

なんかレスがないので
書き方がわるかったかな．

>>203の削除人，削除麦酒★さん
どこをどう解釈して
＞じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
＞改善するつもりはない
と判断したのかレス番号をつけて教えてもらえますか？

**レモン** · 03/04/03 23:18

まぁ　削除そのものを目的としているやつが居る以上　
議論はなかなか収まりつき難いだろうな

03/04/03 23:38

まあ、コテハン馴れ合いスレはガイドライン違反ってことで。

**ぷりぷり** ◆puriDayZjg · 03/04/03 23:41

特定のコテハンで馴れ合ってもいないし，
新規や名無しを排除しているわけでもない．
と俺は思っているし，
過去に他の削除人もこういう判断で削除しなかった．

個人の主観でどうとでも取れる理由のみで，
意固地に（これは俺の主観ｗ）削除し続けるのは如何なものか．

**ぼよん** · 03/04/03 23:50

現状では、削除が幾度もなされても、板は荒れていませんねえ。

それは削除対象スレッドの参加者の質から見て、まったく予想されることですが。
ヤツらは、ヤツらにとって不当な処理がなされても、節度のない態度をとることはありえない。

この点から見ても削除する側の不当性が結果的に浮かび上がっています。

**コビック** ◆4690zWnfmY · 03/04/04 00:01

今日も読んだよ。

なんだかオマエら今日もまたエラそう。

もっとキャピキャピした感じで議論しろ。

それと、削除されたくらいでイライラすんなよ。

蔵臼 ◆rpAHOU5ms. · 03/04/04 00:10

私の意見としては

じぇいｽﾚだろうが無かろうが雑談（不要、不適）と思えるものは
分け隔てなく処理するなら文句は言わない。
でも今の状態はどうも偏ってるようにしか見えない。
削除麦酒がいくら説明しようが今の状況を見る限り
つじつまが合ってるようには思いません。

**あかん** · 03/04/04 00:17

削除されて何度も立て直すのは
節度ある行動とは言えない

**ぼよん** · 03/04/04 00:35

自転車板の現状を客観的な視点で省みてましょう。

・練習・技術交換・ツーリング・レースなどを目的としたオフが各地で開催されている。
・初心者向けからエキスパート向けまでの質問スレが整備され、相当に機能している。
・板オリジナルのグッズ(ジャージ)が制作され、ひろく板住民に販売されている。
・自転車の種類・楽しみ方の各カテゴリーで寿命の長いスレッドが多く活用されている。

また、

・自動車板混同など明らかな板違い、単発質問スレッド等は誘導・削除の対応がなされている。

これらの点からみて自転車板は、十全とはいえないまでも、相当程度に自生的な秩序が
形成されており、参加者の多くにとって「自転車生活を豊かにするコミュニティ」
として機能しているものと考えます。

**ぼよん** · 03/04/04 00:37

しかるに、いわゆる雑談スレッドやネタスレへの対応に関しては参加者間の
コンフリクトがあります。これが現状の自転車板の大きな問題のひとつである
といえましょう。

雑談スレッドやネタスレは、自転車板が専門板でありながらも自転車好きの
「コミュニティ」である以上、好むと好まぬとにかかわらず、その場にあることが
必然的な存在であります。

いっぽうで雑談・ネタスレは、その性質上、

・個々の参加者の、雑談・ネタスレの構成比の許容程度のちがい。
・「コテハン占有」「馴れ合い」などの指弾に、形式的にあてはまりやすい。
・雑談に参加していない板参加者の疎外感を喚起し、荒れる原因となりやすい。

などの点による混乱の発生源となりやすい性質をもっています。これに対しては、
賛否を問わず、参加者にとっての板の存在意義からみて、まず板住民の話し合いで、
解決していくべき問題であると考えます。

河南 · 03/04/04 00:42

要約するとじぇいスレ残せってことだな

**ぼよん** · 03/04/04 00:42

さて、ガイドラインはグレーゾーンをおおく持ち、形式的な運用がむずかしい規範であります。
それはことの性質上、ある程度しかたのないことでしょう。

そのうえで、かりに、
削除対象となったスレッドの存在が形式的にガイドラインに抵触するとしましょう。

しかし、自転車板のおおくの参加者の自転車生活を豊かにしているのはどちらなのか。
当該スレの削除依頼をする側なのか、削除によって不利益をこうむる連中なのか。

削除されるスレッドに参加してるメンバーは、質問スレでの対応や、
大規模なオフの企画・運営の実績をあげて、自転車板の実質的内実の充実に貢献しています。
ことに、当該スレに端を発したオフ企画はおおくの参加者をあつめて成功を収めています。

板参加者なら、誰でも知っている、結論はあきらかです。

**ぼよん** · 03/04/04 00:50

さきにも書きましたように、板の問題はまずは板住民の話し合いで解決すべき問題であります。

削除される側には、発言に責任をとれるハンドルがあります。
いっぽうの当該スレッド削除依頼する側には、発言に責任をもてる統一した人格を形成しようとする
意思がありません。対話の可能性をみずから封鎖しています。

削除依頼者いっぱんに対話拒否の傾向があるのではないでしょう。
じっさい自転車板の削除依頼をされている方はのほとんどはコミュニケーション可能な連中です。
良い依頼をすれば感謝され、まずい場合は批判される。その覚悟をもってらっしゃいます。

ただ当該スレッドに削除依頼をする方は、問いかけにも答えず、現状では対話を拒否しています。
このような問題意識に立った自治スレッドが立てられているにもかかわらず。

**ぼよん** · 03/04/04 00:55

これまでみたように、
削除対象のスレッドは、自転車板の内実、参加者の自転車生活の充実におおきく貢献しています。
逆に削除依頼をする側は、対話さえも拒否しており現状では、
「削除依頼荒らし」と批判されてもしかたのない状況です。

繰り返しますが、今後についても自治スレッドやこのスレッドで、
根気強く両者の対話の努力を続けていくべきであると考えます。
そこでコンセンサスが得られるかどうかはわかりませんが。

すくなくとも、有意味な対話が開始されるまでは、
この場の運営者・削除麦酒さんほかスレッド削除権をもたれている方におかれましては、
むやみな削除を控えられるよう、強く要望いたします。

**名無しさん** · 03/04/04 00:56

削除対象だって事を遠まわしに認めているような。

**L<S** ◆GTog3sASbM · 03/04/04 08:06

削除麦酒 ★ さん

>>203
>ここまで読みましたが、じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
>改善するつもりはない、という判断をしました。

ここでいう「前向きにあのスレッドを改善」というのは、具体的には何を示唆しているの
でしょうか？

>ガイドラインについても、解釈論争をするつもりはありません。
>私の判断は変わりませんし

上記返信、「ガイドラインの解釈論争をしない」と明確に書き込んでいますので、削除麦酒 ★
さんの言うところの「判断」のよりどころとなる「前向きな改善」を今後スレを立てる際に
参考にしたいので、具体的に説明していただけないでしょうか。

**名無しの良心** · 03/04/04 08:36

削除されて立て直されたスレはこれで、
【花見だ】名無しさんのゆく年くる年88【ﾜｯｼｮｲ】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049378540/

雑談スレがこれ。
（´ー｀）マターリと語れや雑談スレッド　Part 41
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049363906/

上が閉鎖的な馴れ合いでないと思う人がいる事が信じられない。

**名無しさん** · 03/04/04 09:03

閉鎖的な馴れ合いなら、2ch外でやってくれ。
2chには、お前らのためだけのコミュニティを維持する義務はない。

◆wWJp6nPdnw · 03/04/04 09:53

スレタイとURLだけを提示して、「信じられない」言われても。

実際のスレを見れば、一目瞭然と言いたいようだが、
さほどの閉鎖的な馴れ合いが行なわれているとも感じないが。

**ツール・ド・名無しさん** · 03/04/04 10:59

自覚無しか。重症だな。

**へだま** · 03/04/04 11:13

>>203
> ここまで読みましたが、じぇいスレの住人さんは、前向きにあのスレッドを
> 改善するつもりはない、という判断をしました。
> ガイドラインについても、解釈論争をするつもりはありません。

何ｷﾚてんだよ。落ち着けって。
要するに君みたいなナイーブなお子様に
削除権限は不釣合ってこった。

03/04/04 18:40

とりあえず、ほとんどの文章をひらがなオンリー
AAテンプレチャット状態で、閉鎖的でないと言われても、説得力が皆無なわけですよ。

てめえらさえよけりゃあいいのかと。
あとから来た人がどんだけ読みにくいかとか、知らない人が見てどう思うのかとか。
ちったあ考えてるのかと。
他人が見て面白い文章を書こうという意識が、欠片でもあるのかと。

まあ、なんだかんだで削戮の野 ★さんには元気を出してほしいわけですよ。
えぇえぇ・・・。勘違いだったらアレなんですけど。

**名無しの妙心** · 03/04/04 18:46

名前消えてた・・・。

まあ、通称じぇいスレとやらを使ってたコテハン諸氏しか戻せと言いに来ない辺り、
自転車板に貢献云々にも説得力がないなーと。
あまつさえ削除対象である事を遠まわしに認めてさえいる人もいるし。

前向きな改善というのは、AA使用の停止とひらがな羅列の改善ということだと思いますよ。
ひらがな羅列の読みにくさはもちろん、AAの使用（それも個人ごとに別個のもの）が、
一見さんやご新規さんにどれだけ排他的な印象を与えるかというのを、もうちょっと考えるべきかと。

それができねえなら夢・独り言板か自己紹介板でやれと。そういうことだと思いますよ、つまり。

**ナナシ** · 03/04/04 19:34

しかし麦酒ってのは、頭のかたいお役人みたいな人だねぇ。

**ｺﾋﾞｯｸﾘ** ◆2f3JXZRcvc · 03/04/04 21:35

>>231-232
何度も書かれているかと思うんだけど
あそこの住人が排他的であったことは一度もないだろ？
見る人が排他的との印象を受けるのと
実際排他的かどうかはまったく別問題だろ
全てのｽﾚがおまえらの望む通りに読みやすくて
有益な情報が満載でなきゃいけないのか？
おれはＭＴＢ関係はよく分からないからあまり読まないけど
ＭＴＢ関係ｽﾚに「もっと分かるように書け、排他的だ」
とは書き込まないぞ
目障りなら見なきゃいい
理解できないなら読まなきゃいい
全てのｽﾚがおまえらを満足させられるわけじゃないんだよ
専用ﾌﾞﾗｳｻﾞ使えよ

**ｺﾋﾞｯｸﾘ** ◆2f3JXZRcvc · 03/04/04 21:43

ひらがなだけの文章はたしかに読みにくい
でも蚕が糸を吐くような文章だけが文章ではない
リズムをくずしわざと分かりにくくするのも
文章の技術の一つだ
ひらがなにすると時間はゆっくりと流れる
ひらがなとおかしな言葉づかいは
退行への願望だ
照れかくしだ
ちょっとした非日常だ
察しろよ

**ｺﾋﾞｯｸﾘ** ◆2f3JXZRcvc · 03/04/04 21:50

>>231
>他人が見て面白い文章を書こうという意識が、欠片でもあるのかと。
たぶんね、ｳﾏｴが百万言費やしても
「うはだぎゃ」
この一言にはかなわないと思うよ
山頭火もそう言うと思うよ
>えぇえぇ・・・。勘違いだったらアレなんですけど。
勘違いだと思うよ

>>232
「あまつさえ」が浮いてるよ

**ぼよん** · 03/04/05 00:52

232さん、こんちわー。
事実としてまず、多分おれはあのスレッド利用したことないよ。チェックしてみるといいかも。
ほら、あのスレッドの参加者がみずから「おれらは板に貢献してます」って書くわけないじゃん。
それと、おそらく◆wWJp6nPdnwさんもつかったことないだろうなあ。

それよか、まず232さんは依頼さん？自転車板コテさん？
当該スレに削除依頼を出したり、これまで発言した人かな？

いや、ヘンなこと聞いて悪いんだけど、
話し掛けたら消えてしまう逃げ水だとアレなんで聞いてみた。

◆HAkUshu.b6 · 03/04/05 02:02

ひらがなだけでのぶんしょうがいちれすならともかく、それがずっとつづくなら
ひらがなでかかなければならないとすれっどにさんかできないとおもわせ、
しかもこてはんがかいていればへいさてきなしようとおもわれてもしかたがないかと。
はいたてきなはつげんでなくてもみためですれっどぜんたいがはいたてきであると
とるばあいもありますよ。

**ｺﾋﾞｯｸﾘ** ◆2f3JXZRcvc · 03/04/05 02:12

>>238
ごめん
読みづらくて分からん

**名無しの妙心** · 03/04/05 07:52

>>237
その質問は無意味だと思うよ。俺は客観的な意見を述べたに過ぎない。
もしかしたら自転車板住人かもしれないし、そうでないかもしれない。
人にレスせずに、意見にレスしてちょうだいな。

前半についてはごめん。調べが足りなかったな。
ただ、貢献の度合いとか、そういうところまで考慮しろなんて言ってたら、
2ちゃんねるの削除は成り立たなくなるってのはわかってほしい。
・・・馬がこんな事言うのもアレだけどさ（苦笑

>>239
・・・。
そういう風に思われるって事だよ、ようするに。
>>238氏も書いてるけど、ひらがなで書かなければならないスレッドだとか、
AAを使わなければならないスレッドだとか、コテハンを使用しなければならないスレッドだとか、
そういった勘違いをさせる要素が多々あるわけだよ。
それらを改善するつもりはないのかって話だよ。
ちょっとした非日常を楽しみたいなら、それ相応の板があるじゃんって話だよ。
排他的かどうかは、そこにいる人間が判断することじゃなく、
新しくやってきた人間が判断する話だよ。

ついでだから訂正しておくけど、「勘違いだったら」云々は、
削戮の野 ★さんについての発言に対してだけかかってるから。

**名無しの女心** · 03/04/05 08:30

>>240
削戮の野じゃなくて削除麦酒だる？

一つだけ補足しておくと、自板ってコテハンの数がものすごく多いんだよな。
（数えてないけど恐らくは100人ぐらい）
だから件のスレがコテハン占有だ、と言われるけど、
他の板での「コテハン占有」って言葉を意味合いもそのまま一緒に
当てはめるのは間違いだと思うんだな。

**名無しの妙心** · 03/04/05 08:41

だから、そういうところまで考慮しろや！って言ってると、放置される原因になったりするわけで。
きめこまやかな削除を望むのなら、住人から削除人を出して専属でやってもらうべし。
コテハン占有のコテハンの部分をクローズアップしても仕方ないと思うし。
問題は占有・閉鎖的使用にあるわけだから。

＞削戮の野じゃなくて削除麦酒だる？
いや、まあ、そうではなくて、>>231の下二行の事なんだけど・・・。
個人的メッセージだから、ここでの議論とは関係ないよ。

**ぼよん** · 03/04/06 17:12

客観的な意見･･･はおいといて、
妙心さん、意見ってのは発言の連なりなんですよ。
意味のあるコミュニケーションのためには、少なくとも
その話題・テーマの範囲では発言の主体を特定しなくちゃなんない。
ほら、アドホックな主張・論点のの相手してくのたいへんじゃないですか。
ま、それもおいといて、おうかがいします。

妙心さんは当該スレッドの削除に賛成して（おそらく削除依頼も）
おられますが、なぜそうされるのですか？

**名無しの妙心** · 03/04/06 18:00

削除に賛成とかそういうんじゃなくて、
これこれこういう部分が削除される可能性になってるんだから、
それを改善したらどうなの？　って提案してるわけだが。
改善したらそのスレらしさがなくなるとか言うんなら、
それこそ馴れ合い板でやればいい。

改善はしたくない。だけど削除や移動はやだってのは、どうにもこうにも。

**ぼよん** · 03/04/06 18:42

「前向き」うんぬんを発言された削除人の人は、その職掌・立場にかかわらず、
自らの言説に責任をもつものならば、「前向き」の指針を指し示すべきでしょう。
それが明らかになってないのに削除人の方のブラックボックスの心中を察して、
妙心さん、これが対策である、それに従わないのは、「どうにもこうにも」
などと言っても不毛でしょ。

なにより、妙心さん。
削除の賛否は中心課題なんですよ。論議にかかわる主体として、
賛否の理由は当然あきらかにすべきでしょう。
妙心さんは削除に賛成でいらっしゃる。その理由をお聞きしています。

**ぼよん** · 03/04/06 18:44

なぜだろう。ごめんなさい･･･｡

**ぼよん** · 03/04/06 18:52

なんでだろ･･･。ごめんなさい。

**名無しさん＠揉んで～る便座** · 03/04/06 23:36

名無しが寄りつかないのに閉鎖的じゃないといわれても説得力ないよな。

**ぼよん** · 03/04/07 10:14

248は揉んで～るさんであって、妙心さんではないよね？
ほら、妙心さん、アイデンティティ否定するものだからへんな心配までしなくちゃなんなくなるじゃない。
なに、このスレッドだけの限定ハンドルでかまわないんだからさ。

妙心さんは自転車板住民で、当該スレッドの削除依頼者、もしくはそれに賛成するもの、
おれは勝手にそう思い込んで、妙心さんと対話しようとしてる。

結論はでなくとも住民が対話することで、削除人の手をわずらわせない、
自転車板の自立的な秩序、板の自治が形成されていけばいいと思ってる。

おれ、妙心さんにさ、無理な要求してるとは思わないんだけどな。べつにヘンなことは聞いてない。
当該スレの削除に賛成、推進する理由・動機を聞いてるだけなんだもの。

03/04/07 10:45

>>249
妙心さんは、この板の固定さん。
じぇいすれの削除で紛糾することも度々なこの板だから
じぇいスレのおおよその内容ぐらいは把握しておられると思われる。

ついでに、彼が削除依頼してるところは見たことがない。　

以来 · 03/04/07 12:22

>>249
１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。

**ぼよん** · 03/04/07 13:19

以来さん、コピペだけではわかりにくいですが、おれに注意喚起をされてるんですよね？

ごらんになってわかるように、
いま現在お聞きしてるのは、削除行為ではなく、削除依頼にかかわる話。
話し掛けてるお相手は、削除人の方じゃなく、削除に賛成してらっしゃる方。

削除権を持ってる人の削除行為については、言及してるけど主たる話題じゃあありませんよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/07 14:54

>>252
依頼する理由を聞く前に、過度の馴れ合いが禁止されてる理由は分かりますか？
一言で言うと他人が見ても面白い事を書きましょうという事なんですけど、
自転車と関係無いただの挨拶や個人の近況報告が面白いと思えるかどうか・・・。
削除されると分かっててスレを立てるのはリソースの無駄遣いでもあります。
依頼するかどうかだけではなく、削除されるかどうかも重要な問題のはずでしょう？

**ぼよん** · 03/04/07 15:56

小太郎さん、ご指摘ありがとうございます。
ここでおれの念頭にあるのは、まず自転車乗りによる板の自治。

削除依頼をする自転車板住民が、具体的な問題意識を述べ、
スレッドの利用者が対応を考える、板の参加者が相互に思いを交換する。

そうゆう過程によって自治意識が醸成され、コンフリクトが軽減される
のではないかと期待しております。

よしんば対話によっても結論・落しどころがみいだせなかったにせよ、
現状のような、主体の見えない削除依頼と「無法」なスレ立ての永劫回帰よか、
意味があるのではないかと考えています。

削除されるかどうか、つまり、削除人のかたの削除行為のご判断に関しては、
ルールの執行者であられる以上、説得対象としても説明主体としても限界がおありではないかと勝手に推察しております、
また、そもそも削除行為は板住民がやるものではなく「自治」の範囲ではないので、
すくなくとも当面はあまり問題にしたくない。

できうれば、削除人のかたは、
このスレッドで成立するかもしれない対話をご覧いただいて、必要があればご示唆くださり、
ルールによる削除の判断のさいの材料にしていただけないかと希望しています。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/07 16:31

>>254
うーん、順番が逆だと思うんですよね。
削除は依頼が無くてもできるし、判断は住人の総意にも左右されてはいけない事になってます。
また、依頼者の主観的な理由ではないと判断したから削除したわけで、
依頼者一人を説得すれば問題が全て解決するという事ではないでしょう？
今のままでは「ガイドラインに反するから依頼した」とでも言われれば終わってしまう話ですよ。
まずはスレ住人の皆さんがガイドラインとスレ運営などについて話し合うのが先のような・・・。

**ぼよん** · 03/04/07 18:19

小太郎さん、ガイドラインを執行するもののお立場からは順番が逆なのかもしれません。
ただ、自転車板の住民は、住民としては、ガイドラインを定めるものでも執行するものでもないわけです。

おれは自転車板はある程度このましい秩序があると認識していますが、
その秩序は、参加者がガイドラインを内面化していることに由来するのではない。

各スレッドに参加するものの個々の営みのなかで、自転車乗りが自転車生活をもっと楽しために、
自発的に形成されてきた秩序です。この件についても、まずはそうあるべきだと考えてます。

ですから、削除依頼者の動機を、適用されたガイドラインをベースに一般論を推察するのではなく、
ナニが理由で依頼してるのかを具体的に聞きたいわけです。

単にルール違反だって指弾には耳を貸さない「執拗なスレ立て」をやってる連中も、
削除依頼者の説明が納得できるものであれば、それでひとつの解決形につながる、
話し合いは、解があるかもしれない。

依頼のない削除はじめ、削除人の方のガイドラインにもとづく判断に関しては、
基本的に手のうちようがありませんもの。ましてスレッド利用者だけで話し合ってもせんないでしょう。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/07 23:53

>>256
＞おれは自転車板はある程度このましい秩序があると認識していますが、
＞この件についても、まずはそうあるべきだと考えてます。
それを客観的に説明できますか？
あなたが、あるいはスレ住人さんがそう言っても、客観的な話し合いにはならないと思うのですが。
ガイドラインや第三者の判断を考慮に入れないというのであれば尚更でしょう。
ですから、それらを考慮に入れる事も必要だと言ってるんですよ。

**ぼよん** · 03/04/08 01:15

小太郎さん、お相手いただいてホントありがとうございます。
おれが望んだ削除依頼者ではないにしろ、この件について有意味な会話ができてると喜んでます。

さて、自転車板の秩序の状況について、おれにとっての「客観的」な認識は、>>218で説明しました。
そこに示しているのは、日常言語レベルではそうとうに反証可能な言明です。
それらを総称して、さきには「ある程度このましい秩序」と申し上げました。
総称はともかく、個々の認識については、小太郎さんがチェック、否定することが可能です。
また、現状に問題点があるという点については、これまでの発言および、>>219に示しております。

また、かりに「削除執行権者」「削除依頼者」「スレッド参加者」がこの件の関係者だとすれば、
削除権を持たない、削除依頼をしていない、さらには当該スレッドに参加していない、おれ自身は、
関係者ではない第三者に当たります。小太郎さんが想定してらっしゃる第三者とはだれでしょう。

それと小太郎さん、ガイドラインは考慮に入れない・入れたくないとは考えておりません。
明文化されたルールに先んじて、まず、板参加者相互の、つまり自転車乗りによる規範が
参加者の行動をみずから律することが望ましい、とは考えています。
スレッド参加者と削除依頼者が話し合いを持って欲しいがために、ここでわめいております。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/08 05:21

>>258
ざっと見ただけで自転車板には既に雑談スレが１０個近くありますよね（ネタスレは除いて）。
雑談スレも１０個は必要だと客観的に説明できますか？

結局は「許容程度の違い」の問題ですから“依頼者一人だけ”に聞いても客観的な話し合いにはならないし、
私も他の削除人さんも依頼者の主観的な理由ではないと判断したぐらいなので、
仮に依頼者一人だけとは話し合いができても、>>219の問題点は何も変わらず残ったままだと思うんですよね。
スレ住人と依頼者の話し合いがあればそれはそれでいい事ですけど、
依頼理由を聞かなければ議論ができないかと言うと、そうでもないと思うわけです。

自転車板 自治・削除議論

自転車板　自治・削除議論