自転車板　自治・削除議論

◆wWJp6nPdnw · 02/10/07 03:10

削除依頼ｽﾚには削除依頼以外書き込まないでちょ。

**”削除”スレの151** · 02/10/07 07:49

>>18-19
無駄に長い文章に見えるが・・・
あなたの言いたいことは
「スレの１つぐらいぐらい見逃してくれ」
ってことですね。

それならNOです。
１つぐらいならsageでなら存在してもいいとは私個人は思いますけどね。
板のトップに載せれるスレは10個程度なんですよ？
そのうち１つくらいいいだろと？
バカ言っちゃいけない。かなりの割合です。

それにそんなワガママ許されるならこういった馴れ合いスレもageさせろということになりますよ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025972573/l50
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1031667525/l50
みんなageることでの板全体への不利益を考えて少しづつ我慢してるのに
あのスレの住人だけは随分ワガママですね。
そんなわがまま平気でできるのはそもそもあのスレが最初は自転車板を荒らすためにできたという経緯のせいな気がします。
周りがどう感じようが荒らすためにやってたのは事実ですから。

**”削除”スレの151** · 02/10/07 07:54

あと１つ言いたいんですが、
せめてこのスレでの議論くらいsageでやったらどうですか？
こちらもあちらもageでやる必要性なんてあるんですか？
なぜどこでもageようとするのかその意図が理解できない　＞◆wWJp6nPdnw

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 11:30

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 11:33

空白で書きこんでしまった…

結局，みんな自分の意見は正しいと思っているわけですよね？
結論だすのは難しいと思いますが色々議論してみましょう．

また時間が空いたら来ます．

**自転車板住人** · 02/10/07 11:58

おはようございます。

私なりにまじめに今回のことについて考えてみたので言います。
やり取りを見ていて、ここは２ちゃんなんだから少しぐらいの
雑談や、ネタなどはあっていいと思います。
しかし、専門の板で自転車とは関係ない雑談はあっていいとはおもいません。
こういうことが起きないためにガイドラインがあるのではないでしょうか？
あくまでガイドラインは破るために存在するのではなく、あくまで２ちゃんねる
を利用する上で心がけとしてほしいと思って決まっていると思います。
しかし、あそこのコテハンの方の一部の方は、心がけは無視していて
違反でないという個人的な主張ばかりしていると思います。
みんなが利用する掲示板で、あれはやはり自分勝手ではなかろうかと思います。
迷惑している人が過去に何回か訴えたにもかかわらず、ずっと無視してきました。
迷惑がかかっているという事実がもうそこにあったのに、少しも気を使わなかったのです。
そして、訴えた人があきらめて去ると「いつものことだぎゃ」と言って
コテハン同士で馬鹿にしているのです。
これを閉鎖的でなくオープンといえるのでしょうか？
また、迷惑かけていないと言い切れるのでしょうか？

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 12:30

1つ質問
sageでやれば問題ないのですか？

どうせsageねぇだろとかいうツッコミは無しね．
YesかNoで答えてくれませんか？

02/10/07 13:05

>>25
個人的にはOKかな　YES

**自転車板住人** · 02/10/07 13:09

sageも迷惑がかかっている人たちへの
心がけの一つだと思います。
しかしそれで問題解決とはいえないので
どっちかに分けろといえば、Noです。
でも迷惑する人は減ると思います。

**”削除”スレの151** · 02/10/07 13:31

>>23
＞結局，みんな自分の意見は正しいと思っているわけですよね？
＞結論だすのは難しいと思いますが色々議論してみましょう．
あなた議論から逃げてませんか？
　>>11-13の意見に答えず適当にﾁｬﾁｬ入れにくるのならこの板自体に来る必要ないと思いますが。

>>25
私個人としてはsageならOKです。
500以上もスレあるのでsageなら板の他の住人に与えている不利益なんぞ知れてますからね。
実際sageなら文句言われずに閉鎖的な空間作ってるスレもたくさんありますし。
例
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1025972573/l50
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1031667525/l50
かちゅーしゃ使いには関係ないんですかねぇ。

できればageを主張しているコテハン（約一名？）にメールか何かで
sageを打診していただけませんか？

私個人としてはsageならコテハン名がスレッドのタイトルに入っていても
これまでのようにコテハンの独占的使用のためのスレッドであっても文句は無いです。
ガイドラインの「コテハン名がスレッドに入っていてはいけない」というのは
あくまで「コテハンによって板が占拠されてはならない」ということのためですし、
sageなら500もあるスレの１つということで占拠にもならないと思います。

**自転車板住人** · 02/10/07 15:03

28 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 01:54
(　´ж｀)

36 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 01:57
(　´ж｀) ノ

45 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 02:02
(　´ж｀)ノ

68 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 02:15
(　´ж｀) ノ

173 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 10:42
（　´ж｀）ノ

186 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 12:48
　　　　∩　∩
　～／（　 ´ж｀） < おひるだよあげ
　　ＵＵＵ　　Ｕ

191 ：ぱおーん ◆9./PAooNXQ ：02/10/07 14:09
　　　　∩　∩
　～／（　 ´ж｀） < ぱお～
　　ＵＵＵ　　Ｕ

「荒らし」ってなに？
むやみに不必要なスレッドを上げること

このむやみなあげが該当すると思います。

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 15:47

>>11
荒れていない頃の過去スレは見れませんでした．
だからあなたの言う「名無しも参加していた馴れ合い」は見つかりませんでした．
逆に私達が名無しを排除した例を見せていただけますか？
現在進行しているじぇいスレでも書いたのですが，
そちらもこちらの意見を見ずに一方的な意見を言うだけなら来ないでください．
>>12
私の記憶では名無しとも会話したことあります．
長期間名無しを雑談して「馴れ合い」ということをしなければならないと言われそうですが．
あと色々勝手な解釈おめでたいと思います．
3段論法もすばらしい．
>>28
メールで打診はあなたがなされればよいのでは？
メアド晒しているスレもあります．
たくさん過去スレ見ているんでしょ？

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 15:52

補足>>30の
＞現在進行しているじぇいスレでも書いたのですが
とは過去スレ見れなかったということです．

**自転車板住人** · 02/10/07 16:02

>>30,31
そう、熱くならずに。冷静に行きましょう。
>>25の質問をご自分でしておきながら、それについての
回答は無いのですか？
あなたこそきちんと意見見てますか？

**名無しの妙心** · 02/10/07 16:05

あなたこそ～的意見の進め方は、双方とも止めた方がいいと思われ。
>>32
あなたも熱くなってますって（ｗ

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 16:09

>>25
の質問にたいしてのご回答ありがとうございます．
質問の回答にたいしての回答はありません．

**ムッシュがまかつ** ◆bKGAMA/iF2 · 02/10/07 16:13

（∵´ψ｀）〈けんざんしたぎゃ

02/10/07 18:41

>>29
それはスレのせいというか　その人個人の荒らし行為かと
無意味にあげてる投稿と言われても　仕方ないですね・・・

今の段階で　スレ自体も　自転車の話題のはいる雑談ですし
前よりは名無しさんが入りやすい状態だと思います
私が嫌だだったのは　自転車に関係ない、名無しが入り込みにくい
話題が　ageでチャット状態になってるところだったので
自転車に関係ある時はageでも良いように思います

取りあえず　今の段階のこと何で夜になれば　
また　無駄にあげる人もいるでしょうけど
理解してくださったコテハンさんたち
ありがとうです

**”削除”スレの151** · 02/10/07 19:15

>>30
＞逆に私達が名無しを排除した例を見せていただけますか？
＞現在進行しているじぇいスレでも書いたのですが，
＞そちらもこちらの意見を見ずに一方的な意見を言うだけなら来ないでください．
はい？　私は何度も「コテハン達が名無しを排除した例」を出してるでしょう？
なぜあなたは「逆に」しか言わないんですか？
「４００００もレスがついて居ながらまったく名無しが会話に参加してない」と何度も言ってませんでしたか？
そうやって自分の都合のいい部分だけ否定して（あげあし取りとも言う）全体の意見を否定したつもりにならなんで下さい。
こちらはが「４００００もレスがついて居ながらまったく名無しが会話に参加してない」と証拠出してる以上、
「そうではない」と言うならそうでなかった証拠をあなたが出すべきじゃないんですか？
こちらは「そうであった」証拠として過去レス４００００を証拠に上げてますよ？

＞私の記憶では名無しとも会話したことあります．
確かに会話だけならしたことあるでしょう。
それで？
結果として「コテハンの占有状態が４００００レスに渡って続いている」という事実は認めるわけですね？
じゃあもう議論する必要はないんじゃないですか？

「コテハンの占有状態が４００００レスに渡って続いている」という事実を否定するだけの
証拠となる過去ログも無いようですし。

ところで三段論法がどうのこうのとﾁｬﾁｬ入れてごまかさずに
真面目に話し合いませんか？
「事実コテハンの占有状態が４００００レスに渡って続いている」
これは事実ですよね？

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 19:20

…

**”削除”スレの151** · 02/10/07 19:24

>>36
その人個人ではなくあれはageを主張しているコテハンを複数使用している人間の仕業だと思うが。
ムッシュがまかつ氏や桃色五郎氏とガイドライン違反のことで議論になると
必ず矛先をそらすために登場して居たようですから。

ところでこちらには自作自演でageたり荒らしたりコテハン使い分けで擁護したりを
ぱおーんや他のコテハンにさせていた疑惑を持たれている桃色五郎氏や刑事箪笥氏やじぇいきんぐ氏は来ないんでしょうか。
来ない時点で何も意見言う権利無いと思うんですが、どうやら向こうで何か言ってますね。

自分たちは名無しが自作自演で叩いてるだけで実際は嫌われてないと主張してましたが
こちらの板では名無しの方が多いのはなぜでしょう（ｗ

**”削除”スレの151** · 02/10/07 19:26

>>38
何か？
そうやってごまかさずに認めるなら認める、反論するなら反論するどちらかをして頂かないと。
ただそうやってﾁｬﾁｬを入れるだけならこの板来ない方がいいですよ？
というか来ないで下さい。
ここはあくまで「削除議論をする板」ですから。

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 19:32

はい，わかりました来るのやめます．
もうなんとでもご自由におっしゃっていてください．
俺はつかれました．

**”削除”スレの151** · 02/10/07 19:37

>>41
来るのやめるということは
「事実コテハンの占用状態が４００００レスに渡って続いており
　固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としているというガイドライン違反である」
ということを認める・異論は無いということでいいんですね？

そうなると住人でそれを否定する人間は
◆wWJp6nPdnw氏しか居なくなってしまうんですが…

**ぷりぷり** ◆Hipuri0nrs · 02/10/07 19:41

最後に言いたい事言って逃げさせてもらいます．
卑怯だということはわかっていますが，言わせていただきます．
「否定しない」＝「肯定」
「自分の主観」＝「客観」
と思いこむのはどうかと思います．

**”削除”スレの151** · 02/10/07 19:53

>>43
＞「否定しない」＝「肯定」
でも
「否定できない」＝「肯定せざるを得ない」
と取られるのは議論においては当然ですよね。
「否定できるのに否定しない」みたいな書き方するのはやめませんか？

言い逃げは勝手だけどそうやって「否定できない」ことを
あたかも「疲れたので否定しない」かのように書くのは卑怯ですね。
ごまかしでしかない。

**”削除”スレの151** · 02/10/07 19:54

>>43
＞「自分の主観」＝「客観」
＞と思いこむのはどうかと思います．
どの部分を指してですか？
よくこういう話になると「私とあなたの考え方は違う、個性の問題だ」とか
「それはあなたの主観でしょう？」みたいなこと言われる方いらしゃいますが、
それは別に友人との会話でそうなったのならいいんですがここは「議論の場」ですよ？
複数の主観をぶつけ合って客観的なものを作り上げる作業が「議論」というものではないんですか？

誰も「自分の主観」＝「客観」だなんて主張してませんよ？
「自分の主観はこれこれこうだがこれはあなたの主観とどう違うのか」
そういうことしか言ってません。

その前に「主観」と「客観」の言葉の意味を間違ってる気もしますが…
言いたいことはなんとなく分かりますけどね。

02/10/07 19:56

>>44-45
きも…

**”削除”スレの151** · 02/10/07 20:00

>>46
ここは「議論板」ですから（ｗ

46 · 02/10/07 20:01

>>47
そっか　すまん

**無口な男子高生** ◆0UpPhQ5lno · 02/10/07 23:20

まあまあ、おちけつ。
sageなら問題なしと思いまふ。。
自板はコテハソさんが仲いいですから。
でも、板全体にこういう雑談サロン的雰囲気が広がらないよう
じぇいスレだけでおながいです。

**ぱおーん** ◆9./PAooNXQ · 02/10/08 18:56

ж　<　おじゃまします

**自転車板住人** · 02/10/08 19:01

>>29みたいな事をしないでください

**ぱおーん** ◆9./PAooNXQ · 02/10/08 19:04

　　　　∩　∩
　～／（　 ´ж｀） < あらしてすみませんでしただぎゃ
　　ＵＵＵ　　Ｕ　

**自転車板住人** · 02/10/08 19:08

これだけは言っておきますが私はコテハン方が自作自演
をしていたとは思っていません。あのスレを見ることもありましたから。
あなたはそういうつもりが無いかもしれませんが、板の住人を煽るような
意味の無いageだけはやめてください。
おながいします

**自転車板住人** · 02/10/08 19:35

一度スレストになったスレをまた作ってあげているのは
さすがにまずいと思いますけど。

削除人さんに失礼ですよ。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/08 21:06

勝つな、倒れるな、てとこかね。

まー、どっちもがんがれや。

02/10/08 21:31

なんだぷりぷりさん釣りだったんですか？
マジレスして損してしまいました。
やはりﾁｬﾁｬ入れていただけだったんですね。
それを偉そうに「議論にならないからしない」とか言わないで欲しいものです。

810 ：ぷりぷり ◆puriDayZjg ：02/10/08 21:22
釣りとはいえ，体力がいることがわかりました．
疲れました．

**超プロ住民＠運営系板野次馬** ◆v38X7SPpro · 02/10/08 22:12

お邪魔致します。
えぇと、ここらで皆さんに「この板で議論しているのは何の為か」を
ちょっと意識してもらいたいと思うんですが。
原則としてここは、行われた削除等の処理の是非を論ずる場です。
（故にage進行は大いに結構です。場合によっては処理の解除を
　求めることになります。ただ､「じぇいスレ」については既に
　後継スレが立てられてられていますので、そこまでの必要はない訳ですが）
そして、ここでの議論から板事情を削除さんに把握してもらい、
出来得れば実際に処理されたドロン除さんに、御認識を説明頂こうという訳で。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/08 22:43

行なわれた削除については、議論の余地は無いかと。
＞スレタイトルにコテハン

**ドロン除 ★** · 02/10/08 23:50

長文書くのは嫌いだから出来るだけ簡潔に。

コテハン専用の雑談スレに関しては停止処置って感じです。
今のはスレタイトル自体は問題ないと思いますがコテハン専用って感じがしなくもないですね。
名無しさんでも参加できるようなスレッドにしていくのがいいのではないでしょうか？

**自転車板の一人** · 02/10/11 02:20

じぇいスレが削除される事のナニが問題かわかりません。
2chガイドの「お約束・最低限のルールって？」http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2
に「必要以上の馴れ合いは慎しむ～」ってありますが、
じぇいスレは、がいしゅつの通りコテハンすれで実質コテハンが占有していて板の趣旨とは関係無いレスばかりだし。
しかも自転車板以外にもスキースノボ板、パンク板でも同様のスレを立てて馴れ合ってますね。

自転車板は専門板なんだから雑談スレ作りたければ雑談系の板で立てればよいと思いますが。

**ムッシュがまかつ** ◆bKGAMA/iF2 · 02/10/11 10:19

（∵´ψ｀）〈>>59　お世話になっております
　　　　　　　自転車や趣味の話しなどバラエティに富んだ内容にして
　　　　　　　名無しさん参加しやすい環境作りに善処します

　　　　　　　コテハン入りのスレタイトルはコテハン叩き防止の策であると
　　　　　　　私は理解しています。そうおっしゃっていただけて幸いです

**自転車板住人** · 02/10/11 10:48

>>61
マジレスどうもです。

＞コテハン入りのスレタイトルはコテハン叩き防止の策であると
　私は理解しています。

＞名無しさん参加しやすい環境作りに善処します

この２つは矛盾していませんか？名無しは普通コテハンがタイトルになっている
スレには入りにくいですし無視する人も多いです。だからガイドで禁止と言われ
ていると思いますが。

後、コテハン叩き防止ではなくどちらかというとコテハン叩きの誘発になると思います。

**ムッシュがまかつ** ◆bKGAMA/iF2 · 02/10/11 11:29

（∵´ψ｀）〈>>62
　　　　　　　レスありがとうございます。コテハン入りのタイトルの件ですが
　　　　　　　じぇいきんぐスレと叩きが目的である「○○とお話するスレ」は
　　　　　　　同じコテハンタイトルスレでもその性質は明らかに違うものと考えています
　　　　　　　それらの叩きスレ防止の意味でガイドラインが定められているのでは？
　　　　　　　と私は考えています

　　　　　　　>>59もおっしゃっていますが、問題の焦点はタイトレではなく
　　　　　　　名無しさんの入り込みやすいスレの雰囲気作りだと思います

◆OXmq8Kds6w · 02/10/11 15:46

善処しますから・・・とか言ってるからって
いちいち認めてたら切りねーべ。

**自転車板住人** · 02/10/11 16:30

>>63
よく、ガイドを見てください。

固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

叩きスレ防止の意味で設定されているのではなく閉鎖的な使用を防止するために設定されているのです。
よって名無しが入りやすいかどうかの問題と関係があります。

＞　名無しさんの入り込みやすいスレの雰囲気作りだと思います
とあなたが本当に名無しにも入りやすいスレにしたいのならば、タイトルのことを
別の問題とするのはおかしいですよ。あくまで、削除されないための発言であって
改善したいと本気で思っているようには見えません。
他のコテハンさんは議論も放棄していますし。

事実、今まであのタイトルでほとんどコテハンが使用していたスレなのですから。
今も、それが根強く残っていて、名無しもコテハンをつけないと参加できそうもないスレです。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/11 16:39

がまかつが、ここにこうしてカキコした内容は、残る。
善処すると明言して、その様子が見られない場合は、二言を使う者として、
以降、がまかつというコテハンは叩かれ追われて、名無し以外での活動は
できないだろう。少なくともじぇいスレの牙城の一角は崩れるということだ。
そういう取引条件が出されたということだ。評価は個々人で変わるだろうが。

いつまでたっても、名無しでの参加ができない状態であると感じられるなら、
その時は、本人たちに苦言を呈するなり、削除人に判断を委ねる=削除依頼出すなり
すれば良い。
個人的には、現時点で問題になるのは、スレタイトルにコテハンが入っていることだけかと思う。

荒らしも煽りもガイドライン違反のクソコテハンも「自転車板住人」だ。
外部からの敵だと意識するなら、もちろん自由だが、削除人はどう見ていると思う？
自転車板のコンセンサスを取ろうとしたときに、彼らの意見は無視されるとでも？
ホストもトリップも少しの労力でごまかしは利くしね。俺、プロバイダ3つ利用してるし。
あ、Air"Hのprin入れると、4つだわ。依頼ﾃﾞｨﾝｸﾞは、別人だが。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/11 16:41

> 事実、今まであのタイトルでほとんどコテハンが使用していたスレなのですから。
> 今も、それが根強く残っていて、名無しもコテハンをつけないと参加できそうもないスレです。
受け取り方の問題=主観の問題であるかとおもう。
あなたがそうだから、一般的にそうだとも思えない。
少なくとも、私は、そうは思わない。

雰囲気という「主観的問題」を考慮外にすれば、問題は、スレタイトルだけになる。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/11 16:50

付け加えるなら、ROMは、全員じぇいスレ否定派であるようなことを書いているヒト
もいるみたいだけど、ここに、じぇいスレROMの人間が一人いるぞ。
さらに、ゴキブリは1匹見たら、30匹はいると思えと言うが、じぇいスレにカキコ
する人間と、おもしろがってROMしている人間、1:30どころの比率とはとても思えんが？

あなたの好みは、本当にそんなに圧倒的多数なのかな？
それと圧倒的多数なら、マイノリティをブッ潰しても、何の咎も無いわけ？
すげえ！せいぎのひとだ！ちかづきたくねえ！（俺が言うか

◆wWJp6nPdnw · 02/10/11 16:54

> がまかつが、ここにこうしてカキコした内容は、残る。
> 善処すると明言して、その様子が見られない場合は、二言を使う者として、
> 以降、がまかつというコテハンは叩かれ追われて、名無し以外での活動は
> できないだろう。少なくともじぇいスレの牙城の一角は崩れるということだ。
> そういう取引条件が出されたということだ。評価は個々人で変わるだろうが。
は、>>64に。

**自転車板住人** · 02/10/11 17:06

では、主観、客観的は第三者の削除人さんに任せます。
長々と書いていますけどそれも主観なんですよね？
議論の中で余計なのは省いた方が見やすいですよ。
ここは独り言を書く場所ではないのですから。

現在の問題は一度スレストになったコテハンタイトルスレが
また続いているということで。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/11 17:06

> 付け加えるなら、ROMは、全員じぇいスレ否定派であるようなことを書いているヒト
> もいるみたいだけど、ここに、じぇいスレROMの人間が一人いるぞ。
> さらに、ゴキブリは1匹見たら、30匹はいると思えと言うが、じぇいスレにカキコ
> する人間と、おもしろがってROMしている人間、1:30どころの比率とはとても思えんが？

で、カキコ/ROMしてる人間の全員が全員、荒らし専業の愉快犯か、それに近い人間だとかいうことを
言っちゃうヒトがいそうなﾖｶｰﾝ
ほんとにそう思う？
がまかつ、ジロさん、ｼｰﾙ、じぇま、辺りはマジレスもしているぞ？
きれいきれいな自転車板なんて、望んでねえんだよ！気持ち悪ぃよ、そんなん。
２ちゃんに裏っぽいアングラっぽいイメージ抱くのもイマドキあふぉですか？
って感じだけど、クリーンなのが良ければ、

　　　　　　　や　ほ　お　へ　逝　っ　て　く　れ　。　タ　ノ　ム　。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/11 17:06

モチロン。

> それも主観なんですよね？

**無口な男子高生** ◆0UpPhQ5lno · 02/10/11 21:26

＞◆wWJp6nPdnw
そんなに熱くなるなYO！
マターリ様子を見るべし。
で、>>64は板住人なんだろか・・・？

**住人じゃ有りません** ◆OXmq8Kds6w · 02/10/11 22:13

>>73
余計な口出ししてごめんね。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 02/10/11 23:53

>>73
同じまとめ屋さんなのに、こ(略さんのトリップを覚えてなかったとは(嘆
まぁ、最近10桁になったんで判りにくいのかも知れないが。

◆OXmq8Kds6w · 02/10/12 00:05

>>75

>こ(略さん

Σ(´д｀)ズガーン

**無口な男子高生** ◆0UpPhQ5lno · 02/10/12 17:44

>>75
いや、知ってるｱﾚな人がここに登場してるので
自転車乗り仲間でもあるのかとふとｷﾞﾓｰｿにオモタ。

**サタン** · 02/10/12 19:42

ξ・8・ξ<　あらしてすみません

**ツール・ド・名無しさん** · 02/10/16 21:06

実質じぇいスレの続きとなるスレが立ちました。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034736301/

**ツール・ド・名無しさん** · 02/10/18 23:57

>>79のスレは削除人さんは様子見とのことですが
いまのところじぇいスレと何も変わらないまま1000レス消費しそう。

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 02/10/22 10:32

おいおい、じぇいスレはこんなに話し合われてるのに、
オレのスレは一発削除かよ。説明しろ。

180 名前：超プロ住民 ◆v38X7SPpro 投稿日：2002/10/22(火) 02:04
削除対象アドレス：
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034962887/

削除理由・詳細・その他：
削除ガイドライン３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
「題名に入っている」
ということで、宜しくお願いします。

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 02/10/22 11:29

まず削除依頼者に訊くが、削除依頼するにあたって、
なぜスレ住人に一言も断わりがないのか説明してくれ。
削除ガイドの第３項だかなんだか知らないけれども、
タイトルにコテハン入ってるって理由で依頼するなら、
他にも名前入りのスレがいくつかあるけど、
それらの削除依頼をしていない理由を説明してくれ。
上でじぇいスレの削除のことでだいぶ議論が盛り上がった
みたいだけど、このケースではなぜ議論しなかったのか、
説明してくれ。

**名無しの妙心** · 02/10/22 12:00

んなもん自分で考えろ。消された事自体が問題じゃないのなら、がたがた騒がずに
コテ名をスレタイにいれずにスレを立て直せ。

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 02/10/22 12:13

>83
消されたから問題にしてるんだろう。
>82の説明要求は、問題へのアプローチだ。
それにオレのホストはどういうわけか知らないが、
しばらくスレを立てられないって出る。
せっかく誰かに立ててもらったのに、あんまりだ。

**名無しの妙心** · 02/10/22 12:24

＞まず削除依頼者に訊くが、削除依頼するにあたって、
＞なぜスレ住人に一言も断わりがないのか説明してくれ。
断りをいれてどうすんの？　消すなー！って騒ぎ立てるのか？

＞削除ガイドの第３項だかなんだか知らないけれども、
＞タイトルにコテハン入ってるって理由で依頼するなら、
＞他にも名前入りのスレがいくつかあるけど、
＞それらの削除依頼をしていない理由を説明してくれ。
そう思うのなら自分がするべきじゃないか。名前入りのスレが違反である事はわかったんだろ？
他人が間違っていると思って、それが自分で補完できることなら、補完してあげればいい。

＞上でじぇいスレの削除のことでだいぶ議論が盛り上がった
＞みたいだけど、このケースではなぜ議論しなかったのか、
＞説明してくれ。
タイトルにコテハンを入れてるんだから、問答無用で問題はないと思うが。
じぇいスレが議論の対象になったのは、流れが速すぎて1000に到達してしまい、
削除依頼が通らなかったからだろう。

＞それにオレのホストはどういうわけか知らないが、
＞しばらくスレを立てられないって出る。
＞せっかく誰かに立ててもらったのに、あんまりだ。
スレッドを立てられないやつはここに書け！part14
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/qa/1034692628/

ただな、あんたの書き込みを見てると、どう見てもFAQや削除ガイドラインを読んだものとは思えない。
まずはそれを読んでから。話はそれからだ。

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 02/10/22 12:48

>断りをいれてどうすんの？
なんだこれは？騒ぎ立てるかどうかはその後の問題。
断わりなく削除依頼するのは、筋が通ってないといってる。
反感をかったり、嫌な気持ちになったりするからだ。
逮捕するなら、逮捕状見せろよ、ということだ。
そこで初めてオレは、「いや違う、やってない」なんてことを
いえるわけで、それは人間関係において重要なことだ。
一発削除は、射殺に等しい。

>名前入りのスレが違反である事はわかったんだろ？
名前入りのスレは、許すべきだと思っている。
したがってこの場合、ルールが間違っているとオレは思っている。
しかも削除ガイドは、ルールではなくガイドだ。
人が考えたものだし、修正の余地はあるはずだ。

>スレッドを立てられないやつはここに書け！part14
どうもありがとう。参考にする。

>まずはそれを読んでから。話はそれからだ。
いやいや、もうだいぶ話してるし。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/22 13:19

> したがってこの場合、ルールが間違っているとオレは思っている。
> しかも削除ガイドは、ルールではなくガイドだ。
> 人が考えたものだし、修正の余地はあるはずだ。
批判要望板へどうぞ。
ここでいくつレスをつけても、いくつスレを消費しても何も変わらんよ。
じっくりお話しておいで。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/22 14:33

http://qb.2ch.net/accuse/
せっかくだから、ほれ。

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 02/10/22 15:23

>批判要望板へどうぞ。
これは、「ここじゃアレだから、ちょっと署までご同行願おう」の類か？
スレを削除されて騒ぎ立てるオレを、大掛かりな権力の中へ放り込み、
オレにとって圧倒的に不利な状況下でもって、ルールとはなんぞや？
と一方的に説き諭すといった、そういう作戦だな？
「中村ァ、かつ丼食うか、うまいぞ？」その手には乗らない。
いや、でもなりゆきだし、それこそせっかくだから罠に乗ってみるのも
面白いかもしれない。しかし手ぶらでのこのこと行くわけにもいかない。

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 02/10/22 15:24

さてオレは削除ガイドラインをななめ読みしたが、オレのスレが削除
に至る根拠になった、
「３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して」の、
「固定ハンドルが題名に入っている（略）は、原則として全て削除」
の節に関して、これが、「ウザイ」以外の理由で、板に不利益を与える
要因になるとは、思わない。
じぇいスレ削除議論でも話題になってたみたいだが、叩き目的の、
対象が不愉快になるケースなら、削除アリの方向でもかまわない気が
するが、オレのケースはそれにあてはまらない。
まずこの、「固定ハンドルが題名に入っている（略）は、原則として全て削除」
という項目が、どういう意味で削除ガイドに載っているのか、
答えられるやつはいるか。
そして、ルールだから、という理由以外で、「固定ハンドルが題名～」
が悪いことで、だから削除した、という削除依頼者の行動原理を説明できる
やつはいるか。

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 02/10/22 15:24

オレが納得したら、引き下がるし、納得できなかったら、批判要望板へ行く。
もちろんこのスレのログを持ってだ。
それと、誰も、特に削除依頼者だが、説明できないとしたら、オレのスレは
ただ機械的に処理されたということになる。オレは犬猫の類ではない。
それにまだ、>82の説明要求に対する応答はない。特に、
「他にも名前入りのスレがいくつかあるけど、
　それらの削除依頼をしていない理由を説明してくれ。」
これに関しては、削除依頼者の主観で、削除依頼を行っているとしか
思えない。違っていたら弁明するべきだ。たとえ違っていないとしても、
オレがそのような誤解を抱いたことは確かだ。見逃していたならミスとして
許すが、そうとは思えない。
そしてオレは、主観により裁定を下す削除依頼者が監視する恐怖政治下の
自転車板で、削除依頼におびえながら書き込みを続けなければならないこ
とに、危機感を抱いている。
電波とでも分裂症とでもなんとでもいってくれ。ご清聴どうも。

**名無しさん** · 02/10/22 17:23

コテハンスレがあるなら自分で依頼を出せ。

それとコテハンスレがなぜ削除対象なのかわからないのか？
自転車板は自転車のことを語る板であってあなたの事を語る板ではない。
自分の事を語りたければ自分で掲示板でも作って好きにやってくれ。

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 02/10/22 17:47

自転車板は自転車のことを語るべきところだというのはもっともだが、
＞あなたの事を語る板ではない。
これは間違いだ。
自分の、知識や考え方や思い入れや日常を語らなくて、なにを語る。

>コテハンスレがあるなら自分で依頼を出せ。
コテハンスレは、むしろ必要だといっている。

**名無しさん** · 02/10/22 17:51

それは普通のスレで語ればいいんであって自分専用のスレを立てる必要はない。
あなたは自転車ですか？

**名無しの妙心** · 02/10/22 18:15

ルールに納得がいかなければ、説得力のある理論展開のもとでルール改正の議論を立ち上げるか、
それか2ちゃんねるから去るか、どちらかを選ぶべきだな。

あと、とりあえず“ガイド”と“ガイドライン”の違いくらいはわかろうな。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/22 20:10

> まず削除依頼者に訊くが、削除依頼するにあたって、
> なぜスレ住人に一言も断わりがないのか説明してくれ。
> 削除ガイドの第３項だかなんだか知らないけれども、
> タイトルにコテハン入ってるって理由で依頼するなら、
> 他にも名前入りのスレがいくつかあるけど、
> それらの削除依頼をしていない理由を説明してくれ。

日頃の行いじゃねえの？色々な意味で。
依頼を出させるような言動ってか、カキコか、があったとか。
削除依頼を出させるような隙を作って、さあ叩けよ、ほら、ってやりゃ、そりゃ隙
突かれるよな。
スレタイトルにコテハン入ってると、削除の理由になるってのが、はっきり示されたばっかりだし。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/22 20:20

> 上でじぇいスレの削除のことでだいぶ議論が盛り上がった
> みたいだけど、このケースではなぜ議論しなかったのか、
> 説明してくれ。

みんな、実は、中村不思議が嫌いだから。議論が無かったのが答えだと思わない？
と言うと一荒れ有って面白いと思うんだけど、そこまで思い入れ無いな。

実際の所は、最近、依頼から処理までがやけに早くなって、(ありがたいことだ)
誰も依頼に異論を差し挟むヒマが無かったってのがあんだろうね。
しかも、こりゃ依頼から処理まで48分しか経ってないよ。タイミング良すぎ。(悪すぎ)

色々タイミングが悪かった、と。

時間が時間だし。俺寝てた。リアルタイムで見てても何もしなかったと思うけど。
じぇいスレは続いて欲しいと思ってたけど、中村スレには何にも感じなかったし。
中村の文章、好みじゃない、中村スレ存続を願う人がいるなら、なんか書くんじゃないですか？って。

**無口な男子高生** ◆0UpPhQ5lno · 02/10/22 21:29

・・・・また、乗り遅れた、、、

ちょと解説
なぜコテハンスレが問題にされるのか？
>>92さんの仰るとおりで2ちゃんねるは個人を語るところじゃないんですね。
これが管理人さんの私物である2ちゃんねるのお約束なんです。
匿名掲示版であるというのも誰が語ったかより何を語ったかが重要です。
>>93で
＞自分の、知識や考え方や思い入れや日常を語らなくて、なにを語る。
と仰ってますが微妙にいけないです。
ご自分の考えを開陳されるのとスレッドを独占するのが違うからなんです。

って、もう誰もいないか・・・

**ガノラー** · 02/10/22 21:46

>>94､>>98
君たち勘違いが過ぎるぞ。
自転車板は「自転車」というハードを語るのはもちろんだが、自転車にはソフトの面もあるわけだ。
わかるか？
「コルナゴの何とか」を語るのも「自転車乗りの今日の出来事」を語るのも許されているということ。
それが「じぇいきんぐの自転車購入相談室」でも構わないはずだ。

もう一度言おう
２ちゃんねるは個人を語ることも許されている。

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 02/10/22 22:03

>94
司会者や主役が冠になるタイトルはいくらでもあるし、たとえば、
「チャップリンの黄金狂時代」とか、「みのもんたの人生相談」
だけれども、そういったタイトルのほうが集客率を高めるという
意味では有効なこともあるし、客にもわかりやすい。その効率
のいい手法を、規制するのはどうかと思っている。ただ、ウザイ
という理由だけで。
>あなたは自転車ですか？
自転車が喋るかよ。

>95
いってることがせこいよ。

>97
こいつにいたっては、なにいってるか全くわからない。

>98
微妙にいけないですかそうですか、微妙ですか。
スレッドのタイトルに名前が入ってるから、独占してることには
なりません。それは94へのレスでもいったように、たとえば、
「みのもんたの人生相談」なような、番組の図式を明確にする
ために有効な手段として採用しているだけであって、番組には
客がいなければ成立しませんし、決して独占しようとしている
わけではありません。自身が参加できない番組を、公共の電波
の独占だとかいうヒステリックなおばちゃんとかいますが、
作り手側にしてみれば、はなはだ迷惑であります。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/22 22:08

いや、つまんねえ個人語られても。
そう思ったから削除依頼出したんだろう。依頼出した本人は。
中村ならずとも、依頼者本人のコメントが欲しい所だが。
単純に好奇心で。

ガイドラインに照らせば、いつ削除されてもおかしくないスレで、
持ち上げられてウキウキでオナってんだから、わかってやってんのかと
思えば、ﾌﾞﾁｷﾚだもんな。正直わけわからん。
ついこないだ、立て続けにスレッドストップかかったとこなのに。
削除されんのがいやなら、関西OFFスレだの、荒川のナニだので、やってりゃ
いいもんを。

ブチキレがポーズでないともわかんないけどね。キレた方が面白いもんな。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/22 22:09

＞　こいつにいたっては、なにいってるか全くわからない。

バカだから？

◆wWJp6nPdnw · 02/10/22 22:14

> 180 名前：超プロ住民 ◆v38X7SPpro 投稿日：02/10/22 (火) 02:04 HOST:z61-125-130-113.dsl.nma.ne.jp<8080><3128><8000><1080> メール：SPpro@2ch.net
> 削除対象アドレス：
> http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1034962887/
>
> 削除理由・詳細・その他：
> 削除ガイドライン３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
> 「題名に入っている」
> ということで、宜しくお願いします。

> 181 名前：ドロン除 ★ 投稿日：02/10/22 (火) 02:52 ID:??? メール：sage
> 終わりです。

ほれ、48分後。
こんなもん、異論を挟むヒマ無いよ。

**ドロン除 ★** · 02/10/22 22:19

レスしにくい・・・。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/22 22:24

>>104
いえ、失礼、どーぞ。

**ドロン除 ★** · 02/10/22 22:41

削除人はガイドラインに沿って削除してるわけで
コテハンスレはコテハンスレを認められてる板以外では削除対象。
例のじぇいきんぐスレはコテハンスレなのかわからず保留してそのあとわかったからその時は停止にした。
そのあともじぇいきんぐスレがたてば処理していたし。
今回のは明らかにコテハンスレだとわかったから処理したわけでどこに問題があるのかわからない。
コテハンスレを認めろというのは自転車板の削除議論スレではなくてガイドライン変更要求スレだと思うけど。

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 02/10/22 23:10

コテハンスレは、実質認められているよな。
タイトルに、コテハンが入ってなければ、削除されないんだから。
タイトルにコテハンが書かれてるスレが許されないのは、
コテハンが占有してるから、って理由じゃないよな。
あくまでも、削除ガイドがそうなってるからだよな。
ともあれ、削除人の意見はわかった。
機械的に処理したと。
タイトルにコテハンが入ってるのがいけないって削除ガイドに載っているから、
それにのっとって削除したと。
それは尊重する。
コテハン入りタイトルスレを削除せよと、なぜ、削除ガイドに書いてあるか、
わからないと。そういうことだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/10/23 00:15

＞コテハンスレは、実質認められているよな。
雑談系の板以外では見とめられてはいない。
たまたま削除依頼が出ていないか削除しきれていないだけ。

＞タイトルに、コテハンが入ってなければ、削除されないんだから。
削除人さんが判断しきれないか、板の趣旨に反しないと思ったかだと思いますが。

＞コテハンが占有してるから、って理由じゃないよな。
＞あくまでも、削除ガイドがそうなってるからだよな。
2ちゃんねるガイドの[使用上のお約束]の
[お約束・最低限のルールって？]を読みましょう。
“必要以上の馴れ合いは慎しむ”と書いてあります。

各板でコテハンすれ、雑談スレが乱立したら
専門板として意味をなさないからだ思いますが。

要するに中村さんがコテハンスレを実質容認されていると
思いこんでいただけではないですか？

**自転車板住人** · 02/10/23 17:56

＞中村不思議 ◆6p7DxX9696

ここは自分の家じゃあないんだからさ。君の態度は人の家で
「あいつにはお茶出して俺には出さないのか」って暴れてるみたいなものだよ。
ずっと人の家にいていつの間にか自分の家と勘違いしてるんじゃない？

なんか上のほうで恐怖政治とか国家に例えてたけど、君は生まれたときから
２ちゃんにいて税金払って他には行く事ができないなら文句もわかるけど
君はどこの掲示板に行こうが自由だし２ちゃんやめるの自由なんだから
たとえがおかしいよ。

◆wWJp6nPdnw · 02/10/23 20:06

あっ、中村が書いたからかなぁ。
こすりつけのスレに削除依頼が出てるね。
こすりつけ本人は、あのスレにほとんど思い入れは無いみたいだけど。
人の事は言えないけど、自治厨のｱﾌｫが活性化して、目出度い限りですな、全く。
ｸｸｸｸｸ

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 02/10/23 22:44

>要するに中村さんがコテハンスレを実質容認されていると
>思いこんでいただけではないですか？

思いこみ。そうかもしれない。
削除人は、削除依頼を、削除ガイドにのっとって、処理している。
ただ、依頼のあった案件に対してだけ吟味し、処理の対象かどうか、判断している。
ところが依頼人は主観により、依頼を提出している。削除ガイドに、削除人の心得は
あるけれども、依頼人の心得はないからだ。すなわち依頼人は、主観や独断で依頼
を出してもいい。
そこで、依頼人が削除したいと思ったスレだけが、削除対象かどうかになるという、
依頼人主体の構図が浮き彫りになる。すなわち、依頼人が容認すれば、コテハン
スレだろうが重複スレだろうがクソスレ１０個だろうが、容認される。これを、
「実質容認」とオレは呼んでいる。

>削除人さんが判断しきれないか、板の趣旨に反しないと思ったかだと思いますが。

板のニーズに合わなかったら、淘汰されるという道もある。
少数派である依頼人の正義感によって作為的に規制されるよりも、
自然淘汰は、健全だ。

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 02/10/23 22:45

>ここは自分の家じゃあないんだからさ。

ネットサイトを、家にみたてているみたいだけれども、
たとえがおかしい。社会主義的だ。
巨大な掲示板サイトは、巨大なマーケットでもあるともいえる。
ここのシステムが嫌なら他へ行けというが、この巨大なマーケットは魅力的だ。
そしてマーケットに集まる客のニーズに応えるには、奇抜なアイディアや、
欲望を昇華させるショーも必要で、市場は自由競争であるべきだ。
オレは自由競争がしたいから、規制を緩和しろと、叫んでいると、そういうことだ。

**名無しの妙心** · 02/10/23 23:01

なんかねぇ、あんたもういいわ。
“自分”を認識してほしいなら、他所行きな。
自己紹介板で好きなだけコテハンスレ立てればいいだろうが。
夢・独り言でも、なんなら最悪板でも立てられるぞ？

＞オレは自由競争がしたいから、規制を緩和しろと、叫んでいると、そういうことだ。
だったら具体的になんか動けよ。ここでいくら書き込みしてたって何もかわらねえのによ。
批判要望板の過去ログを片っ端から読みまくって、どうしてこのルールが導入される事になったか、
その導入経緯をしっかり勉強した上で、それでもおかしいと思うんだったら、
批判要望板なりなんなりにスレ立てりゃあいい。
ルールにはそうする事になった原因とそれがさだめられた経緯が必ずある。
確かに時代とともにその原因がなくなり、ルールを改正する必要が出てくる事もあるだろうが、
今のあんたはルールが制定される事になった原因すら理解してると思えんし、
そもそものルールの意味すらわかってねえ。
先人の意向と努力、積み重ねを全く無視してあれこれ言っても、無視されるか罵倒さるのが
オチだぞ。ちったあ知ろうとしやがれ。

これは忠告であり、善意の意見だ。もっとも、あんたは違う風にとりそうだけどな。

**名無しの妙心** · 02/10/23 23:24

ちと冷静になって・・・。

上の文章の要点だけまとめると・・・

・あんたが自転車板でやろうとしている事はルール違反
・その行為をやる為の板は他にある
・ルールそのものを変えたいなら、相応しい板でスレを立てて議論するべき
・その際、過去ログ等でルール制定の経緯を知っていないと、
　相手にされない可能性大。

以上の四点。

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 02/10/23 23:40

>113
善意はありがたく頂戴する。
誰か他人が書いたものを読めと、よく読めと、そういうことだな。
わたしの意見はなにひとつないけど、とにかく誰かが書いたやつは
すばらしいから、よく読めと。そういう善意だな。ありがたく頂戴する。

なんかオレもそろそろ、飽きてきたよ。

**名無しの妙心** · 02/10/23 23:50

>>115
まったくもってその通り。よくわかってるじゃないか。

02/10/24 06:22

>>116
お疲れさん

**無口な男子高生** ◆0UpPhQ5lno · 02/11/19 22:26

他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
→「必要以上の馴れ合いは慎しむ」

と続いてますのでスレッドの独占に近いものを指しているはずですよね。
特定の数人以外は書き込めない雰囲気、書き込んでも無視される。
こんなところだと思うのです。

◆wWJp6nPdnw · 02/11/22 20:27

スレをちょっと読み返して鬱になる。
無学者、論に負けず。。。
すぐれて２ちゃん的な言葉だな、と。
俺、ハンパだなー。勝てない程度に無学なんだもん。

自転車板 自治・削除議論

自転車板　自治・削除議論