自転車板　自治・削除議論

◆wWJp6nPdnw · 02/10/07 03:10

削除依頼ｽﾚには削除依頼以外書き込まないでちょ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/10 01:13

>>264-265
＞削除人でさえ現状とめらんないスレたて者の行為をやめさせられる（かもしれん）のは、
＞小太郎さんがお話してくださってるように、削除依頼者が真摯な態度で対話することだとおもいます。
これは順番が逆でしょうと。
そのスレ立てが荒らし行為かどうかが先で、荒らしでないなら依頼者と話し合えばいいし、
荒らし行為だと分かった上でやっているなら、それをやめさせられるかどうか、という段階で、
依頼者との対話が必要ならした方がいいでしょうね。
あなたが依頼者の登場が先だと言うのは、「荒らしではない」という結論を前提としてるからではないでしょうか？
その結論に客観的な根拠（あなた個人の憶測ではない根拠）があるようには思えないわけですよ。
>>232でも言われてますが、他の板住人の意見が無いのでは説得力に欠けるような・・・。

さらに、>>265のような根拠を挙げられても「2chの運営方針に賛同しない人がこの板を利用しているのだ」
と主張しているようにしか見えないんですよね。
運営方針に賛同する人であれば、スレ住人が誰であろうと過度の馴れ合いは迷惑に思うはずですが。
固定ハンスレの削除基準で様子見とされてるのが一群・二類に限られてるのと同じですね。
2ch全体に貢献している運営ボランティアさん達が雑談するスレでも１板に１スレと限定していますよ。
それでも馴れ合い過ぎ、必要無いと時々文句言われてるぐらいですが。
雑談の必然性は分かっていますし、ガイドラインでも認められている事ではありますが、
雑談は雑談スレでやったらいかがでしょうか？って事ですね。

本当に「2chの運営方針に賛同しない人がこの板を利用している」のであれば、
他所に行けとは私は言いませんが、さすがに勝手過ぎるんじゃないでしょうかねえ・・・。

**ぼよん** · 03/04/11 23:08

小太郎さん、迅速なお返事をいただいてるのに、お返事遅れましてごめんないさい。

　>　あなたが依頼者の登場が先だと言うのは、「荒らしではない」という結論を前提としてるから
　>　ではないでしょうか？

そうかもしれません。荒らしかどうかって考えてませんでした。荒らしについて考えてみて、

　　板の機能を阻害することを自己目的的に楽しむヤツが荒らしである。

ってのを今んとこ思いつきましたが、意図を含んだ定義ってのは適用上難点があるかも。

さて、荒らしの定義および連中がそれに当てはまるかどうかは置いといて、
削除依頼者に、依頼の意図をかたって欲しいとおれが希望しているのは、かえりみるに、

・連中は話し合いの場所に出てくるが、依頼者は出てきていないから。
・意図を説明することで、連中が「前向き」になるかもしれないから。

といった理由があります。これは無理な希望ではないと考えています。

　>　他の板住人の意見が無いのでは説得力に欠けるような・・・。

自転車板のローカルルールスレでは、賛否ともに意見を持つものが登場していますが、
たしかにこっちに来る方はいませんね。
住民は一義的に自転車のことに興味があって板に来ておりますので、自治厨（見習い）以外は、
IPが出て敷居のたかいこちらには登場しにくいのかもしれません。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/12 03:23

>>267
荒らしの定義はこの辺も参考になりますよ。
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B0

＞・連中は話し合いの場所に出てくるが、依頼者は出てきていないから。
依頼者が出てくる必要性は>>266に挙げた順番になるのではないでしょうか？
ローカルルールスレでも話があちこち飛んでるような・・・。

＞・意図を説明することで、連中が「前向き」になるかもしれないから。
そのために私や他の方も説明してるんですけど。
なぜ依頼者さんじゃないとダメなんでしょうか？

＞自転車板のローカルルールスレでは、賛否ともに意見を持つものが登場していますが、
＞たしかにこっちに来る方はいませんね。
住人さん同士の話し合いはローカルルールスレでやって、
第三者の意見が聞きたい場合などにここを使うのでもいいと思いますよ。
賛否ある時点で一応の答え（「許容度の問題」という事）が出てるような気もしますが・・・。
自作自演とかなんとかはあまり関係ないんですよね。

**削除忍 ★** · 03/04/13 02:55

＞ぼよんさん
気になったところだけまとめてお答えします。

＞削除人でさえ現状とめらんないスレたて者の行為を
＞やめさせられる（かもしれん）のは、
＞小太郎さんがお話してくださってるように、
＞削除依頼者が真摯な態度で対話することだとおもいます。
こんなものは、ここの議論と全く関係ないものです。
依頼されたものは、削除対象なら削除されるし、
そうでなければ削除されない、ただそれだけのことで、
依頼者さんがどういう意図で依頼されているかは問題になりません。

＞そんな連中が、あのスレッドを利用してるってことです。
どんな人間がスレを利用していようとも、
削除対象であることが明白ならば削除されます。

＞そういう連中もふくめた自転車乗りの雑談ですから、
＞自転車板にあるのが必然でないかと思ってます。
専門板は、専門の話題を展開する場所です。
貴方の意見が正しいとすれば、全ての板で
「この固定さんはここに必要だから固定スレを立てていい」という
めちゃくちゃな自体が起こりえます。

**削除忍 ★** · 03/04/13 02:58

＞・連中は話し合いの場所に出てくるが、依頼者は出てきていないから。
上にも書きましたが、追記しますと、
依頼は、今回の依頼者じゃなくても、誰でもできます。
つまり、スレッドの状況が変わらなければ、またいつでも
削除される可能性があります。

＞・意図を説明することで、連中が「前向き」になるかもしれないから。
「意図を説明しろ」というのが誰への希望なのか分かりませんが、
削除された理由は何人もの削除屋が書いてますし、
依頼者さんは上に書いた理由で出てこられなくても関係がないかと。

貴方を含めて、誰一人として「あのスレは削除対象外だった」という
理由を明確にできない以上、ここでのこれ以上の議論は、
この板のトップのルールに違反していると言わざるをえませんね。

**ぼよん** · 03/04/13 04:52

削除忍さん、端的なご説明ありがとうございます。

えーと、おれの書き込みは、
削除人の方に削除するなという要求をしていない、削除人の削除行為を問題にしてない
ってことをうまく説明できてましたでしょうか。

「あのスレは削除対象外だった」という理由を明確にするつもりはありませんし、
不可能です。あれはどうみても雑談スレッドですし、自転車板には2，3個を越えて雑談スレがありますから。
アクティブな雑談スレに優先順位つけるのも、できないですしねえ。おれがそんなことしてもしょうがないし。

ただ、ごらんになられてわかるとおり、当該スレッドを削除しないでほしいという*希望*はもっております。
小太郎さんとのお話しのなかで、板にとって有用なスレッドであるという説明をしたのはそのためです。
しかし繰り返しますが、削除人に削除するなとは要求はしてません。

＞依頼は、今回の依頼者じゃなくても、誰でもできます。

削除忍さんのおっしゃるとおりです。ルール上それが可能であることを承知しております。

**ぼよん** · 03/04/13 05:46

これは、小太郎さんへのお答えでもあるんですが、
おれは当該スレッドの削除依頼人とスレッドの参加者が話し合って欲しかった。
話し合いは当事者でないと、それこそ話になんない。

コンフリクトを解消するのはルールと話し合いです。あらゆる分野でそうでしょうが、
自転車の世界でも、明文化されてない習慣的な規範を持っています。
勝ち上がりでもないのにキツク競るな、たまにはトップ引けやコラ、登山者とすれ違うときは降りろ挨拶しろ、

これらは、外化された権力により定められたものではなく、
相互扶助や安全確保、独善・他害の防止、秩序の維持などのために日々の営みのなかで自治的に形成されて、
明文化されたルールを補完するものでもあります。局面によっちゃあ統治権者の権力の行使を補完するものでもある。

今回の件でも、同じ自転車のりとして、ガイドラインの適用以前に、削除人をわずらわせる前に、
まず、話し合いによってコンフリクトを解消、秩序を形成する努力をすべきだと思った。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/13 05:52

>>271-272
削除人に対してだけでなく、住人さん同士で話し合う場合でも同じですよ。
これが「許容度の問題」という事はご理解いただけたでしょうか？
あのスレが有用であると思っているのは板住人の総意ではなく、
迷惑だと思っている人も中にはいるわけですよね？
そういう意味で、答えは既に出ていると思うんですよ。
（総意であったとしても板と2chとの間に溝が生じますが）

「あのスレを迷惑に思うな」とも「迷惑に思え」とも強制はできませんし、
どちらもある程度我慢する事で掲示板は円滑に運営されるものだと思います。
それがどの程度かという基準が皆バラバラでは意味が無いので、
この場合、「2chの基準に賛同する自転車好きな人」のためのコミュニティーとしては、
「2chの基準」が話し合いの際に納得し得る客観的な指標となるのだと思います。

なぜ「2chの基準」で納得できないんでしょうか？
あなたはどの程度我慢しているのでしょうか？
依頼してる人はどの程度我慢すれば良いのでしょうか？
という事ですね。

**ぼよん** · 03/04/13 06:19

あ、走りにいこうと思ったら、
小太郎さんにもお返事いただいてた、ありがとーございます。

許容度のもんだいであること、ルール違反であると認識してる人が
いることはわかってます。ただ、そもそもナニが許容できないのか、当事者が具体的に説明しなくちゃ
その人のナニの許容レベルが、ホドを越えてるのかわからない。

それともっと重要なのは、許容度は話し合いでスリあわせ可能かもしれません。
おっしゃるとおりコミュニティが円滑に機能するためには、ルールは必要です。そんで、
2chの基準、ルールを補完するのが、コミュニティの自立的な秩序ですよね。
たとえはヨクナイですが、市役所と団地自治会のよーなもの。
ゴミの捨て方のこと、まず自治会で話しあおうぜって言ってるだけです。
市のゴミ条例にたて突こうとは思ってないっす。

おれが勘違いしてたのは、ここが削除にかかわる議論をする場であると思い込んでたことでしょうか。
>>251さんに注意喚起されて、>>252で認識を示しましたとおり、
ここは削除行為だけじゃなく、削除依頼についても話せる場、つまり当事者間が自治の話し合いをしてイイ場だと思ってた。
だから削除依頼人に呼びかけてた。

依頼者は依然として登場せず、主体的に秩序を回復しようとするつもりはなさそーなのが残念ですが、
削除人の方ににお相手していただいて思うところの一部を示せたのは、おれにとって収穫でした。
小太郎さん、削除忍さん、おつきあいいただいてありがとうございました。

削除忍さんの「トップのルール違反」とのご指摘をいただいて、住民が話す場でない、と理解しました。
ルール違反は本意ではないんで引っ込みます。つか、引っ込まなきゃダメなんですよね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/13 07:35

>>274
ここで当事者間の話し合いをしてもいいですけど、今はその段階には無い、
「雑談が迷惑をかける行為かどうか」を話し合う段階で、それは依頼者がいなくてもできるでしょう？
「迷惑でも依頼しないでほしい」と言うのであれば、それはそれで話し合ってもいいと思いますけど、
話し合わなければならないとか、そういう問題ではないような気がします。
その前に迷惑をかけなければ良い話なので・・・。
雑談スレでやるとか、雑談ができる掲示板でやるとか、自分達で掲示板を作るとかね。

＞そもそもナニが許容できないのか、当事者が具体的に説明しなくちゃ
＞その人のナニの許容レベルが、ホドを越えてるのかわからない。
このスレでも私を含めいろんな方が説明してますし、ローカルルールスレでも説明されてますよ。
「専門板は、専門の話題を展開する場所です」とか。
あなたも無意味なコピペ荒らしなどはスレが機能しなくなるほどでなくても迷惑だとは思うでしょう？
「無駄」というのは度を越せば迷惑になるわけで。
まあ、わざわざルールに明記してるぐらいなので迷惑に思う人もいるだろうなぐらいは、
想像できると思いますが。

**ぼよん** · 03/04/14 17:07

あー、小太郎さん。おれ、けっこうわかんないです。

おれは、小太郎さんにかりに従おうとしても、「迷惑をかけな」いようにすることはできません。
「雑談スレでやるとか、雑談ができる掲示板でやるとか、自分達で掲示板を作る」なんてこともしません。
何度も言っておりますが、おれは当事者じゃないっす。

これ以降で、削除依頼人に呼びかけて、ここで議論をしようとするのは、ルール違反なんでしょうか？
削除人のお二方に問われたことにお答えしようとするのは、ルール違反なんでしょうか？
うー、違反じゃないんなら、まだ寄らせてもらいますケド、
だめっつーんなら、ご指示に従っていつでも引っ込みます。

**ぼよん** · 03/04/14 17:11

それらはとりあえず置いといて、

えーと、小太郎さん。削除忍さんもですけど、
このばあい本人以外の人が、動機・理由を想像することは不毛なんですよ。
おおせにしたがって、あの雑談スレッドを削除依頼する方の身になって想像しようとしてみましょう。

　おれには、コレコレの動機であのスレッドを削除したい、削除依頼をしよう、
　依頼対象スレッドがガイドラインに抵触する項目を並べよう。いち、雑談だから、に、固定ハンドルうんぬん・・・。

ここで動機のコレコレのとこに代入するに、おれがゲスな動機を持っているとも、
真摯に迷惑に思う動機を持っているともアテハメが可能でしょう。いずれもあらわれてる行為（削除依頼）は同じです。
引き合いに出して申し訳ないんですが、自転車板のローカルルールスレッド、

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1049634614/300-350

あたりの前後で、かの雑談スレッドの削除を依頼する方のイメージが形成されてます。
おれの想像も、正直これら発言してる方々のイメージと共通する要素をもっています。想像ならこうなるんです。
ご当人が真摯な人だったら、それこそ迷惑でしょ。

小太郎さん、削除忍さん、ルールに違反しているという指摘と、動機・理由はちがうものなんです。
ついでに言うと、法は倫理とちがうものなんですが。
それじゃあ失礼しますー。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/15 00:21

>>276-277
＞何度も言っておりますが、おれは当事者じゃないっす。
あのスレッドをそのまま継続させる事が迷惑をかける事になるのであれば、
そのまま継続させるようには希望しない事で迷惑をかけないようにする事はできるでしょう。
継続を訴えるならそれは第三者ではないわけで。

＞これ以降で、削除依頼人に呼びかけて、ここで議論をしようとするのは、ルール違反なんでしょうか？
依頼者さんとの話し合いなどはルール違反ではありませんが、
その前にはっきりさせておく事があるはずだと思うんですよ。
つまり、「あのスレッドが迷惑をかけているかどうか」という事ですね。
例えば迷惑をかけているとした場合、依頼している一人だけを説得して、
他の迷惑してる人を無視するのはおかしいでしょう？

＞このばあい本人以外の人が、動機・理由を想像することは不毛なんですよ。
本人以外の人も迷惑してると判断したから削除したんですよ。
その事はこのスレでもいろんな人が説明していますし、
依頼者さんだけを云々しても意味は無いと思います。

他の人も迷惑しているかどうかを判断する基準として、
2chの運営方針・削除基準というものが目安になるだろうと。
それに賛同する人達がここには集まってるはずですから。

**名無しさんの声** · 03/04/15 19:52

>277
本人の都合なんかしったことじゃないんで
貴方がどう考えていようと本人がどう考えていようと
削除人は削除人それぞれの考えで処理します。
理由や言い訳が跡付けでも関係無いんです、
削除人がそれを妥当と思うかどうかの問題ですから。

**ぼよん** · 03/04/15 23:13

小太郎さん、いぜんも2chの運営方針への賛同について言及されてたときも感じたんですが、

2chはべつに党派とかじゃなくて、私的な場所じゃないっすか。
2chのルールは、参加者が理念として、倫理として内面化しなきゃなんないものではないです。
運営権者の施策には最終的には、従わざるをえないですが。

また、ルールに反してる、すなわち迷惑ではありません。小太郎さんも違う事例いくつも思いつきませんか。

**ぼよん** · 03/04/15 23:16

あー、279の声さん、おっしゃるとおりかもしれません。
自転車板の利用者のかただったら、すこし話してもらえませんか。

「名無しスレ」の削除に賛成される立場かとお見受けしますが、
279の声さんは、あのスレッドがあるのを迷惑にかんじますか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/16 00:44

>>280
「あのスレを迷惑に思うな」とも「迷惑に思え」とも強制はできませんし、
双方がある程度我慢する事で掲示板は円滑に運営されるものだと思います。
その「どの程度我慢するのが妥当か」という基準が皆バラバラでは意味が無いので、
この場合、「2chの基準」がお互いの納得し得る客観的な指標となるのだと思います。

「2chのルール」を反する事が即ち迷惑となるような「理念」と言うより、
話し合いの際の客観的な「指標」という感じで。
つまり、あなたの判断は客観的な指標の無い、主観的なものになってませんか？という事です。

まあ、「理念」という事にしてもいいんですけどね。
あまり切捨てみたいな事は言いたくないんですけど、2chのルールに合わない価値観を持つのであれば、
自分の価値観に合った掲示板を利用した方が良いでしょう？
削除などの2ch全体の運営だけでなく、板の運営だって同じ事だと思いますよ。
党派というなら、皆ひろゆき党の党員みたいなもんですかねえ。

03/04/16 01:55

そろそろ放置でよいような、、、、

**777** · 03/04/16 03:36

>>280
>ルールに反してる、すなわち迷惑ではありません。
ルールに反している以上ルールにしたがって利用している住人様から見れば迷惑だと思いますが。。。

**ぼよん** · 03/04/16 21:17

小太郎さん、マトメをみじかくやっときます。ギャラリーのヤジも聞こえましたし。
こっちから例示しといて申し訳ないですが、党派うんぬんのはなしはヤメにします。

小太郎さん、まず、
自転車板に限らず、雑談スレッド・ネタスレにかんしての削除、受容の現状からみて、
ルールのモンゴン自体がおよそ「客観的」な指標となりえないことは、実務をやっておられる小太郎さんのほうが、
ごぞんじかと思います。そもそもガイドライン自体がグレーゾーンがあり、主観的な判断の介在を前提にしてることも。

以前にも書きましたとおり、ルールにグレーゾーンが存在することには仕方ないことだと思います。
そしてルールを補完し板を円滑に機能させるのは、ひとつは削除人などの運営権を分掌されてるかたがたのご判断、
もういっぽうの要素が、板の自治・話し合いであるとかんがえます。

そして、
削除を依頼している方は、この間の板や削除人の方とのお話の経緯を眺めながら、
（そのうえ、もしかすると自転車板やここで茶々を入れながら）
この間にはなしあう主体として、責任ある主体としてはいっぺんたりとも登場しなかったことは、
客観的な事実として記憶されるべきであるとかんがえます。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/17 04:57

>>285
＞ルールのモンゴン自体がおよそ「客観的」な指標となりえないこと
＞もういっぽうの要素が、板の自治・話し合いであるとかんがえます。
その話し合いに客観的な指標は無くてもいいというお考えでしょうか？
何も指標が無ければ単にわがままを言い合うだけなので、
話し合いを始める事すらできないわけで、今がその状態だと思いますけど。

ガイドラインは客観的な指標になり得ます。
って言うか、なり得なかったらガイドラインなんて要らないという事になってしまいますから。
客観的に雑談が迷惑なのであれば、依頼する事について考える前に、
まずはどうすれば迷惑をかけないように雑談ができるのかを考え、
努力してもどうしても解決しない部分について依頼者の譲歩を考えるべきなのではありませんか？

◆wWJp6nPdnw · 03/05/03 17:51

どうかな？

**nanashi (w** · 03/05/03 17:53

削除されないじぇいスレは、じぇいスレではない。
削除人や自治厨がドタバタするのを見て楽しむのもじぇいスレの楽しみの内。

◆wWJp6nPdnw · 03/05/03 17:58

燃料不足。練り直しを命じます。

**ツール・ド・名無しさん** · 03/05/03 18:10

おまいはホスト丸見えで何をしているのかと

**こすりつけ最高** ◆KOSRiau48c · 03/05/12 22:23

【四国】日本一周ぬいぐるみリレーその５【上陸】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1051017013/

これは板違いじゃない

♂♀ · 03/05/13 01:59

>>291
なにがどう板違いじゃないのかの説明が無ければ意味が無い。

**こすりつけ最高** ◆KOSRiau48c · 03/05/13 02:03

どう板違い？

♂♀ · 03/05/13 02:48

>>293
それは俺の関知するところではない。
俺自身が板違いだと指摘しているわけではないからな。

しかし削除依頼者の主張に対し弁護するならば、その論拠を明確に
する義務があるのは弁護人である君の方だ。

◆wWJp6nPdnw · 03/05/13 05:56

OFFはOFF板。
削除ガイドラインに入ってるじゃないですか！

ガイドラインは守らなきゃじゃないですか！ないですか！ﾌﾟｯ

正直、今回削除依頼出したところ、ほとんど用無いし。
自分が用あるところもあるけど、それだと不公平だね。

**こすりつけ最高** ◆KOSRiau48c · 03/05/13 07:50

あぁ～なるほど、OFFはOFF板かぁ　不公平な295君
もうちょっとOFFって何か勉強してみるよ　たぶん。

**やれやれ** · 03/05/20 22:17

誤解や勘違いで止められたようだから再度建て直すしかないな。

**ぷりぷり** ◆puriDayZjg · 03/05/26 07:55

bicycle：自転車［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/１8
にちょっと反論してみよう．
３．固定ハンドルではなくジャージ名
４．真面目に自転車用ジャージを作ろうとしています．
５．自転車用のジャージを作成するためのスレです．
６．2chジャージとは別物

**名茄子** · 03/05/26 13:13

>>298
おおフランスはジャージの話が出る以前からのコテハンだからジャージ名
と言い張るのは無理。
2chと関係なくて仲間内で私的なジャージが作りたいならそもそも2ch内で
やる理由も無い、おおフランスのサイトでやれば？

**名無しさんの声** · 03/05/26 17:11

>>299
私は彼らの仲間じゃありませんが、一枚注文しましたよ。　

**コビック** ◆4690zWnfmY · 03/06/04 23:29

>おおフランスはジャージの話が出る以前からのコテハンだからジャージ名
と言い張るのは無理。

意味ワカラン。
なんで「おおフランスジャージ」がジャージ名ではないんだろう？
自転車ジャージの名前じゃないの？

と、思うと次に
＞2chと関係なくて仲間内で私的なジャージが作りたいならそもそも2ch内で
やる理由も無い、おおフランスのサイトでやれば？

自転車ジャージのコト語ってるって認めてるじゃん。

＞2chと関係なく
この件を考えると、2chと関係ある自転車の話題なんてあるの？

第一、２ｃｈと関係なく仲間内で私的なジャージ作る場合、それはそれで各々他でやってるよ。
２ｃｈの自転車板でジャージ作りたいからココでやってるんじゃないか。

単純でわかりやすい反駁、それは興ざめ。
２ｃｈジャージ云々・・・とか。

**名無しの妙心** · 03/06/05 00:17

ジャージに対する規定は削除ガイドラインには無いからなw
自転車ジャージのスレにしたいなら、おおフランスというコテハンはいれず、
自転車ジャージ総合スレにした方が閉鎖的にならないと思うぞ。

**Nanashi's** · 03/06/05 03:58

おおフランス@”削除”鑑定人 ◆ET1oDaqwQk [] 投稿日：03/06/05 00:21 HOST:U153154.ppp.dion.ne.jp

やりすぎ、悪質。
アク禁にして。

**若老人** ◆.kgIwWByOU · 03/06/05 08:49

個人的にｼﾞｬｰｼﾞの件については、>>302に同意。
【各種】2ch系自転車板ｵﾘｼﾞﾅﾙｼﾞｬｰｼﾞｽﾚ【あります】みたいな感じでもいいと思う。

OFFについては既出かもしんないけど、
・「走行距離30km超のサイクリングOFF」
・「レースor自転車のイベントに参加したついでにするOFF」
・「MTB等で山等を走るOFF」
・「ﾁｬﾘｦﾀが多くあつまる飲み会OFF」
と、こんな感じのが自転車板のOFFには多いと思うんですよ。
で、実際に参加しようと思うとﾛｰﾄﾞ・MTB・ﾋﾟｽﾄ・小径等が必要になると思いますし、
最低限の専門知識がないと参加してもつまらないと思うんですよ。
それに自転車に興味のある人だったら自転車板に来ると思うんです。
OFF板に立てたのに自転車板住人しか来なかったらそれこそ意味がないかと。

◆22go.lL0Y. · 03/06/05 23:41

オフ会の告知用スレを立てればいいかと。
告知用スレは各板に１つくらいなら許されてるはず。

**阿梵明王** ◆SgAtLHw1L2 · 03/06/06 08:04

>>303
とりあえず、馬鹿は放置してください。

>>304
305に激しく同意。
オフスレはオフ板に、オフ告知スレは自転車板に立てれば何ら問題ないかと。

＃つーか、オフスレをオフ板以外に立てたら処理対象です。

**somebody** · 03/06/06 18:30

test

**somebody** · 03/06/06 18:31

test again

**カラ子** ◆KIYOpCoixo · 03/06/06 19:17

削除明王さん、
２ちゃんねるの各板における雑談スレの認可個数などについて、教えて頂けたら嬉しいです。

◆thOkIRAIqM · 03/06/06 21:04

>>309
明王さんではないですが・・・
通常は２～３個だと考えておけば良いと思いますー
この中には自治スレなんかも含まれる場合がありますです。

んで、３個以上あるからといって即削除対象になるとは限りません、ケースバイケースです。
板事情や判断する削除人さんによって扱いは違ってくると思いますです。

毛虫 · 03/06/06 21:08

難しい…

**カラ子** ◆KIYOpCoixo · 03/06/06 22:35

>>310
レス有難うございます。
フラジャースレはコテハン占有でもないと思うのですが。
名無しさんを排除しているわけでもないですし。
自転車板で自転車のジャージを作るためのスレなのですが、
それでも削除対象なのでしょうか。

**ツール・ド・名無しさん** · 03/06/06 23:25

>>312
スレ隊がｱﾚ。
基本的に雑談進行。

このあたりが特にｱﾚです。

**カラ子** ◆KIYOpCoixo · 03/06/06 23:41

>>313
スレタイにコテハソ名が入ってるからダメなのですか？
それを解消すればOK？

雑談進行とはいえ、各板に雑談スレは２～３個は容認されているのではないのですか？

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/06 23:46

「おお!ジャージ弐を作ろう１！！　永劫回帰」
スレ隊がどれ？

基本的に雑談進行？
ジャージのデザインをし、購入者を募ってるように見えたが？

今度の「おお!ジャージ弐を作ろう１！！　永劫回帰」は、
コテハン名と指摘されていたスレタイを変え、
名無しが積極的に書き込んでいたにもかかわらず削除されましたね。

**名茄子** · 03/06/07 00:42

>>314
容認とは書いてありません、考慮すると書いてあるだけです。
考慮の結果ガイドラインに抵触する部分があれば削除されるでしょう。
それだけのことでは？

>>315
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/37
にも書いてある通り、ジャージスレはすでに存在しておりそのスレは
重複スレです。
むしろ重複と言われたスレを立て直す了見が私にはわかりません。
削除されて当然でしょう。

**あぼーん** · NG

あぼーん

デモ · 03/06/07 01:05

多少のことなら普通は容認されるのに、オマエらが遊びすぎてるからガイドライン厳格に適用されてるんだろ。

好き勝手やりたいなら他でやればいい。別に２チャンネルをオマエらにあわせてやる必要なんて無い。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/07 01:27

http://res9.7777.net/bbs/69france69/20030607010230.1.jpg
これが初代フラジャー。
「2chジャージ」スレでは決して作れないもの。
2chの、自板の、フラジャースレだから作れた傑作。

第2段のデザインも決まり募集も大詰めだっていうのに私怨で削除されちゃ敵わんな。

あと、コテハンと固有名詞の区別はハッキリさせとこうね。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/07 01:42

>>316
わからんのなら口を挟むなよ。
と、言いたいところだが、

そのリンク先に書いてある停止理由のうち
「コテイン名入り」と「閉鎖的使用を目的」は
今回のスレには当てはまりませんよね。

残る「重複」についてですが、
リンク先によると「オリジナルウェア製作スレッド」だから「重複」らしいですが、
ガイドラインのどこにそんな分類の仕方が書いてあるんですか？
勝手にカテゴリー作って重複だというのは乱暴でしょう？
それがアリなら、「メーカー系スレッド」「初心者質問系スレッド」
「ショップ系スレッド」等、大半のスレが削除対象でしょうが。

>>318
誰に言ってるのかは知らんが、俺はあのスレじゃ遊んでない。
だけど、今度の削除はさすがにおかしいと思う。

**カラ子** ◆KIYOpCoixo · 03/06/07 13:53

削除人さんは、自転車板を毎日ある程度ロムって
それから判断して削除してるんですか？

03/06/07 13:58

>>319
お前がどうのこうの言う資格なんて無い。
じぇいスレ立てまくってた張本人だろ。すっこんでろヴォケ。

>>320
内容が問題なんだろ。実質的に内容いっしょなんだから。
それにフランスは削除整理スレは荒らすわ、アホ固定が乗せられて議論もせずに
スレ立て繰り返すわで、やりたい放題って印象与えてるんだよ。

俺もフランスジャージスレはスルーしても問題ない程度だと思ってたよ。だけど削除
された後の行動がマズすぎるんだよ。手続き踏んで復帰させりゃいいものを、ガキみ
たいに暴れるからこういう結果になってんだろ。>>319みたいなバカ固定が悪いんだよ。
実際オフスレなんかが普通にスルーされてるのは、普通にやってるから。じぇいスレや
川スレの一部のコテハン、それにフランスには正直うんざりだし、他のグレーゾーンの
スレにも影響出てきそうでムカついてんだよ。

荒らしが跋扈するのが２ｃｈなら、運営側に目ぇつけられて削除されまくるのも２ｃｈ、
あきらめなｗ

**カラ子** ◆KIYOpCoixo · 03/06/07 14:02

削除人さんは、自転車板を毎日ある程度ロムって
それから削除してるんですか？

**名無しの良心** · 03/06/07 14:41

板の住人におもねって削除をすることはご法度。
板(自転車)に関する専門知識がないために、
不適切な削除が行われることが多く、
＿削除人に対して説明をしても＿それが改善されることがないというなら、
自分で削除人になってみてはどうだろうか。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/07 16:48

>>322
ここで「どうのこうの言う資格」があるのは誰と誰なんだい？
じぇいスレが嫌いなのは分かるけど、君にヴォケ呼ばわりされたくないな～

削除係に質問なんだけどさ、君らの行為を監視する機関っての存在しないの？
間違いを指摘されても開き直って終わり？
ボランティアにしても質、低いよね。

**名無しの良心** · 03/06/07 17:30

機関？我々が監視してるではないか。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/07 18:05

「我々」には事の成り行きを傍観してここで愚痴をこぼすくらいしか許されてないんじゃない？

自転車板は専門知識を得るための場所でもあるし、同時に文化でもある。
知識を得るためだけの場所であれば一定のルールのみに従って管理すれば良いのだけれど、
板自体を文化として考えたときにその是非を一般的なルールで判断することも、数人の恣意的判断に委ねることも出来ない。

無意味な連続コピペやAAを消すのではなく、
曲がりなりにもコミュニケーションが成立しているスレッドを消すのだから、
「自分はガイドラインに反すると思うから消した」じゃ済まないだろ。

**名無しの妙心** · 03/06/07 19:06

もうね、都合に理屈をあわせるなとね・・・（涙

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/07 20:22

>>328
君に都合があるように、おれにも都合がある。
ルールではなく、削除人の都合だけがまかり通るのはおかしいだろ？

**ぼよん** · 03/06/07 20:31

五郎、妙心さんは以前お話したことがあるが、
発言の連続性、一貫性には責任を持たないというポリシーを持っておられるようだ。
時間があまってしょうがないときにだけお相手するのが適当だとおれは思っている。

**名無しの妙心** · 03/06/07 20:34

なんか俺の発言に矛盾してるところがあったりしたってんなら、
後学の為にも是非指摘してもらいたいな～っと。
ここではスレ違いなんで、雑談スレででも。

削除議論板雑談＆質問スレ６
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049268883/

>>329
そのルール上、何とかいうコテハンさんのジャージスレは、
重複かつコテハンスレだといわれてるわけだけども。

**ぼよん** · 03/06/07 20:35

>>322さん、ご発言には共感できるところもあります。
ipを見るかぎりでは、このスレッドでははじめてのご発言かとお見受けしますが、
すこしお話していただけますでしょうか。

**名無しの妙心** · 03/06/07 20:37

＞曲がりなりにもコミュニケーションが成立しているスレッドを消すのだから、
＞「自分はガイドラインに反すると思うから消した」じゃ済まないだろ。

「コミニュケーションが成立してるから」と言ってガイドラインを無視していいわけじゃない。
何の為にガイドラインが設けられているのか。何の為に板が四百もあるのか。
頭使えよ。スムースがヒエラルキーだよ？（違

**ぼよん** · 03/06/07 20:38

>>331　妙心さん、いまおれはややヒマだけど、時間が余ってしょうがないほどではないので、
またいつか。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/07 20:48

>>331、>>333
フラジャースレが重複かつコテハンスレかどうかは誰が判断するんだい？
君か？それとも頭の弱そうななんちゃら王か？

ガイドラインを無視しているというのは誰の言い分だい？
なぜフラジャースレがここまで続いてるか分かってるかい？

**阿梵明王** ◆SgAtLHw1L2 · 03/06/07 21:55

依頼通りの理由で処理したから、処理報告の際に理由をいちいち記載しなかっただけだと未だに気付かない輩や、
γさんが http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/37 で言ったことを未だに理解できない輩がいる様ですな。

＃稚拙な偽装なんて糞食らえっつーことで。

**カラ子** ◆KIYOpCoixo · 03/06/07 22:00

>>336
と言うことはジャージは他のサイトで作れと？

**L>S** ◆GTog3sASbM · 03/06/07 22:02

>>322
>他のグレーゾーンのスレにも影響出てきそうでムカついてんだよ。

つまりそういうことね。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/07 22:04

ここは議論する場だろ。自己完結するな。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/07 22:09

＞＃稚拙な偽装なんて糞食らえっつーことで。

まずはこれを説明してくれ。
それから
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/37
この判断（ガイドラインの適用）は彼個人の判断に過ぎないだろう？
削除人は神ではない。間違いも犯すただの人だ。

**ぼよん** · 03/06/07 22:17

58・336のキミ、ふーん「奴ら」の次は「輩」なのかい。

γさんがhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/37でおっしゃってらっしゃる理由と、
削除依頼が出て処理された1054856885にかんしては端的に要件が異なっているが、どう整理するのかい。

脊髄反射で処理したのであろう削除を三行に整理するのに一日かかった58・336のキミのために
釈明の糸口をつけるが、

キミの「稚拙な偽装」という言及はまず、1054856885に固定ハンドルがスレッドタイトルに入っていないことを指すものだと
理解するが、法による統治・権力行使するものにとってのる形式性への志向の重要性はどう考えるのかね。

**ぼよん** · 03/06/07 22:21

それと335のキミ、
キミの「ですな。」という語尾はだれに話し掛けているのかね。

同意を求めるしぐさは自信のないものが行う振る舞いなんだがね。
いや、これは一般論、回答は不要だ。

∀ · 03/06/07 22:32

別に荒れてもいない運営に支障も無い状態の板でせっせと勤勉な削除活動をする必要は
ないんだよ、ある程度ルーズに運営した方が軋轢無くてよい。
よく「このまま放置したら将来大変なことになる」と極論持ち出す奴が多いが、大変な事態に
なってから削除しまくっても遅くは無いと思うよ。

と言うかね、正義感に溢れて真剣に板の運営について考えるならば、荒れているのに削除
人が全然活動していない幾多の板を救ってやりたまえよ。

あんまり削除依頼と削除のタイミングが良いとマッチポンプじゃないかと疑っちまうしな。
板の流れを恣意的にコントロールする為の削除ではないと信じたいところだが。

**名茄子** · 03/06/07 23:14

>>341-342
議論の中に事実でない事、誹謗中傷を織り交ぜる癖があるようですね。
そんなようじゃ議論が成り立たないので誰も相手にしませんよ？
＞キミの「稚拙な偽装」という言及はまず、1054856885に固定ハンドルがスレッドタイトルに入っていないことを指すものだと
＞理解するが、法による統治・権力行使するものにとってのる形式性への志向の重要性はどう考えるのかね。
稚拙な偽装と言うのは
「明らかにコテハンを類推でき得るスレッドタイトルであった」
「またそれを意図的に行った」
と言うことだと私は思いますが。
スレッドタイトルの改善案及び進行形態についてはこのスレまたは
依頼スレの中でいくつか提案されているにもかかわらずそれをスレ
住人は全て無視していますね。
これについてどう考えますか？
そして依頼スレで削除人を誹謗中傷する行為、これは論外でしょう。
//またスレが立ったようです。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/08 00:15

随分後ろ向きな連中だな。
「おおフランスジャージ」ってのはコテハンじゃないんだよ。
>>319のリンク先にあるジャージの名前。
そして今度は「おおフランスジャージ2」を作ろうとしている。

つまらんことを何度も説明させるな。

**名無し** · 03/06/08 00:35

つか、コテじゃなくてジャージ名だと主張しようがどうしようが、
重複なんだからだめじゃん。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/08 00:56

重複してる部分は「ジャージ」だけだろ。
字面しかなぞっていないみたいだね。
"チーム2ch"のジャージのためのスレとどう重複しているというんだ？

ところで「質問」スレはどれも重複かい？
河川スレは？メーカースレは？
つまりね、理由付けに主観が入ってるんだよ。
小学生が先生にチクるのと同じ感覚じゃつっこまれて当然でしょ。

**名無しの良心** · 03/06/08 01:41

河川やメーカは、2ch にスレが立っているかどうかとは無関係に既に存在しているもの。
ジャージは板・スレ内で発足したもの。スレ内で完結している。
この辺が独立したスレが必要であると主張するときに弱いんじゃないかな。

**名無し** · 03/06/08 01:43

>理由付けに主観が入ってる

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
俺はこう思うって主観でしか語れてないじゃん

言うなればおもちゃを勝手に捨てられて泣き叫ぶ小学生だな
議論にならんのも当然だ

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/08 01:52

>>348
必要か不必要か、なんて語るだけ無駄でしょ。

河川スレはよく知らないけど、質問スレは一つでいいって論もあるよね。
それを判断するのは削除人ではなく、板の住民だったでしょ？

>>349
脊椎反射で書いてるのかい？
削除理由を主観で語るなっていう意味だよ。
削除するには明確な理由が必要だからね。
意味が分からないなら無理に話に参加する必要はないんだよ。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/08 04:58

>>336
みなさんおはようございます。
阿梵明王さん、本当に「おお!ジャージ弐を作ろう１！！永劫回帰」は
「依頼通りの理由」で削除したんですか?

依頼は、あのスレに関しては見当外れの理由だったでしょ？
３．固定ハンドル占有スレッド
　(スレ立ては名無しがし、また、名無しが積極的にかきこんでた)
４．投稿目的による削除対象
全く情報価値の無いもの、真面目な議論や話し合いを目的としないもの、板の趣旨よりネタを優先するもの
　(独自デザインのジャージの企画と販売をしていた)
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
　(自転車用ジャージを扱い、スレの趣旨である購入者の募集をしていた)

また、γさんがおっしゃった理由は、あのスレにはそのまま当てはまらなかったでしょ？
本当に削除するスレを確認しましたか？
γさんがおっしゃった事を理解したからこそ、あのスレはスレタイや内容を変えたんじゃないですか。
それにもかかわらず、阿梵明王さんは削除した。それはなぜかって聞いてるんですよ。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/08 05:03

>>322さんの言う理由のほうがよっぽど説得力あるよ。
とち狂った理由付けなんかしようとせずに、はっきり
「おおフランスがむかつくから」って言えばいい。

＃頭悪い削除人なんて糞食らえっつーことで。

**名無し** · 03/06/08 06:13

削除ガイドラインという、もっとも大きな理由を
難癖つけて黙殺しようとしてる人の言葉とは思えませんな。

まあそれはともかく、　
>>351
重複だから削除された、という事実がある以上、
言葉尻をとらえて詰問しても仕方ないよ。

チーム2ch用のジャージのスレなのだから重複ではないとする意見もあるが、
そういう言い分が通ると、スレが果てしなく細分化してしまう。
そうして情報も細分化してしまう、それを防ぐ為に、削除ガイドラインには
重複の項目がある。

**名無し** · 03/06/08 06:16

削除ガイドラインを黙殺し、“グレーゾーン『だから』消したのは間違い”などとほざく叔母かさんには、
2ちゃん外でやってくれという以外に言葉がないわけだが。

**名無し** · 03/06/08 06:26

>252
少なくとも、自分のスレを消されたからといって、
整理板で荒らしに転じるような人物を好きになろうとは、“俺は”思いませんね。

まあ、なんかやたらと言葉尻や好悪の情に話を持って行きたがる人がいますけど、
はっきり言ってそれは削除議論とは何の関係もありませんからね。
持ち出してくるだけ無駄です。
“『客観的に』”削除ガイドラインと照らし合わせてどうなのか。

それだけですから。

∀ · 03/06/08 07:07

>>354-355
グレーゾーン？つまり君も黒ではないと認識しちるわけだ。
解釈論が生じるスレの削除には慎重になるべきであるのは当然であろう？

削除ガイドラインの適用は厳格であるべきだが、それは
「ガイドラインに抵触する物は厳格に削除するべき」
なのではないよ、わかるかな？

∀ · 03/06/08 07:16

ついでに言えば「こいつは荒らしだから懲らしめてやろう」って趣旨の削除はナンセンス。
削除人の心得、削除ガイドラインを熟読し、その趣旨をよく理解しなおすべき。

**名無しの妙心** · 03/06/08 07:19

うんにゃ。俺は真っ黒だとおもってるよ。
あなたも含め、残すべきだとしてる人たちの主張がそう言ってるわけで。

＞削除ガイドラインの適用は厳格であるべきだが、それは
＞「ガイドラインに抵触する物は厳格に削除するべき」
＞なのではないよ、わかるかな？

削除ガイドラインの適用って、処理することじゃないの。
それはともかく、あなたは当該スレがグレーゾーンであることを
認識してるみたいだね。

**名無しの妙心** · 03/06/08 07:20

>>357
だからそういう論旨のすり替えはナンセンスだってば。

“そのスレが削除ガイドラインにおいて削除対象でなかった”
という主張以外に、スレを残してほしい人たちがする主張に意味は無いよ。

**名無しの妙心** · 03/06/08 07:20

少なくとも、この議論においては、ね。

**777** · 03/06/08 07:21

>>356
(´･∀･｀)ﾍｰ

＞削除ガイドラインの適用は厳格であるべきだが、それは
＞「ガイドラインに抵触する物は厳格に削除するべき」
＞なのではないよ、わかるかな？
これって要はガイドラインに少し触れた程度なんだから見逃せ、って言う事ね。
自分で件のスレは「ガイドラインに抵触する」って理解してるんですね。

∀ · 03/06/08 07:34

>>358
「おおフランスジャージ」スレに関して俺はグレーゾーンだと認識している。
しかし残すべきかどうかについての意見自体は保留だ。

>>359
趣旨のすり替えでは無い、該当スレ擁護のために論点を逸らそうという趣旨
ではない、「おお!ジャージ弐を作ろう１！！永劫回帰」の削除に関する問題点
は論じたいところである、削除人の拡大解釈は問題が多い。

>>361
見逃す必要は無いと思うが、解釈論が出る場合慎重さを要すると言うことはあると思う。

∀ · 03/06/08 07:37

俺がなにを言いたいかと言えば、残したいスレのために詭弁を弄することも
問題行為だが、削除人が好嫌の感情で消したいスレを見つけた場合、その
論理武装手段としてガイドラインを持ち出すのも問題であると言いたい訳だ。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/08 07:42

>>353-355さんは阿梵明王さんですか？
>>336を読めば判るとおり、重複だから削除されたんじゃないんです。
「依頼通りの理由で処理した」らしいんです。
しかしその依頼は351で示しましたとおり、見当外れなんです。

見当外れな依頼なのに削除した阿梵明王さんは、
本当にスレを確認してから削除したのかと。脊髄反射で削除したんじゃないかと。
その辺を本人に聞きたいんです。

**名無しの三村** · 03/06/08 07:51

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/72
荒らしって認めちゃってるよ！
・・・もちろん、そういうつもりではないと言うんだろうけど（苦笑

>>363
だから好悪の問題に議論を摩り替えるなってば。
さっきから議論の本旨から外そう外そうとしてるように見えるのは気のせい？
何度も言うが、>>359だから。
それができないってことは、つまり要するにいわゆるひとつのアレだよ？
わかってる？

>>364
たとえ処理理由があやふやなものでも、処理されたスレッドが重複であったという
事実は厳然としてあるわけで。次からしゃんとせえよゴラァ！とはいえても、
それをもってして復帰、というわけにはいかないと思われ。

**削除麦酒 ★** · 03/06/08 12:09

以前のじぇいきんぐスレッドの時もそうでしたが、なぜ自転車板の人は
違反スレッドだといくら言われても立て直し続けるのか、非常に不思議です。

その時も、
削除依頼する奴が悪い
削除をする奴が悪い

と、立て直し行為自体を諌めようとする人はほとんどいませんでしたが、
今回も構造は変わらないようですね。

それより、

・度重なる、削除対象スレッドの意図的な立て直し行為
・自治スレの雑談でのスレ潰し
・削除整理板での荒らし行為

を、考えて欲しいものです。

引き続き削除依頼者は煽りにつられず、淡々と削除依頼をして下さるようお願いします。

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