自転車板　自治・削除議論

◆wWJp6nPdnw · 02/10/07 03:10

削除依頼ｽﾚには削除依頼以外書き込まないでちょ。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/08 00:15

随分後ろ向きな連中だな。
「おおフランスジャージ」ってのはコテハンじゃないんだよ。
>>319のリンク先にあるジャージの名前。
そして今度は「おおフランスジャージ2」を作ろうとしている。

つまらんことを何度も説明させるな。

**名無し** · 03/06/08 00:35

つか、コテじゃなくてジャージ名だと主張しようがどうしようが、
重複なんだからだめじゃん。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/08 00:56

重複してる部分は「ジャージ」だけだろ。
字面しかなぞっていないみたいだね。
"チーム2ch"のジャージのためのスレとどう重複しているというんだ？

ところで「質問」スレはどれも重複かい？
河川スレは？メーカースレは？
つまりね、理由付けに主観が入ってるんだよ。
小学生が先生にチクるのと同じ感覚じゃつっこまれて当然でしょ。

**名無しの良心** · 03/06/08 01:41

河川やメーカは、2ch にスレが立っているかどうかとは無関係に既に存在しているもの。
ジャージは板・スレ内で発足したもの。スレ内で完結している。
この辺が独立したスレが必要であると主張するときに弱いんじゃないかな。

**名無し** · 03/06/08 01:43

>理由付けに主観が入ってる

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
俺はこう思うって主観でしか語れてないじゃん

言うなればおもちゃを勝手に捨てられて泣き叫ぶ小学生だな
議論にならんのも当然だ

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/08 01:52

>>348
必要か不必要か、なんて語るだけ無駄でしょ。

河川スレはよく知らないけど、質問スレは一つでいいって論もあるよね。
それを判断するのは削除人ではなく、板の住民だったでしょ？

>>349
脊椎反射で書いてるのかい？
削除理由を主観で語るなっていう意味だよ。
削除するには明確な理由が必要だからね。
意味が分からないなら無理に話に参加する必要はないんだよ。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/08 04:58

>>336
みなさんおはようございます。
阿梵明王さん、本当に「おお!ジャージ弐を作ろう１！！永劫回帰」は
「依頼通りの理由」で削除したんですか?

依頼は、あのスレに関しては見当外れの理由だったでしょ？
３．固定ハンドル占有スレッド
　(スレ立ては名無しがし、また、名無しが積極的にかきこんでた)
４．投稿目的による削除対象
全く情報価値の無いもの、真面目な議論や話し合いを目的としないもの、板の趣旨よりネタを優先するもの
　(独自デザインのジャージの企画と販売をしていた)
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
　(自転車用ジャージを扱い、スレの趣旨である購入者の募集をしていた)

また、γさんがおっしゃった理由は、あのスレにはそのまま当てはまらなかったでしょ？
本当に削除するスレを確認しましたか？
γさんがおっしゃった事を理解したからこそ、あのスレはスレタイや内容を変えたんじゃないですか。
それにもかかわらず、阿梵明王さんは削除した。それはなぜかって聞いてるんですよ。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/08 05:03

>>322さんの言う理由のほうがよっぽど説得力あるよ。
とち狂った理由付けなんかしようとせずに、はっきり
「おおフランスがむかつくから」って言えばいい。

＃頭悪い削除人なんて糞食らえっつーことで。

**名無し** · 03/06/08 06:13

削除ガイドラインという、もっとも大きな理由を
難癖つけて黙殺しようとしてる人の言葉とは思えませんな。

まあそれはともかく、　
>>351
重複だから削除された、という事実がある以上、
言葉尻をとらえて詰問しても仕方ないよ。

チーム2ch用のジャージのスレなのだから重複ではないとする意見もあるが、
そういう言い分が通ると、スレが果てしなく細分化してしまう。
そうして情報も細分化してしまう、それを防ぐ為に、削除ガイドラインには
重複の項目がある。

**名無し** · 03/06/08 06:16

削除ガイドラインを黙殺し、“グレーゾーン『だから』消したのは間違い”などとほざく叔母かさんには、
2ちゃん外でやってくれという以外に言葉がないわけだが。

**名無し** · 03/06/08 06:26

>252
少なくとも、自分のスレを消されたからといって、
整理板で荒らしに転じるような人物を好きになろうとは、“俺は”思いませんね。

まあ、なんかやたらと言葉尻や好悪の情に話を持って行きたがる人がいますけど、
はっきり言ってそれは削除議論とは何の関係もありませんからね。
持ち出してくるだけ無駄です。
“『客観的に』”削除ガイドラインと照らし合わせてどうなのか。

それだけですから。

∀ · 03/06/08 07:07

>>354-355
グレーゾーン？つまり君も黒ではないと認識しちるわけだ。
解釈論が生じるスレの削除には慎重になるべきであるのは当然であろう？

削除ガイドラインの適用は厳格であるべきだが、それは
「ガイドラインに抵触する物は厳格に削除するべき」
なのではないよ、わかるかな？

∀ · 03/06/08 07:16

ついでに言えば「こいつは荒らしだから懲らしめてやろう」って趣旨の削除はナンセンス。
削除人の心得、削除ガイドラインを熟読し、その趣旨をよく理解しなおすべき。

**名無しの妙心** · 03/06/08 07:19

うんにゃ。俺は真っ黒だとおもってるよ。
あなたも含め、残すべきだとしてる人たちの主張がそう言ってるわけで。

＞削除ガイドラインの適用は厳格であるべきだが、それは
＞「ガイドラインに抵触する物は厳格に削除するべき」
＞なのではないよ、わかるかな？

削除ガイドラインの適用って、処理することじゃないの。
それはともかく、あなたは当該スレがグレーゾーンであることを
認識してるみたいだね。

**名無しの妙心** · 03/06/08 07:20

>>357
だからそういう論旨のすり替えはナンセンスだってば。

“そのスレが削除ガイドラインにおいて削除対象でなかった”
という主張以外に、スレを残してほしい人たちがする主張に意味は無いよ。

**名無しの妙心** · 03/06/08 07:20

少なくとも、この議論においては、ね。

**777** · 03/06/08 07:21

>>356
(´･∀･｀)ﾍｰ

＞削除ガイドラインの適用は厳格であるべきだが、それは
＞「ガイドラインに抵触する物は厳格に削除するべき」
＞なのではないよ、わかるかな？
これって要はガイドラインに少し触れた程度なんだから見逃せ、って言う事ね。
自分で件のスレは「ガイドラインに抵触する」って理解してるんですね。

∀ · 03/06/08 07:34

>>358
「おおフランスジャージ」スレに関して俺はグレーゾーンだと認識している。
しかし残すべきかどうかについての意見自体は保留だ。

>>359
趣旨のすり替えでは無い、該当スレ擁護のために論点を逸らそうという趣旨
ではない、「おお!ジャージ弐を作ろう１！！永劫回帰」の削除に関する問題点
は論じたいところである、削除人の拡大解釈は問題が多い。

>>361
見逃す必要は無いと思うが、解釈論が出る場合慎重さを要すると言うことはあると思う。

∀ · 03/06/08 07:37

俺がなにを言いたいかと言えば、残したいスレのために詭弁を弄することも
問題行為だが、削除人が好嫌の感情で消したいスレを見つけた場合、その
論理武装手段としてガイドラインを持ち出すのも問題であると言いたい訳だ。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/08 07:42

>>353-355さんは阿梵明王さんですか？
>>336を読めば判るとおり、重複だから削除されたんじゃないんです。
「依頼通りの理由で処理した」らしいんです。
しかしその依頼は351で示しましたとおり、見当外れなんです。

見当外れな依頼なのに削除した阿梵明王さんは、
本当にスレを確認してから削除したのかと。脊髄反射で削除したんじゃないかと。
その辺を本人に聞きたいんです。

**名無しの三村** · 03/06/08 07:51

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1053300417/72
荒らしって認めちゃってるよ！
・・・もちろん、そういうつもりではないと言うんだろうけど（苦笑

>>363
だから好悪の問題に議論を摩り替えるなってば。
さっきから議論の本旨から外そう外そうとしてるように見えるのは気のせい？
何度も言うが、>>359だから。
それができないってことは、つまり要するにいわゆるひとつのアレだよ？
わかってる？

>>364
たとえ処理理由があやふやなものでも、処理されたスレッドが重複であったという
事実は厳然としてあるわけで。次からしゃんとせえよゴラァ！とはいえても、
それをもってして復帰、というわけにはいかないと思われ。

**削除麦酒 ★** · 03/06/08 12:09

以前のじぇいきんぐスレッドの時もそうでしたが、なぜ自転車板の人は
違反スレッドだといくら言われても立て直し続けるのか、非常に不思議です。

その時も、
削除依頼する奴が悪い
削除をする奴が悪い

と、立て直し行為自体を諌めようとする人はほとんどいませんでしたが、
今回も構造は変わらないようですね。

それより、

・度重なる、削除対象スレッドの意図的な立て直し行為
・自治スレの雑談でのスレ潰し
・削除整理板での荒らし行為

を、考えて欲しいものです。

引き続き削除依頼者は煽りにつられず、淡々と削除依頼をして下さるようお願いします。

**復帰成晃 ★** · 03/06/08 12:12

http://etc.2ch.net/intro/
http://life.2ch.net/yume/
http://that.2ch.net/bobby/
http://tmp.2ch.net/lobby/

**復帰成晃 ★** · 03/06/08 12:12

間違えて書き込んじゃった・・・。

ゆうどーって事で。

**あぼーん** · NG

あぼーん

◆v2e4W2PsWU · 03/06/08 15:29

まぁ結局排除明王が脊髄反射で排除しちまったと。
そんで、排除明王はその事実をごまかしたいから排除し続けると。
そんで、他の排除人は排除人の立場がなくなるから、明王を弁護しまくると。

まぁ素直に間違えを認めれば、皆許してくれるからそうしたら？

**名無しの妙心** · 03/06/08 15:35

個人攻撃に意味はないっつうに。

>>359ができない、やろうとしないってことは、自分らでスレッドが削除対象だったと
認めることになっちゃうってのがわからないんかねー。

**名無しの良心** · 03/06/08 20:28

ガイドライン違反かどうかを議論すべきであって、
削除人や削除行為について批判しても時間の無駄かと。

スレの住人にとっては、現にそのスレを利用しているのだから、
他のスレでは代替が利かないだろうけど、
外から見ればそうは思えないかもしれない。

そうなると真に客観的な判断なんて無理な話だから、
こうやって議論をして溝を埋めるわけだが、
削除しないことが正しいという前提で消したことを批判したり、
その逆をしたりでは平行線というかカブトムシとクワガタ。

これを機に重複の基準をローカルルールで決めるというのも手だね。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/08 22:56

>>366
激しく同意するよ。
削除整理板でのなんちゃら王の荒らしは酷すぎるよね。

>>365
＞～という事実は…
君、つまり要するにいわゆるひとつのアレだね。わかってる？

>>361
グレイゾーンについてのレスだと思うけど、
スレタイひとつとっても認識が様々だし重複云々にしても同じ。
なぜフラジャースレだけが律儀にサクサクと削除されてるのか不思議だよね。
君もそう思ってるよね。

**名無しの観察者** · 03/06/08 23:06

ここ最近の削除依頼者や一部削除人はガイドラインを後ろ盾にして
「悪意」の行使を行っているんだよな。
法の下の正義が道徳上も正義であるとは限らない。

それはともかく、真に運営側のメリットとなる方向を考えてみると
違反スレの厳密な削除もいわゆる見逃しも、それなりに利がある、
理が見えてくる。

**ぼよん** · 03/06/08 23:31

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1054856885/ にかんして

脊髄反射で処理したのであろう削除を三行に整理するのに一日かかった58・>>336のキミのために、
さらに答えやすくしてみよう。

γさんが指摘し、削除を行使した理由としてあげておられるのは、

　・固定ハンドル入りスレッド名であることによる閉鎖的利用、
　・オリジナルウェア制作であることによる2chジャージスレッドとの重複、

56の依頼人の方が挙げておられる削除依頼理由は、

　・固定ハンドル占有と
　・無内容、スレ違い

依頼人のかたは、固定ハンドルも重複も論点としていない。
56の依頼人とγさんとは異なる視点で依頼しておられる。論点の重複がほぼない。

**ぼよん** · 03/06/08 23:32

そもそも1054856885は、

　・固定ハンドル入りスレッド名ではない。
　・固定ハンドル占有スレッドではない。
　・ジャージ制作スレッドであり無内容ではない。

γさんの指摘とも、56の依頼人のかたの挙げた削除理由もあてはまらない。
それを削除してしまったのは単なるミスだったのかもしれない。ミスは誰にでもある。

しかし、削除依頼に異議を申し立てるものすべてを「輩」「奴」と呼ぶ58・>>336のキミは、
56の依頼理由そのまま受けて削除したものであり、γさんの指摘を参照せよという。
まったく立論の根拠が異なるものを同一視し、自明のものであると主張する。

**ぼよん** · 03/06/08 23:34

そのうえに、「ですな。」などと誰もいない空間に向かって同意を求めたりしながら、
「阿梵明王」と名乗り「調伏」などと楽しそうに記したりもする、58・>>336のキミは、

「タイトルの偽装」「＃稚拙な偽装なんて糞食らえ」

などと発言し、スレッドタイトルの固定ハンドルが入ってなくとも
自分が特定したスレッドにかんしては、入っているものとして判断すると述べている。

つまり、形式的なルールの抵触があろうとなかろうと、
2chの明文化されたルールにはこだわらずに、「阿梵明王」が権力を行使すると主張している。

これらをもって「阿梵明王」と名乗る58・>>336のキミの、能力と資質と、
削除人という職掌との関係について、ある感想をおれはもつのだが、それは置いといて、
ちょっとした間違いを認めるのにも、みずからの資質・能力について認識するのにも、
さらに一日くらいの時間はいるだろう。そのうえでキミが言いたいこと、言うべきと考えたことを述べたまえ。

**ぼよん** · 03/06/08 23:49

>>344名茄子さん、こんにちは。
名茄子さんは、ジャージすれなどに削除依頼を出されておられる方ですよね。

スレッドタイトルに「固定ハンドル」がないというのは、決定的な「改善」でありルール抵触の要件を
少なくとも減ずるものだと考えます。
さて、名茄子さんアレに削除依頼を出される動機を教えていただけますでしょうか。

**名無しの妙心** · 03/06/09 00:10

>>359
>>371

**名無しの観察者** · 03/06/09 00:26

おおフランスジャージのスレはタイトルから「おおフランス」
を抜けば削除対象ではない、それでOKなんじゃ？

**名無しの妙心** · 03/06/09 01:23

いや、重複なんだってば。
なんかまた立ってるし・・・はぁ・・・。

一週間に一枚のスパンでジャージ作るのかって。
ジャージ作ってない間馴れ合い雑談してるんじゃないのかって。
ジャージ云々は隠れ蓑でしかないんじゃないのかって。
こういうの認めたらこういうスレがどっと増えるということですよ。
○○のヘルメット作るスレ、○○のサポーター作るスレetc.・・・。

**名無しの妙心** · 03/06/09 01:24

言論には言論で対抗すべし。
それができないで、何をどう言おうが手前勝手の厨房の戯言に過ぎない。
自分が理屈を理解できないのは勝手だが、それで開き直るなよと。
ただの馬鹿だぞ、それじゃあ。

【ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】自転車板の百年戦争四年目【自治】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1053643123/

理屈で返せなくなったからって、他人を貶める書き込みしかできないのか？
ここでこうやって正論説いてるのは無駄でしかないのか？
あんたらはやっぱり話しにならない馬鹿なのか？

違うというならそれを示して欲しい。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 08:41

＞一週間に一枚のスパンでジャージ作るのかって。
どういう意味？
現在制作が進行中だからスレが無くなったら困るんでしょ。

＞ジャージ作ってない間馴れ合い雑談してるんじゃないのかって。
ジャージ作るのって時間かかるんだよ。
ジャージ作る合間の雑談はルール違反じゃないでしょ。

＞ジャージ云々は隠れ蓑でしかないんじゃないのかって。
実際に作ってるだろ。事実から目を背けるな。

＞こういうの認めたらこういうスレがどっと増えるということですよ。
「こういうの」っていうのは「君の気に入らないもの」のことか？

＞○○のヘルメット作るスレ、○○のサポーター作るスレetc.・・・。
それを有意義なものと認める人がいるなら別に構わないだろ。

一応レス付けてみた。
>>382で言論が、理屈がどうのと書いているが、笑わせるな。

**お願い！** · 03/06/09 13:41

＞削除さん
せっかく書いたレスが消えてしまってせつないのでなんとかしてください
板的にはフランススレやじぇいスレはそんなに迷惑にはなってないから
放置してやってください。お願いします

**名無しの妙心** · 03/06/09 14:01

話にならない馬鹿だということを、改めて示してどないすんじゃい・・・。

＞笑わせるな。

・・・つうか、むしろ、脱力させないで。
せめて笑わせて。笑えるくらいのレベルにまで来て。
マジでお願い。

**名無的観察者** · 03/06/09 14:14

話になっていないのは名無しの妙心の方がレベル低いかな？と思う。
議論する場において「オマエは馬鹿だ」と指摘する場合、なにがどう
馬鹿なのかを論理的に説明できなければいけない。

**三原 削之進 ★** · 03/06/09 14:50

出先からですので１レスのみで失礼いたします。
なお削除依頼以外の書き込みは削除整理板では行わないようお願いいたします。

今回のスレッドのごみ箱移動をおこなったのは
依頼理由および重複によるためでございます。
ジャージ作成および販売に関しての話題に関しては雑談を除くと
それほど活発にレスがつくものではございませんので、
１つ総合スレがあれば十分だと思います。
今現在ジャージ関連スレはすでにございますのでそちらに合流しても
それぞれの話し合いの進行を阻害するほどではないと考えます。
もしよろしければ
今あるスレが次スレに移行する時に「ジャージ総合スレ」というかたちにするのは
いかがかとおもいますがどうでしょうか。

あと僭越ながらもう少々補足させていただくと、
「２ｃｈレーシングチームジャージを作ろう」スレは一応２ｃｈに関係があるものでございますが、
「おおフランスジャージ作成スレ」に関しては２ｃｈとはあまり関係ない個人間の企画のようでございますので
２ｃｈよりもむしろ企画者が個人でフリー掲示板を借りて場所を作り
話し合いを行うほうが適切かと思いますがいかがでしょうか。
それにあちらこちらで目に付くように動き回っても宣伝にはなりませんしむしろ負の方向の印象を与えかねないと思いますが・・・
さらに余計な心配をさせていただくならば
ネットであなたの貴重な時間を長く浪費するよりはその時間をトレーニングにあてたほうが
ジャージが完成したお披露目の晴れ舞台での結果につながり
あなた自身にとっても好ましいことになるかと思いますが、いかがでしょう？

**名無しの妙心** · 03/06/09 15:03

>>386
だから、>>359であり>>371を何一つとして実行してないじゃん。
俺は馬鹿だ、明王は馬鹿だ、そんな個人攻撃ばっかりじゃん。

過去ログで述べられた重複でないとする根拠に対して、俺はレスしたよね？
それに対して俺理論を述べられても、どうにもならないじゃん。
客観的に見て板違いでないと結論付けられる根拠が全然示せてないじゃん。

話にならない馬鹿っていうのは、そういう一連の流れを指していってるんだよ。
個人を指して言ってるわけじゃない。

・・・どうせアレだとかアレだとか言うて終わりなんだろうなぁ・・・。

>>387
まあ、色々大変だと思いますが、頑張って下さい・・・（苦笑

**名無しの妙心** · 03/06/09 15:03

板違い→重複

訂正

**自板住人** · 03/06/09 15:32

＞ジャージ作成および販売に関しての話題に関しては雑談を除くと
＞それほど活発にレスがつくものではございませんので、
どんな根拠でおっしゃってるのでしょう？
活発かそうでないかは関係あるのですか？

＞１つ総合スレがあれば十分だと思います。
では例えばあるメーカースレとその系列のメーカースレがありどちらもあまり活発でなければ
勝手に統合ということにさせて（住人に告知無し）片方を削除ですか？
その場合どちらを削除するかも削除人の主観で決定するのですか？

＞さらに余計な心配をさせていただくならば
＞ネットであなたの貴重な時間を長く浪費するよりは～
私もワザワザあなたが出先から貴重な時間を使ってこのような主観的な意見を述べるのもどうかと思いますが。
余計な心配ですがね。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/09 17:55

>>387
おつかれさまです。
丁寧なご説明ありがとうございます。

ジャージ作成スレだから重複だとおっしゃいますが、
ガイドラインでは「同じ事象・人物に関するスレッドは～」という部分を
拡大解釈しているように思われます。

２ちゃんレーシングチームジャージとおおフランスジャージは別物です。
例えるなら、窪塚洋介と江頭２：５０ぐらい違います。
これを、「双方とも男性タレントだから重複」と言うような物です。
ジャージが別物なだけでなく、スレの内容、スレを運営するコテハン、
またスレ住人、スレの雰囲気など、全然違うスレなので、
今後「ジャージ統一スレ」としていくにはかなりの無理があるかと思います。

おおフランスジャージは２ちゃんと関係無いとの指摘ですが、

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/09 18:11

おっと、途中で送信してしまいました、失礼。

おおフランスジャージは２ちゃんと関係無いとの指摘ですが、
どう見ても、とても２ちゃんくさいジャージに思えます。
もちろん、これは私個人の主観でありますが。

負の方向の印象を与えかねない行動とはどの部分を指すのかわかりませんが、
削除されたスレを改善して立て直したのにもかかわらず、また削除され、
その事に関して説明を求めても貝になってしまった削除人に対しての
不信感や不満感から来ている部分もあると思います。

有紀 · 03/06/09 19:24

今の削除方針を見ていると荒川スレと多摩川スレも同じ東京を流れているし
タマちゃんもいるし（藁、コテハンも多いし。　
誘導＆削除対象になるのでしょうか？　今までの流れを見ているとこのレベル
で必死に削除依頼を出している削除厨に削除人が乗せられて、引っ込みがつかなく
なっているような気がするんですが。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 20:00

>>387
＞今回のスレッドのごみ箱移動をおこなったのは
＞依頼理由および重複によるためでございます。
つまり、固定ハンドルが占有していて、情報価値が無くて、板違いで、
且つ重複であるから削除した、ということだね？

固定ハンドルの占有云々について：
　名無しの購入者も参加者もいる。これは事実。
情報価値が無いという指摘：
　このスレに情報価値を見出す人もいれば見出せない人もいる。
　少なくともこの企画に賛同している人間は（購入者だけでも）数十人いる。
板違いという指摘：
　板住人による板住人（基本的に購入者が対象だが）のための自転車ジャージの企画。

重複に関しては君も「～と思います」と述べているように、断言できるものではないよね。
佐々木くんのレスと重複する内容については割愛。

判断に迷ったら絶対に削除してはいけませんよ。
　

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 20:06

＞なお削除依頼以外の書き込みは削除整理板では行わないようお願いいたします。
激しく同意。
なんちゃら王はわけわからんレスばっかり付けて目障りだよね。

**（ ● ´ ー｀ ● ）** · 03/06/09 21:27

>>387
>ジャージ作成および販売に関しての話題に関しては雑談を除くと
>それほど活発にレスがつくものではございませんので、
>１つ総合スレがあれば十分だと思います。

それは、どの程度のレスが付く頻度を逝っているのでしょうか？
前半の主張、大筋において理解します。
が、こーゆう言い方する以上、客観的基準があるのかと思いまして…

**削除麦酒 ★** · 03/06/09 21:52

私がゴミ箱に移動したスレッドは、

おおフランスジャージをつくろう　七転八倒
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sportstr/1054985095/

ということでまだゴミ箱にあるわけですが、これだけ問題になっているにも関わらず
引き続きコテハン名をスレタイに入れ、かつ何度も削除されたスレッドを立て直しているという現実があるわけです。

自ら（たち）はそのような明確なルール違反を犯しながらも、削除人に対しては傲慢な態度で釈明を要求する態度自体が
そもそも一般常識と相当かけ離れているのではないかと思います。

荒らしたり、ゴネまくったりして要求を通そう（この場合、スレッドを残そうとする）とするのは無駄なことです。

あなた方の行動により、他の板住人さんに迷惑がかかる可能性
（たとえば、スレ立て規制がかかったり、隔離鯖に移転されたり）
も考えられなくはないのですよ。

良識ある行動を望みます。

**ぼよん** · 03/06/09 21:53

>>387三原さん、こんにちは。
このスレッドで以前にも発言しておりますぼよんと申します。
重複について、いくつか異見を述べさせていただこうと考えましたが、
それ以前にたいへんに気になる点がございますので質問いたします。

「「おおフランスジャージ作成スレ」に関しては２ｃｈとはあまり関係ない」

とご指摘された上で、2ch以外でやるのが適切であると三原さんは述べておられます。
この際には、2chに滑ﾖ係あるかではｂﾈく＊自転車に滑ﾖ係があるかどｂ､か＊が問題なｂﾌでは
なｂ｢でしょうか。
自転車板で話題になっている事項、たとえばタキザワ（部品通販店）や、
アームストロング（ロードレースの選手）や、和田峠（東京郊外の峠）などほとんどの事項は、
2chとは関係がありません。

カンタンにで結構でございますのでこの点について、ご説明いただけるとさいわいです。

**川瀬見** ◆KAWAyNyyac · 03/06/09 22:03

２ちゃんと深い関係のある自転車の話題って何だろう？
思い当たらない。２ちゃんジャージは深いかな・・・。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 22:03

>>397
スレとスレの流れをよく読んで書き直しましょう。
やり直し。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 22:04

翡翠のおっさんもやり直し。

**ぼよん** · 03/06/09 22:10

> 自ら（たち）はそのような明確なルール違反を犯しながらも、
> 削除人に対しては傲慢な態度で釈明を要求する

削除麦酒さん、こんにちは。指摘されている連中のなかにぼよんは入りますでしょうか。
そうであれば、この点釈明いたします。おれは、
「58・>>336のキミ」に対してあきらかに傲慢な態度をとっております。
「奴」「輩」呼ばわりされつつ礼を持って対応できるほど人間ができておりませんので。

ついでに、「調伏」「阿梵」などというスタイルと申しますか、物言いをされる方もまた
「態度自体がそもそも一般常識と相当かけ離れているのではないかと」の感想を持ち、
また、
削除理由さえも明確にできない、間違ったまま放棄している点について、
「良識ある行動を望」むものでもあります。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 22:12

それとも>>397はいちいち説明しないと理解できないタイプ？

**名無しの良心** · 03/06/09 22:14

んーどっちもどっちになってきたな。

03/06/09 22:17

ちょうぶく　てう― 0 【調伏】

（名）スル
(1)〔「じょうぶく」とも〕〔仏〕内外の悪を打破すること。特に、密教で五大明王などを本尊として、怨敵・魔物を降伏(ごうぶく)すること。
(2)まじないによって人をのろい殺すこと。呪詛(じゆそ)。

少なくとも議論をする相手に使う言葉ではないな。

**削除麦酒 ★** · 03/06/09 22:19

>>402
ぼよんさん。

このスレの前の方でも忍さんや小太郎さんからも何度も指摘されていますが、
どうして削除依頼者を問題視しようとするのかがまったくわかりません。

問題なのは、削除対象のスレッドを何度も立て直す人（たち）であり、
削除依頼者や削除人ではないでしょう？

その行動を（何度も指摘されているにも関わらず）改めない限りは、
＞削除麦酒さん、こんにちは。指摘されている連中のなかにぼよんは入りますでしょうか。

「入ります」とお答えするしかありません。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 22:23

>>406
ちゃんと説明したら回答してもらえるのかい？
それとも都合の悪いことは無視するだけかい？

**削除麦酒 ★** · 03/06/09 22:30

>>407
・まずは今までの荒らし行為を自転車板の皆さんに謝罪する
・削除ガイドラインやFAQを熟読する（これが議論以前に、２ｃｈを利用する人の基本です）
・人とコミュニケーションをする上でのマナーを守る
（貴方も私の問いに答える義務はありませんが、私も貴方の問いに答える義務はありません）

いかがでしょう？

**ぼよん** · 03/06/09 22:31

麦酒さん、>>406
この回では「58・>>336のキミ」の削除行為の問題点を指摘しようとしておりますが、
おれは削除依頼者と話し合おうとしております。
その動機は以前にもお伝えしております。

＞「入ります」とお答えするしかありません。

そう仰るのであれば、おれの「明確なルール違反」の事例をご指摘ください。また、
おれの「58・>>336のキミ」に対する傲慢な態度を改めさせたい場合は、
さきに「58・>>336のキミ」の傲岸不遜な態度を改めるようにご努力ください。

**削除麦酒 ★** · 03/06/09 22:34

>>409
人がマナーを守らないから自分も守らない。
という行動を取るのは勝手ですが、自分も守れない同類だと思われるだけですよ。

少なくとも私はそういう人とコミュニケーションを取りたくはありません。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 22:36

何度も同じようなこと書くんで>>406以外の皆さんには申し訳ないんだけど、
＞問題なのは、削除対象のスレッドを何度も立て直す人（たち）であり、
＞削除依頼者や削除人ではないでしょう？
これ、論点をずらしてますよね。意図的かどうかは判断しかねるけど。
いま問題とされているのはそのスレッドが削除対象かどうか、でしょ。
コテハン名入りでもコテハン占有でも板違いでもない。
重複かどうかについては現在議論中。
ここまでに何か間違いはあるかい？
あれば君に出来る範囲でいいから客観的に書いてみてね。
それについては>>387の彼が上手に教えてくれると思うからメールででも聞いてごらん。

**名無的観察者** · 03/06/09 22:36

削除麦酒氏の主張はようするに、問題行為の多い住人が立てた
スレだから、その内容いかんにかかわらず、削除ガイドライン
を拡大解釈しての削除もやむなしと。
こういうことかね？

**ぼよん** · 03/06/09 22:38

麦酒さん、>>410で述べられたことはもういちどお考えになって、
お答えいただけると幸いです。

また、ひきつづきおれ犯していると言われる「明確なルール違反」についても
お返事をお待ちします。

**削除麦酒 ★** · 03/06/09 22:40

>>411
それは、本日に至っても削除ガイドライン違反のスレッドを立てる人がいくら主張しても
説得力がゼロなのではないかと。

まずは「隗より始めよ」ですよ。

412は特に説明の必要があるとは思えないので放置の方向で。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 22:43

>>414
君がおれをどう思っているかなんて聞いていないよ。
ちゃんと質問に答えてね。

あと、暇を見つけて削除人の心得を読み返してね。
斜め読みはダメだよ。

**削除麦酒 ★** · 03/06/09 22:46

>>415
408をご覧下さいという事で。

>>413
397をご覧下さいという事で。

そろそろ落ちます。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 22:49

つまり答えられないんですね。
さようなら。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/09 22:51

>>削除麦酒さん
私がここでお聞きしているのは、
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1054856885/の削除に関してです。
私はおおフランスジャージスレの住人ではありませんし、おおフランスジャージスレを立てたこともありません。
また私は、最近ポツポツとこのハンドルで書き込みをしましたが、普段は自転車板のただの名無しです。

「おお!ジャージ弐を作ろう１！！　永劫回帰」はそれまでのおおフランスジャージと違い、
指摘されていた部分を改善していたにも関わらず削除されたので、その理由を知りたくて
このスレで阿梵明王さんに質問したのですが、その回答は>>336でした。
この回答はhttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1054856885/を削除した理由にはなっていません。
それは351-352に書きました。
このことについて阿梵明王さんからまだ返答を頂いていません。
だからここで何度も長文を書くハメになってしまい、傲慢な態度で釈明を要求する態度に見えたのかもしれません。
その事については素直に反省致します。
私の書き込みで嫌な思いをした方、本当に申し訳ありませんでした。

削除麦酒さんにお聞きしたいのですが、
ガイドライン違反として削除されたスレは、違反していた部分を修正した新スレを立てても
やはり削除対象になるのでしょうか？
あと、重複かどうかの判断ですが、「○○系」というジャンルを削除人が作り、
それにあてはめて重複かどうかを判断なされているようですが、
(今回の場合は「オリジナルジャージ製作系」だったかな?)
このような判断だとほとんど全てのスレが重複となります。
もし、ほとんど全てのスレを削除依頼すれば、削除していただけるのでしょうか?

∀ · 03/06/09 22:57

>>414
>>412については説明の必要あると思うが？
私も貴方の主張が>>412の通りであると理解しつつある。
誤解であるならば訂正を願いたい。

私はじぇいスレ住人でもフランスジャージ関係者でもない中立的な第三者であると
自負しているが、今現在の自転車板における削除行為はかなり危惧を禁じえない。

**ぼよん** · 03/06/09 22:58

麦酒さん、おれは麦酒さんのお呼び出しに答えて、
お答えしたんですが、「コミュニケーションを取りたくない」ですか…。

それに、>>410で麦酒さんが仰っていることは、
麦酒さんは「亜梵明王」と名乗る「58・>>336のキミ」と話したくない
ってことなんですがね。

何よりも重要なのは麦酒さんは、おれがルール違反をしていると指摘しながら、
その何のルール違反をしているかを言わないことです。
おれは固定ハンドル名スレッドを何度も立て直したりはしていない。
こういうのを何というのか、、、再び麦酒さんのご説明を希望します。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/09 22:59

うわっ・・・、長文書いてる間に発言がいっぱい。
しかも削除麦酒さん居なくなってるし。

>>416
とりあえずおつかれさまです。
また機会がありましたら418に目を通してみてください。

あと、どこかで阿梵明王さんを見かけましたら、
このスレで待ってる人がいると伝えていただけたら幸いです。

**名無しの良心** · 03/06/09 22:59

＞あと、重複かどうかの判断ですが、「○○系」というジャンルを削除人が作り、
＞それにあてはめて重複かどうかを判断なされているようですが、
これについては、むしろジャンルができるほどの広範な話題ではないので、
総合スレ一つが適切という論理かと。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 23:03

で、おれ一人悪者なわけ？
誰でもいいからおれが間違ったこと書いてたら指摘してよ。

∀ · 03/06/09 23:04

>>422
ジャージ関係を統合する必要があるならば他ジャンルはどうなのか？
と言う疑問には誰も答えていない、ただジャージスレだけを標的にしたその場
かぎりのこじつけにしか思えないな。

それはともかく現実的な話として「現行2chジャージ」は購入希望者が多く、10人
集まり次第生産開始で持続的に販売中など、少し特殊な状況にある。
一発制作のネタジャージ関係とはスレを分けた方が混乱が無くて良いと思う。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/09 23:06

>>422
総合スレ一つで、数種類のジャージのデザインを作るのもありでしょうが、
それではあの強烈な個性のジャージは出来なかったと思います。
それに、お互いのスレの住人がうまく統一スレでやっていけるかどうか。
明確なガイドライン違反で無い限り、双方のジャージスレを残すべきだと思います。

**三原 削之進 ★** · 03/06/09 23:09

>>390
＞活発かそうでないかは関係あるのですか？
書き込みがあまりないスレッドは圧縮時にDAT落ちの可能性が高くなりますので、
統合できるものでしたら統合してスレッドを進行したいただいたほうが
話題の継続性という面においてもよろしいと思います。
また、２ｃｈの鯖資源は有限なものでございますので過去あったような閉鎖騒動のようなことを防ぐためにも
スレッドをむやみやたらに増やさずできる限り鯖の負荷が大きくならないように利用者一人一人のご協力をいただくと幸いです。

＞・・・勝手に統合ということにさせて（住人に告知無し）片方を削除ですか？・・・
今回の場合はガイドライン違反が含まれていましたので処理対象になりましたが
通常の場合住民同士の話し合いにより状況をに応じて統合などをおこなうものでございましょう。
たとえば車種・メーカー板の場合ですと過去マイナーな車種のスレッドがメーカー総合スレに統合した例を存知あげております。

あと「2ch以外でやるのが適切である」と、申し上げた件に関してでございますが、
２ｃｈ上で知り合った同好の士が集って企画を立ち上げ行うことは大いに結構なことであると思いますが、
営利目的ではないにせよ何かを販売することに関しては
２ｃｈではなくその企画の関係者によるHPや掲示板で行っていただくほうが適切であると考えますがいかがでしょうか。
ここはあくまで「西村ひろゆきの個人掲示板」でございますから・・・

∀ · 03/06/09 23:13

>>426
「2ch以外でやるのが適切である」という点においては全面的に賛成できない。
固定した面子が内輪向けだけに限定生産する場合それで良いのだろうが、2chジャージ
やフランスジャージは広く自転車板住人からデザインの公募、購入希望者の募集を行っ
ておりますゆえ。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/09 23:15

>>423
私は応援してますよ。
自板では名無しで煽りまくりかも知れませんが。

とにかく、「おお!ジャージ弐を作ろう１！！　永劫回帰」の件に関しては
桃色さんとほぼ同じ考えです。

もしあのスレの変化を評価して削除しなければ、
それ以降のスレは良くなったかも知れない。
だからあのスレの削除は慎重に考えるべきだった。と思っています。
(もし放置すれば同様のスレが出てうんぬん、ぐらい怪しい「もし～」の話ですが。)

**ぼよん** · 03/06/09 23:27

三原さん、お答えいただいてありがとうございました。
新たな論点かと思われますが寝ます。

**名無しの良心** · 03/06/09 23:27

>>424
削除依頼が出されれば、統合するように言われるものもあるだろうね。
依頼が出てないスレについてはわざわざ確認しないからそのままなだけで。

＞それはともかく現実的な話として「現行2chジャージ」は購入希望者が多く、10人
＞集まり次第生産開始で持続的に販売中など、少し特殊な状況にある。
＞一発制作のネタジャージ関係とはスレを分けた方が混乱が無くて良いと思う。
ふむ。2ch ジャージとネタジャージで最大 2 スレが必要と。
けど、外から見ても違いが明確でないといつまでも重複扱いになるよ。
こういうときは、板(スレにあらず)住人で話し合いでもすると、削除人に対して説得力があるかも。

1054856885 の削除理由は、コテハン占有、情報価値なし/真面目な議論や話し合いなし/ネタ優先、板違い、か。
これだと、名無しがメインで、雑談少なく、とでもならんと無理かねえ。

∀ · 03/06/09 23:33

>>430
自板はオフが盛んでただでさえコテハン率が高い。
正直な話イベント系スレで名無し優先進行は非現実的だと思う。

個人的な思いだが、俺はコテハンが名無しで発言すると言う行為はかなり嫌いだ。
ちなみに俺は自板では名無し。

**ＭＡＮＡＢＵ** · 03/06/10 02:08

>>414
どこが違反なのか根拠を明確に指摘していただけますか？
今回に限っては今までとは違うように見えましたが。

**ＭＡＮＡＢＵ** · 03/06/10 02:21

>>426
＞あと「2ch以外でやるのが適切である」と、申し上げた件に関してでございますが、
＞２ｃｈ上で知り合った同好の士が集って企画を立ち上げ行うことは大いに結構なことであると思いますが、
＞営利目的ではないにせよ何かを販売することに関しては
＞２ｃｈではなくその企画の関係者によるHPや掲示板で行っていただくほうが適切であると考えますがいかがでしょうか。
＞ここはあくまで「西村ひろゆきの個人掲示板」でございますから・・・

個人的意思を表明する事は勝手でありますが、それは削除の根拠にはなりえません。
少なくとも物品販売の企画・実行は削除するという明確な規則を作ってからにしていただかないと
削除人の行動自体が「ルールに関係ない恣意的なモノ」と誤解されかねませんよ。

03/06/10 04:34

っていうか、自転車板でジャージ製作スレというのがそもそも
基本的にはグレーゾ－ン（板違い）とされてもおかしくないものなのですが。

それに、参加想定者がたった10人というのも
「物凄く閉鎖的」＝削除対象　と判断されても仕方ないかと。

「グレーゾーン」の「重複」で「より参加者が少ない方」
が処理されただけのような。

**阿梵明王** ◆SgAtLHw1L2 · 03/06/10 07:05

>>425
「明確なガイドライン違反で無い限り、双方のジャージスレを残すべき」って……
重複スレであるだけで、明確に削除ガイドラインに抵触していますが。

>>432-433
少なくとも、同様の企画(ジャージ制作)に関するスレッドという観点から見たら
「おおフランスジャージ」スレは重複スレです。

＃ここまでの流れを見ていてふと思いついたことがあるけど、提案するのが適切かどうか……
＃まずはイベント板の趣旨を確認した方が良さそうだな。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/10 08:05

>>435
おお、阿梵明王さんじゃないですか！！
おはようございます。

>>351で質問したので、回答していただこうと思い登場をお待ちしてました。
・・・って、425にレスしますか(;´Д｀)
その部分は>>422さんに対してしたレスです。
その>>422さんの発言は>>418の発言の下部で私がした発言に対しレスを頂いたものです。
>>418の下部を読んで頂ければ、ガイドライン違反では無いと思う根拠がわかって頂けると思います。
>>418のこの部分の発言は削除麦酒さんにお聞きした部分ですので、
お忙しいようでしたら、阿梵明王さんから返答がなくてもかまいません。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/10 08:07

それより、私が阿梵明王さんにぜひ教えて頂きたいのは、>>351の質問についてです。
「おお!ジャージ弐を作ろう１！！永劫回帰」の削除理由について、
阿梵明王さんは>>336で「依頼通りの理由で処理した」と答えていらっしゃいますが、
依頼理由と当該スレは>>351で説明しています通りかけ離れています。
>>336の説明を読んでも未だに気付かない輩状態です。
どうか>>336をこの輩にもわかるように説明して頂けませんか？

＃過去に挑発的な文を書いて申し訳ありません。反省しました。
＃ふと思いついた提案、激しく気になります。

＃後、他の方も阿梵明王さんに対して質問しておりますので、
＃それらにも目を通し、返答して頂けると議論がスムーズになると思います。

**カラ子** ◆KIYOpCoixo · 03/06/10 08:08

>>435
「２ちゃんジャージ」と「フランスジャージ」が全く別物である、というのは理解できないと？
２ちゃんジャージもおおフラジャージも、真剣に作っているものですので
同じスレ内で同時進行するのは難しいと思われます。

閉鎖的でもなく、スレタイにコテハン名を入れなくても削除されたと言うことは
要するに、「重複｣とか｢スレタイにコテハン名が」とかまことしやかな理由付けはしていますけど
結局は「ジャージの話題は他の掲示板でやってくれ」と言うことでしょう？

**＞４３４** · 03/06/10 10:07

馬鹿丸出し

**名無的観察者** · 03/06/10 11:30

>>434
参加想定者が10人なのではないですよ、2chジャージは今まで
200枚以上流通しています。
10名以上の購入希望者が集まった時点で生産開始と言う条件が
あるだけです。

「最小生産単位」が10枚ね。

**名無的観察者** · 03/06/10 11:53

ふと思ったのですが、自転車用ウェアのジャージ自体をよく
わかって無い方もいらっしゃるのかな？
いわゆる一般トレーニングウェアの体育ジャージでは無いで
すよ、自転車専用のシャツのことです。
自転車以外ではまず着ることの無い物なので、自転車板での
製作が妥当な物かと思われます。

**あぼーん** · 03/06/10 12:55

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/435

論理的破綻。輪廻。合掌。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/10 12:58

名前間違えた。
阿梵。

有紀 · 03/06/10 13:25

「ロード」「MTB」「峠」「店」「川」　で検索して削除依頼が出されると
削除対象になるんでしょうか？
キーワードが「ジャージ」「オフ」「ぬいぐるみ」「フラジャー」
との違いがよく分かりません。
厳密に解釈すればガイドライン違反ですよね？？

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/10 13:30

「厳密に解釈すればガイドライン違反」程度では削除されないよ。

―過去の判例より。

自転車板 自治・削除議論

自転車板　自治・削除議論