自転車板　自治・削除議論

◆wWJp6nPdnw · 02/10/07 03:10

削除依頼ｽﾚには削除依頼以外書き込まないでちょ。

**三原 削之進 ★** · 03/06/09 14:50

出先からですので１レスのみで失礼いたします。
なお削除依頼以外の書き込みは削除整理板では行わないようお願いいたします。

今回のスレッドのごみ箱移動をおこなったのは
依頼理由および重複によるためでございます。
ジャージ作成および販売に関しての話題に関しては雑談を除くと
それほど活発にレスがつくものではございませんので、
１つ総合スレがあれば十分だと思います。
今現在ジャージ関連スレはすでにございますのでそちらに合流しても
それぞれの話し合いの進行を阻害するほどではないと考えます。
もしよろしければ
今あるスレが次スレに移行する時に「ジャージ総合スレ」というかたちにするのは
いかがかとおもいますがどうでしょうか。

あと僭越ながらもう少々補足させていただくと、
「２ｃｈレーシングチームジャージを作ろう」スレは一応２ｃｈに関係があるものでございますが、
「おおフランスジャージ作成スレ」に関しては２ｃｈとはあまり関係ない個人間の企画のようでございますので
２ｃｈよりもむしろ企画者が個人でフリー掲示板を借りて場所を作り
話し合いを行うほうが適切かと思いますがいかがでしょうか。
それにあちらこちらで目に付くように動き回っても宣伝にはなりませんしむしろ負の方向の印象を与えかねないと思いますが・・・
さらに余計な心配をさせていただくならば
ネットであなたの貴重な時間を長く浪費するよりはその時間をトレーニングにあてたほうが
ジャージが完成したお披露目の晴れ舞台での結果につながり
あなた自身にとっても好ましいことになるかと思いますが、いかがでしょう？

**名無しの妙心** · 03/06/09 15:03

>>386
だから、>>359であり>>371を何一つとして実行してないじゃん。
俺は馬鹿だ、明王は馬鹿だ、そんな個人攻撃ばっかりじゃん。

過去ログで述べられた重複でないとする根拠に対して、俺はレスしたよね？
それに対して俺理論を述べられても、どうにもならないじゃん。
客観的に見て板違いでないと結論付けられる根拠が全然示せてないじゃん。

話にならない馬鹿っていうのは、そういう一連の流れを指していってるんだよ。
個人を指して言ってるわけじゃない。

・・・どうせアレだとかアレだとか言うて終わりなんだろうなぁ・・・。

>>387
まあ、色々大変だと思いますが、頑張って下さい・・・（苦笑

**名無しの妙心** · 03/06/09 15:03

板違い→重複

訂正

**自板住人** · 03/06/09 15:32

＞ジャージ作成および販売に関しての話題に関しては雑談を除くと
＞それほど活発にレスがつくものではございませんので、
どんな根拠でおっしゃってるのでしょう？
活発かそうでないかは関係あるのですか？

＞１つ総合スレがあれば十分だと思います。
では例えばあるメーカースレとその系列のメーカースレがありどちらもあまり活発でなければ
勝手に統合ということにさせて（住人に告知無し）片方を削除ですか？
その場合どちらを削除するかも削除人の主観で決定するのですか？

＞さらに余計な心配をさせていただくならば
＞ネットであなたの貴重な時間を長く浪費するよりは～
私もワザワザあなたが出先から貴重な時間を使ってこのような主観的な意見を述べるのもどうかと思いますが。
余計な心配ですがね。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/09 17:55

>>387
おつかれさまです。
丁寧なご説明ありがとうございます。

ジャージ作成スレだから重複だとおっしゃいますが、
ガイドラインでは「同じ事象・人物に関するスレッドは～」という部分を
拡大解釈しているように思われます。

２ちゃんレーシングチームジャージとおおフランスジャージは別物です。
例えるなら、窪塚洋介と江頭２：５０ぐらい違います。
これを、「双方とも男性タレントだから重複」と言うような物です。
ジャージが別物なだけでなく、スレの内容、スレを運営するコテハン、
またスレ住人、スレの雰囲気など、全然違うスレなので、
今後「ジャージ統一スレ」としていくにはかなりの無理があるかと思います。

おおフランスジャージは２ちゃんと関係無いとの指摘ですが、

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/09 18:11

おっと、途中で送信してしまいました、失礼。

おおフランスジャージは２ちゃんと関係無いとの指摘ですが、
どう見ても、とても２ちゃんくさいジャージに思えます。
もちろん、これは私個人の主観でありますが。

負の方向の印象を与えかねない行動とはどの部分を指すのかわかりませんが、
削除されたスレを改善して立て直したのにもかかわらず、また削除され、
その事に関して説明を求めても貝になってしまった削除人に対しての
不信感や不満感から来ている部分もあると思います。

有紀 · 03/06/09 19:24

今の削除方針を見ていると荒川スレと多摩川スレも同じ東京を流れているし
タマちゃんもいるし（藁、コテハンも多いし。　
誘導＆削除対象になるのでしょうか？　今までの流れを見ているとこのレベル
で必死に削除依頼を出している削除厨に削除人が乗せられて、引っ込みがつかなく
なっているような気がするんですが。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 20:00

>>387
＞今回のスレッドのごみ箱移動をおこなったのは
＞依頼理由および重複によるためでございます。
つまり、固定ハンドルが占有していて、情報価値が無くて、板違いで、
且つ重複であるから削除した、ということだね？

固定ハンドルの占有云々について：
　名無しの購入者も参加者もいる。これは事実。
情報価値が無いという指摘：
　このスレに情報価値を見出す人もいれば見出せない人もいる。
　少なくともこの企画に賛同している人間は（購入者だけでも）数十人いる。
板違いという指摘：
　板住人による板住人（基本的に購入者が対象だが）のための自転車ジャージの企画。

重複に関しては君も「～と思います」と述べているように、断言できるものではないよね。
佐々木くんのレスと重複する内容については割愛。

判断に迷ったら絶対に削除してはいけませんよ。
　

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 20:06

＞なお削除依頼以外の書き込みは削除整理板では行わないようお願いいたします。
激しく同意。
なんちゃら王はわけわからんレスばっかり付けて目障りだよね。

**（ ● ´ ー｀ ● ）** · 03/06/09 21:27

>>387
>ジャージ作成および販売に関しての話題に関しては雑談を除くと
>それほど活発にレスがつくものではございませんので、
>１つ総合スレがあれば十分だと思います。

それは、どの程度のレスが付く頻度を逝っているのでしょうか？
前半の主張、大筋において理解します。
が、こーゆう言い方する以上、客観的基準があるのかと思いまして…

**削除麦酒 ★** · 03/06/09 21:52

私がゴミ箱に移動したスレッドは、

おおフランスジャージをつくろう　七転八倒
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sportstr/1054985095/

ということでまだゴミ箱にあるわけですが、これだけ問題になっているにも関わらず
引き続きコテハン名をスレタイに入れ、かつ何度も削除されたスレッドを立て直しているという現実があるわけです。

自ら（たち）はそのような明確なルール違反を犯しながらも、削除人に対しては傲慢な態度で釈明を要求する態度自体が
そもそも一般常識と相当かけ離れているのではないかと思います。

荒らしたり、ゴネまくったりして要求を通そう（この場合、スレッドを残そうとする）とするのは無駄なことです。

あなた方の行動により、他の板住人さんに迷惑がかかる可能性
（たとえば、スレ立て規制がかかったり、隔離鯖に移転されたり）
も考えられなくはないのですよ。

良識ある行動を望みます。

**ぼよん** · 03/06/09 21:53

>>387三原さん、こんにちは。
このスレッドで以前にも発言しておりますぼよんと申します。
重複について、いくつか異見を述べさせていただこうと考えましたが、
それ以前にたいへんに気になる点がございますので質問いたします。

「「おおフランスジャージ作成スレ」に関しては２ｃｈとはあまり関係ない」

とご指摘された上で、2ch以外でやるのが適切であると三原さんは述べておられます。
この際には、2chに滑ﾖ係あるかではｂﾈく＊自転車に滑ﾖ係があるかどｂ､か＊が問題なｂﾌでは
なｂ｢でしょうか。
自転車板で話題になっている事項、たとえばタキザワ（部品通販店）や、
アームストロング（ロードレースの選手）や、和田峠（東京郊外の峠）などほとんどの事項は、
2chとは関係がありません。

カンタンにで結構でございますのでこの点について、ご説明いただけるとさいわいです。

**川瀬見** ◆KAWAyNyyac · 03/06/09 22:03

２ちゃんと深い関係のある自転車の話題って何だろう？
思い当たらない。２ちゃんジャージは深いかな・・・。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 22:03

>>397
スレとスレの流れをよく読んで書き直しましょう。
やり直し。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 22:04

翡翠のおっさんもやり直し。

**ぼよん** · 03/06/09 22:10

> 自ら（たち）はそのような明確なルール違反を犯しながらも、
> 削除人に対しては傲慢な態度で釈明を要求する

削除麦酒さん、こんにちは。指摘されている連中のなかにぼよんは入りますでしょうか。
そうであれば、この点釈明いたします。おれは、
「58・>>336のキミ」に対してあきらかに傲慢な態度をとっております。
「奴」「輩」呼ばわりされつつ礼を持って対応できるほど人間ができておりませんので。

ついでに、「調伏」「阿梵」などというスタイルと申しますか、物言いをされる方もまた
「態度自体がそもそも一般常識と相当かけ離れているのではないかと」の感想を持ち、
また、
削除理由さえも明確にできない、間違ったまま放棄している点について、
「良識ある行動を望」むものでもあります。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 22:12

それとも>>397はいちいち説明しないと理解できないタイプ？

**名無しの良心** · 03/06/09 22:14

んーどっちもどっちになってきたな。

03/06/09 22:17

ちょうぶく　てう― 0 【調伏】

（名）スル
(1)〔「じょうぶく」とも〕〔仏〕内外の悪を打破すること。特に、密教で五大明王などを本尊として、怨敵・魔物を降伏(ごうぶく)すること。
(2)まじないによって人をのろい殺すこと。呪詛(じゆそ)。

少なくとも議論をする相手に使う言葉ではないな。

**削除麦酒 ★** · 03/06/09 22:19

>>402
ぼよんさん。

このスレの前の方でも忍さんや小太郎さんからも何度も指摘されていますが、
どうして削除依頼者を問題視しようとするのかがまったくわかりません。

問題なのは、削除対象のスレッドを何度も立て直す人（たち）であり、
削除依頼者や削除人ではないでしょう？

その行動を（何度も指摘されているにも関わらず）改めない限りは、
＞削除麦酒さん、こんにちは。指摘されている連中のなかにぼよんは入りますでしょうか。

「入ります」とお答えするしかありません。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 22:23

>>406
ちゃんと説明したら回答してもらえるのかい？
それとも都合の悪いことは無視するだけかい？

**削除麦酒 ★** · 03/06/09 22:30

>>407
・まずは今までの荒らし行為を自転車板の皆さんに謝罪する
・削除ガイドラインやFAQを熟読する（これが議論以前に、２ｃｈを利用する人の基本です）
・人とコミュニケーションをする上でのマナーを守る
（貴方も私の問いに答える義務はありませんが、私も貴方の問いに答える義務はありません）

いかがでしょう？

**ぼよん** · 03/06/09 22:31

麦酒さん、>>406
この回では「58・>>336のキミ」の削除行為の問題点を指摘しようとしておりますが、
おれは削除依頼者と話し合おうとしております。
その動機は以前にもお伝えしております。

＞「入ります」とお答えするしかありません。

そう仰るのであれば、おれの「明確なルール違反」の事例をご指摘ください。また、
おれの「58・>>336のキミ」に対する傲慢な態度を改めさせたい場合は、
さきに「58・>>336のキミ」の傲岸不遜な態度を改めるようにご努力ください。

**削除麦酒 ★** · 03/06/09 22:34

>>409
人がマナーを守らないから自分も守らない。
という行動を取るのは勝手ですが、自分も守れない同類だと思われるだけですよ。

少なくとも私はそういう人とコミュニケーションを取りたくはありません。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 22:36

何度も同じようなこと書くんで>>406以外の皆さんには申し訳ないんだけど、
＞問題なのは、削除対象のスレッドを何度も立て直す人（たち）であり、
＞削除依頼者や削除人ではないでしょう？
これ、論点をずらしてますよね。意図的かどうかは判断しかねるけど。
いま問題とされているのはそのスレッドが削除対象かどうか、でしょ。
コテハン名入りでもコテハン占有でも板違いでもない。
重複かどうかについては現在議論中。
ここまでに何か間違いはあるかい？
あれば君に出来る範囲でいいから客観的に書いてみてね。
それについては>>387の彼が上手に教えてくれると思うからメールででも聞いてごらん。

**名無的観察者** · 03/06/09 22:36

削除麦酒氏の主張はようするに、問題行為の多い住人が立てた
スレだから、その内容いかんにかかわらず、削除ガイドライン
を拡大解釈しての削除もやむなしと。
こういうことかね？

**ぼよん** · 03/06/09 22:38

麦酒さん、>>410で述べられたことはもういちどお考えになって、
お答えいただけると幸いです。

また、ひきつづきおれ犯していると言われる「明確なルール違反」についても
お返事をお待ちします。

**削除麦酒 ★** · 03/06/09 22:40

>>411
それは、本日に至っても削除ガイドライン違反のスレッドを立てる人がいくら主張しても
説得力がゼロなのではないかと。

まずは「隗より始めよ」ですよ。

412は特に説明の必要があるとは思えないので放置の方向で。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 22:43

>>414
君がおれをどう思っているかなんて聞いていないよ。
ちゃんと質問に答えてね。

あと、暇を見つけて削除人の心得を読み返してね。
斜め読みはダメだよ。

**削除麦酒 ★** · 03/06/09 22:46

>>415
408をご覧下さいという事で。

>>413
397をご覧下さいという事で。

そろそろ落ちます。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 22:49

つまり答えられないんですね。
さようなら。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/09 22:51

>>削除麦酒さん
私がここでお聞きしているのは、
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1054856885/の削除に関してです。
私はおおフランスジャージスレの住人ではありませんし、おおフランスジャージスレを立てたこともありません。
また私は、最近ポツポツとこのハンドルで書き込みをしましたが、普段は自転車板のただの名無しです。

「おお!ジャージ弐を作ろう１！！　永劫回帰」はそれまでのおおフランスジャージと違い、
指摘されていた部分を改善していたにも関わらず削除されたので、その理由を知りたくて
このスレで阿梵明王さんに質問したのですが、その回答は>>336でした。
この回答はhttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1054856885/を削除した理由にはなっていません。
それは351-352に書きました。
このことについて阿梵明王さんからまだ返答を頂いていません。
だからここで何度も長文を書くハメになってしまい、傲慢な態度で釈明を要求する態度に見えたのかもしれません。
その事については素直に反省致します。
私の書き込みで嫌な思いをした方、本当に申し訳ありませんでした。

削除麦酒さんにお聞きしたいのですが、
ガイドライン違反として削除されたスレは、違反していた部分を修正した新スレを立てても
やはり削除対象になるのでしょうか？
あと、重複かどうかの判断ですが、「○○系」というジャンルを削除人が作り、
それにあてはめて重複かどうかを判断なされているようですが、
(今回の場合は「オリジナルジャージ製作系」だったかな?)
このような判断だとほとんど全てのスレが重複となります。
もし、ほとんど全てのスレを削除依頼すれば、削除していただけるのでしょうか?

∀ · 03/06/09 22:57

>>414
>>412については説明の必要あると思うが？
私も貴方の主張が>>412の通りであると理解しつつある。
誤解であるならば訂正を願いたい。

私はじぇいスレ住人でもフランスジャージ関係者でもない中立的な第三者であると
自負しているが、今現在の自転車板における削除行為はかなり危惧を禁じえない。

**ぼよん** · 03/06/09 22:58

麦酒さん、おれは麦酒さんのお呼び出しに答えて、
お答えしたんですが、「コミュニケーションを取りたくない」ですか…。

それに、>>410で麦酒さんが仰っていることは、
麦酒さんは「亜梵明王」と名乗る「58・>>336のキミ」と話したくない
ってことなんですがね。

何よりも重要なのは麦酒さんは、おれがルール違反をしていると指摘しながら、
その何のルール違反をしているかを言わないことです。
おれは固定ハンドル名スレッドを何度も立て直したりはしていない。
こういうのを何というのか、、、再び麦酒さんのご説明を希望します。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/09 22:59

うわっ・・・、長文書いてる間に発言がいっぱい。
しかも削除麦酒さん居なくなってるし。

>>416
とりあえずおつかれさまです。
また機会がありましたら418に目を通してみてください。

あと、どこかで阿梵明王さんを見かけましたら、
このスレで待ってる人がいると伝えていただけたら幸いです。

**名無しの良心** · 03/06/09 22:59

＞あと、重複かどうかの判断ですが、「○○系」というジャンルを削除人が作り、
＞それにあてはめて重複かどうかを判断なされているようですが、
これについては、むしろジャンルができるほどの広範な話題ではないので、
総合スレ一つが適切という論理かと。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/09 23:03

で、おれ一人悪者なわけ？
誰でもいいからおれが間違ったこと書いてたら指摘してよ。

∀ · 03/06/09 23:04

>>422
ジャージ関係を統合する必要があるならば他ジャンルはどうなのか？
と言う疑問には誰も答えていない、ただジャージスレだけを標的にしたその場
かぎりのこじつけにしか思えないな。

それはともかく現実的な話として「現行2chジャージ」は購入希望者が多く、10人
集まり次第生産開始で持続的に販売中など、少し特殊な状況にある。
一発制作のネタジャージ関係とはスレを分けた方が混乱が無くて良いと思う。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/09 23:06

>>422
総合スレ一つで、数種類のジャージのデザインを作るのもありでしょうが、
それではあの強烈な個性のジャージは出来なかったと思います。
それに、お互いのスレの住人がうまく統一スレでやっていけるかどうか。
明確なガイドライン違反で無い限り、双方のジャージスレを残すべきだと思います。

**三原 削之進 ★** · 03/06/09 23:09

>>390
＞活発かそうでないかは関係あるのですか？
書き込みがあまりないスレッドは圧縮時にDAT落ちの可能性が高くなりますので、
統合できるものでしたら統合してスレッドを進行したいただいたほうが
話題の継続性という面においてもよろしいと思います。
また、２ｃｈの鯖資源は有限なものでございますので過去あったような閉鎖騒動のようなことを防ぐためにも
スレッドをむやみやたらに増やさずできる限り鯖の負荷が大きくならないように利用者一人一人のご協力をいただくと幸いです。

＞・・・勝手に統合ということにさせて（住人に告知無し）片方を削除ですか？・・・
今回の場合はガイドライン違反が含まれていましたので処理対象になりましたが
通常の場合住民同士の話し合いにより状況をに応じて統合などをおこなうものでございましょう。
たとえば車種・メーカー板の場合ですと過去マイナーな車種のスレッドがメーカー総合スレに統合した例を存知あげております。

あと「2ch以外でやるのが適切である」と、申し上げた件に関してでございますが、
２ｃｈ上で知り合った同好の士が集って企画を立ち上げ行うことは大いに結構なことであると思いますが、
営利目的ではないにせよ何かを販売することに関しては
２ｃｈではなくその企画の関係者によるHPや掲示板で行っていただくほうが適切であると考えますがいかがでしょうか。
ここはあくまで「西村ひろゆきの個人掲示板」でございますから・・・

∀ · 03/06/09 23:13

>>426
「2ch以外でやるのが適切である」という点においては全面的に賛成できない。
固定した面子が内輪向けだけに限定生産する場合それで良いのだろうが、2chジャージ
やフランスジャージは広く自転車板住人からデザインの公募、購入希望者の募集を行っ
ておりますゆえ。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/09 23:15

>>423
私は応援してますよ。
自板では名無しで煽りまくりかも知れませんが。

とにかく、「おお!ジャージ弐を作ろう１！！　永劫回帰」の件に関しては
桃色さんとほぼ同じ考えです。

もしあのスレの変化を評価して削除しなければ、
それ以降のスレは良くなったかも知れない。
だからあのスレの削除は慎重に考えるべきだった。と思っています。
(もし放置すれば同様のスレが出てうんぬん、ぐらい怪しい「もし～」の話ですが。)

**ぼよん** · 03/06/09 23:27

三原さん、お答えいただいてありがとうございました。
新たな論点かと思われますが寝ます。

**名無しの良心** · 03/06/09 23:27

>>424
削除依頼が出されれば、統合するように言われるものもあるだろうね。
依頼が出てないスレについてはわざわざ確認しないからそのままなだけで。

＞それはともかく現実的な話として「現行2chジャージ」は購入希望者が多く、10人
＞集まり次第生産開始で持続的に販売中など、少し特殊な状況にある。
＞一発制作のネタジャージ関係とはスレを分けた方が混乱が無くて良いと思う。
ふむ。2ch ジャージとネタジャージで最大 2 スレが必要と。
けど、外から見ても違いが明確でないといつまでも重複扱いになるよ。
こういうときは、板(スレにあらず)住人で話し合いでもすると、削除人に対して説得力があるかも。

1054856885 の削除理由は、コテハン占有、情報価値なし/真面目な議論や話し合いなし/ネタ優先、板違い、か。
これだと、名無しがメインで、雑談少なく、とでもならんと無理かねえ。

∀ · 03/06/09 23:33

>>430
自板はオフが盛んでただでさえコテハン率が高い。
正直な話イベント系スレで名無し優先進行は非現実的だと思う。

個人的な思いだが、俺はコテハンが名無しで発言すると言う行為はかなり嫌いだ。
ちなみに俺は自板では名無し。

**ＭＡＮＡＢＵ** · 03/06/10 02:08

>>414
どこが違反なのか根拠を明確に指摘していただけますか？
今回に限っては今までとは違うように見えましたが。

**ＭＡＮＡＢＵ** · 03/06/10 02:21

>>426
＞あと「2ch以外でやるのが適切である」と、申し上げた件に関してでございますが、
＞２ｃｈ上で知り合った同好の士が集って企画を立ち上げ行うことは大いに結構なことであると思いますが、
＞営利目的ではないにせよ何かを販売することに関しては
＞２ｃｈではなくその企画の関係者によるHPや掲示板で行っていただくほうが適切であると考えますがいかがでしょうか。
＞ここはあくまで「西村ひろゆきの個人掲示板」でございますから・・・

個人的意思を表明する事は勝手でありますが、それは削除の根拠にはなりえません。
少なくとも物品販売の企画・実行は削除するという明確な規則を作ってからにしていただかないと
削除人の行動自体が「ルールに関係ない恣意的なモノ」と誤解されかねませんよ。

03/06/10 04:34

っていうか、自転車板でジャージ製作スレというのがそもそも
基本的にはグレーゾ－ン（板違い）とされてもおかしくないものなのですが。

それに、参加想定者がたった10人というのも
「物凄く閉鎖的」＝削除対象　と判断されても仕方ないかと。

「グレーゾーン」の「重複」で「より参加者が少ない方」
が処理されただけのような。

**阿梵明王** ◆SgAtLHw1L2 · 03/06/10 07:05

>>425
「明確なガイドライン違反で無い限り、双方のジャージスレを残すべき」って……
重複スレであるだけで、明確に削除ガイドラインに抵触していますが。

>>432-433
少なくとも、同様の企画(ジャージ制作)に関するスレッドという観点から見たら
「おおフランスジャージ」スレは重複スレです。

＃ここまでの流れを見ていてふと思いついたことがあるけど、提案するのが適切かどうか……
＃まずはイベント板の趣旨を確認した方が良さそうだな。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/10 08:05

>>435
おお、阿梵明王さんじゃないですか！！
おはようございます。

>>351で質問したので、回答していただこうと思い登場をお待ちしてました。
・・・って、425にレスしますか(;´Д｀)
その部分は>>422さんに対してしたレスです。
その>>422さんの発言は>>418の発言の下部で私がした発言に対しレスを頂いたものです。
>>418の下部を読んで頂ければ、ガイドライン違反では無いと思う根拠がわかって頂けると思います。
>>418のこの部分の発言は削除麦酒さんにお聞きした部分ですので、
お忙しいようでしたら、阿梵明王さんから返答がなくてもかまいません。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/10 08:07

それより、私が阿梵明王さんにぜひ教えて頂きたいのは、>>351の質問についてです。
「おお!ジャージ弐を作ろう１！！永劫回帰」の削除理由について、
阿梵明王さんは>>336で「依頼通りの理由で処理した」と答えていらっしゃいますが、
依頼理由と当該スレは>>351で説明しています通りかけ離れています。
>>336の説明を読んでも未だに気付かない輩状態です。
どうか>>336をこの輩にもわかるように説明して頂けませんか？

＃過去に挑発的な文を書いて申し訳ありません。反省しました。
＃ふと思いついた提案、激しく気になります。

＃後、他の方も阿梵明王さんに対して質問しておりますので、
＃それらにも目を通し、返答して頂けると議論がスムーズになると思います。

**カラ子** ◆KIYOpCoixo · 03/06/10 08:08

>>435
「２ちゃんジャージ」と「フランスジャージ」が全く別物である、というのは理解できないと？
２ちゃんジャージもおおフラジャージも、真剣に作っているものですので
同じスレ内で同時進行するのは難しいと思われます。

閉鎖的でもなく、スレタイにコテハン名を入れなくても削除されたと言うことは
要するに、「重複｣とか｢スレタイにコテハン名が」とかまことしやかな理由付けはしていますけど
結局は「ジャージの話題は他の掲示板でやってくれ」と言うことでしょう？

**＞４３４** · 03/06/10 10:07

馬鹿丸出し

**名無的観察者** · 03/06/10 11:30

>>434
参加想定者が10人なのではないですよ、2chジャージは今まで
200枚以上流通しています。
10名以上の購入希望者が集まった時点で生産開始と言う条件が
あるだけです。

「最小生産単位」が10枚ね。

**名無的観察者** · 03/06/10 11:53

ふと思ったのですが、自転車用ウェアのジャージ自体をよく
わかって無い方もいらっしゃるのかな？
いわゆる一般トレーニングウェアの体育ジャージでは無いで
すよ、自転車専用のシャツのことです。
自転車以外ではまず着ることの無い物なので、自転車板での
製作が妥当な物かと思われます。

**あぼーん** · 03/06/10 12:55

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/435

論理的破綻。輪廻。合掌。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/10 12:58

名前間違えた。
阿梵。

有紀 · 03/06/10 13:25

「ロード」「MTB」「峠」「店」「川」　で検索して削除依頼が出されると
削除対象になるんでしょうか？
キーワードが「ジャージ」「オフ」「ぬいぐるみ」「フラジャー」
との違いがよく分かりません。
厳密に解釈すればガイドライン違反ですよね？？

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/10 13:30

「厳密に解釈すればガイドライン違反」程度では削除されないよ。

―過去の判例より。

**工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工** · 03/06/10 15:53

>>445
判例って一体。。。
あと、削除されないことは無いですよ。削除人の判断次第ですね。

**ＭＡＮＡＢＵ** · 03/06/10 20:59

>>435
あなたの論理を適用するとペット板でゴールデンリトリバーのスレッドとラブラドールリトリバーのスレッドは両立不能になりますが…
あるいはアナウンサー板で木佐彩子スレと八木亜希子スレの両立もダメ。
その理由はどちらもフジテレビ出身のピークを過ぎた女子アナですから同じです。ひとつにまとめなさいと（笑）
理屈といえば理屈なんですが…私にゃ「屁理屈」に見えますな。

どうにもむやみに意地になっているようにしか見えませんよ。
でなきゃ>>351の質問に真摯に答えてくださいな。

**名無しの良心** · 03/06/10 21:07

>>447
それはちがうっしょ。
ペット板で、ペット用の服を作る企画スレがあり、
かわいい系とかっこいい系で 2 スレ立てるのはいいのか、程度が近いかと。

**こすりつけ最高** ◆KOSRiau48c · 03/06/10 21:13

>>448
それも違う
ﾚｰｻｰｼﾞｬｰｼﾞはﾚｰｻｰに必要なものだけど
ﾍﾟｯﾄに衣類は必要なものではない

**名無し** · 03/06/10 21:15

(´-`)oO(ひろゆき降臨したら、ひたすら面白いことになりそうだなぁ・・・)

**名無しの良心** · 03/06/10 21:22

>>449
言いたいのは、公に存在する事象に関するスレではなく、
住人による住人のためのスレであるということ。
この手のスレは必要性を論じるときに必要だから以外言えないんだよね。

**名無しの良心** · 03/06/10 21:26

間違った。
s/必要性を論じるときに/必然性を論じるときに/

まあ、「テンプレはともかく実際は内容がないんで削除」ってなら、
重複かどうかを議論してもしょうがないが。

**いやはや** · 03/06/10 22:09

この問題では削除人は重複スレによるガイドライン違反で削除
と言っている訳でそ？もし「ロード」「MTB」という言葉が入って
いるというだけの理由で削除依頼が出たら当然削除しないとまずいという
ことになる。放置された場合には削除人が恣意的に削除していると非難
されても反論できないことになる。どこまでが重複かというのが明確
にならない限り、結論は出ないと思われ。
>>444　の疑問が一番端的に問題を表していると思うが。

**萎え萎え名無しさん** · 03/06/10 23:07

スレ削除に熱心なのも良いがレス削除もちゃんとやれよ。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/11 03:43

＞削除人は重複スレによるガイドライン違反で削除と言っている訳でそ？

俺がバカなだけかも知れないが、それが今だにわからない。
削除した削除人は依頼理由で削除したと言ってる。
依頼理由は　コテハン占有、投稿目的、板・スレの趣旨とは違う投稿　だから、
この中のどれか、または全部が当てはまると判断したらしい。
それに対し反論したら、他の人から重複で削除したんじゃないかって指摘があった。
で、なんとなく重複の話題をしてたら削除した本人も重複の話題に乗ってきた。

だから俺は、ほとんどスレタイも内容も見ずに誤った判断で削除してしまった削除人が、
住人の苦情に対し説明出来ないで困ってた所、この板の住人や他の削除人が
削除されたスレは重複だったと言っているのを見て、その尻馬に乗っただけなんじゃないかと思ってる。
(個人攻撃とはとらないでね、あくまでもそう思ったってだけだから。)

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/11 03:49

もし仮に、俺が思った通りだったとしても、俺はあのスレの住人じゃないから、
当の削除人に対し、謝罪しろとかスレを戻せとか言う気はないよ。

だけど、このままあのスレは重複で、重複スレは削除、という結論になったら、
自転車板でかなりの数の削除依頼が出るだろうし、削除してもらわなきゃいけなくなる。
他の人も心配してるように重複スレだからね。

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/11 03:55

＞他の人も心配してるように重複スレだからね。
重複スレばかりだからね。
の間違い。今日は眠くて・・・。

とにかく阿梵明王さん、出てきて話そうよ。
今後フラジャースレはどうすればいいのか示して欲しいから。

**nobody** · 03/06/11 12:37

;oiujawef/lkm

**nobody** · 03/06/11 13:01

1234567890!"#$%&'())

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/11 20:20

>>408
・まずは今までの荒らし的削除行為を自転車板の皆さんに謝罪する
・削除ガイドラインやFAQを熟読する（これが議論以前に、２ｃｈを利用する人の基本です）
・人とコミュニケーションをする上でのマナーを守る
（貴方は私達の問いに答える義務はありませんが、謝罪は必要でしょう。人として。）

いかがでしょう？

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 03/06/11 21:04

>460
おまえのレスは見てて不愉快だ。
むしろ人として。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/11 21:48

>>461
408をご覧下さいという事で。

そろそろ落ちます。

**いやはや** · 03/06/11 21:58

まぁ、今のスレ進行を見ていると有用なスレッドとして機能しているから
とりあえず問題はないのでは？私は自転車板の住人だが、雑談だけのスレッド
は個人的には好きではない。むしろ隔離スレとしての機能を果たしていたと
思っているから、その存在を否定しないが。今回はパンドラの箱を開けてしまった
ってところか。
削除人各位にも同情すべき点は多いと思うがどうかな？
前振りとして、雑談スレッドに類するスレが多かったのも事実だし
「コテハン占有、投稿目的、板・スレの趣旨とは違う投稿」
（投稿目的はないか）が多いスレッドも多かったのも事実だと思うが。
このスレのログを自転車板の一部の雰囲気を知らない人間が見れば
荒しと感じたとしても無理はないと思う。たまたま削除厨が最高の
タイミングで削除依頼を出して、その時にフラジャスレが完全な雑談
モードに入っていたし。それにメジャーなスポーツとは言えない自転車
はその世界でしか使わない用具とかがある。（今回はジャージ）
自転車が趣味の削除人でもいればある程度は判断出来たと思うが、それを
要求するのは無理だと思われ。
削除人に余計な仕事を増やさないようにするのも利用者の心得だと思うが
どんなもんかな？

03/06/11 22:23

＞２ちゃんレーシングチームジャージとおおフランスジャージは別物です。
＞例えるなら、窪塚洋介と江頭２：５０ぐらい違います。
＞これを、「双方とも男性タレントだから重複」と言うような物です。
＞ジャージが別物なだけでなく、スレの内容、スレを運営するコテハン、
＞またスレ住人、スレの雰囲気など、全然違うスレなので、
＞今後「ジャージ統一スレ」としていくにはかなりの無理があるかと思います。

FFドラクエ板で「ドラクエ１」スレと「ドラクエ２」スレと（中略）「ドラクエ７」スレを立てても重複にはならないけど、
家庭用ゲーム板で「ファミスタ（初代）」スレと「ファミスタ'87」スレと（中略）「ファミスタ2003」を別個に立てたら重複になります。
自転車板はジャージ製作のための板ではないので、「自転車の話題から派生したジャージ製作」
として許容されるのはやはり一つが限度かと。

**名無的観察者** · 03/06/11 22:26

>>463
利用者の心得として当然だが「心得ない利用者がいるからスレごと削除」
はあまりに乱暴な話だと思われ。
その手の削除が横行すると、極論すれば荒らしがいるスレはそれだけで
削除ってことにもなりかねない。

**ぼよん** · 03/06/11 22:27

むかし、自転車乗りのつどいたる板あり。

板主の従者おとずれて覗きたるに、
股引者、山車者、落ち者、仰位の異形の者など寄り来て、うるさくさわぐ。
老人腹づつみをうち、ブレーキレバーを鳴らしながら歌う。いわく、

　　日いでて走り、
　　日いりて憩う。
　　パンクを嘆き、
　　塩を額に浮かばす。

　　帝力何ぞ、我にあらんや！

為すべきを為すはもとより、為さざるもまた政ごとなり。
よき知慧めぐらして、為さざるがごとくに統べれば蒸民、安寧成る。
これ容易ならざるといえども、すなわち治世の要衡なり。

願わくば大権の執行者に置かれましては、鼓腹撃壌、
民草を知らず識らずのうちに帝の則に従わしむる統治をなされんことを。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/11 22:46

>>464
引用文もあなたの意見も「主観」の問題であり、
自治に関する議論ではともかく、削除に関する議論では期待されていません。

今回のフラジャースレが残っているのは依頼者の依頼理由が不適切であったためと思われます。
そのスレが重複か否かの判断はまだ下されていないのでは？
再び同様の混乱を招かないためにも削除人達の見解を明確にしてもらう必要があるでしょうね。

**いやはや** · 03/06/11 22:54

>>464
今、車種メーカー板で「ベンツ」で検索したが、７，８個のスレがヒットした。
重複という意味ではそれほどの問題はないと思うがどうかな？実際作成している
ものはデザインがまったく違うし。
>>465
その点に関しては同意する。　ただし最初に削除されたときにもう少し
冷静な対応を例のスレ住人がしていれば、ここまでこじれなかったと
思う。実際ぽよん氏の削除依頼での異議やら有紀氏の疑問が投げかけられた
時点で削除が止まっている。
>>466 ぽよん殿
鼓腹撃壌ですね。高校時代を思い出しました。鼓腹できるほど太って
落車して撃壌するのはいささかまずいけど、私の姿を見るようでちょっと
辛いです。（ｗ

03/06/11 23:12

>>468
車種メーカー板ならベンツがいくつかに細分化されていても問題ないんじゃないでしょうか？
車種メーカーそのものの話題ですから。
問題は自転車板がジャージ製作のための板ではないというところです。

「自転車に乗りながら聞く音楽」というスレなら一つぐらいあってもいいかもしれません。
しかし
「自転車に乗りながら聞くモー娘。の音楽」と
「自転車に乗りながら聞くB'zの音楽」と
「自転車に乗りながら聞くミスチルの音楽」……
と延々と全アーティストのスレの並立が許容できると思いますか？
音楽板ならそれぞれのアーティストスレの並立は許される（というか当たり前）ですが。

03/06/11 23:19

>>469
そのさりげなくﾔﾗｽｨ問いには
ぼよんが白楽天を引用しながら
やさしく答えてくれると思うよ

∀ · 03/06/11 23:26

>>469
君は少し前の並立すべき理由を挙げたログも読めないのかね？

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/11 23:27

>>463
なんか色々と同意できる部分があります。
もし、何らかのミスで削除してしまったのだとしたら、
今までずっと削除してきたスレだったので、あまり確かめずに
「ああ、またか」的な判断をする事もあるでしょうから、同情する、というか、
その行為に関してはあまり責めるべきでは無いと思ってます。
普段はいつもお世話になっているわけですし。
また、「ジャージ」というものが、一般の人から見てかなり特殊な物である
という事も、434さんと441さんのやり取りを見て思い至りました。

最後の
＞削除人に余計な仕事を増やさないようにするのも利用者の心得だと思うが
どんなもんかな？
についてはまったく禿胴です。

>>464
その部分で言いたかったのは、
>>387の三原削之進★さんが出してくださった、
＞次スレに移行する時に「ジャージ総合スレ」というかたちにするのは
＞いかがかとおもいますがどうでしょうか。
に対する返答として、
スレを統一してやって行くには非常に難しいと言うか、混ぜたら危険、みたいな、
そういう事が言いたかったんです。物が別物なので、同一スレだとスレの運営
どころか住人同士の会話すら難しくなると思います。

**いやはや** · 03/06/11 23:32

>>469
う～んそう来たか。それじゃ車板でナビのスレは１０以上あるようだけど
これはどうなの？同じ言い方をすると
「車そのものの話題ですから。問題は車板がナビのための板ではないというところです。」
揚げ足を取るつもりはないので不愉快と感じたらｽﾏｿ。
少なくともそれを理由にして削除依頼も出ていないし現実に削除されていない。
いずれにしても言いたいことは、１つと限定しないで寛容すべきでは
ないかと。もちろん１０とかの乱立は論外だけどね。そうしないと
自分の気に入らないスレッドがあった場合にこじつけで削除依頼を
出す香具師が出てくると思われ。>>444 の心配が現実になると思う。
削除人は専門家ではないわけだし。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/11 23:58

確かに「ジャージ」という括り方も出来るけど、実際は「企画」に近いんじゃないかな？
自転車板には他にもいろいろな企画スレがあって、どれもそれなりに機能している。
この場合は同じ「ジャージ」という素材を、全く別のアプローチで料理している独立した企画。

独立させる必要が有るか無いかは、
我々住人にとってはスレ運営上の都合によるところが大きい。
では、削除依頼者、削除者の判断の基準は何か？

**佐々木** ◆pueTX.63pU · 03/06/12 00:00

これは
>>353さんの言った言葉そのまんまなんですが、
なぜ重複スレが禁止されているかと言うと、
スレが果てしなく細分化し、情報も細分化するからだそうです。
確かにそうなると、板を利用する他の方の障害にもなるし、また
(これも誰かの言葉ですが)有限な鯖に負担をかける事ともなるでしょう。

しかし、今回の問題に関しましては、これは当てはまりません。
ジャージスレが細分化するとは到底思えないからです。
2ちゃんでジャージを企画し、デザインし、それをある程度まとまった数の人が購入するには、
かなりの人の参加や長期に渡った話し合い、労力が必要とされるからです。
もし○○ジャージスレというのが乱立したとしても、
それらは人が集まらないまま淘汰されるか、荒れて終わるかでしょう。
いくら人の多い２ちゃんでも、乱立したジャージスレを支えるだけの人口は
自転車板にはいませんから。

車板のナビスレ１０個が適切な数字かどうかは知りませんが、
自転車板で独自ジャージスレは１つに限るという結論は適切とは思えません。
私はどちらのジャージスレの住人でもありませんがそう思います。

>>473
＞１０とかの乱立は論外だけどね。
そりゃ俺が削除依頼出すw

**中村不思議** ◆6p7DxX9696 · 03/06/12 01:08

もう潮時だろうよ。
引き際を間違えるなよ。

**ちょっとまて** · 03/06/12 04:45

>>469
ジャージは自転車乗りの命だろ！！！
ジャージこそ、突き抜けた自転車乗りのシンボルなんだよ。
そして機材として重要なんだってば、ジャージ、レーパン着てりゃ、普段着のやつらにゃまけねぇよ。まぁ、ちんぽはモッコリ勇ましいけどな。
ジャージを軽く見るなってぇの。

**ママチャリ海苔** · 03/06/12 10:03

>>477
ジャージは着ていませんが自転車に乗っています。
ていうか着てママチャリなんかに乗れません、恥ずかしくて。
自転車をそんな狭いカテゴリーでくくらないで下さい。
それこそ自転車の楽しみ方を甘く見てますよ。

有紀 · 03/06/12 13:12

荒しととられてもしょうがないスレ立ててますね。
書き込んでいる人の頭の中身が想像できそうな内容ですが。
中身があるのならともかく、あれでは削除されてもしょうがないかも
しれないです。
>>477
自転車の楽しみ方は個人で違うと思います。そう考える人もいれば
そうでない人もいる訳で、別に自分の考えを相手に押し付ける必要もないと
思うのですがどうでしょう？

どこかの板で自前の削除人を作った話を聞きましたが、あれは難しい
んでしょうか？ある程度の知識があって、専任で自転車スレだけ見てくれる
削除人さんがいるとかなり摩擦が減ると思いますがどうでしょうか？

**ママチャリ海苔** · 03/06/12 13:25

>>479
自分の思惑と違う処理がなされたときに
その専任削除人さんを叩きまくるに違いない、と主観でレス。

有紀 · 03/06/12 16:18

>>480
削除依頼の出ていないものをどうこうするわけではないでしょ？
削除厨以外でそれほど問題の大きい板ではないと思うんですが。
それにあのレベルで叩かれてもどうってことないような。（藁

今ジャージの企画が３つ進行していますが、１つは製品化されて
実績があるし、もう１つはデザインまで決まりかけていてもう
一息だし。最後の１つはどうなるかぬるくウォッチしていれば
OKだと思います。２ちゃんの企画で、モノになるほうが少ない
わけだし、自板ではステッカーの前科があるし。（ｗ
企画して最後まで行かなければ参加者の責任でしょ？
狭い板の中での評価にも影響することを自覚してやって
いると思うけど。

**ＭＡＮＡＢＵ** · 03/06/12 18:03

>>469
あなたの発言を見るかぎりスポーツサイクルを趣味とする人じゃない。
だから用具としての「ジャージ」の重要性がわからない。
まぁこれは削除人も同じだったワケだが。

**ＭＡＮＡＢＵ** · 03/06/12 18:08

とはいえ、じぇいジャージスレッドには脱力した。
奴はこのスレッドも見た上で新たなスレッド立てたんだよな？
ぼよんさんたちがまじめに議論した努力は何だったのだろうか？

有紀 · 03/06/12 18:15

隔離スレッドということで（藁　他のスレの進行に被害が及ばない生贄って
ところかな。あ、彼等の味方をするつもりはさらさらないですけどね。
そろそろ帰ります。会社からしかアクセスできないので。

**桃色五郎** ◆K.1977x/TI · 03/06/12 19:48

>>481
フラジャーは2作目。１作目は完成・販売されている。

**いやはや** · 03/06/12 22:28

>>479
専任の削除人か・・確かに摩擦は減ると思う。極東板だったか、確か住民の
推挙で専任の削除人を作ったところがあるらしい。今の状態で自板がまとまって
誰かを推薦するとは思えないがどうかな？元気の良いというか血の気の多いのが
多いから、意見の統一は難しいと思う。
いずれにしても削除人はかなり気を使うボランティアだと思うが。
利用者としては規制がぬるくて、自由に書き込めるのであればそれで良いと
思う人が大半だと思う。その中で見難いとかクソスレとか目障りなのが出てくる
と軋轢になるんだろう。今回はパンドラの箱を開けて回りに迷惑が及んだが、
隔離スレッドを作ってその中だけで暴れてくれれば、こちらも見ないという
自由が使えるのだが。

自転車板 自治・削除議論

自転車板　自治・削除議論