自転車板　自治・削除議論

◆wWJp6nPdnw · 02/10/07 03:10

削除依頼ｽﾚには削除依頼以外書き込まないでちょ。

**R134よりきますた** · 2009/02/03(火) 19:41:43

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】
↑これ入れてませんでした…スイマセン
>>706
いざ鎌はそれでおkだと思います。他２つは…
R１３４については国道134号線のルートをトレースするとそうなりますがメインで盛り上がっているのは
横須賀～相模川以東周辺になっているようです
あわせて、そのR134が通っている自治体の内陸部についても話題が出ています

湘南スレは逆に相模川以西の話題(箱根・大山周辺含む)がメインになっているようです
もちろん横須賀付近から箱根まで行く人もざらにいるわけで
双方のスレにて共通してしまう話題が出ている点は否定できません

という訳で、この２つのスレについては陸事の登録範囲や湘南地域の定義といったもので
明確な線引きがされている訳ではなく
ファジーな棲み分けがなされているといったところでしょうか

.>>704
なるべく早く終わらせるようにします。ごめんなさい

**R134統合反対派** · 2009/02/03(火) 19:43:15

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

お疲れ様です。

湘南スレは箱根～三浦半島までを扱っています。
横須賀市、三浦市、鎌倉市、藤沢市、茅ヶ崎市、平塚市、大磯町、二宮町
小田原市、箱根町、南足柄市・山北市　等広範に扱っています。

R134スレで対象にしている地域は、湘南スレの対象地域に含まれています。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/03(火) 19:46:13

>>706
そちらこそお疲れ様です。
私は湘南スレ住人ですので、こちらのみ説明します。

【潮風と】湘南を走る　その8【日光と】より転用
>510 名前：ツール・ド・名無しさん投稿日：2009/01/21(水) 20:00:43 ???
>赤色を中心に、色の付いた地域がOKな懐の広さがこのスレのいいところ
>http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/6/65/ShonanArea.png

説明に良いレスと絵がありましたので転用させて頂きましたが、
【湘南スレ】では神奈川方面より伊豆方面へ行く話も出ており
事実上相模湾沿い全般が該当エリアとなっております。
（湘南の定義も相模湾沿岸地域ですので問題無いと思われます。）

それに対しR134統合スレでは
R134周辺地域 2 【横須賀・三浦・鎌倉・湘南】より転用
>1 名前：ツール・ド・名無しさん投稿日：2009/01/19(月) 20:41:36 ???
>全長約60kmの国道134号線ぞいの横須賀市、三浦市、鎌倉市、藤沢市、
>茅ヶ崎市、平塚市、大磯町周辺の話題で盛り上がりましょう
となっており正式には2/3程度しか網羅されておりません。
よって、完全な包括関係とは言い難いと思います。

※レスを打っている間に殆ど重複してしまいました。すいません。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/03(火) 19:49:47

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

連投すいません。
>>709に自分で言い出した識別入れ忘れました。
【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】関連です。

**R134統合反対派** · 2009/02/03(火) 19:52:03

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>湘南スレは逆に相模川以西の話題(箱根・大山周辺含む)がメインになっているようです

それは、あなたたちがR134スレを建てたから、R134終点の大磯より東の話題が
R134スレに流れてるだけです。

**R134よりきますた** · 2009/02/03(火) 20:13:13

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】
>>統合反対派
おまいさんの主張をまとめると
「勝手に他スレ住人の同意を得ることなく新規カテゴリーのスレをたてたことが許せない」
というところに行き着くんですが、それでいいでしょうか

んで>>696の内容ですが、「一部の住人の利便性を高める為の統合」というのはR134スレを
たてた人たちにしてみればその通りでしょう。ただし、それが三浦スレの過疎＆1000になったというのも
正当な理由ではないでしょうか。まるで他スレを潰すための陰謀説のような書き方をしていますが
それは無いかと
また「少し不便だが全員に最適なシステム」については、それを嫌った板住人たちがR134スレを
包括的に使い易いシステムの一部とみなしたともとれますよ
その結果他スレの勢いが落ちたのではないでしょうか。三浦スレは元々過疎ですけど…
さらに、揚げ足をとるようで悪いけど、MTB乗りのおいらとしては半径50km、往復にして100km
は一般的とはいえません。山さ行くの除くと、平地を走る場合は平均して70km弱ってところです

他パートスレについては確かに歴史やパート化している点は切り捨てるわけにはいきませんが
R134スレも半年いかずに２スレ目になっていることを考えると、他スレ並みのスレ数になるのも
すぐだと思います。運営については何を基準にうまくいっているのかが分からないので意見できません

あと他の人も書いている通り、揚げ足取りのような反論ばかりでは
議論とは言えません。高圧的に自己の意見を押し付けるようでは
単なる投げっぱなしジャーマンです

**R134よりきますた** · 2009/02/03(火) 20:19:43

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】
連レスすみません
>>711
その通りです。その点はおまいさんにも認めていただけているようですね

削除旅団さんの質問について返答するためには
こう書く形になっちゃうと思うんです…
いざ鎌・湘南・R134スレについて質問されているので
「R134スレは認めません！」と答えても意味がないですからねぇ

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/03(火) 20:30:55

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>>711
私も過去スレみてきましたがR134スレが立つまでは相模川以東の話が7割くらいを
締めていますね。やはりR134スレに住民が流れてるという事で間違いなさそうですね。

>>712
>「勝手に他スレ住人の同意を得ることなく新規カテゴリーのスレをたてたことが許せない」
違います。住民が混乱や分裂する重複スレは止めた方が良いということです。
許す許さないでは無く、住民全体の利害を考え納得行く結論がでれば私は構いません。

>さらに、揚げ足をとるようで悪いけど、MTB乗りのおいらとしては半径50km、往復にして100km
>は一般的とはいえません。山さ行くの除くと、平地を走る場合は平均して70km弱ってところです
よく読んで下さい。私は推測で書いたのは事実ですが半径50Km前後が一般的と書きました。
抜粋→【自転車話である性質上、一人の行動範囲がおのずと半径50Km前後が一般的になる。】
ロード練習では片道100ｋｍなんてざらですから、ポタリング等との中間ぐらいで【50Km前後】と
表記したまでです。表現が適切でなかったようでしたら申し訳ありません。
しかし、この距離はローカルスレのエリアを分析する上で推測したものであり、
あなたの1日の走行距離も私の1日の走行距離も議論には何も関係ありませんよ。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/03(火) 20:44:35

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】
連投申し訳御座いません。

>>712
> あと他の人も書いている通り、揚げ足取りのような反論ばかりでは
> 議論とは言えません。高圧的に自己の意見を押し付けるようでは
> 単なる投げっぱなしジャーマンです
その点はもう少し冷静になるようにします。すいませんでした。

それとあなたの>>707のレスについて少し意見をさせて下さい。（以下>>707抜粋）
>湘南スレは逆に相模川以西の話題(箱根・大山周辺含む)がメインになっているようです
>もちろん横須賀付近から箱根まで行く人もざらにいるわけで
>双方のスレにて共通してしまう話題が出ている点は否定できません
>という訳で、この２つのスレについては陸事の登録範囲や湘南地域の定義といったもので
>明確な線引きがされている訳ではなくファジーな棲み分けがなされているといったところでしょうか

「双方のスレにて共通してしまう話題が出ている点は否定できません」
「明確な線引きがされている訳ではなくファジーな棲み分けがなされている」
ここまで威圧感を与えない表現はお見事ですが、これこそが「重複」だと思います。
ここを論議する為に集まったのですから、こここそ優しく表現するのでは無く
どのようにしたら良いのかを話し合うべきだと思います。

**R134統合反対派** · 2009/02/03(火) 21:16:00

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>>>711
>その通りです。その点はおまいさんにも認めていただけているようですね

え？
統合派が重複スレを立てなければ、湘南スレでも大磯より東の話題は
多かったと言いたいんですよ？

>いざ鎌・湘南・R134スレについて質問されているので
>「R134スレは認めません！」と答えても意味がないですからねぇ

あなたは統合賛成=R134スレ擁護の人じゃないんですか？
R134スレが不要なら、どうぞ一緒に湘南スレを盛り上げてください。

**名無しの良心** · 2009/02/03(火) 21:59:07

で、結局反対派より賛成派が多いこの現状をどう見るよ？

**削除旅団 ★** · 2009/02/03(火) 22:17:19

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】
ご教示多謝です。

スレの趣旨としては、鎌倉スレだけ異質なのかな?
川崎方面から鎌倉・江ノ島方面へのスレで、R1の東部やR15などの情報も含み、R134は多分使わない感じ。
スレの住人さんは「統合? 俺らは関係ねえ」な感じ。
# 目的地近辺のみ他のスレでも話せる。

R134は三浦から大礒までで、沿岸部のみではなく内陸部についても含む。
多少内陸部を含むなら、R1はO.K.だけどR246はスレ違い?
# 内陸でも横浜・蛯名・伊勢原・秦野方面はスレで扱う内容ではないよね

湘南スレはR134スレの範囲を含みつつ、小田原・箱根などの峠も含む。
但し、現状は相模川以東の話題はR134スレに移行している。
所在地忘れたけど、ヤビツも含まれるのかな?
含まれるとしても表(南)側で、裏(北)は含まない感じかな?

なお、スレタイのイメージからは、
鎌倉：三浦半島を含まない東京(都下を含む)・神奈川東部スレ
湘南：湘南の取り方が色々なので、人によって捉え方が変わる
　　　私のスレタイだけでの第1印象は行政区域(神奈川中南部)でした
R134：文字通りR134を中心として、R134が通っている市町村
ってところでしょうか。

で、ここで何故地域的に狭い「R134への統合」への賛成・反対になっているか疑問が湧いたのですが、
・R134スレへの誘導があった
・R134スレが立ってからは書き込みが増えた(>>688)
ってことで良いんでしょうか?
でも、>>688は統合の話じゃなくて分散の話だよね。

>>717
このスレの書き込み人数の事を言っているのであれば、きてる人少ないから判断材料にはならないかと。

**R134よりきますた** · 2009/02/03(火) 22:25:07

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】
>>統合反対派
>違います。住民が混乱や分裂する重複スレは止めた方が良いということです。
>許す許さないでは無く、住民全体の利害を考え納得行く結論がでれば私は構いません。
同じく納得のいく結論が出ればそれに従います。そうじゃなきゃ議論する意味ないですもんね
距離云々についてはホント揚げ足取りでしたね。申し訳ないです

>>715については、お互い批判しあってては平行線なので意見を摺り合わせていく
ようにするのがいいんですかねぇ
おいらあまり学がないので、こういう場合のベストな手段が浮かばないんですが
たとえばお互い主張をベースにR134スレがある場合or無い場合のメリット・デメリットを出してみてるとか…
賛成派からみた存続or削除のメリット・デメリット、反対派からみ(ry
みたいな？それを突け合わせていくような感じで
重複については意見が分かれるところではありますが、R134スレができた経緯を含めて見ると重複ともとれますし
結果論として見ればそれなりに分担できているともとれます
こんな感じで上記の通り意見を出してみたりとか。
主張を放ちあうと無限ループなので、自分の痛いところも出していかないとこの方法はキツいですが
…ただ、誰がまとめるんだろう…基本は対立しているから自身に有利にもっていきたいのは
当然の流れになるだろうし。まとめ役が欲しいところです。う～ん

**R134よりきますた** · 2009/02/03(火) 22:26:12

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>>716
yes!擁護派です
>統合派が重複スレを立てなければ、湘南スレでも大磯より東の話題は
>多かったと言いたいんですよ？
たてなければ、ね。でも現実にはたってしまっているワケで
それによりR134に話題が流れて、それなりに盛り上がっている事は
このスレに反対するしないを抜きにして事実でしょう？
それを言いたかったんですが、ちょいと含みすぎな書き方でしたね。反省
それとスレたてしたのは統合派でもなんでもないと思いますよ
たてた当初はそこまで考えていたとはあんまり思えないですし

>「R134スレは認めません！」と答えても意味がないですからねぇ
いざ鎌・湘南・R134の存在の定義（までいかないか）について話しているのに
>>711の「それは、あなたたちがR134スレを建てたから云々」というのはナンセンスでは？
ということを言いたかっただけです

おいらは擁護派だけれども、だからといって凝り固まった一方からの視点だけには立ちたくないのです
そうやって相手を拒絶するだけではいつまでたっても平行線ですからね

**名無しの良心** · 2009/02/03(火) 22:33:42

R134っていうのは神奈川県のサイクリングロードの象徴的な
物でもあると思うんですよ。多摩サイとかそういったものの神奈川版
みたいな、まぁ一般国道なんですけど、江ノ島周辺の快適な道から
鎌倉、葉山など観光地をめぐり、東は横須賀、西は大磯までですが
便宜的に小田原～三浦をツーリングに走る人も多いでしょう。

いわゆるそういったメッカであるR134を走る人のための情報源発信
となりえるスレが理想であったわけで、いままで湘南スレ、鎌倉スレ
三浦半島スレと別れてて、結局その情報が局地的過ぎたり
スレ違いとか言われたり、地元の話しかないってかそもそもそうゆう
情報すらなかった。

R134を使う人、走りたい人、住んでる場所は違うけど使う道は同じ
そこを走る上で同じ趣味を持つもの同士情報を交換できるスレ
そういったニュアンスで関わってきたけれど、なぜ地域特定じゃないと駄目
ってなるのかがわからない

徒歩での移動なら地域でいいでしょうが、自転車は距離を走れるものであって
それこそR134号周辺に住んでる人であれば一度は134走破っていうのは経験
してるんではないかな？地域ではなくサイクリングロードとして見られないのかな？
ここまで大げさにすること？という疑問ばかりで何を話し合えばいいのか
正直わかりませんよ。

小田原から今度城ヶ島に行きたいんだが、休憩ポイントでオススメとか
危ない場所ある？そういった質問に一番適当に答えられるってのが
134スレのあり方を目指したものであり、これは各地域スレではどう対応するの？
どのスレにも書いて「マルチうぜー」とか言われちゃうの？悲しくね？

おお、休憩なら江ノ島過ぎて七里ガ浜にセブンがあるよー、国際村頂上は
景色いいよ、城ヶ島は猫が沢山いるよ。逗子はトンネルあるから注意だよ。

こうゆうやり取りして同じ道路を走る仲間として、よりよい道を目指して
ゆくゆくはR134スレで自転車社会の地位向上の為に何かしよう
ドライバーに自転車をもっと知ってもらって事故を減らそう、とか
こうゆう流れになったらいいなぁ、っておもわないのかな？

各地域スレでも出来るてそりゃそうだろうけど、道に根ざしたスレがあっても
いいと思わないか？多摩サイスレとかあるんだしさ。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/03(火) 22:45:53

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>>718
> R134は三浦から大礒までで、沿岸部のみではなく内陸部についても含む。
> 多少内陸部を含むなら、R1はO.K.だけどR246はスレ違い?
> # 内陸でも横浜・蛯名・伊勢原・秦野方面はスレで扱う内容ではないよね
> 湘南スレはR134スレの範囲を含みつつ、小田原・箱根などの峠も含む。
> 但し、現状は相模川以東の話題はR134スレに移行している。
> 所在地忘れたけど、ヤビツも含まれるのかな?
> 含まれるとしても表(南)側で、裏(北)は含まない感じかな?
ヤビツは内陸すぎて湘南のイメージがないからかヤビツスレが担当していますが、
それ以外は上記解釈で問題ないと思います。

> なお、スレタイのイメージからは、
> 鎌倉：三浦半島を含まない東京(都下を含む)・神奈川東部スレ
> 湘南：湘南の取り方が色々なので、人によって捉え方が変わる
> 　　　私のスレタイだけでの第1印象は行政区域(神奈川中南部)でした
> R134：文字通りR134を中心として、R134が通っている市町村ってところでしょうか。
湘南のエリアは「湘南スレ」でも何度か議論になり「茅ヶ崎、藤沢」のイメージが強いと
思っている方が大多数でしたが、正式な定義は「相模湾沿岸」らしいので、住民の中では
それでOKとの解釈になっております。（全員一致ではありませんが）

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/03(火) 22:46:41

> で、ここで何故地域的に狭い「R134への統合」への賛成・反対になっているか疑問が湧いたのですが、
> ・R134スレへの誘導があった
> ・R134スレが立ってからは書き込みが増えた(>>688)
> ってことで良いんでしょうか?
> でも、>>688は統合の話じゃなくて分散の話だよね。
突然相談も無くある日湘南スレに下記のレスが書き込まれました。
いきなりであったこともあり納得出来なかった私は統合スレに行き
統合の理由を質問したのですが解答はつい先日までありませんでした。

【潮風と】湘南を走る　その8【日光と】より抜粋
> 292 名前：ツール・ド・名無しさん投稿日：2008/10/27(月) 23:06:14 ???
>鎌倉スレ、三浦半島スレとの統合スレが立ったので、次スレは↓に。
>R134周辺地域 1 【横須賀・三浦・鎌倉・湘南】
>http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1225110364/

そして統合反対の理由としましてはR134統合反対さんが
>>703で書かれている内容で問題ありません。

**R134よりきますた** · 2009/02/03(火) 22:54:28

>>718
だいたいそんな感じで良いと思います
たしかに246は遠いかな
ヤビツもどっちのスレでも含まないかも…たぶん。
境川スレでちょこちょこ出てるのは見るけど。

>>721
おいらも考えていることはほぼ一緒です
ほのぼの使えてたら良かったんですが…
こうして受け入れられていない現状がある以上、削除されちゃう
動きがある以上はアクションを起こさないといけないワケで。
自分なんかじゃなく、もっと文才と知性のある人が書いてくれると
こんなに長ったらしくならずに済んだんでしょうが…

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/03(火) 22:57:03

>>721
>R134っていうのは神奈川県のサイクリングロードの象徴的な
>物でもあると思うんですよ。
それは間違いない事実だと思います。

ただ、私は>>703等でR134統合反対さんが言ってらっしゃるように
湘南スレ自体がR134のエリアを総てカバーしていると考えます。
（湘南エリアの定義を相模湾沿岸と考えて）

よって例えばになりますが、湘南スレの次のスレタイを
【R134】湘南・相模湾沿岸【R1・R135】
（もっと湘南風にシャレた物が望ましいが私のセンスが・・・）
等にすることで解決できないものかと考えます。

**R134よりきますた** · 2009/02/03(火) 23:44:32

>>725
現状R134スレに住人が流れていってるのは
スレタイの効果も大きいのではと思っています
「湘南スレ」より「R134周辺地域」のほうがより広範囲・非限定的に感じるし。

なので
>よって例えばになりますが、湘南スレの次のスレタイを
>【R134】湘南・相模湾沿岸【R1・R135】
>（もっと湘南風にシャレた物が望ましいが私のセンスが・・・）
>等にすることで解決できないものかと考えます。
のような、より包括的にしたスレタイであればたしかに呼び込み易いかもしれなです
なるべく東から西をまんべんなく扱っていることがわかるような
スレタイになるようにすれば良いですね

危惧すべきは逆に範囲が広すぎるという意見が出そうなところですかねぇ
あと湘南スレにはDQNが棲みついているような話題がよく出ているので、それも一緒に
吸収しないか、とかでしょうか。

おいらは今まで通りの話題ができるのであれば、こういう形での収め方に異存はありません
ただ、湘南スレの次スレを改造してこのようなスレを誕生させるのであれば
現行のR134スレは残していただきたいと思います
湘南スレが嫌でR134スレにきた住人もいますし、削除するから湘南スレに池！
と言われると反発は必至でしょうし

あとは双方が納得できそうなスレタイですが、おいらの美的センスでは糞スレしか
出来上がらなそうなので、どなたかセンスの良い方が…

どうでしょう？>>721や、他のR134スレ存続派というか賛成派の方々は
おいらも存続派だけど、これでも良いかなと思ってきました

**統合テロ反対** · 2009/02/04(水) 00:00:24

>>726
>現行のR134スレは残していただきたいと思います

それだとレスが分散するでしょ。

あときみたちは、R134スレの需要があるっていってるけど
R134スレの>>1を見てごらんなさいよ。
「湘南、鎌倉、三浦スレは統合しました。」
という内容の「R134が本家本元」と受け取れる記述がある。
これは湘南スレやいざ鎌倉スレの乗っ取りでしょ。
それに反論する書き込みをしたら荒らし呼ばわりしてさ。

きみたちの好きな定食屋で例え話をすると
「Ｙ食堂」の横に、「本家Ｙ食堂、Ｙ食堂は統合しました」
って看板だした店出すようなもんだ。
事情を知らない人はそっちに行くかもしれないけど
それで需要があるって言えるか？

湘南スレから見れば、R134スレは地域スレの更に細分化したスレですよ。

>>721
湘南スレで
「小田原から今度城ヶ島に行きたいんだが、休憩ポイントでオススメとか
危ない場所ある？」
ってレス書き込めば「スレ違いなんて言われないよ」
湘南スレはR134スレの地域を含んでるんだから。

**統合テロ反対** · 2009/02/04(水) 00:27:42

そもそも、きみたちの統合賛成ってポーズだけじゃん。
三浦スレが過疎ってるからって、いざ鎌倉スレや湘南スレの名を
借りてR134スレを建てただけ。

統合反対の話題をしたら、荒らし呼ばわり。
挙げ句に
「嫌なら出て行け」←この台詞で真面目に統合する気なんかないよね。

それでいて、より範囲の広い既存の湘南スレを使いなよという意見には
「過疎ってる」←きみたちが重複スレ建てたからだよ
「R134スレの方が勢いがあった」←荒れてるだけだよ
「地域スレではなく道のスレがあってもいい」←なんだよそれ、統合したかったんじゃないのかよ。

要は「僕たちの建てたR134スレ消しちゃヤダヤダヤダ」って事でしょ。

地域スレの更に細分化スレなんて認められないよ。
そんなの認められるなら「R134　江ノ島、鎌倉総合スレ」とか建てても
良いことになってしまう。

**削除旅団 ★** · 2009/02/04(水) 00:31:14

スレタイの改編で統合するとして、「先に次スレを立てる方が改編スレタイで立てる」という選択肢はなし?

**統合テロ反対** · 2009/02/04(水) 00:46:51

お疲れ様です

>>718
>で、ここで何故地域的に狭い「R134への統合」への賛成・反対になっているか疑問が湧いたのですが、
>・R134スレへの誘導があった

R134スレが建って2ヶ月ほどしてから、誘導がありました。

>292 名前: ツール・ド・名無しさん Mail: sage 投稿日: 2008/10/27(月) 23:06:14 ID: ???
>鎌倉スレ、三浦半島スレとの統合スレが立ったので、次スレは↓に。

>R134周辺地域 1 【横須賀・三浦・鎌倉・湘南】
>http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1225110364/

>・R134スレが立ってからは書き込みが増えた(>>688)

R134スレを見ていただければわかりますが、前半は統合についての話題
後半は定食屋の話題で荒れてるのでレスが多いだけです。

あと「統合しました」と自分たちが本家本元のように宣伝してたので
いざ鎌倉や三浦スレ、湘南スレから利用者を奪ってるでしょうし
レスの数だけでは判断できないと思います。

**統合反対** · NG

〉〉726
〉あと湘南スレにはDQNが棲みついているような話題がよく出ているので、それも一緒に吸収しないか、とかでしょうか。

電話からで失礼します。
こちらは問題ないですよ、何故なら私ですから…
R134その1がたてられた際に、統合に至った説明をもとめたのですが
解答されず、たしか「気にいらない出ていけ」とね話でした。

その後暫らくは様子をみていたのですが、その2がたったので、
鎌倉、湘南両スレに声を掛け統合の協議を持ちかけたら、
R134設立者たちからDQN扱いとなりました。
何やら証拠も無いのにAA爆撃まで私のせいにしてDQN扱いです…

よって湘南スレにはDQNはいない訳です。

本心としてはR134スレのそのような人達が取り仕切ろうと言う事自体、上手くいくのか疑問があります。
（現在でもR134その2で捨て台詞のようなレスを続けています。）

**統合テロ反対** · 2009/02/04(水) 01:17:43

お疲れ様です。

>>729
>スレタイの改編で統合するとして、「先に次スレを立てる方が改編スレタイで立てる」という選択肢はなし?

既存の湘南スレでR134の地域は含んでおり、湘南スレから見れば
R134スレは、湘南スレのさらに細分化スレです。
しかも、彼らは湘南スレの存在を知っていて故意にスレを建てました。

そのような前例を作れば、スレタイが気にくわなければ
わざと重複スレたてて議論に持ち込む輩が出かねません。

・R134スレは削除していただくかスレストしていただく
・ただしR134スレの方に考慮して、湘南スレの次スレにはR134を入れる

くらいが落としどころだと思うのですが、いかがでしょう。

**anonymous** · 2009/02/04(水) 01:21:56

「いざ鎌」は東京川崎横浜から鎌倉へのスレであり
第一京浜、綱島街道、鎌倉街道、横浜環二などについても語るスレだ

R134なんかほとんど通らないのに統合されるのは不快だ

**まだくだらん議論してるの？** · 2009/02/04(水) 01:39:33

どこのバカが勝手に削除議論しているんだと思ったら、R134三浦スレの奴か
誤爆なら誤爆と書いとけ！！！

神奈川県内にある自転車屋part18
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1230915681/83

ちなみに俺いざ鎌住人だからR134がどうなろうと関係ないよ。
いざ鎌とは書き込み内容見れば統合は無理と思うのが普通でしょう。
まあ削除されたら、新たにいざ鎌スレ立てるだけだし。

**通りすがり** · 2009/02/04(水) 01:45:23

神奈川県内にある自転車屋
横浜・みなとみらい・元町中華街散策
に、このスレへの誘導書き込んでる馬鹿は誰だよ
関係ないスレまで巻き込むなよ。

つか、ここの議論を見てると統合の話をするより前に
自転車板のＩＰ表示かＩＤ表示の議論した方がいいんじゃね？ｗ

**名無しの良心** · 2009/02/04(水) 02:07:31

くだらなすぎワロタｗｗｗ正直Ｒ134でココまで騒ぐんならＲ134スレ消しちゃえば済む話だろ
元の様にバラバラになれば荒れる必要も無いからな。神奈川の他のスレまで巻き込むな

**まだくだらん議論してるの？** · 2009/02/04(水) 02:11:58

削除旅団 ★さん

神奈川県の関係ないスレに書き込んでいる方を削除してよ。
R134でも湘南でもどっちでもかまわんから、関係ないスレ巻き込んでいる馬鹿が主張していることなんて聞く必要ないよ。

**鶴見川スレ住民** · 2009/02/04(水) 03:44:55

鶴見川スレにも削除がどうとうかの誘導が書かれています
どういった基準であのようなスレが書かれているか意味不明です
調査していただくことは出来るのでしょうか？

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/04(水) 07:28:48

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>>726
> おいらは今まで通りの話題ができるのであれば、こういう形での収め方に異存はありません
> ただ、湘南スレの次スレを改造してこのようなスレを誕生させるのであれば
> 現行のR134スレは残していただきたいと思います
> 湘南スレが嫌でR134スレにきた住人もいますし、削除するから湘南スレに池！
> と言われると反発は必至でしょうし

これは納得いきませんね。統合テロ反対さんが>>727,>>728でレスされてますが、
正直言わせて戴くなら、湘南スレのエリアの2/3の地域に絞って
「湘南スレ」「いざ鎌倉」「三浦」「R134」の言葉を使って集客しただけの細分化スレです。
本来は削除でしょうが、お互いわだかまりを残さない落とし所を探っているのが現実です。
「現行のR134スレは残していただきたい」では筋が通りませんよ。
それでは反対者のレスが多数でるのも仕方がないことだと思います。

>>729
あくまでも重複スレですので、それでは納得しない者がでると思います。
現状のR134スレも実態は統合テロ反対さんの>>730にあるような
「前半は統合についての話題、後半は定食屋の話題で荒れてるのでレスが多いだけ」
これが真実の重複スレです。

>>732
上手くまとめて下さりありがとうございます。私も>>732に同意させて下さい。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/04(水) 07:35:18

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】
連投申し訳御座いません。

「削除旅団 ★さん」へ
>>733-738で多くの方が不満を書かれていますが、これが現実です。
ここでは「R134よりきますたさん」が温和にまとめていますので、
統合派に関して一見何の違和感も御座いませんが、実際は強引な誘導や
他のローカルすれに乱暴なステ台詞を吐き捨てたりと、あまり評判は良くありません。
（実質、伸びているようにみえるR134もこれが原因で荒れているからそうみえます）
よって湘南スレとしては、この黒い歴史となってしまっているR134とは切り離しての
統合を望んでいるわけです。

そのようなことからも>>732にあるこちらが、適切な落とし所だと思います。

>・R134スレは削除していただくかスレストしていただく
>・ただしR134スレの方に考慮して、湘南スレの次スレにはR134を入れる

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/04(水) 07:43:16

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】（参考資料）
連投申し訳御座いません。

ここでは「R134よりきますたさん」が温和にまとめていますが、
R134スレ創始者達の実態は違うという参考レスを張っておきます。

【R134周辺地域 1 【横須賀・三浦・鎌倉・湘南】】より抜粋
>35 名前：ツール・ド・名無しさん投稿日：2008/10/28(火) 14:30:59 ???
>ちょっと>>1と皆に言いたいんだけどいいかな？
>スレが過疎るから統合って考えは効率的で良いとは思うんだけど、
>大まかに元スレの地域を分けるとこうなるわけでしょ
>【剱崎三崎】三浦半島を走る4【天神島森戸海岸】 ⇒横須賀
>■■いざ鎌倉　（東京・川崎・横浜）第10戦■■⇒横浜
>【潮風と】湘南を走る　その8【日光と】 ⇒湘南

>登れ天下の険☆箱根ヒルクライム5曲がり目⇒箱根（県西）何故か統合されない
>こうかんがえると、この3つは各々プライド高くて自分のトコが一番いい
>って思ってる奴多いから、このスレの現在みたいに荒れてしかたないんじゃないの？
>このスレの荒れ具合みて考えると俺は【統合反対】なんだけど…

>38 名前：ツール・ド・名無しさん投稿日：2008/10/28(火) 16:13:43 hWXg48Qy
>>>35
>アホは黙ってろよ

統合派からの回答はこれのみでした。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/04(水) 07:44:44

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】（参考資料２）
連投申し訳御座いません。

ここでは「R134よりきますたさん」が温和にまとめていますが、
R134スレ創始者達の実態は違うという参考レスを張っておきます。

【R134周辺地域 1 【横須賀・三浦・鎌倉・湘南】】より抜粋2
>47 名前：ツール・ド・名無しさん投稿日：2008/10/28(火) 17:12:29 ???
>このスレって合併3スレの中心（藤沢？）あたりに住んでる奴が
>3つのスレ行き来するの面倒だから無理やりまとめた感じがしてならないんだけど…

>50 名前：ツール・ド・名無しさん投稿日：2008/10/28(火) 17:17:37 ???
>>行き来するのが面倒
>そらそうよ

>86 名前：ツール・ド・名無しさん投稿日：2008/10/29(水) 15:58:54 ???
>合併反対！！！

>87 名前：ツール・ド・名無しさん投稿日：2008/10/29(水) 16:33:03 ???
>>>86
>君のスレは過疎か聞違いしかいないだろ、いやならこっちくんな。

統合派よりの回答はこれのみでした。

2009/02/04(水) 12:34:43

自転車板の地域スレッドを全て削除して
神奈川スレッドを一つ立てれば
全て解決すると思うが
または街BBSを利用してもいい
既に街BBSには神奈川自転車スレッドがある
またバイク板にも伊豆箱根スレッドがある
要は頭の使い方で道具なんだから旨く使いこなせばいい

**R134統合反対派** · 2009/02/04(水) 14:20:48

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>>743
早く片付けるので、今しばらくご勘弁ください。

削除人様
統合というキーワードに惑わされていましたが
この問題はもっと単純で、R134スレは湘南スレの細分化スレですよね。

統合派は「嫌なら元のスレに帰れ」と言っているように、真面目に統合する気なんてなく
統合というキーワードは、削除を免れるための隠れ蓑であり
周りのスレから集客するための看板に過ぎません。

統合派の一人も
>それとスレたてしたのは統合派でもなんでもないと思いますよ
>たてた当初はそこまで考えていたとはあんまり思えないですし
という意見です。

R134スレが建ってから約２ヶ月後に、湘南スレへ
「統合した」
との誘導があった事からも、統合なんて真面目に考えていなかったと思えます。

統合というキーワードに惑わされずに処理していただければ幸いです。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/04(水) 20:06:21

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】（参考資料３）

R134周辺地域 2 【横須賀・三浦・鎌倉・湘南】スレでは設立者と思われしき人達が
こんなレスをしています。

>>245
> 削除人がゆとりだからこのスレも今は荒れているが問題ない。
> 統合反対派の吠え面が笑える

>>246
> >>245
> こうゆう発言にもいちいちかみついてくるよ、反対派（一名）がね
> 2chに向いてない人は2ch見るなよなぁっておもう。

>>265
> 削除人、さっさと紛らわしい湘南スレ削除しろよ

勿論このレスが誰かは特定できませんが、設立者達の誰かだと思われます。
仮に違ったとしても、このようなレスに対し誰も注意を促がさないようなスレであるという事実を
理解して頂きたい。よって、一度は温和な統合を望むような発言も致しましたが、
やはり>>740に記載した下記内容での処理を強く望みます。

>・R134スレは削除していただくかスレストしていただく
>・ただしR134スレの方に考慮して、湘南スレの次スレにはR134を入れる

**R134よりきますた** · 2009/02/04(水) 21:07:55

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>>733
さすがにいざ鎌まで統合されるのはちょっと…
>>706とおまいさんが言われているとおり、いざ鎌は全然別スレですからねぇ
統合されてはたまらんです

>>731
ずいぶん卑屈になってるみたいだけど、おまいさんのことじゃないっすよ
R134スレができる前から長らく棲みついているのがいるようだ、っつー点です

>>744
関係ないけどイーモバって自宅使用にも耐えられる？
結構速度でるらしいから検討中なもんで…

しっかし…全然関係ないスレにコマーシャルしまっくている阿呆がいるみたいですね
なんだかなぁ～。全員の立場を墜落させるだけというのが分からないのかな？
いや、分かってやってんるだろうけどさ
どっちのせいだ！って話はなしよ。100:0の過失割合なんてわけではないのだから

>>745
その内容でFAでいいんじゃないですかね
これ以上はもう無駄でしょうし、他スレにまでいらん被害が及んでますから
こっから先はおまいさんと削除旅団におまかせします。よろしくっ！
…ただ削除旅団と話し合うにしても、あんまり自分の主張ばかりを押し付けるだけに
ならんよう気をつけてね
何度も言うけど「自分はこれだけ大変なんです！どうしてそれが分からないんですか！」
みたいな脊髄反射なスタンスでは議論になり得んからさ

新しいスレではみんな仲良く沿岸トークができるよう祈っとります
では、アディオス!ﾉｼ

**名無しの良心** · 2009/02/04(水) 21:24:24

一々噛み付くあたり異常者だってことがわかったので
俺はもう相手にしません。

こんな議論よりID表示の議論した方が建設的。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/04(水) 22:05:52

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>>746（R134よりきますたさんへ）
> >>745
> その内容でFAでいいんじゃないですかね
> これ以上はもう無駄でしょうし、他スレにまでいらん被害が及んでますから
> こっから先はおまいさんと削除旅団におまかせします。よろしくっ！
> …ただ削除旅団と話し合うにしても、あんまり自分の主張ばかりを押し付けるだけに
> ならんよう気をつけてね
> 何度も言うけど「自分はこれだけ大変なんです！どうしてそれが分からないんですか！」
> みたいな脊髄反射なスタンスでは議論になり得んからさ

アドバイスありがとうございます。普段はこのようなスタンスでは無いのですが、
この件に関しましては、論議したくても相手にされないような状態が
長いこと続いたことから嫌気がさすと言うか、参ってしまっている状態でした。
そんな理由から少し熱くなりすぎていたようです。不快な気持にさせ申し訳ございませんでした。

> 新しいスレではみんな仲良く沿岸トークができるよう祈っとります
> では、アディオス!ﾉｼ

こちらこそこれからも宜しくお願い致します。

**削除旅団 ★** · 2009/02/04(水) 23:07:04

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

何か勘違いされているようですが、私が結論を出すわけではありません。
削除に絡む問題として、この自治スレで話し合っていただいているのです。
削除人はその結果を参考にさせていただくだけです。
自転車板の自治スレで告知していただいてこちらでやっている理由は、他の
削除人さんにも自転車板の考えを見ていただけるようにし、自転車板の処理
判断の参考にしていただくためです。

ですので、あくまで自治なので、私相手ではなく住人さんで話し合ってください。
また、各当該スレでの発言については、私も読んでいるので知っていますが、
この問題については本スレで議論していますので、ここに来ている方の発言を
元に話し合っていただければと思います。
自転車板の自治スレに適切な発言があれば転載していただいても結構です。
# 「自治スレを見ていない人は、自治を委任していると判断可」@管理人裁定
# なので、見ても書かれないのは同じかと。

で、幾つか気になった件だけ書きます。

>>740
> >>733-738で多くの方が不満を書かれていますが、これが現実です。
殆どはR134スレに統合されることを匂わせた、今回の議論対象外スレへの
コピペ荒らしが原因かと。
なお、いざ鎌倉スレは私も統合対象外との認識です。
特に>>737を実行しちゃうと、削除されるスレは…。

>>744
> >>743
> 早く片付けるので、今しばらくご勘弁ください。
>>743は極論だけど、今話し合っている事柄についての意見では?

**統合テロ反対** · 2009/02/05(木) 01:30:09

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

お疲れ様です。

>ですので、あくまで自治なので、私相手ではなく住人さんで話し合ってください。
>また、各当該スレでの発言については、私も読んでいるので知っていますが、
>この問題については本スレで議論していますので、ここに来ている方の発言を
>元に話し合っていただければと思います。
>自転車板の自治スレに適切な発言があれば転載していただいても結構です。
># 「自治スレを見ていない人は、自治を委任していると判断可」@管理人裁定
># なので、見ても書かれないのは同じかと。

すみません、この文章は理解しにくいのですが
要約すると

「ひきつづき、このスレで議論しろ
自転車板の自治スレ part9
>>http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1233018085/l50
に適切な発言があれば、ここにコピペしても良い。」

であっているでしょうか？

**KQJ** · 2009/02/05(木) 01:59:53

>>733-738のスレで統合失調症のお子様がスレ違いの統合話で荒らしを始めました。

他人の意見は聞く耳持たず、結局我を通したいだけの子供には正論も無駄。

目触りにつきローカルあぼ～んで対応したいので強制ID導入を希望します。

2009/02/05(木) 06:33:08

＞統合反対の人びと
一連の流れを見ていると統合を言い出した134スレのやり方が気に入らないという感じですね
確かに自分たちのスレが一方的に新参のスレに統合されるのは受け入れがたいというのはよくわかります。
しかし現在神奈川県内に限っても１０もの地域限定スレが存在することを考えると
このまま一切統合も廃止もなく維持したいというのは虫が良いというものでは？

**削除旅団 ★** · 2009/02/05(木) 07:28:25

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>>750
お疲れ様です。
判りづらい書き方ですみません。

> ひきつづき、このスレで議論しろ
引用の前半部で伝えたかったことは、自治レベルの話ですので、
・議論の相手は私ではなく、意見を異とする住人さんです。
・なので、削除人に落とし所の相談(>>732)をされたり、任されたり(>>746)しても回答できません。
　(削除人向けの主張は構いませんが、削除人の自治介入はルール違反です。)
・自治スレでの発言をベースに話し合えば良いのでは?
ということです。

> 自転車板の自治スレ part9
> >>http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1233018085/l50
> に適切な発言があれば、ここにコピペしても良い。」
こちらは合っています。

>>752
ここでの話を見る限り、統合反対のハンドルを使用されている方たちは"R134スレへの"統合を
反対しているのであって、"湘南スレへの"統合は賛成(というか、そう主張している)ようですよ。

**752** · 2009/02/05(木) 07:54:55

そうでしたか
鎌倉の主張が気になりますがうまく統合できるといいですね
あまりに狭い地域限定話題にはよそ者はなかなか参加できませんので
他の神奈川のスレもできればもっとひろい範囲をカバーするスレになったりするとありがたいのですが

2009/02/05(木) 09:09:33

＞削除旅団さん

正直段取り悪いです
かなりこんがらがって来ていて、最近は他の神奈川県のスレまで飛び火しそうな勢いです
もう貴方しか決断できる人はいないんだからサクッと決断して終わらせてください
よろしくお願いします

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/05(木) 10:14:28

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>>753削除旅団 ★さん
わかりました。

>>関係者の皆様へ
これ以上グダグダを続けると他の神奈川関連スレにも迷惑をかけてしまうので
ここで私と、（R134よりきました）さん、（R134統合反対派）さんとその他皆様の
意見をある程度でまとめ、私なりの今後のプランを練ってみました。
これに対して全員で早期に検討、決定した後に削除旅団 ★さんへお願いして
対応して戴くとの形にしようと思うのですが如何でしょうか？

プラン：湘南スレにR134を統合

１、湘南スレにR134統合の受け入れ態勢を作る。
　　湘南スレに「経過」と「今後のありかたの説明」レスをしておき
　　統合に対する受け入れ態勢をつくる。

２、R134スレに「経過」と「今後のありかたの説明」レスを入れた後にスレストさせる。
　　現行のR134スレは「今後のありかたの説明」レスをした後に削除旅団 ★さんにスレストして戴く
　（削除は経過を理解できていない人には不快な気持ちを与える為に
　　あくまでも「今後のありかたの説明」をした後のスレストが望ましい）

３、湘南スレの次スレのタイトルやルールを全員で決める
　　R134の文字を含めるなど全員の納得できるスレタイを決める。

４、三浦スレへの報告、相談（これは別件だが関係あるので一応書きました）
　　湘南スレが三浦スレのエリアに半分かかる状態は残ったままとなるので、
　　次スレのスレタイ検討と同時に三浦スレとの今後のあり方を相談する。
　　（昔のように上手いことやれば良いのか、または統合が望ましいのか）
　　※事態早期解決の為にもこちらは極力三浦スレの希望に合わせる。

以上、意見の程宜しくお願いします。

**R134統合反対派** · 2009/02/05(木) 11:28:59

>>746
地方都市だと十分使えますよ、Yahoo!動画も見れます。
横浜や新宿に出ると、ユーザーが多いのかISDN並の速度しか出ません。

>>749
文面から察するに湘南スレの人間が関係ないスレに、ここのurl貼り付けていたみたいですね。
同じ湘南スレの住人として、ご迷惑をおかけした皆さんにお詫び申し上げます。

あと、神奈川県スレ云々は「いつまでグダグダやってるの？もう神奈川スレ１つに
しちゃえよ！」という風に受け取りましたが、
「神奈川スレ１つにするべき」という意見でしたら、自転車板のローカルルールスレや
自転車板の自治スレでも地域別スレについてや、神奈川の地域別スレは多すぎる
という話題がありますので、そちらで議論したいと思います。

>>756
異論ありません。

**いいかげんにしろよ!** · 2009/02/05(木) 13:21:36

>>７54=>>752
いざ鎌スレはそのままでしょ。なんで相模湾スレと一緒にしたがるんだよ。

>しかし現在神奈川県内に限っても１０もの地域限定スレが存在することを考えると
お前が関係ないスレに貼り付けていた馬鹿か。
１０スレあって何が問題なんだ。それだけ他の地方から来る人含めて需要があるんだろう。神奈川県とかの都道府県単位でするもんじゃねよ。

**R134統合反対派** · 2009/02/05(木) 13:43:37

>>758
湘南スレは、いざ鎌倉スレを統合する気はありません。
現に今まで共存してきたでしょ？
三浦スレも両方の住人が反対したら（自分は）強行してまで統合する気はありません。

**通りすがり** · 2009/02/05(木) 13:51:56

>>758
ＨＯＳＴみてみればわかるけど、そいつ埼玉ｗ

**R134統合反対派** · 2009/02/05(木) 14:02:47

ローカルルールスレみたら、県を跨る地域スレは
県のスレが建っても生き残れるの？

じゃあ、いざ鎌倉と境川CRは安泰じゃない。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/05(木) 16:35:10

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】ひな形１

>>756のプランに基づきコピペ用ひな形を準備してみました。

１、（湘南スレにR134統合の受け入れ態勢を作る。）湘南スレへコピペ用ひな形

◆◆◆湘南スレ、今後の運用について◆◆◆

R134スレと統合するしないの騒ぎで皆様に長らくご迷惑おかけしました。
結論と致しましては【自転車板　自治・削除議論>>756】のプランに基づき、
湘南スレへR134スレを統合することになりました。
今まで色々とありましたが、今後は湘南の海を愛する者同士
仲良く情報交換をして行きましょう。

また、今回の騒ぎにより他スレまで迷惑をかけてしまう結果となりました。
よって今後は他のスレの見本となるような運営をしてゆきましょう。
湘南に吹くさわやかな風のように優しく、暖かくです。

そして、次スレを建てるまでにR134を含んだスレタイを決めたいと思います。
私が叩き台を準備しておきますので、皆さまの知恵を拝借願います。

叩き台
【波が総てを】湘南R134～伊豆　9【優しく包む】
※（湘南を走る・R134）とするとR134限定に見える為に変えてみました。　
※伊豆の話もでるので含めました（重複無し）これにより自治スレにて問題になっている
　　削除ガイドラインに掛かりません（削除逃れでは無く、誤解の防止）

そして、今後は三浦スレと三浦西側のエリアが重複することになります。
こちらは従来通りの曖昧のままにするか、もしくは湘南スレへ統合するか、
三浦スレの望む対応を取ろうと思います（これ以上の争いを避ける為）

自転車板　自治・削除議論（>>756プランへのリンク）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/756

以上、皆様のご協力の程、宜しくお願い申し上げます。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/05(木) 16:37:23

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】ひな形２

>>756のプランに基づきコピペ用ひな形を準備してみました。

２、（R134スレ、スレスト前用の説明分）R134スレへコピペ用ひな形

◆◆◆R134スレの皆様へ、今後のスレ運用について◆◆◆

統合するしないの騒ぎで皆様に長らくご迷惑をおかけしました。
結論と致しましては【自転車板　自治・削除議論>>756】のプランに基づき、
湘南スレへR134スレを統合することになりましたので移動をお願いします。
今まで色々とありましたが、今後は湘南の海を愛する者同士
仲良く情報交換をして行きましょう。

また、今回の騒ぎにより他スレまで迷惑をかけてしまう結果となりました。
よって今後は協力し、他スレの見本となるような運営をしてゆきましょう。
湘南に吹くさわやかな風のように優しく、暖かくです。

そして、次の湘南スレを建てるまでにR134を含ねたスレタイを決めたいと思います。
私が叩き台を準備しておきますので、皆さまの知恵を拝借願います。

叩き台
【波が総てを】湘南R134～伊豆　9【優しく包む】
※（湘南を走る・R134）とするとR134限定に見える為に変えてみました。　
※伊豆の話もでるので含めました（重複無し）これにより自治スレにて問題になっている
　　削除ガイドラインに掛かりません（削除逃れでは無く、誤解の防止）

そして、今後は三浦スレと三浦西側のエリアが重複することとなります。
こちらは従来通りの曖昧のままにするか、もしくは湘南スレへ統合するか、
三浦スレの望む対応を取ろうと思います（これ以上の争いを避ける為）

自転車板　自治・削除議論（>>756プランへのリンク）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/756

以上、皆様のご協力の程、宜しくお願い申し上げます。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/05(木) 16:39:01

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】ひな形３

>>756のプランに基づきコピペ用ひな形を準備してみました。

４、（三浦スレへの報告、相談）用ひな形

◆◆◆湘南スレより報告及びご相談◆◆◆

湘南スレとR134スレが統合するしないの騒ぎで皆様に長らくご迷惑おかけしました。
結論と致しましては【自転車板　自治・削除議論>>756】のプランに基づき、
湘南スレへR134スレを統合することになりました。
今まで色々とありましたが、今後は湘南の海を愛する者同士
仲良く情報交換をして行こうと思いますので、ご理解願います。

また、今回の騒ぎにより他スレまで迷惑をかけてしまう結果となりました。
よって今後は他のスレの見本となるような運営をしてゆく所存です。

そして、今後の三浦スレとのありかたについてご相談があります。
三浦半島東側部分の重複するエリアについてです。
従来通りの曖昧のままにするか、もしくは三浦スレの皆様が望むのでしたら
湘南スレに三浦の文字を入れ統合する準備もございます。

また、議論をここですると荒れる原因になりますので下記のヘッダーを付けて
自転車板自治スレでの議論が望ましいかと思います。

ヘッダー
【三浦スレの今後について】

自転車板自治スレ part9（三浦スレのありかた議論）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1233018085/

自転車板　自治・削除議論（>>756統合プランへのリンク）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/756

以上、皆様のご協力の程、宜しくお願い申し上げます。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/05(木) 16:41:11

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

私の提案した>>756のプランについての準備は以上です。

皆様のご理解と御協力の程、宜しくお願い申し上げます。

（連投申し訳ございませんでした。）

**758** · 2009/02/05(木) 17:05:47

>>759
まともに論議しているあなた逹でなく、埼玉の統合厨宛なので。ただ今のr１３４スレは、三浦、いざ鎌倉、湘南の統合と思われているからきちんと書かないと、誤解うけるぞ。
>鎌倉の主張が気になりますがうまく統合できるといいですね
これはいざ鎌倉も統合する解釈に思えるが。

>>752は埼玉関連スレを全て一本化するまででてくるなよ。

**早くケリつけようぜ。** · 2009/02/05(木) 17:21:49

R134=鎌倉、三浦、湘南スレの統合の議論がいつのまにか湘南にR134吸収の問題になっていたのか?
簡単考えれば、単にR134スレなくすとした方が分かりやすいぞ。
そうすりゃ三浦、いざ鎌倉スレにも説明楽だし。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/05(木) 18:05:29

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>>767
> R134=鎌倉、三浦、湘南スレの統合の議論がいつのまにか湘南にR134吸収の問題になっていたのか?
> 簡単考えれば、単にR134スレなくすとした方が分かりやすいぞ。
> そうすりゃ三浦、いざ鎌倉スレにも説明楽だし。

現状の案では「鎌倉」はエリアが殆ど被らないので「そのまま」
そして「湘南スレ」へ「R134スレ」を統合して解決に向かう方向になりそうです。
ただ、相当揉めた問題である為に言葉を選んで使っているというのが正解でしょうかね。
紛らわしくて申し訳ありません。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/05(木) 19:24:08

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】ひな形３

>>764の間違い修正

×三浦半島東側部分の重複するエリアについてです。
○三浦半島西側部分の重複するエリアについてです。

以上

**まだくだらん議論してるの？** · 2009/02/05(木) 21:21:29

>統合反対派 ◆R8000i1iiI さんよ

あんた>>741で貼った内容覚えている?

35 名前：ツール・ド・名無しさん投稿日：2008/10/28(火) 14:30:59 ???
ちょっと>>1と皆に言いたいんだけどいいかな？
スレが過疎るから統合って考えは効率的で良いとは思うんだけど、
大まかに元スレの地域を分けるとこうなるわけでしょ
【剱崎三崎】三浦半島を走る4【天神島森戸海岸】 ⇒横須賀
■■いざ鎌倉　（東京・川崎・横浜）第10戦■■⇒横浜
【潮風と】湘南を走る　その8【日光と】 ⇒湘南

なんで　いざ鎌倉スレへだけひな形作らないんだ？
あくまでも反対なのは、上の３っのスレをＲ１３４に統合することだろ。
Ｒ１３４を湘南に統合すると言うことは、湘南にすべてを統合するように意味が取れるぞ。
三浦といざ鎌倉とは別々にするなら、R134スレを作ったことが誤りということだろ。
３スレに簡潔に

３スレ統合は過ちでした。
各スレ今まで通りでおねがいします。
詳細は削除議論見てください。

だけでいいんじゃん。

**名無しの良心** · 2009/02/05(木) 23:37:19

こんな議論より荒らしをなんとかしてくれよ
報告しても追いつかないし、規制するレベルじゃない
って話になるだろうし。

スレ立て直して地道に対応しようってガイドラインどおりだと
R134スレの隔離スレ立てちゃうぞ？

**削除旅団 ★** · 2009/02/06(金) 07:32:23

>>771
> こんな議論より荒らしをなんとかしてくれよ
R134スレは先ほど見ました。
昨今は「意志の無い2レス以降の連続投稿」でアクセス規制をかけるケースもあるので、
> 規制するレベルじゃない
という判断にはならない可能性があります。

もし報告する気があるのでしたら、手順に沿って荒らし報告をしてください。
# 荒らし報告が実施されるのであれば、スレッド処理判断は芋掘り判断が行われるまで
# (私は)スレ削除判断を控えます。

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/06(金) 08:06:26

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>>772：削除旅団 ★さん

統合派のもう一人であるiij4uさんからも
>こんな議論より荒らしをなんとかしてくれよ
との意見ですので反論がないことから>>756プランで同意戴いたとの解釈で宜しいかと思います。
これにより、議論参加者ほぼ全員の同意を取り付けたことになりますので
>>756プランを実行したいのですがお手伝いして戴けないでしょうか？

>>756プランで湘南スレへの統合後も荒らしが続くようでしたら
私達湘南スレ住民全員で力をあわせ事態の収拾に努めたいと思います。

長期化に対する不満も多いようですので早期対応の程、宜しくお願い申し上げます。

**R田中一郎** · 2009/02/06(金) 08:24:02

>こんな議論より荒らしをなんとかしてくれよ
これは「統合なんてどうなってもいいから荒らしを何とかしてくれ」
じゃなくて、「統合の話より荒らし対策を先にしてくれ」と読むべき。

焦って周りが見えていないのか、わざと解釈を間違えてるのか知らんが、
ちょっと深呼吸してもちつけ。

**名無しの良心** · 2009/02/06(金) 08:51:26

>>758
関係ないスレに貼り付けていたというのはここへの誘導のことですか
私ではありませんし馬鹿でもありません
乱立している神奈川の地域限定スレの内容を見ると
他の地方から来る人でにぎわっているようには見えません
私も含めて他の地方から神奈川県のスレに見に来る人は
細分化しすぎてわかりにくいし馴合い的な場面もあって参加しにくいということもあり
他の地方から細分化スレに需要があるとはいえないと思います
拡大スレには他の地方からの需要も高くなると思います

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/06(金) 08:59:04

>>774
落ち着いていますが、そうゆっくりしていられないのも事実です。

本来はR134スレができ、鎌倉、湘南、三浦に統合を持ちかけたのが
今回の騒動の始まりですが、今となっては自転車板全体での自治活動
の加熱と時期が重なってしまったこともあり、そうとうな範囲までコピペが
貼られる等の騒ぎとなっており、神奈川全体の地域スレ自体を
問題視するような意見も出てきております。

よって複合的なトラブルが起きた際の早期収拾の基本として、
まず解決可能な問題から1つづつ潰して行くのが定石だと思います。

現にこの削除議論スレでの論議中にも事情をしらないと思われる
他県からと思われる声も多くあがってきており、従来からある
私達の問題が混ぜられてしまい、より複雑な事態になりうる可能性も出てきました。

よって、今回の問題の発祥地でもある私達は、早期解決を図ると同時に
他スレの見本となるような運営を行うことで、全体の流れを少しでも
よい方向に回復したいと考えます。
（現状を考慮しどちらが被害者等の発言は控えておりますのでご了承下さい）

**統合反対派** ◆R8000i1iiI · 2009/02/06(金) 09:36:35

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

109.24.30.125.dy.iij4u.or.jpさんへ

>>771 名前：名無しの良心投稿日：2009/02/05(木) 23:37:19 109.24.30.125.dy.iij4u.or.jp
> こんな議論より荒らしをなんとかしてくれよ
> 報告しても追いつかないし、規制するレベルじゃないって話になるだろうし。
> スレ立て直して地道に対応しようってガイドラインどおりだと
> R134スレの隔離スレ立てちゃうぞ？

今まで熱くなりすぎた過激な発言、強引な行動等でご迷惑おかけしました。
私の勝手な解釈になるかも知れませんが、>>771の解釈として
「スレ立て直して地道に対応しようってガイドライン（>>756プラン）」で荒れることもなく
上手くいけば問題ないと解釈をさせて頂き、行動に移ろうかと思います。

色々対立もしましたが「湘南・R134周辺で楽しく情報交換したい」
「ここで議論してでも荒れることの無い憩いの場と作りたい」という真剣な思い、
目指す気持ちは同じだと思います。

統合後初期は少し荒れたりすることもあるかと思いますが
お力を貸してしただければ幸いです。

それでは新しい湘南・R134スレの幕開けです。YES！WE　CAN！

**波が総てを優しく包む** ◆R8000i1iiI · 2009/02/06(金) 10:13:50

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>>756プラン、１番、２番実行しました。

１、湘南スレにR134統合の受け入れ態勢を作る。【実行済】
　　湘南スレに「経過」と「今後のありかたの説明」レスをしておき
　　統合に対する受け入れ態勢をつくる。

２、R134スレに「経過」と「今後のありかたの説明」レスを入れた後にスレストさせる。【スレスト以外実行済】
　　現行のR134スレは「今後のありかたの説明」レスをした後に削除旅団 ★さんにスレストして戴く
　（削除は経過を理解できていない人には不快な気持ちを与える為に
　　あくまでも「今後のありかたの説明」をした後のスレストが望ましい）

３、湘南スレの次スレタイ決める【急ぐ必要無し】

４、三浦スレへの報告、相談【まだ解決してないので報告無し】

本来のプランではここで削除旅団 ★さんにスレストして貰って完了となっているのですが、
運営の詳しいルール等は私には分りかねますので、削除旅団 ★さんの判断に任せます。

報告以上です。

**名無しの良心** · 2009/02/06(金) 11:07:39

>>778

別に>>756のプランには納得してないし、今後湘南スレに
合流つもりもありません。その名前もふざけてるの？っていう感じです。

結局あなたは自治したいだけでしょう？
もしスレストされたらこれからはいざ鎌、三浦スレでやるか
R134の名前じゃないけどスレ立て直そうかとおもってます。

反論がないんじゃなく、もう飽きたってことに気づけよ。

**R田中一郎** · 2009/02/06(金) 11:45:38

本気で気が早すぎ。
自身で落ち着いていると思っているなら、1日ぐらい2ちゃんねるから離れる
のをお勧めしたい。
>これに対して全員で早期に検討、決定した後に削除旅団 ★さんへお願いして
>対応して戴くとの形にしようと思うのですが如何でしょうか？
まだ返答も貰ってないのに、
>本来のプランではここで削除旅団 ★さんにスレストして貰って完了
既に決定済みの事実になってないか？
いつ決定したのか教えて欲しい。

湘南スレへの統合には反対しないけど、木曜に>>756を提案して翌日実行って
134スレの住人無視ですか？
住人によっては週末にしか見ないとか、週1でしか見れないとか、意見が
あるけど推敲している余裕がないとか考えられるんですが。
特に134スレ住人にとっては、他の板のレスコピペ荒らしでまともな対応も
できず、第1に荒らしを対応したいというのが切実な気持ちでしょう。

まずはコピペ荒らしの対応を行い、その後に>>756を告知して、意見や反論
の時間をとることを提案します。
>>>756プランで湘南スレへの統合後も荒らしが続くようでしたら
>私達湘南スレ住民全員で力をあわせ事態の収拾に努めたいと思います。
これが「134スレがある限り、コピペ荒らしの問題には対応しません。」
という意味ではないなら、今からでも134スレ住人と力を合わせて事態の
収集に努め、134スレ住人の信頼をとればいいんじゃないかな。

話し合っている対象のスレが別問題でバタバタしてる時に強行しても反感を
買うだけ。
今度は湘南スレが荒らされるスレになっては意味がない。

**名無しの良心** · 2009/02/06(金) 12:32:28

>>780のとおり

とりあえず反対派って派っていうより一人の自治厨だって
ことが本当にわかっただけでも俺はよかったとおもう。

とりあえず>>778は2～3日書き込みしないで反応まてよ
お前みたいに毎日2chするほど病気じゃない人も沢山いるし
そうゆう人のほとんどはこんなとこで一々議論しない

ここで議論する方が特殊なわけ。とりあえずしばらく黙っとけ。

**R134統合反対派** · 2009/02/06(金) 14:02:28

>>778
お疲れ様です。
湘南スレには先走って、適当な文章かいてしまいました。
混乱させてしまったら、すみません。

>>779
>R134の名前じゃないけどスレ立て直そうかとおもってます。

どうか既存のスレを利用してください。

>>780
先ほどR134スレを見ましたら、コピペ荒らしは全部削除されてますよ。

１日で判断が早すぎる件については、自分も同意です。
とりあえず、ここで議論始めたのが2/2だし、それから１週間でもある
2/9まで様子見るのはどうですかね。

>>781
>とりあえず反対派って派っていうより一人の自治厨だって

ここホストでてるんだけど…

**７６７** · 2009/02/06(金) 17:59:00

ん～、r１３４ってもともと三浦住人がたてたんだから、湘南でなく三浦に統合すれば元の鞘に戻ったんじゃ。その後湘南との統合検討したほうが解りやすかったと思う。

**鎌倉派** · 2009/02/06(金) 20:11:54

【剱崎三崎】三浦半島を走る4【天神島森戸海岸】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1193562467/

ログを持ってる人や過去スレの読める環境の人は
このスレの最後の方を読めば分かるが、
R134の統合スレは一人の人間が勝手にやっただけで
三浦スレでも統合の議論もないし合意もされていない。

勝手に立てたスレを湘南や三浦に再統合しろというのは
誠に身勝手な話であり、神奈川の地域スレの数が多くて
整理統合するべきであるなら合意なき統合スレ（R134）は削除し、
元の状態に戻した上で改めて議論するのが常識というもの。

**まだくだらん議論してるの？** · 2009/02/06(金) 20:59:28

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】
とお題をしているのに湘南の連中は何勝手に決めているんだ。
下記>>759、>>768でいざ鎌倉は統合する気が無いから、説明する必要無しだから、説明のひな形も無しってか。
さんざんいざ鎌倉スレに関係こと書き込んでおいて謝るどころか説明もしないとは。
他人の確認もしないで勝手に進めるし、気に入らん意見は無視する自治厨はどーしようもないやっちゃな。

759 名前：R134統合反対派[sage] 投稿日：2009/02/05(木) 13:43:37 HOST:EM114-48-154-107.pool.e-mobile.ne.jp
>>758
湘南スレは、いざ鎌倉スレを統合する気はありません。

768 名前：統合反対派 ◆R8000i1iiI [sage] 投稿日：2009/02/05(木) 18:05:29 HOST:p4083-ipadfx21hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】

>>767
> R134=鎌倉、三浦、湘南スレの統合の議論がいつのまにか湘南にR134吸収の問題になっていたのか?
> 簡単考えれば、単にR134スレなくすとした方が分かりやすいぞ。
> そうすりゃ三浦、いざ鎌倉スレにも説明楽だし。

現状の案では「鎌倉」はエリアが殆ど被らないので「そのまま」

**名無しの良心** · 2009/02/06(金) 21:10:09

R134と湘南スレを統合すると言うなら
134号沿い、湘南に属されてる鎌倉も統合しなきゃおかしいだろ
鎌倉スレと湘南スレ134スレ全部一つにしなきゃ意味ない。

横須賀三浦は三浦半島スレとして別でもいいと思うけどね。

**まだくだらん議論してるの？** · 2009/02/06(金) 21:34:53

>>786
まだわからんの？
鎌倉≠いざ鎌倉
さっさとＲ１３４スレを三浦スレで引き取ってくれ。

**通りすがり** · 2009/02/06(金) 22:41:51

>>786
行政の区割りだと、鎌倉は湘南じゃないけどね。
何に基づいて鎌倉は湘南って言ってるの？

**名無しの良心** · 2009/02/06(金) 22:43:16

>>788
日本全国の一般の方々の意識でしょうが

そうやって鎌倉は湘南じゃないって拘ってるのは
あなたのような一部の方々だけですよ。

**名無しの良心** · NG

>>789
いや、ごめん。
鎌倉は湘南、なんて聞いたことない。

そっちの地区に住んでる人にはもしかしたら常識なのかもしれないけど、
少なくとも東京西側に住んでる私は聞いたことがない。
>日本全国の一般の方々の意識
ではない事は確かだと思われ。

**名無しの良心** · 2009/02/06(金) 23:16:56

>>790
周りの人間に聞いてから出直して来い

**通りすがり** · 2009/02/06(金) 23:20:57

>>789
すごいっすねｗｗｗｗ日本全国の一般の方々の意識ですかｗｗｗ

↓も日本全国の一般の方々の意識ですか？
>>721
>R134っていうのは神奈川県のサイクリングロードの象徴的な物でもあると思う
>いわゆるそういったメッカであるR134

単におまえの主観つかー独断だろうがｗ

**まだくだらん議論してるの？** · 2009/02/06(金) 23:31:47

>>788,789,790
お前らは　鎌倉≠いざ鎌倉　って理解できてる?
いざ鎌倉スレに関しては行政区関係ないぜ。
わからなきゃいざ鎌倉スレの1を読んでくれ。
理解できたら、いざ鎌倉スレを、三浦、湘南、R134と統合しよういうことがおかしいと気づくと思うのだけど。

その点は削除旅団 ★さん、統合反対派◆R8000i1iiI、R134統合反対派は理解してるようだけど。

**名無しの良心** · 2009/02/06(金) 23:36:22

>>792
そりゃお前の「俺が思うに鎌倉は湘南じゃない」ってのも
独断と偏見だろ、っといっておくわ。

**通りすがり** · 2009/02/06(金) 23:47:26

>>794
はいはい。
行政区域名「湘南地区」（神奈川県による規定）：平塚市、藤沢市、茅ヶ崎市、秦野市、伊勢原市、寒川町、大磯町、二宮町
という客観的な基準で言ってますよｗ
独断と偏見のおまえと違ってｗ

**統合テロ反対** · 2009/02/06(金) 23:48:53

R134スレ2のコピペ荒らし、レス削除依頼しといたぞ。

>>794
鎌倉が湘南かどうかの問題じゃなくて
いざ鎌倉スレは、鎌倉スレじゃないんだって。
スレタイだけじゃなく、スレの中身も見てごらんよ。

**名無しの良心** · 2009/02/06(金) 23:58:05

>>796
納得しました。

**名無しの良心** · NG

>>793
うん。その点はスレ覗いて理解してるし異論もない。
>>790の様な「俺の常識＝一般常識」みたいなアホの発言が嫌いなのでからかっただけよん。
どうぞお気にめさらず。

**名無しの良心** · NG

>>798
なんだと？
誰がアホだこの野郎。

**まだくだらん議論してるの？** · 2009/02/07(土) 08:51:10

>>797
お前ももう消えてくれよ。
>>779でふざけたこと書いておいて。
これだけ揉めておいて、いざ鎌倉のスレ見ていなかったとは。
それで勝手にＲ１３４に統合しようとテンプレ貼り付けていたのかよ。
>>797の発言で、俺の意見はR134スレ削除、他はなにもしない。
R134を他に合流なんてさせる必要し。

779 名前：名無しの良心[sage] 投稿日：2009/02/06(金) 11:07:39 HOST:77.7.30.125.dy.iij4u.or.jp
結局あなたは自治したいだけでしょう？
もしスレストされたらこれからはいざ鎌、三浦スレでやるか
R134の名前じゃないけどスレ立て直そうかとおもってます。

反論がないんじゃなく、もう飽きたってことに気づけよ。

**名無しの良心** · 2009/02/07(土) 10:18:05

>>800
だから俺は貼ってねーって言ってんだろ

根拠なく決め付けてんじゃねーよ馬鹿
とりあえず俺も134スレを他と混ぜる必要なし

独立スレでこのままでいくのが適当。
行政区域だ地域だなんだ関係ない
東京湾一周とかのスレと同じく道路スレとしての
カテゴリーで地域スレとは別と言う考えな。

つーわけで>>800消えろ

**通りすがり** · 2009/02/07(土) 13:02:14

【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】
＞削除旅団 ★さん

他の統合賛成派の方の意見がないなら、
>>800 >>801でR134スレ削除、他はなにもしないという結論が出たのでは？

”元”統合賛成派（笑）の方は、俺は負けてねぇ！みたいな感じで、何か必死にもがいているようですが、
もはや、統合の話ではありませんし、ここにきて急に、”元”統合賛成派（笑）が、道路スレだからという理由付けを持ち出すのは、
本来はR134スレは不要、しかしR134スレ存続目的のために統合案出したと認めてるのと同じでしょうから。

**まだくだらん議論してるの？** · 2009/02/07(土) 15:55:45

>>801
お前はスレの内容もわからず
＞もしスレストされたらこれからはいざ鎌、三浦スレでやるか
とコメントしてるだろ。
いざ鎌倉スレの内容知ってコメントしていると思ったら、実はスレの内容も知らずに書いていたことがばれたんだよ。
そんなお前の発言にはまったく意味が無い。
しかも内容知らずに書いたわけだから、三浦やいざ鎌倉スレ乗っ取るつもりでもあったんだろ。
R134の連中はさっさと三浦スレに帰れ！

**まだくだらん議論してるの？** · 2009/02/07(土) 16:36:55

削除旅団 ★さんは>>718でちゃんと理解できている。
でもHOST:165.25.30.125.dy.iij4u.or.jpは>>797でやっと理解できた。

といことでHOST:165.25.30.125.dy.iij4u.or.jpの今までの発言は、状況を理解せずの発言でしたので、無しという事でお願いします。

**名無しの良心** · 2009/02/08(日) 12:28:32

必死になれることがあって幸せな人たちだなぁ

今迄通りで良いじゃん、もう１スレ消化してしまった
わけだよ134スレは。もうこれは自転車板の中で
存在するスレとして認めなきゃならんね。

１スレ目だったときにやればよかったのを今になって
むしかえしてどうするの？

まぁ名前くらいは変えてやればいいんじゃないかな？
【R134号を走るサイクリストスレ】とかでいいだろ、解決。

**R134統合反対派** · 2009/02/09(月) 11:04:37

>>805
それは違う。
１スレ目から反対はしてたけど、削除依頼みたいな強行手段に出なかっただけ。

何スレ目まで行こうが、荒川関連スレはバッサリ整理されたし。
１スレ生き延びれば、認めなければならないという考え方には同意できない。

自転車板 自治・削除議論

自転車板　自治・削除議論