警察に相談中の削除依頼の取り扱いについて

**名無し●●** ◆oLKONNOpc6 · 02/12/07 23:44

☆ 質問＆注意 ☆
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037695319/219-　より移動。

削除整理板に削除依頼の文中に警察に相談中と読み取れる削除依頼は
重要削除対象（管理人裁定）になるのでしょうか？

◆22go.lL0Y. · 03/01/07 00:58

>>100
誤誘導に全く問題がないわけではなく、些細ながらも問題ではあると捉えています。
野次馬側の意識次第で、管理側が「仕方ない」で妥協している部分を
改善できると言っています。
誤誘導だらけになって、管理側が「仕方ない」で妥協できなくなるような状態にならないよう
こういった軽いルールのようなものはあったほうがよいと考えています。

＞＞「警察に相談中」の解釈についての意見が続いていて
＞具体的に言ってみて下さい。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037695319/217-218
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037695319/224
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037695319/226
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037695319/229
>>5 >>7-8 >>11 >>14-18 >>21-23 >>27 >>33 >>36 >>38 >>41-42 >>46-48 >>54 >>70 >>72-74
大体、このあたりの流れが該当するかと。

**名無しさん’** · 03/01/07 01:33

二点ほど
> 実際削除してる人が問題無いと言ってるものを
えっと、★付きでないからといって（以下略
そういう理由で提言を封じ込めてしまおうとするのはどうかと。

> 「相談中」なら要請板へ誘導すべき「重要削除対象」になるかどうかという話は出てません。

> 14 名前：削除忍 ★ "" 投稿日：02/10/20 02:07 ID:???
（略）
> 依頼は受け付けても処理されるとは限りません。
> 警察へ相談しているだけでは削除対象になりません。

ということで、「誘導対象」扱いではあっても「（重要）削除対象」扱いではないということで。

79 · 03/01/07 02:56

>>101
＞こういった軽いルールのようなものはあったほうがよいと考えています。
その軽いルールも削除忍によって否定されている（誘導は奨励されている）と認識した上での事ですよね？
なら、管理側を説得できるだけの根拠を持って主張してはどうでしょうか。
管理側が誤誘導というデメリットを知らずに野次馬の誘導を奨励してるはずはありませんからね。

引用レスは「相談中」が「２ｃｈとの訴訟／裁判／告訴を準備中または係争中」に当たるかどうかと、
「重要削除依頼」であっても誘導せずに削除して良いかどうかという話ですね。
一応、後者も>>93で結論が出ていますが。

>>102
＞そういう理由で提言を封じ込めてしまおうとするのはどうかと。
提言の「誤誘導があると削除の管理にとって問題だ」という根拠を否定しただけですよ。
★付きかどうかは関係ありません。

＞「誘導対象」扱いではあっても「（重要）削除対象」扱いではないということで。
そう言えば>>93では「重要削除依頼」ですね。
使い分けてるんでしょうかね？
誤解を招く言い方をしてしまってすみません。
まあ、結論は同じですけど。

◆22go.lL0Y. · 03/01/07 08:36

>>103
あなたの言う「誘導は奨励されている」とはどういったソースが基になっているのでしょうか。
＞管理側が誤誘導というデメリットを知らずに野次馬の誘導を奨励してるはずはありませんからね。
誤誘導が目に余るものになってくればそれなりの対策は行われるかと。
俺の提案で依頼者の混乱を多少なりとも防ぐ事ができると考えていますが、
これで特に問題が起こる事は何かあるでしょうか。

引用したレスの流れは
「警察に相談中」が削除ガイドラインに関係なく重要削除対象となるのか
という話をしているものを抜き出したつもりですが。

**ななしさん** · 03/01/07 12:53

依頼者が、警察に相談するほど深刻だと思って依頼していることを、
整理板で勝手に却下してはいけないということでしょ？

個人名だけの中傷、一群の私生活、fusianasanなどの、一見、削除
対象ではないようなものでも、絶対に削除されないとは言い切れない
のだなというのが、要請板を見ていての感想です。

誰からの依頼であるかということも結構重要なのかも。
お役所関係の依頼なども誘導した方が良いと思います。

**名無しさん’** · 03/01/07 13:26

いっそのこと削除要請板のルールを
> ★ ここは重要削除対象のみを扱う掲示板です。
> ☆ 具体的に受け付けるのは以下のものになります。
> 削除ガイドラインで＊のついているもの。
（以下略）
↓
: ★ ここは重要削除依頼のみを扱う掲示板です。
: ☆ 具体的に受け付けるのは以下のものになります。
: 削除ガイドラインで＊のついている重要削除対象。
（以下略）
と変更してしまうとか。

>「誘導対象」扱いではあっても「（重要）削除対象」扱いではない
のは
> 警察へ相談中の方（通報前は除きます）。
＋
> 削除ガイドラインで削除対象外である場合、（略）
> 依頼は却下されます。ご了承ください。
なのかな。

**ななしさん** · 03/01/07 13:31

>>105　補足
＞個人名だけの中傷、一群の私生活、fusianasanなどの、一見、削除

誤解を招きやすい言い方でした。

始めの二つは「差別・蔑視」で削除されたもの（一群については行政からの依頼）。
後の一つはfusianasanではなくホスト情報で、これは、整理板に依頼を出している
人を叩くつもりの人が、ホスト情報をgoogle検索したのはいいけれど、固定IPでは
なかったために全く無関係な人の個人情報を晒していたというマヌケなもので、
これは一連の個人叩きネタとして削除されたのだと思います。

これらは全部、重要削除対象だったと思います。

79 · 03/01/07 19:42

>>104
＞あなたの言う「誘導は奨励されている」とはどういったソースが基になっているのでしょうか。
>>92ではてっきり分かってるものと思っていましたが、

499 名前：削除忍 ★ 投稿日： 02/06/25 02:32 ID:???
>495：たぶん（略さん
了解しました、、、こちらこそすまそ。
ただ、重要削除関係については、余程露骨に削除対象じゃない限り、
利用者さんの混乱を招かないためにも、
できれば削除屋さんに任せたほうがいいかと思います。
削除議論では、ネタ以外キャップでしか書かない主義なんで、
その辺は気にしないでください。

>496：移動チェッカ ◆kS9a7eckさん
>498：風俗系板住人さん
削除屋もブランクさんのような野次馬さんも、同じボランティアです。
ガイドラインに則ってさえいれば、判断していただくのは構わないかと。
俺はマジで感謝してますよ。
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1007/10075/1007556656.html
これは却下判断という、単なる誘導よりも混乱を招く恐れが大きい問題についての話で、
496,498はあなたと同じような主張ですが、それでも構わないという事のようです。

＞「警察に相談中」が削除ガイドラインに関係なく重要削除対象となるのか
>>73さん>>102さんの仰る通り、「削除対象かどうかどうか」と「誘導対象かどうか」は別の話です。
あなたは「誘導対象かどうか」の話をしており、リンク先では「削除対象かどうか」の話と、
「誘導対象でも削除して良いかどうか」の話ですね。

>>105
どっちかと言うと野次馬による誘導の話だと思います。

>>106
確かに、私もやってしまいましたが、使い分けはした方が良いと思います。

◆22go.lL0Y. · 03/01/07 22:58

>>108
俺が記憶してる限り、誤誘導でも何でも推奨しているような事は言ってなかったんですが。
そのソースの「ガイドラインに則ってさえいれば」の部分を
俺は「ガイドラインから明らかに判断できるものについては」という意味合いで捉えています。
言われてみれば確かに「ガイドラインから判断したのならどんなものでも」と捉える事もできますね。

>>72で
＞「警察に相談中」で誘導が必要なものって、
という言い方をしたことがやはりまずかったようで。
「警察に相談中」で本当に重要なもの、というような事言いたかったわけで。
「警察に相談中」というだけで必ずしも優先削除対象とはならない
という根拠を俺なりに示したかったわけですが。

79 · 03/01/07 23:47

>>109
＞誤誘導でも何でも推奨しているような事は言ってなかったんですが。
498 名前：風俗系板住人投稿日： 02/06/25 02:19 ID:YrybFVmK
（略）
削除人でもない人間が、100％正しいわけでは決してないのに
ゴチャゴチャと書くという行為が承服できないのです。
（以下略）

に対して「構わない」という事なので100%正しくなくても大きな問題とはならない、
と考えているものと思われます。

＞「警察に相談中」というだけで必ずしも優先削除対象とはならない
だから削除対象と誘導対象は違うわけで。

●重要削除の判断は、整理板ではダメ
　　判断が必要な重要削除依頼は　「必ず」　要請板へ誘導してください
　　『警察へ相談中』などは、嘘でもネタでも要請板へ。判断は要請板で行います。

「優先削除対象かどうか」の判断も要請板で行うわけで。

◆22go.lL0Y. · 03/01/09 00:21

>>110
間違った誘導でも参考にはなるから
ちょっとした問題になっても構わない、という解釈でしょうか。
それなら俺の提案は「参考意見を減らす」というデメリットが発生しますね。納得。

＞だから削除対象と誘導対象は違うわけで。
誘導のあり方について意見する際に>>72を引用しましたが、
>>72はあくまで削除対象となるかどうかについての話をしていたんですが。

79 · 03/01/09 00:48

>>111
>>72は「削除対象だから誘導する」「削除対象でないものは誘導しない」という意見に見えるのですが、
「削除対象であろうが無かろうが誘導はするけど、削除対象ではないものはある」という意見であれば、
結局、「要請板では野次馬は判断を控えるように」という事でいいんじゃないでしょうか。
>>108でもそのように言われてるので、その点は問題無いと思います。

03/02/20 00:18

**名無しさん** · 03/06/27 18:52

**腐れ３３男 ★** · 03/07/11 09:16

なんじゃら

**名無し●●** ◆oLKONNOpc6 · 03/08/14 08:39

川o・-・)ノなつかしや。

03/09/19 06:52

さげ · 03/10/30 17:11

荘団？

**あぼーん** · NG

あぼーん

**あぼーん** · NG

あぼーん

04/05/25 02:26

05/02/22 23:59:25

急浮上～

**名無し** · 05/02/24 03:50:37

申し訳ございませんが、相談に来ました。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/park/1108007987/
上記のスレを立てましたが、レスに「警察に相談している」との内容が書き込まれており、削除要請版へ依頼を出そうと思っています。
（http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/park/1108007987/l190）
また、本スレの流れから個人が特定されてしまうので、削除ガイドラインをリンクして注意しましたが、一向に止める気配がありません。
以上の二点から、削除を依頼した方がいいと思うのですが、よろしいのでしょうか？
このスレッドを立てたときに、すぐに削除依頼が入るなど、このスレを続けるのに少し問題があるようです。
お手数ですが、どうぞよろしくお願いします。

**名無し** · 05/02/24 04:03:33

123に付け加えますが、スレの内容も板違いの方向へ進んでしまったように思います。
また、スレとしては、まじめに話し合いが行われておりますが、扱われている内容がとても気になります。
どうぞよろしくお願いします。

**名無し** · 05/02/25 00:16:45

123,124です。すみません。
スレを立てたものの私には、荷が重過ぎました。
削除要請板のほうへ依頼を出します。
誠に申し訳ございませんが、どうぞよろしくお願い致します。

**名無し** · 05/02/28 06:48:29

すみません。もっと、勉強します。

05/03/17 00:06:48

さい浮上

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/12(火) 06:34:49

警察が確認する時に削除されてると手間がかかるというのは分かります。
ひろゆきさんが「おいらが面倒なので消さないでください。。。」と言うなら、
特に問題は無いと思います。（その責任を取っているのもひろゆきさんなので）

しかし、「消すと捜査できない（と言い訳されかねない）から」と嘘をついて言い訳するのは、
ちょっと見苦しいです。

あと、ひろゆきさんの手間を慮って削除しないでおいてあげるというのは、
ひろゆきさんに義理も恩もある運営ボランティアとしては理解できなくもありませんが、
結果的に被害拡大に手を貸すという事になるので、人としてはどうかと思います。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2005/04/12(火) 09:44:34

＞警察が確認する時に削除されてると手間がかかるというのは分かります。

手間がかかるのと同時に、警察が事情を把握するまでに時間がかかり、迅速な捜査・対処への
一つの障害となる･･･という点もお忘れなく。

とりあえず私からは以上で。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/12(火) 10:40:29

削除されてそれ以上被害は広がらないのに、迅速な捜査とやらをする必要がどれほどあるのか。
削除せずに被害を広げたまま迅速な捜査とやらができたとして、それは被害者の保護になっているのか。

2005/04/12(火) 18:50:39

警察に聞いてみるのが一番いいと思うー
言い訳にもならないような言い訳して、事件になって、
ということが、２ちゃんとは関係なくても
過去にあったことは事実なわけだしね。
だから、「言い訳にされないようにしたい」んじゃないの？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/12(火) 19:45:38

＞被害にあってしまったら・・・

＞誹謗中傷を受けたり、自分のメールアドレスや電話番号などの
＞個人情報が載せられたような場合は、その掲示板のアドレスを確認し、
＞当該掲示板の管理者、もしくはサーバ管理者に削除依頼をする。

＞誹謗中傷や個人情報等が掲示板に記載されてしまった場合は、
＞自分で掲載内容を保存しておくほか、当該サイトの管理者に対して
＞ログの保存を忘れずにしておくよう依頼すること。

＞名誉毀損や業務妨害等の犯罪に該当するような場合は、
＞お住まいの地域を管轄している警察署で相談する。

＞等の措置を講じましょう。
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/haiteku/haiteku/haiteku31.htm
聞いても同じ答えが返ってくると思いますけど。
はっきりこう書いてあるのに変な言い訳はできないでしょう。

**削除ふぶき ★** · 2005/04/12(火) 20:30:37

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1106904294/682-741n
>>128からの話はここらへんから移動してきたものです。

警察がらみの案件っていろいろあるんですが、
どんな場合のことなのでしょう。それによっても対応は違っていますから
話がかみあわなくなりそうな。

本人さんからの依頼の場合、
証拠保全のために削除を保留するかどうか、聞いてますが。

犯罪依頼など、第三者からの依頼のものについては
警察に通報して削除を保留したり。

**削除ふぶき ★** · 2005/04/12(火) 20:31:17

γさんが既に書かれてますのでちょっとだけ。
個人情報付き犯罪依頼などの削除を保留して（自分で通報することもある）
ひろゆきさんにその報告をした時の返事の１つはこんな感じでした。
「見て、動いてくれるといいんですけどね。。」
ひろゆきさんは、とにかく警察にはちゃんと、
「できるだけ速やかに」動いてほしいんだと思います。
通報者や、被害者(?)もそれは同じじゃないでしょうか。
ログ請求するのはちょっとくらい後回しにしても
掲示板に残ってれば、内容の確認くらい、すぐできますよね。

>削除されてそれ以上被害は広がらない
「それ以上」が何をさすのかがわかりませんが、
投稿者の意図まで消すことは出来ませんのですよ。

＞要請板人でなし論
要請板扱いの削除対象を投稿するような人をさすなら、いえてるかもですね。

**名無しさんの声** · NG

そもそも他の削除人が却下してても小太郎氏の削除しちゃいけない理由にはならないんだから
削除すべきだと思ったらごちゃごちゃぬかしてないでガリガリ消せば良いんですよ。
それが相互補完でしょ。

「消さな過ぎ！けしからん！」んじゃお前が消せばいいだろ。馬鹿か？
とか思うことしきりなわけですよ。削除はたった一人が消すだけで消えるのは知ってるでしょう？
そして削除されないには全ての削除人に削除されない必要があるわけですよ。

マァ確かに自分が消さないのは自分のためで、自分が法的リスクを負いたくないからって部分も
あるわけですが。
それ見ただけで警察に責任を押し付けることが出来るという理解には同意致しかねるので
法的リスクがないという主張は自分には受け入れられません。

**名無しさんの声** · 2005/04/12(火) 22:03:18

自分には警察に相談してるのに警察経由で削除依頼出来ないというのは
警察官が職務放棄してるか被害者を騙って加害者が証拠隠滅を計っているとしかおもえないわけですが。

そもそも削除依頼板のスタンスが「削除を命令する」ってスタンスじゃないのがアレなんですよ。
削除命令板とか作りませんか？
警察官、弁護士、裁判官だけが書き込める板で。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/12(火) 22:53:09

>>133-134
＞どんな場合のことなのでしょう。
＞投稿者の意図まで消すことは出来ませんのですよ。
いわゆる「犯罪予告」の話ではありません。
誹謗中傷、プライバシー侵害、著作権侵害などの書き込みを、
被害者本人が削除依頼した場合の話です。

＞証拠保全のために削除を保留するかどうか、聞いてますが。
削除しても証拠は残せるという事も説明されてますか？
保留する理由なんて無いと思うのですが。

>>135
＞それ見ただけで警察に責任を押し付けることが出来るという理解には同意致しかねるので
できるでしょ。
そのために皆税金払ってるんだから。

>>136
>>132には被害者が自分で依頼するよう書かれてありますが。

**名無しさんの声** · 2005/04/12(火) 23:02:43

>>137
貴方の希望的観測はどうでもよろしい。

**削除屋γ ★** · 2005/04/12(火) 23:20:01

>>137
スレタイ嫁って感じですね（す

離脱です。

へー · 2005/04/12(火) 23:23:39

実際警察に通報し、その時警察になんと言われたか、など
経験したこともないのに、
希望的推測だけで話しても時間の無駄じゃないですかね。

要請にいかない、ただ言ってみただけと名言されてるのに
削除人として(削除ハンドルで)書いてらっしゃるのを見て、
あなたがお手本を見せればいいじゃん、と感じた花冷えの夜（素

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/12(火) 23:24:17

ここに誘導した人に言って下さい。

**無外流削除宿酔 ★** · 2005/04/12(火) 23:33:10

│↑
└┘ 冒
　　　 | | 　　さくじょー
∩／酔＼
　ヽ（ﾟДﾟ）
　　　＼⊂＼
　　　Ｏ-､　）～
　　　　　　∪

**無外流削除宿酔 ★** · 2005/04/12(火) 23:33:31

うわ、誤爆です。

**ななし** · 2005/04/15(金) 14:42:17

なんだ想像論で議論してんの？ここ。
警察に相談したことあるのでカキコ。

警察ハイテク課曰く被害者がログ保存していれば管理側はその投稿内容を
削除しても構わないってさ。
ただ、IPだけ2ちゃん側が削除する際にIP保存さえしとけばいいことであって。
それを2ちゃんねるはサーバーがアメリカなのでわかりませんとか逃げるんだってね。
あとは2ちゃん側がプロバイダさえ被害者に教えれば
プロバも接続の記録とってるからそっちから割り出す方法もある。
被害者からすればその作業を面倒でやってないんじゃなの？と思うよ。
一番は被害者の人権保護でしょうが。

実際の費用や時間を考えて泣き寝入りする人が多いから
削除しないと言うのは加害者への実質的加担だよね。
どんどん悪用されていくんじゃないの？そういうシステムって。

**北西の案内人 ★** · 2005/04/15(金) 15:18:41

四索待ち。

2005/04/15(金) 16:22:01

被害者の保存したログに果たして必ず証拠能力があるのかは疑問。
編集や改ざんとかする奴は沢山いそうだ。

**ななし** · 2005/04/15(金) 17:35:29

>>146
2ちゃん側も削除前に書きこみ保存しとけばすむことだけどね。
まぁ警察に3回確認したがそれでいいらしいしね、とりあえずは。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/04/15(金) 18:54:12

>>144
相談したって言うが、それはいつの話？

今では、２ちゃんねるは投稿者のＩＰ・ホスト情報を記録しています。
警察や裁判所からの要請などがあった場合は、ログが残っていれば開示されます。

削除と情報開示の流れ
http://qb5.2ch.net/flow.html

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/15(金) 19:53:45

やっぱり削除しても問題無いじゃん

**削除マシーン ★** · 2005/04/15(金) 20:45:15

>>149
そうでもない
書きこみと記録されているホスト情報が完全な形で一致してないと立件が難しい場合もある
2chのホスト記録がどんなものか知らないが書きこみ内容まで記録しているものだろうか？
記録してないと仮定すると事前にプリントアウトされたりローカルに保管されたコピーなどは証拠能力に疑問ありと言わざるをえない（いくらでも改ざん等が可能）
そうなるとやはり司法機関が確認するまで現状維持が必要なのではあるまいか

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/04/15(金) 20:50:27

>>149

問題ないかどうかは、ひろゆきさんと司法が相談した上で公的なガイドラインが出ないと
余計な事はしない方が、が今のところ正解じゃないですか？
親切で行った行為が余計なお世話になるのは今に始まった事で無し

**名無しさん** · 2005/04/15(金) 21:40:10

規制情報板見ると、本文は最初の少しの部分しか無いっぽいね。
ただ、それとは別に削除ログも残るし、2つ併せればそれなりに
確かな情報になると思うけど。

**名無しさん** · 2005/04/15(金) 22:03:08

実際には、削除されていても確認は可能である。
又、警察も削除を勧めている。

しかし警察は、削除されていると確認できない、
として捜査を怠る事がある、と管理人は考えている。

なので管理人は、すぐには削除せず、確実に警察に
確認させる為の期間を設けたい、と考えている。

ということか。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/15(金) 22:06:48

>>150
削除されても書き込み内容を完全な形で復活できる削除ログがあるはずです。

>>151
「余計な事」ではないでしょう？
そんな事しか言えないから「要請板人でなし論」が出てくるんですよ。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/04/15(金) 23:27:04

>>154

結果が余計な事になるおそれがあるといっているんです
行動そのものが余計な事とは言っていません

**ななし** · 2005/04/15(金) 23:56:38

>>155
警察ハイテク課曰く被害者がログ保存していれば管理側はその投稿内容を
削除しても構わないってさ。

ハイテク課にきけよ

**削除屋γ ★** · 2005/04/16(土) 03:59:37

警察に（第三者として）通報したら、

「ログをプリントアウトして持ってきてもらえませんか？
被害の確認が出来ないと、こちらも動けませんのでー」

といわれましたが。
北海道の警察さんに。

「こちらは＊＊地方から電話してますんで、それはちょっと無理なんですけどー（苦笑）」
という話をしたら、ビックリされて、（ネットは全世界から見れることが判ってないらしい）

「署内で確認できる部署へ連絡しておきます」と言われましたが。

そういう経緯もあるので、実際に警察が確認できてるのかどうかは謎ですけど
通報後1日程度は置いてから、削除するようにしてるんです。

通報があったにもかかわらず、1日以上放置してるなら、警察の怠慢といえるでしょ。

つか、あのね、動いたこと無い人間にごちゃごちゃ言われるのは
非常に不愉快ですわ。>>149
自分でやってから言えっての。

**削除屋γ ★** · 2005/04/16(土) 04:07:45

警察へ連絡して、「確認できてます」といわれた案件については
時間をおかず削除してましたよ。

てか、正直、こんな電話は削除人の作業の管轄外なわけで。
他の人には到底勧めませんよ。

だからこそ、
「警察に相談中の案件は、警察から管理人へ連絡をとってもらう」
という、現行のルール http://qb5.2ch.net/flow.html
これを守って作業した方が確実なんです。

消したきゃあなたが消せばいい。
ただし、それが捜査の邪魔や、表現の自由の侵害として裁判になる可能性
をお忘れなく。ってことです。
＞要請板の処理を外から意見されてる削除人諸氏

**名無しさんの声** · 2005/04/16(土) 06:41:13

>>153
事実、「もう消えてるからいいでしょ」とか言われてうやむやにされたことがあるしね。

**名無しさんの声** · 2005/04/16(土) 06:43:16

>>149
だから消しても問題ないと思うならお前が消せと。
漏れは問題があると思うから消さないってだけの話。
お前が自分で責任が取れると思うならお前の好きなようにやるがいい。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/16(土) 06:44:55

>>157-158
「第三者が警察に相談する場合」なんて、この話とは何の関係もありません。
元々本人が警察に相談しなければ意味の無いものですから。

あなたの話は、被害者本人がログをプリントアウトなりローカルに保存なりすれば、
削除しても警察は動けるという事の証明にしかなっていません。
警察にきちんと相談している人はそういう措置を取っているはずなので、
その事を確認した上で削除するなら、証拠保全云々、警察の言い訳云々は当たらない、
という事を私は言っているのです。

本来、被害者本人が警察に相談すべき事をあなたがやってそれを自慢げに言われても困りますね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/16(土) 06:48:58

>>159
削除する事で被害者の気が済むなら、それで何の問題も無いと思います。
そういう事例があるからと言って、削除せずに被害を拡大させても良い理由にはなりませんね。

>>160
ひろゆきさんの勘違いに由来する2chのルール的な問題だと思います。
私がどうこうするより、ひろゆきさんの勘違いを正す方がより得策でしょう。
お前が責任取れ（警察が言い訳してきたら抗議しろ）と言われればしてもいいですけど。

**名無しさんの声** · 2005/04/16(土) 06:55:35

>>162
いや、被害者はリアルでの漏れの友人で自分が代わりに削除依頼をしてたんだが。
警察のおっちゃんが消すのが目的だと勘違いしてたのが一番の敗因だけれども・・・。

勘違い云々は意味不明。

小太郎氏の意見を見てていつも思うんだけれども読書感想文でしかないのな。
自分がこう思うっていう主張は一人前なんだが他人にもそう考えさせるだけのものが足りない。

**名無しさんの声** · 2005/04/16(土) 06:59:50

小太郎氏が正しくないわけじゃなくてね。
小太郎氏が"一方的に正しい"と相手に納得させるには十分ではないという話で・・。

**削除マシーン ★** · 2005/04/16(土) 07:49:04

>>162
「削除されてると被害の確認が難しいので先に連絡下さい」
警察の方にいわれたことがありますが
まちで名誉毀損書きこみで捜査がされていたときのお話

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2005/04/16(土) 09:36:18

小太郎氏は「たとえ警察の確認前であろうと、被害者保護の観点から瞬殺しなければならない」と
考えてるんだろうか？
で、一部の人から「だったら自分が消せよ」と言われているが、それを実行している様子は無い。

実際にそれをやらないのは、やらないなりの理由があるからだと思うんだけどな。それは何だろう。
そういうところからも、話は膨らんでいきそうな気もするんだけど。

あと、「ひろゆきの勘違い」をどうこう言ってるけど、やった事はＱを送ったくらいと見受けられます。
以前私が提案した「管理人と削除人全体を巻き込んでの議論」をやる必要性はあると思いますか？
できれば理由を添えてお返事キボン。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/16(土) 15:57:52

>>163の前半
削除しても被害者の気が済まないなら、そう警察に言えばいい事では？

>>163の後半と>>166の前半
削除人はひろゆきさんのポリシーから大きく逸脱してまで削除する事は認められません。
重要削除対象について私とひろゆきさんの考え方には大きな開きがあるので、
私は要請板は見ない事にしており、私に要請板を見ろと言うのは論点がズレているのです。

ただ、「証拠保全」の件に関しては、ひろゆきさんのポリシー自体に勘違いが含まれていると思われ、
そこは要請板を見てる削除人さんも再考されてしかるべき点ではないかと思い、
こうして議論しているわけです。

>>165
どういう状況なんですか？
一般的には>>132の説明通りだと思われますが。
被害者自身が被害拡大の阻止よりも迅速な捜査の方を選んでいる場合の話ですか？

>>166
＞「管理人と削除人全体を巻き込んでの議論」をやる必要性はあると思いますか？
今それをやってるつもりなんですけど・・・？

2005/04/16(土) 16:46:02

＞被害者自身が被害拡大の阻止よりも迅速な捜査の方を選んでいる場合の話ですか？

被害拡大を阻止するには、警察に捜査してもらって書き込み者を捕まえてもらうほかないですよ。
書き込んだ奴が無傷ならいくらでもコピペされるからね。

2005/04/16(土) 16:48:05

＞被害者自身が被害拡大の阻止よりも迅速な捜査の方を選んでいる場合の話ですか？

被害拡大を阻止するには、警察に捜査してもらって書き込み者を捕まえてもらうほかないですよ。
書き込んだ奴が無傷ならいくらでもコピペされるからね。

**名無しさんの声** · 2005/04/16(土) 18:58:02

>>167
それじゃあしょうがない。
誰も貴方に正義の味方なんて期待してないから早々に２ｃｈから立ち去って
正義の警察が正義のために２ｃｈ管理者を逮捕する日を夢見るのがいいんじゃないですか？

漏れはひろゆきが間違ってるのはひろゆきの問題だと思いますし
それが原因で逮捕されようが裁判にまけようがどうでも良いので小太郎がぐだぐだいうのは
余計なお世話な気がしますが。
だって議論で結果が変わるならともかくそうでないならメール一本ひろゆきに送って終わりでしょ。

ひろゆきの勘違いを正すためなら削除人全体の議論はまず前提として必要ないでしょうと。
だって小太郎氏の見解ではひろゆきのポリシーにより「削除人にとっては削除対象外」なんでしょ。
ならそこから先、消すか消さないかはひろゆきの問題で削除人には関係が無い。

正義の味方になりたいなら削除人なんてやめてしまえ。

**削除マシーン ★** · 2005/04/16(土) 18:59:27

>>167
削除依頼と同時に被害者さんが被害届出した場合ですな

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/04/16(土) 22:11:09

以下チラシの裏なので興味のない方は読み飛ばしをお願いします

削除人さんて言うのは、ひろゆきさんから権限を委譲されているんだと思うんです
従って、削除人さんの行為の結果はひろゆきさんが全面的に責任を負うという事になっています
その委譲された権限をどのように使うのかについて、ひろゆきさんの見解としては
「削除しなければならない物など無い」「迷ったら消さない」
という事であったはずですから、削除権という物がひろゆきさんに帰属している限り
削除人さんはひろゆきさんの意向に刃向かってまで削除する事は許されないと思います
（削除権が自然発生したのでもない限り）
（小太郎氏もだから要請板は見ないと明言されてますし）

このひろゆき氏の意向に刃向かうというのは、削除してはいけないものを削除するように励行したり吹聴したりする物も
含まれると思います
会社で、上司の命令に従って仕事はするけど、「こんな仕事は無駄だよなー」と同僚に
吹聴して回るケースに置き換えてみるとわかりやすいと思います。
権限（責任）を委譲されて削除権を実施している訳ですから、削除に伴うその行動（削除人として発言する事）も
責任を持って行う必要があると思います。

全くのプライベートな所で愚痴を垂れたり、チラシの裏に独り言を書く分には構わないと思いますが、
★付きや小太郎氏と判断できるコテでひろゆき氏の意向に添わない発言をするのは如何なものかと思います
もちろん、削除行為に関する問題点を責任者たるひろゆき氏に相談したり反論したりする事は
必要な事だと思いますが、立場上皆に見える場所で発言すべきではないのではないでしょうか？
（★付き専用板もある事ですし）

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2005/04/16(土) 22:11:50

>>167
＞＞「管理人と削除人全体を巻き込んでの議論」をやる必要性はあると思いますか？
＞今それをやってるつもりなんですけど・・・？

でしたら、連絡スレなどでもっと大々的に連絡した方が良いように思います。

もし★専用掲示板などで実施中ということでしたら、私にはそちらの状況はわかりませんので
どうかご容赦下さい。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/17(日) 05:47:14

>>168
あんまり繰り返すようでしたら、アクセス規制という方法も考えられるのではないでしょうか。

>>170
ひろゆきさんが「被害者救済を考えなくていい」というポリシーでしたら、
あなたの言ってる事も理解はできますが、「被害者救済はしたい」、
「しかし、削除したら警察は動かない」とひろゆきさんが考えているとしたら、
「削除しても警察は動く」という事が分かれば、「被害者救済」はより実行しやすくなると思います。
それは意味のある事なのではないかと思います。

>>171
それで、被害者自身が被害拡大の阻止よりも迅速な捜査の方を選んでいる場合の話ですか？
一般的なケース>>132と、特別なケースは分けて考えた方がいいと思いますけど。

削除してもログは保存されているが確認するのに手間はかかるという事を示した上で、
被害者自身に削除か保留か選ばせる、というのは現実的な選択肢として考えられますね。

>>172
＞もちろん、削除行為に関する問題点を責任者たるひろゆき氏に相談したり反論したりする事は
＞必要な事だと思いますが、立場上皆に見える場所で発言すべきではないのではないでしょうか？
それをやってるつもりなんですけど・・・？

>>173
要請板を見てる人が声を上げるのが筋道かなと思うのですが。
そのための前議論みたいな感じですかね。

**名無しさん＠Linuxザウルス** · 2005/04/17(日) 09:07:23

＞あんまり繰り返すようでしたら、アクセス規制という方法も考えられるのではないでしょうか。

アク禁でpigpapaがいなくなりましたか？ＪＴさんがいなくなりましたか？ドラゴンがいなくなりましたか？

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2005/04/17(日) 09:53:01

>>174
＞要請板を見てる人が声を上げるのが筋道かなと思うのですが。

私は要請板を「処理する人」たちで、しっかり意思疎通をしなければならない件だと思うのですね。
「実際には処理しないが、処理する可能性のある人」も含めてですが。

正直、現状で小太郎さんと他の削除人さんの間に意思疎通が図れているようには見えませんし。

**名無しさんの声** · 2005/04/17(日) 09:57:25

>>174
声を上げても聞く気が無いなら意味無いじゃない。
要請板処理をしてる人間が全員賛同できなくても「ひろゆきの勘違いが云々」とか言って
小太郎氏には聞く気ないんだから。

んなん、「議論」にならないんだからひろゆきと直接勝手にやってくれと。

いやね、小太郎氏の考え方もわかるんよ。
でも小太郎氏の考えるように行動する警察官が存在するというのは
γ氏や漏れの考えるように行動する警察官が存在しない理由にはなってないよね？
警察官が日本に一人しかいないならともかく。

**名無しさんの声** · 2005/04/17(日) 11:12:54

>>174
「被害者救済をしたい」というのと「削除をしない」というのは
「削除が根本的解決にならず被害者救済にならない」という考え方のもとでは
矛盾しません。消してなんでも解決するなら削除人は神になれます。
消してなんでも解決すると思う人間は自分は削除人には向いてないと思います。

私にはそもそもひろゆきがしたいのは被害者救済ではなく
加害者が発生しにくい状況を作ることにみえますが・・。

・ここまでのまとめ
まず削除人間の話としては「削除対象だと思った人間が消す」でFA。
削除ルールの話としては「ひろゆきと直接やれ」でFA。
他に何かある？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/18(月) 00:00:18

>>175
それはどういう荒らしで、被害者や警察や2chはどういう対応をしたのでしょうか？

>>176
2chの削除にかなりの閉塞感がある一例と言えるかもしれません。
まず、削除基準の根幹となる管理人さんとの意思疎通が盛大に困難を極めているというのが、
問題を非常に難しくしていますね。

>>177-178
＞小太郎氏には聞く気ないんだから。
私には聞く気があります。

＞γ氏や漏れの考えるように行動する警察官が存在しない理由にはなってないよね？
「被害に遭ったらログを保存して削除依頼するように」とはっきり言ってる警察が、
「削除すると捜査できない」と言い訳をするのは、甚だしい職務怠慢、血税の無駄遣いで、
あってはならない事でしょう。
つまり、仮にそういう警察官が存在したとしても、抗議して捜査させれば良いだけなので、
「そういう警察官が存在する」というのは理由にはならないと思います。

＞消してなんでも解決すると思う人間は自分は削除人には向いてないと思います。
削除で何が解決できて何が解決できないかを考えなければ無意味です。

＞私にはそもそもひろゆきがしたいのは被害者救済ではなく
＞加害者が発生しにくい状況を作ることにみえますが・・。
加害者が発生しにくい状況を作る事と被害者救済は、矛盾するものではないと思います。

＞まず削除人間の話としては「削除対象だと思った人間が消す」でFA。
＞削除ルールの話としては「ひろゆきと直接やれ」でFA。
議論を排除しようとする意図が分かりませんね。
話を聞く気が無いのはあなたの方ではないでしょうか。

**ふぅ・・・** · 2005/04/18(月) 00:25:10

規制議論板へでもいって、
過去要請板扱いで規制されて、自分で
「強制退会させられたのに別のプロバで続けるのをほめてくれ」
といいながら、別のプロバでまた書き続けてたわりと最近のヤツとか見てくれば？
ま、本人依頼じゃなかったから、ちょっと違うかもだが、
投稿者の意図は削除やアク禁じゃ消せないのだよ。

それから、削除人は立場上書きたくないのだろうが、
ログが永久に保存されてると思ってるのか？
規制議論板や削除要請板をromってるだけでも予想できそうなことだが。

外側から事情をよくわからないで言うだけなら簡単だろうけどな。

**|∀・）** · 2005/04/18(月) 00:57:37

とりあえずみていて気になったところだけ。

> 「削除すると捜査できない」と言い訳をするのは、甚だしい職務怠慢、血税の無駄遣いで、
> あってはならない事でしょう。
あってはならない事≠絶対起こらない事
あってはならない事が絶対起こらなければ、警察も法律もいりません。

> つまり、仮にそういう警察官が存在したとしても、抗議して捜査させれば良いだけなので、
> 「そういう警察官が存在する」というのは理由にはならないと思います。
それって誰が抗議するのかな？
この文脈だと被害者さんかなと思うんですけど、それだと削除することで被害者さんに
余計な負担をかけることになりますね。
なんか、被害者の為の削除とはかなりかけはなれているのでは。

どうも警察を信頼しているっていうか、妄信している印象ですね。
警察だって人間、ミスもあれば勘違いもあります。
小太郎さんの主張では、削除によって警察のミスや
勘違いを誘発させることになりかねないといったデメリットの部分が
欠落している気がします。

>>180さんも指摘されていますが、削除ログだって時間がたてば消えますしね。

ここからはひとりごと。

ここでの小太郎さんの主張って、机上の空論っていうか、
理屈だけで現場を知らない感が漂っている雰囲気。
それが誰も納得しない原因のような気がします。

あと、小太郎さん以外の人は小太郎さんに歩み寄ってるのに
小太郎さんは歩み寄る気配がまったくないように見受けられます。
これじゃあ互いの溝は決して埋まることはないでしょうね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/18(月) 01:54:20

>>180
私がしている話と違う話をしてるような気がするのですが。

>>181
どちらのメリットをとるか被害者さんに選んでもらう、というやり方も提案しています。

2005/04/18(月) 04:30:04

小太郎さんに質問：
>>182の「被害者」という言葉は、「依頼者」と同義ですか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/18(月) 06:42:09

>>183
えーっと、私がしているのは被害者本人が依頼した場合の話です。

2005/04/18(月) 13:16:07

つーか警察って所詮役人だし。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2005/04/18(月) 18:20:52

> 「削除すると捜査できない」と言い訳をするのは、甚だしい職務怠慢、血税の無駄遣いで、
> あってはならない事でしょう。

何らかの事情で警察に関わった事がある人なら分かると思うけど、この程度は、あってはならないどころか日常茶飯事。
大きな事件じゃないと警察は、まるっきりやる気なしです。事情聴取までは適当に相手してくれるんだけどね、、、('A`)

**名無しさんの声** · NG

もう、めんどいからその辺の処理小太郎氏に投げちゃっていい？

法的リスクが発生しそうな要請は全部
「小太郎氏の裁定をお待ち下さい。」
って対応にするのよ。
人柱もとい、そういう責任をひっかぶせられる削除中堅管理職の不在も原因の一つだと思うのよ。

小太郎氏がそういう安全地帯からくだたんゴタク並べるだけの紺野レベルの野次馬から一線を画した
責任を持たされる存在になれば、トオルみたいに
「なんかあってもヤツが自分でケツを拭くんだろ。好きにやらせてみっか。フォローは任せろ。」
って認識にもなるかもしれん。

みんなにとって良い案だと思わない？

**名無しさんの声** · NG

>>186
それを捜査させるのが小太郎氏の手腕ですよ。

2005/04/19(火) 05:54:13

>>184 了解です。

では、それ以外のケースについては、司法や行政の判断に
ゆだねるという選択も、妥当としてもよろしいでしょうか？

**削除マシーン ★** · 2005/04/19(火) 08:12:50

>>182
「ログ保存して削除依頼して削除してもらってください」
という警察と
「削除したら被害が確認できないから捜査できないなあ」っていう警察がいるって事を理解しないとね
さらに前者の場合でも
「削除されたならいいでしょ」でおわらせてしまう警察がいるということも

警察の職務怠慢なんかここで言ったところで改善なんかしない
そうなると残しておくしかないのではないかな？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/19(火) 09:36:15

>>189
親告罪の場合は司法や行政と言っても無理なんじゃないでしょうか？

>>190
基本は警察側の一般的な対応に即したものにして、
必要があれば万が一怠慢警察官がいた場合のリスクも被害者に説明し、
被害者の自己責任で選ぶという形が良いのではないかと思います。

警察に届けるぐらいのケースなら、「ちゃんと捜査もしつつ被害を最小限に抑えたい」というのが、
被害者の心情ではないでしょうか？
警察側の一般的な対応もそうなっています。
それを無視して言い訳がましい説明で放置するのが疑問なんです。

**削除マシーン ★** · 2005/04/19(火) 10:37:46

>>191
被害者の準備した資料は証拠にならない
（意図的に編纂されていたり、一部だけあつめられていたり）
と警察の方に聞いています
削除を優先した結果捜査に支障がでるのはいかがなもと
警察の一般的な対応の事例とはいかようなものなのか多数の実例をご存知なので？

**名無しさんの声** · 2005/04/19(火) 13:52:58

被害を抑えるために捜査が出来なくなったとか第二第三の被害が出たとかのときに
小太郎氏が被害者を補償する制度を作ってはどうでしょう？
そうすれば片っ端から消しまくれるんですが。
私財を投げ打って補償する小太郎氏、素敵です。男の中の男です。
実際に使われることは無いでしょうから問題ないでしょう？
だって小太郎氏によれば必ず捜査してくれるそうですから。

**菜無し酒粕＠出先** · NG

>193
そういう皮肉めいた発言は議論にならなくなるのでどうかと思いますが
（趣旨には賛同する点が多いですが）

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/19(火) 20:49:05

>>192
被害者の準備した資料の話なんかしてませんよ。
2chにログが保存されているという話です。

**削除マシーン ★** · 2005/04/19(火) 21:12:37

>>195
警察が「捜査」にはいらないとログは開示されることはないし
警察が「捜査」にはいるには「被害」が警察によって確認されることを要求されることが多々ある

**名無しさんの声** · 2005/04/19(火) 21:22:27

議論の論点がいまいち良くわからないんですよね。

削除された後のログに証拠能力があるか否か＞Yes
　これは多分Yesで結論が出てると思われ。
　微妙に色々あるが被害者の弁護士とかが運用面でなんとかしてくれるでしょう。

削除されたものについて警察が必ず捜査を行うかどうか＞小太郎氏はYes、他の人はNo
　ここで意見の食い違いがあり小太郎氏は絶対に警察は１枚岩だと言い張ってる。
　いや、小太郎氏が蟹を貰った警察官は良い人かもしれないけど妄信はどうかと。
　んで、議論放棄云々言ってるけどこの結果は議論で変わるの？

んでもって、上記が必ずYesであるなら削除も可であろうが、上記が必ずしもYesでないなら削除は出来ないでしょうと。
小太郎氏が議論云々言うなら上記が必ずYesである証明をしていただきたい。
ちなみに漏れは既に実体験で上記が必ずしもYesでないことを知っているので
何か画期的なこと(国家公安委員会の発表とかだとモアベター)が無い限りどんな妄言を言われても聞く気は無い。
警察庁以上のとこから出てる各地方警察への指針とかそういうのはないんですか？(警視庁では駄目)

**削除マシーン ★** · 2005/04/19(火) 21:22:54

>>153
のような考え方（自分もそうだが）
に対し小太郎氏はあるべき論でしか反論できてないと思うのだが

前にも書いたが
「一般的」な警察の対応なるものをどれほどの「事例」をもって規定するのか伺いたくある

**削除マシーン ★** · 2005/04/19(火) 21:33:01

>>197

削除後のログに証拠能力があるか＞運営側から出たものはイエス、被害側が保存したものはノー

確認前に削除されたものを警察は捜査するか＞被害側の社会的地位や信用による
一般的な市民であれば限り無くノー（被害届は受理されるかもしれないが捜査されることなく放置されるのが大半であろう）

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/04/20(水) 01:28:31

公的な機関が出したガイドラインでもあれば、警察もそれに従わざるを得ないが、
そういう物も無しに「あるべき論」で語る小太郎氏の意見はあまりにも空虚に聞こえるのですね

私のツレがストーカーにあった時も、せっかくＷｅｂカム購入して録画したにもかかわらず
警察は取り合ってくれなかったね
証拠不十分という事で

小太郎氏がそこまで警察を盲信できるのであれば、一度国家公安委員会からでも
言質を取って下さいな（最高裁でも良いけど）

それが限りなく実現不可能であると私は思いますので、それならば
消す事によって発生する被害よりも、消さない事による証拠保全能力を
優先すべきだと思います。ある意味、消すのはいつでもできる訳ですから。
それか、要請板のフォームに、
「削除する事により証拠能力を失う場合がありますが宜しいですか？」
のラジオボタンでも作ってもらいますか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/04/20(水) 01:44:20

>>197
＞上記が必ずしもYesでないなら削除は出来ないでしょうと。
できないわけないじゃないですか。
Yesの場合があるなら、それを考慮に入れるべきですね。

>>198
どれほどの事例でもってあなたはそんな断言してるわけですか？

>>199
＞確認前に削除されたものを警察は捜査するか
この場合、確認しようとはしてるんですよね？
捜査に動いているのに、捜査しないとはどういう事ですか？

>>200
＞公的な機関が出したガイドライン公的な機関が出したガイドライン
>>132