fashion ファッション板削除議論スレッド
えーとここで語るのもいい事だけど、
ファッション板のローカルルールが出来た経緯
現状を理解した上で議論に望みましょう。
それと君>>1は既に２ちゃんにおける大罪の一つを犯してしまっている為、
現時点で信頼は失墜している事を忘れずに。
あの時点では騎虎の勢であったのであろうが。 このスレではトリップなどは無意味だと思うのでつけませんが・・・
まず、ホストを晒したという行為は深く反省しております。
あの時は私も熱くなっておりました。今後は冷静に議論に望みたいと思っております。
まず、このスレッドを立てた理由ですが、
自治スレでは、自治の名に託けて煽りや荒らしを楽しんでいる方も大勢いるみたいですので、
あそこではまともな議論はできないと判断いたしました。
それに、香水スレのことのみならず、今後削除議論が必要な時もあるんじゃないかと思って、
スレッドを立てさせていただきました。今回の議論が終わってもどうかご活用ください。
>>4
ファッション板のローカルルールについては過去スレの１〜２はだいたい読みました。
３〜４は倉庫に行ってないみたいでしたのでまだ読んでません。
普段は専用ブラウザを使ってましたので、ローカルルールができた正確な時期も把握しておりません。
>>5
香水スレの５は荒らしがスレを乱立した時に一緒に立てられたものだと思われます。
それ以外の香水スレも私が立てたものではありません。
では、私からの質問です。
他の駄スレ、板違いスレに対しては割と放置してるのに、
香水スレ（音楽スレは見ないので解らない）に対してだけは執拗である理由が知りたいです。
非常に粘着な荒らしもあったせいか、一つターゲットを決めたらとことん潰す、ファ板から追い出す
ということに関してのみ執着してるような気もしないでもありません。
自治スレではまともな回答を言ってる人がいなかったので、
納得のできる回答をどうかよろしくお願いします。 >>6
先ずは私が自治スレに首を突っ込んでいるだけで
私の意見が自治スレの代表としての意見ましてや自治スレの相違ではない事を表明しておく。
正確にはファッション板の参加者の一人の意見でしかない。
注意点としては自治スレに関心がある者の中にもさまざまな人物がいて
ティピカルな（顕著な）例を挙げると
１）比較的包括的な思考の者（何でもありでいい）
２）定義を明確化し、他板との住み分けを重視する者
３）法の番人のように厳格な線引きを行い妥協を許さぬ者
例外として
４）何でもいいから叩く大義名分、口実が欲しいもの
５）テロ工作を行い双方の信頼失墜や困惑する状況を楽しむ者
※必ずしも前向きな姿勢で臨んでいるものが自治スレに関心があるわけではない
どのような意思を持って自治スレや該当スレに書き込んでいるか、
それを見極めるよう解釈すると真意が見えやすくなると思う。 さて質疑応答の継続
＞それ以外の香水スレも私が立てたものではありません。
どの板でも自治側、スレ建て側双方に対して信用を落とさせるため
混乱させて楽しむため工作をしている人物がいるのが分かるだろうか。
初めに疑問を思ったのが香水５スレを皮切りに次々と乱立スレがったのを見た時点では
香水スレだけは、その純粋な支持者が立てたかと疑っていたが、
スレタイトルを見てそれを否定する事が出来た。
＞他の駄スレ、板違いスレに対しては割と放置してるのに、
自治スレの基本方針としては以下のとおり
・削除依頼提出の後は適正板、スレに誘導の後原則放置
・説得できる対象であれば誘導や理由説明を継続する
＞香水スレ〜に対してだけは執拗である理由が知りたいです。
自治スレでも書きましたが削除された理由は
・他板に十分に機能しているスレが存在する（マルチポスト）
・現在のファッション板は服飾を中心とした主題を議論する板である
さらに再度削除申請が行われたのは
・上記理由が前提
・荒し乱立スレッドとしての判断
・削除人さんの下した判断があるにも拘らず無視し、ガイドラインに抵触するスレッドを再び立てた
・削除人さんの促した削除議論板での議論行動を起こさない
何故執拗であるのかというのを想像するに
・自治スレ１）２）のタイプの気に障り、更に厳格な姿勢で注意に臨んだ
・荒す大義名分を得て混乱する状況を楽しんでいる人がいる
本当に怖いのはこうやって議論の相手もしてもらえず
黙々と荒される、若しくは何も前触れも無く削除されるという事であろう。 回答に納得がいかなければ何度でも質問し返してくれ
私が答えられる範囲のものは可能な限り回答するつもりだ。
>>6
質問
・２ｃｈでマルチポストが厳禁である理由
・現在のファッション板での削除依頼の仕方その処理されるまでの経緯
・ファッション板にローカルルールが出来た理由その意義
これを理解している範囲で回答して欲しい。
香水スレに反対しているのは香水に関心ないデブ・オタク・引き篭もりだ。
などの偏見、揶揄には流されないようにな。
余談ではあるが私もフェラガモのプールオム愛好者だ。
広義のファッションとしては香水もファッションの一部だと思っているよ。 ご回答ありがとうございます。
ちょっと、今時間があまりありませんので、とりあえず質問にだけ回答したいと思います。
上記のレスに関しては、再び家に戻り次第行いたいと思います。
レスが遅れてしまう事をどうかご容赦ください。
・２ｃｈでマルチポストが厳禁である理由
これは、情報の希薄化防止と転送量の軽減のためでしょうか。
他にもっと大きな理由があるのかどうかは存じません。
・現在のファッション板での削除依頼の仕方その処理されるまでの経緯
削除依頼はスレッド削除、もしくはレス削除によって、
それぞれを別で削除依頼板にて依頼を行います。
ランク（？）の違う削除人の方たちがボランティアによって削除します。
・ファッション板にローカルルールが出来た理由その意義
ファッション板を服飾に関する（ことのみを取り扱う）専門板として、他板との区分を明確にするため。
ファッションという単語では、ライフスタイル全般という意味と勘違いされることも多いとして
ローカルルールを定めた、ということでよろしいでしょうか。 俺はファッション板の香水スレ１，２，４（５は俺ではありません。３はテンプレを張ったのが俺）を立てた張本人ですが
俺はパート１とパート２をローカルルールができる前に立てて、そのときは何も文句をいわれることもなくﾏﾀｰﾘと進行していました。
それから考えると香水もやはりファッションと認められていたのではないかと思います。
また、化粧板に重複スレがあるから移動しろといわれる事もありませんでした。
でもその後にローカルルールが作られ､それを機に誘導と言う名目に荒らされるようになりました。
正直香水について興味のある人が話し、情報を交換し合ったりして楽しく進んでいたのに
ローカルルールが出来た、このスレは反している、だからどこかへ行けといわれてもそうそう納得できない事があります。
詭弁ともとられかねないですが、やはりファッション板と化粧板では内容も多少なりと変わってくると思われます。
一つくらいと言う考えはいけないと思うけど、香水スレは残ってもいいのではないかと思います。
もしダメだとしたら俺は服飾板と言う名前に変えることに賛成です。
>>11
削除ガイドラインより引用
＞雑談系の掲示板を除いては、（中略）多少関係があっても
＞他にふさわしい掲示板があるもの、（中略）は移動します。
より「ふさわしい板」が化粧板である限り、移動はいたしかたないのではないでしょうか。
これまで残ってきたのは削除対象であったものがたまたま見逃されてきただけかと思います。 これも詭弁に思われるかもしれませんが、
香水は化粧と言うよりファッションに向いているような気がしてならないのですが･･･
まあ、感性の問題といわれればどうしようもないのですが･･･ 〜以下は自治スレに書いたもののコピペ〜
質問をさせていただきます。
以前、削除依頼スレにおいて、香水スレを削除依頼するとき、
「以前のスレッドはスレストにもかかわらず・・・」ということを書いてあるのを見ました。
私は２ちゃんねる専用ブラウザ（ホットゾヌ）を使ってますので、
閲覧したスレッドのログはdat落ちしてもPC内に残るのですが、
それを見ると明らかにスレストはかけられておらず、最後の数十レスは
全て例の荒らし（おそらく説明しなくてもご理解いただけると思います）によって
１０００まで埋められております。（まさか、これをスレストとは言わないと思いますし）
それなのに、「スレストにもかかわらず・・・」みたいなことを言って、
削除人に対して強引に納得させているんじゃないかと思ってしまいます。
これに関しては、どういう考えをお持ちでしょうか。
それとも、スレストがかけられているということを、何らかの方法で確認したのでしょうか。
どうか納得のできる回答をよろしくお願いします。
〜以上コピペ〜 >>14
前スレが停止されたかどうかは、現行スレの判断には基本的には影響しませんです。
削除判断は、あくまでガイドラインとローカルルールに照らし合わせて行っておりますです。 >>14
私も続腹筋さんと同意見です。
私がスレ移動した際も、前スレは見ずに現行スレを
削除ガイドライン＋ローカルルールと照らし合わせて判断しました。 頻繁に削除依頼を申請している人物です。
>>7で挙がった区別から言うと２）と３）の両方の方針に近く、
削除依頼は事務的に且つ明確な理由付けの元、申請を行っている。
ファ板のローカルルールの作成、掲示に携わり、投票でも賛成票を投じた立場で物言う事とする。
＞ローカルルールが出来た、このスレは反している、
＞だからどこかへ行けといわれてもそうそう納得できない事があります。
無闇な排除を行ったつもりは無い。
ローカルルールによってできた線引きを以って適切な板、適切なスレに移動を促した。
十分な猶予期間を以って削除依頼を行った。>>12の意見と同様。
重複スレやマルチポストの誘導処置の場合、どれが本スレ（誘導先スレ）となるかの比較判断は
１．情報量の多さ ２．時間的継続量 ３．タイトルの意味的守備範囲
これらを総合的に比較して判断を下している。
間違えてもらって困るのは、その申請及び判断基準を削除人がどう受け止め最終的判断を下すか全くの別物である。
もう一度言う。目的は排除ではなく適切なスレへの誘導であり情報の集積の効率化である。
２ちゃんでは参加者性（住民性）によって内容に変化があると言うのは認めていない。
それを認めれば全ての板で全ての事象に関するスレが立てれる事となる。
つまり誰がどんな板に常駐していようと最適な板に出向き、議論を行う事が原則。
＞もしダメだとしたら俺は服飾板と言う名前に変えることに賛成です。
大賛成。>>9で書いてあるような”ファッション”をどう解釈するかは人により異なる為、明確な線引きが必要である。
線引きが何故必要であるか、
１．甘受的発想では服飾自体の情報が集積しにくくなる（最大スレ数の関係で） ２．他のライフスタイルに関しては別の板で補完されている ３．服飾に関しては補完可能な板が存在しない
この懸案はローカルルール作成の際に提議し、十分に議論され同時に賛成を得たものである。
＞やはりファッション板と化粧板では内容も多少なりと変わってくると思われます。
理論的な説明ができない限り賛同は得にくい。できたとしても上記の２ちゃんの原則に反する。 では、レスを返させていただきます。
自治スレに感心がある者には、>>7に書かれているように、様々な方がいて、
香水スレを荒らしたのも４）、５）に該当する誰かであることは最近解りました。
以前は、荒らしているのも自治の人かと勘違いをしておりました。自分でも浅はかだったと思います。
これに関してはお詫びいたします。
>・他板に十分に機能しているスレが存在する（マルチポスト）
化粧板の香水スレが十分に機能しているのは私も理解しております。
リンクが貼られてその存在を知り、覗いてみたこともあります。
ただ、ファッションに合わせる香水の選び方、男性の多いファ板で
自分と同じような視点から見た香水の選び方に関する話題等は
ファ板のスレの方が充実してた気がします。
それに女性の多い化粧板とファ板ではスレッドの雰囲気もかなり異なっています。
ただ情報を得るだけなら化粧板のスレの方でいいかもしれませんが、
香水をテーマとして談話したりするのはファ板の方がはるかに楽しかったです。
２ちゃんねるは自由な掲示板であり（なんでもありとは違う）、みんなが楽しむ所だと思っております。
ただ、「情報を得る」とか「質問をして回答をもらう」というためだけの掲示板ではないと思います。
それでも、やはり化粧板でやれというのでしょうか。
>・削除人さんの促した削除議論板での議論行動を起こさない
これに関しては、この板に来るのが遅れてしまった事をお詫びいたします。
>・削除人さんの下した判断があるにも拘らず無視し、ガイドラインに抵触するスレッドを再び立てた
削除人の方の判断は絶対なのでしょうか。
つまり、削除人の方が一度「板違い」であると判断したら、
それはもうその後絶対的に「板違い」であると確定してしまうものなのでしょうか。
削除人の方はボランティアであり、特に裁判官のように選ばれた人間ではありません。
その判断には個々の主観による違いもあれば、時や場合においての違いもあると思います。
なお、スレッドが削除されたことに関して削除人の方を責めるつもりはありませんし
削除人の方の仕事に対して本当に感謝しているということもここに付け加えておきます。 板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。
（削除ガイドラインより抜粋）
荒らしさえなければ板の趣旨に合った真面目な議論は続いていたと思います。
荒らしによって真面目な議論ができなくなり、スレッドのタイトルがローカルルール違反（香水ネタ）でもあり、
スレッド内でも真面目な議論はしていないという事実から、
削除人の方が削除に踏み切ったのだと思います。
荒らしがなく、真面目な議論ができていれば香水スレは削除されなかったのでしょうか？
事実、香水スレ削除に戸惑っている削除人の方もいるみたいですし。
それとも、タイトルだけを見て削除人の方は削除を行っているのでしょうか？
明確な回答をよろしくお願いします。
それに、２ちゃんねるは楽しい掲示板です。
自治の人が定期的に駄スレの削除依頼を出したりしているのはありがたいことだと思っていますが、
自分の主観を押し付けて、ファ板全体を我が物にしようとするかのような姿勢には納得ができ兼ねます。
それに自治スレなんてものが存在してて、自治の人がローカルルールを定めたなんてことは最近知りました。
ひっそりとルールを作っておいてそれを強引に行使するのは独裁政治と何も変わらないのではないでしょうか。
情報は濃くなるかもしれませんが、楽しい掲示板であるという
２ちゃんねるの大前提がなくなってしまうのではないかと畏怖しております。
それと、自治スレの方でも書いてあったことなんですが、
自治スレ自体の信用性があまりにも低いと思います。
自治スレに>>7の４）、５）のような人間も多数存在し、
トリップをつけて真面目な議論を展開してるマトモな自治スレ住人もほとんどおらず、
各個がでたらめに統治しようとしている現状で
自治に従えというのはあまりにも強引ではないでしょうか。
どうか、納得できる回答をよろしくお願いします。 >>19
ローカルルールは判断をよりしやすいものにしてはくれますが、香水スレについては
ローカルルールがなくともファッション板では板違いと考えます。
>>13さんがおっしゃるような個々人の感性の問題を全く否定はしません。
しかし、化粧板には複数の香水関連の既存スレがあり（統一スレができてかなり減りましたが）、
統一スレは板違いだとの議論も無く既にPart15を数えています。
この状況を外部から見れば、香水についは化粧板がより適切であると、
2ch利用者の多くが考えていると判断せざるをえません。
香水をファッションの観点から語ることは、化粧板の香水スレでも何ら板違いではありませんです。
今後は化粧板の香水スレを盛りたてるべくご協力いただければ幸いです。 ＞２ちゃんねるは自由な掲示板であり（なんでもありとは違う）、みんなが楽しむ所だと思っております。
多少認識が違っているみたいですね。
２ｃｈはその場に存在するルールを遵守できる人間だけが楽しめる掲示板です。
身勝手な自由をかざす人間は、自ら掲示板を立てて行うべきだと考えます。
＞削除人の方の判断は絶対なのでしょうか。（以下略
削除人さんの回答を待ちます。
私が言えることは、２ｃｈに削除人さん多数存在するのは膨大な板の数を処理する必要があるのと同時に
多様な価値基準を持つ事が出来るためだと考えております。
＞自分の主観を押し付けて、ファ板全体を我が物に（以下略
削除依頼で自分の主観を押し付けてもその申請が適正で無ければ却下されます。
上で挙げたように幾つかのフィルターを通って初めて処理されますので
単一の価値観が板の方向性を決定する事は出来ないと思います。いや出来ません。無理です。
＞自治の人がローカルルールを定めたなんてことは最近知りました。
作成、受理、掲示されたのは最近の話です。
＞ひっそりとルールを作っておいて
否定します。過去ログをみて事実関係を確認ください。
＞情報は濃くなるかもしれませんが、楽しい掲示板であるという
＞２ちゃんねるの大前提がなくなってしまうのではないかと畏怖しております。
私見ですが、２ｃｈは元来広く深い情報を集める場所であり今でもそうだと思っています。
みなが楽しく過ごす為には整理が必要だと思います。
＞トリップをつけて真面目な議論を展開してるマトモな自治スレ住人もほとんどおらず、
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1039132028/806-809
トリップには何の情報価値も無いと思います。（削除人キャップなどは別）
その書き込みが真面目に議論しているか判断できるようになると
無駄な労欲を使わずにすむ事が多いですよ。
「コテハンに拘ればコテハンにだまされる」です。 >>20
香水スレについては大体納得いたしました。
名残惜しいですが、今後は心機一転で化粧板の香水スレに参加したいと思います。
>>21
あなたと私で認識が異なるように、２ちゃんねるを利用する人たちはそれぞれの主観により
２ちゃんねるに対して異なる見解を持っているものだと私は考えます。
あなたの言いたいことは理解できますが、あなたの主観を強制するのが正しいこととも思えません。
「身勝手な自由」とはどのようなものを考えているのかは解りませんが、
あなたや他の自治の方の思い通りにならないのは全て「身勝手」というのは間違っていると思います。
>過去ログをみて･･･
途中経過がdat落ちしていて見えません。見えるようになれば確認したいと思います。
>２ｃｈは元来広く深い情報を集める場所であり･･･
>みなが楽しく過ごす為には整理が必要だと思います。
これもあなたの主観であり、全ての住民がそう思っているわけではないことをご理解ください。
整理は確かに必要ですが、行き過ぎた整理は統制、支配です。
決してそれが正しいことだとは思えません。
>その書き込みが真面目に議論しているか判断･･･
確かにトリップやコテハンに関しては、よく考えればあなたの言う通り意味はないですね。
でも、真面目な議論なのかという判断は全てのファ板住民にはできないと思います。
>>7にある、４）、５）のタイプのような荒らしは巧妙に自治を偽装してるのが多いと思います。
しかも、そういうタイプの者が放任されている現状では誰も自治を信用しないと思います。
自治＝削除屋＆荒らしというイメージが定着しても文句は言えないと思います。
今の自治の在り方をもう一度改めた方がいいと思うのです。
私としては、ローカルルールもできた今となっては自治スレは特に必要ないのではないかと思います。
加えて、現状では荒らしの恰好なネタ、材料です。
板違いのスレッドや駄スレの乱立などの対処は個人個人の判断に任せ、
ファ板を真剣に考えている人が個人で削除依頼を出すなり、
適正スレに誘導するなりした方がいいのではないでしょうか？ >>22
前提として、整理＝誘導ならびに削除依頼それら一環 と捕らえる。
矛盾点の指摘
＞これもあなたの主観であり〜決してそれが正しいことだとは思えません。
整理に対する主観介入を否定
＞板違いのスレッドや駄スレの乱立などの対処は個人個人の判断に任せ、
整理に対する主観介入を肯定
認識違いの指摘
＞行き過ぎた整理は統制、支配です。
ガイドラインに則った統制は当然であると考える。
マナーもモラルも守れなければ罰則の伴うルールが必要となる。
一個人の主観だけを押し付けた統率、支配は不可能。
理由：
自治スレを通そうがそうで無かろうが削除依頼が申請されても全てが処理されるわけではない。
ガイドラインとローカルルールを用いて申請者とは別の価値観を持った削除人が判断を下す。
申請理由が適切でない場合は却下される。
ガイドラインを逸脱した統制はシステム上削除人に任命されない限り不可能である。
仮に削除人になったとしても偏りの多い判断を下していればいずれ解任される事となる。
解任要求は削除議論板でも行う事ができる。
＞自治＝削除屋＆荒らしというイメージが定着しても文句は言えないと思います。
もし自治を騙って無茶な削除申請を乱発しても削除人に却下される。
その削除乱発によって削除やスレスト、書き込み停止処理が行われるようであれば結果的には適切な申請と処理がされたと言えよう。
ガイドラインに抵触する書き込みとスレ立てさえ行っていなければ何ら問題は無い。 補足
自治スレは削除に関する議論を行う目的で機能しているわけではない。
以降は削除議論は全てこのスレで行うように誘導するのが良いであろうか。
邪推だが、自治スレで削除の話を頻繁に行うのは自治荒らしの疑いが濃厚。
・回りくどい事をしなくても削除依頼は申請できる
・自治に関心のある人間だけが削除依頼を行えるわけではない
＝自治スレに書き込む必要が無い、意味が無い
・その後自治スレでどれだけ議論しても削除人の判断で処理または却下される
・自治スレにリンクを張ることで該当スレに注目を集め便乗して騒ぐ性質の人間を誘導する目的
・またその逆も然りで、該当スレに自治スレのリンクを張り自治が高圧的で横暴であるかのような言葉を残すのも特徴
＝自治スレの人間に責任を転嫁する目的 
