fashion ファッション板削除議論スレッド

**ファッション板住民** · 02/12/23 03:33

ファッション板についての削除議論スレッドです。
立っていないようでしたので立てておきました。

関連リンク
fashion：ファッション［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026995129/l50
fashion：ファッション［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027354094/l50
【自治】★ ファッション板対策本部 ★【自治】5
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1039132028/l50

**ノーブランドさん** · 02/12/23 04:16

>>1
乙

**608** ◆G3e8JRS6C2 · 02/12/23 10:21

とりあえずきたよヽ(´ー｀)ノ

**ファッション** · 02/12/23 10:49

えーとここで語るのもいい事だけど、
ファッション板のローカルルールが出来た経緯
現状を理解した上で議論に望みましょう。

それと君>>1は既に２ちゃんにおける大罪の一つを犯してしまっている為、
現時点で信頼は失墜している事を忘れずに。

あの時点では騎虎の勢であったのであろうが。

**ファッション** · 02/12/23 11:25

では質問。

・香水スレは>>1が立てたものなのか

**ファ板住民** · 02/12/23 12:32

このスレではトリップなどは無意味だと思うのでつけませんが・・・

まず、ホストを晒したという行為は深く反省しております。
あの時は私も熱くなっておりました。今後は冷静に議論に望みたいと思っております。

まず、このスレッドを立てた理由ですが、
自治スレでは、自治の名に託けて煽りや荒らしを楽しんでいる方も大勢いるみたいですので、
あそこではまともな議論はできないと判断いたしました。
それに、香水スレのことのみならず、今後削除議論が必要な時もあるんじゃないかと思って、
スレッドを立てさせていただきました。今回の議論が終わってもどうかご活用ください。

>>4
ファッション板のローカルルールについては過去スレの１～２はだいたい読みました。
３～４は倉庫に行ってないみたいでしたのでまだ読んでません。
普段は専用ブラウザを使ってましたので、ローカルルールができた正確な時期も把握しておりません。

>>5
香水スレの５は荒らしがスレを乱立した時に一緒に立てられたものだと思われます。
それ以外の香水スレも私が立てたものではありません。

では、私からの質問です。
他の駄スレ、板違いスレに対しては割と放置してるのに、
香水スレ（音楽スレは見ないので解らない）に対してだけは執拗である理由が知りたいです。
非常に粘着な荒らしもあったせいか、一つターゲットを決めたらとことん潰す、ファ板から追い出す
ということに関してのみ執着してるような気もしないでもありません。
自治スレではまともな回答を言ってる人がいなかったので、
納得のできる回答をどうかよろしくお願いします。

**ファッション** · 02/12/23 14:31

>>6
先ずは私が自治スレに首を突っ込んでいるだけで
私の意見が自治スレの代表としての意見ましてや自治スレの相違ではない事を表明しておく。
正確にはファッション板の参加者の一人の意見でしかない。

注意点としては自治スレに関心がある者の中にもさまざまな人物がいて
ティピカルな（顕著な）例を挙げると
１）比較的包括的な思考の者（何でもありでいい）
２）定義を明確化し、他板との住み分けを重視する者
３）法の番人のように厳格な線引きを行い妥協を許さぬ者
例外として
４）何でもいいから叩く大義名分、口実が欲しいもの
５）テロ工作を行い双方の信頼失墜や困惑する状況を楽しむ者

※必ずしも前向きな姿勢で臨んでいるものが自治スレに関心があるわけではない

どのような意思を持って自治スレや該当スレに書き込んでいるか、
それを見極めるよう解釈すると真意が見えやすくなると思う。

**ファッション** · 02/12/23 14:34

さて質疑応答の継続

＞それ以外の香水スレも私が立てたものではありません。
どの板でも自治側、スレ建て側双方に対して信用を落とさせるため
混乱させて楽しむため工作をしている人物がいるのが分かるだろうか。
初めに疑問を思ったのが香水５スレを皮切りに次々と乱立スレがったのを見た時点では
香水スレだけは、その純粋な支持者が立てたかと疑っていたが、
スレタイトルを見てそれを否定する事が出来た。

＞他の駄スレ、板違いスレに対しては割と放置してるのに、
自治スレの基本方針としては以下のとおり
・削除依頼提出の後は適正板、スレに誘導の後原則放置
・説得できる対象であれば誘導や理由説明を継続する

＞香水スレ～に対してだけは執拗である理由が知りたいです。
自治スレでも書きましたが削除された理由は
・他板に十分に機能しているスレが存在する（マルチポスト）
・現在のファッション板は服飾を中心とした主題を議論する板である
さらに再度削除申請が行われたのは
・上記理由が前提
・荒し乱立スレッドとしての判断
・削除人さんの下した判断があるにも拘らず無視し、ガイドラインに抵触するスレッドを再び立てた
・削除人さんの促した削除議論板での議論行動を起こさない

何故執拗であるのかというのを想像するに
・自治スレ１）２）のタイプの気に障り、更に厳格な姿勢で注意に臨んだ
・荒す大義名分を得て混乱する状況を楽しんでいる人がいる

本当に怖いのはこうやって議論の相手もしてもらえず
黙々と荒される、若しくは何も前触れも無く削除されるという事であろう。

**ファッション** · 02/12/23 14:49

回答に納得がいかなければ何度でも質問し返してくれ
私が答えられる範囲のものは可能な限り回答するつもりだ。

>>6
質問
・２ｃｈでマルチポストが厳禁である理由
・現在のファッション板での削除依頼の仕方その処理されるまでの経緯
・ファッション板にローカルルールが出来た理由その意義

これを理解している範囲で回答して欲しい。

香水スレに反対しているのは香水に関心ないデブ・オタク・引き篭もりだ。
などの偏見、揶揄には流されないようにな。

余談ではあるが私もフェラガモのプールオム愛好者だ。
広義のファッションとしては香水もファッションの一部だと思っているよ。

**ファッション板住民** · 02/12/23 15:43

ご回答ありがとうございます。
ちょっと、今時間があまりありませんので、とりあえず質問にだけ回答したいと思います。
上記のレスに関しては、再び家に戻り次第行いたいと思います。
レスが遅れてしまう事をどうかご容赦ください。

・２ｃｈでマルチポストが厳禁である理由
これは、情報の希薄化防止と転送量の軽減のためでしょうか。
他にもっと大きな理由があるのかどうかは存じません。

・現在のファッション板での削除依頼の仕方その処理されるまでの経緯
削除依頼はスレッド削除、もしくはレス削除によって、
それぞれを別で削除依頼板にて依頼を行います。
ランク（？）の違う削除人の方たちがボランティアによって削除します。

・ファッション板にローカルルールが出来た理由その意義
ファッション板を服飾に関する（ことのみを取り扱う）専門板として、他板との区分を明確にするため。
ファッションという単語では、ライフスタイル全般という意味と勘違いされることも多いとして
ローカルルールを定めた、ということでよろしいでしょうか。

**香水スレを立てた者** · 02/12/23 16:11

俺はファッション板の香水スレ１，２，４（５は俺ではありません。３はテンプレを張ったのが俺）を立てた張本人ですが
俺はパート１とパート２をローカルルールができる前に立てて、そのときは何も文句をいわれることもなくﾏﾀｰﾘと進行していました。
それから考えると香水もやはりファッションと認められていたのではないかと思います。
また、化粧板に重複スレがあるから移動しろといわれる事もありませんでした。
でもその後にローカルルールが作られ､それを機に誘導と言う名目に荒らされるようになりました。
正直香水について興味のある人が話し、情報を交換し合ったりして楽しく進んでいたのに
ローカルルールが出来た、このスレは反している、だからどこかへ行けといわれてもそうそう納得できない事があります。
詭弁ともとられかねないですが、やはりファッション板と化粧板では内容も多少なりと変わってくると思われます。
一つくらいと言う考えはいけないと思うけど、香水スレは残ってもいいのではないかと思います。
もしダメだとしたら俺は服飾板と言う名前に変えることに賛成です。

**名無しさん** · 02/12/23 16:56

>>11
削除ガイドラインより引用
＞雑談系の掲示板を除いては、（中略）多少関係があっても
＞他にふさわしい掲示板があるもの、（中略）は移動します。

より「ふさわしい板」が化粧板である限り、移動はいたしかたないのではないでしょうか。
これまで残ってきたのは削除対象であったものがたまたま見逃されてきただけかと思います。

**香水スレを立てた者** · 02/12/23 17:27

これも詭弁に思われるかもしれませんが、
香水は化粧と言うよりファッションに向いているような気がしてならないのですが･･･
まあ、感性の問題といわれればどうしようもないのですが･･･

**ファ板住民** · 02/12/23 23:19

～以下は自治スレに書いたもののコピペ～

質問をさせていただきます。

以前、削除依頼スレにおいて、香水スレを削除依頼するとき、
「以前のスレッドはスレストにもかかわらず・・・」ということを書いてあるのを見ました。
私は２ちゃんねる専用ブラウザ（ホットゾヌ）を使ってますので、
閲覧したスレッドのログはdat落ちしてもPC内に残るのですが、
それを見ると明らかにスレストはかけられておらず、最後の数十レスは
全て例の荒らし（おそらく説明しなくてもご理解いただけると思います）によって
１０００まで埋められております。（まさか、これをスレストとは言わないと思いますし）

それなのに、「スレストにもかかわらず・・・」みたいなことを言って、
削除人に対して強引に納得させているんじゃないかと思ってしまいます。
これに関しては、どういう考えをお持ちでしょうか。
それとも、スレストがかけられているということを、何らかの方法で確認したのでしょうか。
どうか納得のできる回答をよろしくお願いします。

～以上コピペ～

**削除屋＠続腹筋 ★** · 02/12/24 00:17

>>14
前スレが停止されたかどうかは、現行スレの判断には基本的には影響しませんです。
削除判断は、あくまでガイドラインとローカルルールに照らし合わせて行っておりますです。

**削除明王 ★** · 02/12/24 00:53

>>14
私も続腹筋さんと同意見です。
私がスレ移動した際も、前スレは見ずに現行スレを
削除ガイドライン＋ローカルルールと照らし合わせて判断しました。

**脊髄反射レス** · 02/12/24 01:04

頻繁に削除依頼を申請している人物です。
>>7で挙がった区別から言うと２）と３）の両方の方針に近く、
削除依頼は事務的に且つ明確な理由付けの元、申請を行っている。

ファ板のローカルルールの作成、掲示に携わり、投票でも賛成票を投じた立場で物言う事とする。

＞ローカルルールが出来た、このスレは反している、
＞だからどこかへ行けといわれてもそうそう納得できない事があります。
無闇な排除を行ったつもりは無い。
ローカルルールによってできた線引きを以って適切な板、適切なスレに移動を促した。
十分な猶予期間を以って削除依頼を行った。>>12の意見と同様。
重複スレやマルチポストの誘導処置の場合、どれが本スレ（誘導先スレ）となるかの比較判断は
１．情報量の多さ　２．時間的継続量　３．タイトルの意味的守備範囲
これらを総合的に比較して判断を下している。
間違えてもらって困るのは、その申請及び判断基準を削除人がどう受け止め最終的判断を下すか全くの別物である。

もう一度言う。目的は排除ではなく適切なスレへの誘導であり情報の集積の効率化である。
２ちゃんでは参加者性（住民性）によって内容に変化があると言うのは認めていない。
それを認めれば全ての板で全ての事象に関するスレが立てれる事となる。
つまり誰がどんな板に常駐していようと最適な板に出向き、議論を行う事が原則。

＞もしダメだとしたら俺は服飾板と言う名前に変えることに賛成です。
大賛成。>>9で書いてあるような”ファッション”をどう解釈するかは人により異なる為、明確な線引きが必要である。
線引きが何故必要であるか、
１．甘受的発想では服飾自体の情報が集積しにくくなる（最大スレ数の関係で）　２．他のライフスタイルに関しては別の板で補完されている　３．服飾に関しては補完可能な板が存在しない
この懸案はローカルルール作成の際に提議し、十分に議論され同時に賛成を得たものである。

＞やはりファッション板と化粧板では内容も多少なりと変わってくると思われます。
理論的な説明ができない限り賛同は得にくい。できたとしても上記の２ちゃんの原則に反する。

**ファ板住民** · 02/12/24 01:11

では、レスを返させていただきます。
自治スレに感心がある者には、>>7に書かれているように、様々な方がいて、
香水スレを荒らしたのも４）、５）に該当する誰かであることは最近解りました。
以前は、荒らしているのも自治の人かと勘違いをしておりました。自分でも浅はかだったと思います。
これに関してはお詫びいたします。

>・他板に十分に機能しているスレが存在する（マルチポスト）
化粧板の香水スレが十分に機能しているのは私も理解しております。
リンクが貼られてその存在を知り、覗いてみたこともあります。
ただ、ファッションに合わせる香水の選び方、男性の多いファ板で
自分と同じような視点から見た香水の選び方に関する話題等は
ファ板のスレの方が充実してた気がします。
それに女性の多い化粧板とファ板ではスレッドの雰囲気もかなり異なっています。
ただ情報を得るだけなら化粧板のスレの方でいいかもしれませんが、
香水をテーマとして談話したりするのはファ板の方がはるかに楽しかったです。

２ちゃんねるは自由な掲示板であり（なんでもありとは違う）、みんなが楽しむ所だと思っております。
ただ、「情報を得る」とか「質問をして回答をもらう」というためだけの掲示板ではないと思います。
それでも、やはり化粧板でやれというのでしょうか。

>・削除人さんの促した削除議論板での議論行動を起こさない
これに関しては、この板に来るのが遅れてしまった事をお詫びいたします。

>・削除人さんの下した判断があるにも拘らず無視し、ガイドラインに抵触するスレッドを再び立てた
削除人の方の判断は絶対なのでしょうか。
つまり、削除人の方が一度「板違い」であると判断したら、
それはもうその後絶対的に「板違い」であると確定してしまうものなのでしょうか。
削除人の方はボランティアであり、特に裁判官のように選ばれた人間ではありません。
その判断には個々の主観による違いもあれば、時や場合においての違いもあると思います。

なお、スレッドが削除されたことに関して削除人の方を責めるつもりはありませんし
削除人の方の仕事に対して本当に感謝しているということもここに付け加えておきます。

**ファ板住民** · 02/12/24 08:06

板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。
（削除ガイドラインより抜粋）

荒らしさえなければ板の趣旨に合った真面目な議論は続いていたと思います。
荒らしによって真面目な議論ができなくなり、スレッドのタイトルがローカルルール違反（香水ネタ）でもあり、
スレッド内でも真面目な議論はしていないという事実から、
削除人の方が削除に踏み切ったのだと思います。
荒らしがなく、真面目な議論ができていれば香水スレは削除されなかったのでしょうか？
事実、香水スレ削除に戸惑っている削除人の方もいるみたいですし。
それとも、タイトルだけを見て削除人の方は削除を行っているのでしょうか？
明確な回答をよろしくお願いします。

それに、２ちゃんねるは楽しい掲示板です。
自治の人が定期的に駄スレの削除依頼を出したりしているのはありがたいことだと思っていますが、
自分の主観を押し付けて、ファ板全体を我が物にしようとするかのような姿勢には納得ができ兼ねます。
それに自治スレなんてものが存在してて、自治の人がローカルルールを定めたなんてことは最近知りました。
ひっそりとルールを作っておいてそれを強引に行使するのは独裁政治と何も変わらないのではないでしょうか。
情報は濃くなるかもしれませんが、楽しい掲示板であるという
２ちゃんねるの大前提がなくなってしまうのではないかと畏怖しております。

それと、自治スレの方でも書いてあったことなんですが、
自治スレ自体の信用性があまりにも低いと思います。
自治スレに>>7の４）、５）のような人間も多数存在し、
トリップをつけて真面目な議論を展開してるマトモな自治スレ住人もほとんどおらず、
各個がでたらめに統治しようとしている現状で
自治に従えというのはあまりにも強引ではないでしょうか。
どうか、納得できる回答をよろしくお願いします。

**削除屋＠続腹筋 ★** · 02/12/24 10:27

>>19
ローカルルールは判断をよりしやすいものにしてはくれますが、香水スレについては
ローカルルールがなくともファッション板では板違いと考えます。

>>13さんがおっしゃるような個々人の感性の問題を全く否定はしません。
しかし、化粧板には複数の香水関連の既存スレがあり（統一スレができてかなり減りましたが）、
統一スレは板違いだとの議論も無く既にPart15を数えています。
この状況を外部から見れば、香水についは化粧板がより適切であると、
2ch利用者の多くが考えていると判断せざるをえません。

香水をファッションの観点から語ることは、化粧板の香水スレでも何ら板違いではありませんです。
今後は化粧板の香水スレを盛りたてるべくご協力いただければ幸いです。

**ファッション** · 02/12/24 14:19

＞２ちゃんねるは自由な掲示板であり（なんでもありとは違う）、みんなが楽しむ所だと思っております。
多少認識が違っているみたいですね。
２ｃｈはその場に存在するルールを遵守できる人間だけが楽しめる掲示板です。
身勝手な自由をかざす人間は、自ら掲示板を立てて行うべきだと考えます。

＞削除人の方の判断は絶対なのでしょうか。（以下略
削除人さんの回答を待ちます。
私が言えることは、２ｃｈに削除人さん多数存在するのは膨大な板の数を処理する必要があるのと同時に
多様な価値基準を持つ事が出来るためだと考えております。

＞自分の主観を押し付けて、ファ板全体を我が物に（以下略
削除依頼で自分の主観を押し付けてもその申請が適正で無ければ却下されます。
上で挙げたように幾つかのフィルターを通って初めて処理されますので
単一の価値観が板の方向性を決定する事は出来ないと思います。いや出来ません。無理です。

＞自治の人がローカルルールを定めたなんてことは最近知りました。
作成、受理、掲示されたのは最近の話です。

＞ひっそりとルールを作っておいて
否定します。過去ログをみて事実関係を確認ください。

＞情報は濃くなるかもしれませんが、楽しい掲示板であるという
＞２ちゃんねるの大前提がなくなってしまうのではないかと畏怖しております。
私見ですが、２ｃｈは元来広く深い情報を集める場所であり今でもそうだと思っています。
みなが楽しく過ごす為には整理が必要だと思います。

＞トリップをつけて真面目な議論を展開してるマトモな自治スレ住人もほとんどおらず、
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1039132028/806-809
トリップには何の情報価値も無いと思います。（削除人キャップなどは別）
その書き込みが真面目に議論しているか判断できるようになると
無駄な労欲を使わずにすむ事が多いですよ。
「コテハンに拘ればコテハンにだまされる」です。

**ファ板住民** · 02/12/24 17:10

>>20
香水スレについては大体納得いたしました。
名残惜しいですが、今後は心機一転で化粧板の香水スレに参加したいと思います。

>>21
あなたと私で認識が異なるように、２ちゃんねるを利用する人たちはそれぞれの主観により
２ちゃんねるに対して異なる見解を持っているものだと私は考えます。
あなたの言いたいことは理解できますが、あなたの主観を強制するのが正しいこととも思えません。
「身勝手な自由」とはどのようなものを考えているのかは解りませんが、
あなたや他の自治の方の思い通りにならないのは全て「身勝手」というのは間違っていると思います。

>過去ログをみて･･･
途中経過がdat落ちしていて見えません。見えるようになれば確認したいと思います。

>２ｃｈは元来広く深い情報を集める場所であり･･･
>みなが楽しく過ごす為には整理が必要だと思います。
これもあなたの主観であり、全ての住民がそう思っているわけではないことをご理解ください。
整理は確かに必要ですが、行き過ぎた整理は統制、支配です。
決してそれが正しいことだとは思えません。

>その書き込みが真面目に議論しているか判断･･･
確かにトリップやコテハンに関しては、よく考えればあなたの言う通り意味はないですね。
でも、真面目な議論なのかという判断は全てのファ板住民にはできないと思います。
>>7にある、４）、５）のタイプのような荒らしは巧妙に自治を偽装してるのが多いと思います。
しかも、そういうタイプの者が放任されている現状では誰も自治を信用しないと思います。
自治＝削除屋＆荒らしというイメージが定着しても文句は言えないと思います。
今の自治の在り方をもう一度改めた方がいいと思うのです。
私としては、ローカルルールもできた今となっては自治スレは特に必要ないのではないかと思います。
加えて、現状では荒らしの恰好なネタ、材料です。
板違いのスレッドや駄スレの乱立などの対処は個人個人の判断に任せ、
ファ板を真剣に考えている人が個人で削除依頼を出すなり、
適正スレに誘導するなりした方がいいのではないでしょうか？

**脊髄反射レス** · 02/12/25 02:18

>>22
前提として、整理＝誘導ならびに削除依頼それら一環　と捕らえる。

矛盾点の指摘
＞これもあなたの主観であり～決してそれが正しいことだとは思えません。
整理に対する主観介入を否定
＞板違いのスレッドや駄スレの乱立などの対処は個人個人の判断に任せ、
整理に対する主観介入を肯定

認識違いの指摘
＞行き過ぎた整理は統制、支配です。
ガイドラインに則った統制は当然であると考える。
マナーもモラルも守れなければ罰則の伴うルールが必要となる。

一個人の主観だけを押し付けた統率、支配は不可能。
理由：
自治スレを通そうがそうで無かろうが削除依頼が申請されても全てが処理されるわけではない。
ガイドラインとローカルルールを用いて申請者とは別の価値観を持った削除人が判断を下す。
申請理由が適切でない場合は却下される。

ガイドラインを逸脱した統制はシステム上削除人に任命されない限り不可能である。
仮に削除人になったとしても偏りの多い判断を下していればいずれ解任される事となる。
解任要求は削除議論板でも行う事ができる。

＞自治＝削除屋＆荒らしというイメージが定着しても文句は言えないと思います。
もし自治を騙って無茶な削除申請を乱発しても削除人に却下される。
その削除乱発によって削除やスレスト、書き込み停止処理が行われるようであれば結果的には適切な申請と処理がされたと言えよう。
ガイドラインに抵触する書き込みとスレ立てさえ行っていなければ何ら問題は無い。

**脊髄反射レス** · 02/12/25 02:42

補足
自治スレは削除に関する議論を行う目的で機能しているわけではない。

以降は削除議論は全てこのスレで行うように誘導するのが良いであろうか。

邪推だが、自治スレで削除の話を頻繁に行うのは自治荒らしの疑いが濃厚。
・回りくどい事をしなくても削除依頼は申請できる
・自治に関心のある人間だけが削除依頼を行えるわけではない
　　　＝自治スレに書き込む必要が無い、意味が無い
・その後自治スレでどれだけ議論しても削除人の判断で処理または却下される
・自治スレにリンクを張ることで該当スレに注目を集め便乗して騒ぐ性質の人間を誘導する目的
・またその逆も然りで、該当スレに自治スレのリンクを張り自治が高圧的で横暴であるかのような言葉を残すのも特徴
　　　＝自治スレの人間に責任を転嫁する目的

**ファ板住民** · 02/12/25 05:10

矛盾点に対するいいわけ
主観介入は肯定しますが、主観を強制するのは反対であるということです。
個々の主観を尊重し合い、その中で公平に議論をし正しい道を見つけるのがいいと思います。

以下レス
>ガイドラインに則った統制は当然であると考える。
ガイドライン以上のことを翳して統制を取ろうとする独裁者が現れたりしなければよいのですが。

現在のように自治スレに荒らしが多数存在し、野放しになっている現状では
あなたが言うことを理解できる人はあまりいないと思います。
実際、荒らしを荒らしと見抜けない人は多いです。

そこで提案なんですが、
・自治スレの在り方を明確にし、ファ板住民にその存在と意義を知ってもらえるようにするとともに、
　自治の名を盾にした荒らしがただの荒らしであると住民がすぐに解るような何かを作り上げる。
　つまり、自治スレが信用できるものであるようにする。それができないなら、いっそのこと自治スレを終了する。

・削除依頼というものが決して自治の仕事であるというわけではなく、個人に任されているものであるということ、
　かつ削除するかどうかの最終的判断が削除人に任されているということを明確にする。
　つまり、削除ガイドラインが目の届くところにあるようにする。（なかなかちゃんと読む人は少ないでしょう）

もう一つの方法として、削除の経緯を今までのと変更するというのを考えたのですが、
１）あるスレッドに対し板違いであると判断した人が
　削除依頼板、もしくは削除議論板で板違いであるかどうかの議論を投げかける。
２）削除人も含めて検討し板違いであると断定され、削除されることが決定する。
３）そこで初めて当該スレッドに対し、削除が決定した経緯をリンクで貼るなどをした上で警告及び誘導を行う。
４）警告に記した猶予を過ぎて削除をする。

まだ判断が下っていない状態なのにスレッドに対し警告をするのはあまりいいことではないと思います。
それに、荒らしなのか本物の警告なのかという判断材料にもなると思います。
これについてはいかがお考えでしょうか？

**ファッション** · 02/12/25 16:47

議論を行う際の注意
１）回答の出ているものに対し、その回答、内容を無視し踏まえない議論を行うのは建設的ではありません
　　　詭弁と受け取られかねないので気をつけましょう。
２）全体と個の区別
　　　例えば、私一個人に対して自治、自治スレの全ての責任を取らせる発言をされても無意味です。
　　　自分の行動に責任は取れても他人の責任は負いかねます。
３）主観と事実の区別をつけて意見を述べましょう（読み取りましょう）
　　　～と思っています。（主観　　　～というルールが存在する。（事実
以降>>22へ
＞あなたの言いたいことは理解できますが、あなたの主観を強制するのが正しいこととも思えません。
強要した覚えはありません。たとえ強要したいと思っても２ｃｈに対して何の制御も出来ません。
何度も言いますが２ｃｈは主観で独裁したり強要できるシステムにはなってないです。
削除依頼に関しても最終判断するのは依頼した人ではなく削除人さんですから。

＞あなたや他の自治の方の思い通りにならないのは全て「身勝手」というのは間違っていると思います。
私の主観ではなく、ルール（ガイドライン）を遵守できない行為が「身勝手」という、これは至極一般的で世間的な認識なのですが。お分かり頂けますか？
もし独裁的な行為を続ければ（荒しや、偏った価値観で不当な削除依頼の連発）２ｃｈのシステムによりその人にしっぺ返しが来ます。（最終的にアクセス禁止など）
削除人さんだとしても権利の剥奪につながるのではないでしょうか？詳しくは知りませんが。

＞>みなが楽しく過ごす為には整理が必要だと思います。
＞これもあなたの主観であり
主観です。初めに「私見ですが」と書きました。

＞整理は確かに必要ですが、行き過ぎた整理は統制、支配です。
同意します。ですが統治支配など出来ません。上記の理由で。

＞ローカルルールもできた今となっては自治スレは特に必要ないのではないかと思います。
ローカルルールの改定や板条件変更、要望受付の為には必要だと思います。
一過性の流れだけを取り上げて不要と唱えるのは賛同しかねます。

＞ファ板を真剣に考えている人が個人で削除依頼を出すなり、～
同意します。今後も変わらず個人で続けます。

02/12/25 19:47

とりあえず類似のスレがよく立つようになったかなあ。
ここ半年くらいの間かと思うけど。
いちおうローカルルールには検索等の記載はされてるんだけど。

もちろんこれらは削除依頼していく事でしょうが、

**ファ板住民** · 02/12/25 21:08

>１）回答の～
私の発言は全て私の私見です。詭弁と受け取られたのでしたら
その点についてはお詫びしたいと思います。以後は表現にももっと気をつけたいと思います。

>２）全体と個の区別
私が自治について書いたことは、あなたに対し自治の責任を取れと言っているわけではありません。
このスレを見る自治の方にも各々が責任を持って臨んで欲しいと願っているということです。

>３）主観と事実の区別
できる限りのことはやっているつもりですが、誤判もあるかもしれません。
どうかその時は指摘していただけると幸いです。

ルールを遵守しない行為というのは身勝手だというのは納得できますが、
果たして現状のルールでは明確な線引きはできているのでしょうか？
常識や世間の認識というものは個人によって多少のズレというものがあるものだと思います。
１００人が見て１００人が正しいと思うこともあれば、５０人、１０人、０人と、
個人個人のボーダーラインというものは異なるものです。
いわば、グレーゾーンにあるもの（この場合では板違いなのか微妙なスレッド）の扱いをどうするか、ということです。
現状では、こういう場合に主観の強制が起きるのではないかと思っているのです。
そういう場合は、削除の前に議論を行い、双方が納得した上で削除すべきなのではないでしょうか。

私が言いたいことをまとめると、
・ルールというものはグレーゾーンがあり、それをどうするかということ。
　（日本の法律でもグレーゾーンは存在するので、その為に裁判官や弁護士などの法律の専門家が必要）
・ルールに基づいてルール違反を処罰するなら、それを施行するものが信頼のおける者である必要があること。
　（削除人さんのことを言っているのではなく、その前の段階のことです。つまり今で言う自治のことです。）
・ルール違反を処罰する際は、相手にとっても納得のいく理由を明示すること。

ということです。具体的なことは>>25に書いたとおりです。

02/12/25 21:54

主に香水スレが議論の焦点になっている様ですが･･････、
それ以外のモノ、例えば音楽やバイク、漫画や芸能人スレに関して
異論や疑問点がある方っていらっしゃいますかねえ？
音楽スレなんかでは｢ファッションと音楽は大いに関係ある。｣と
主張されてた方も居たみたいなので･･･。

まあ、ローカルルールで削除対象であると規定されているし、
私個人としてもそれで何ら問題無いとは思いますが。

**ファ板住民** · 02/12/25 22:58

>>29
今回のためだけにスレッドを立てたのではありませんので、
今後、議論が必要な時はここを活用していただきたいと思います。

**脊髄反射レス** · 02/12/26 00:12

さっさと見識のレベル合わせを終えて前向きな検討を行おう。
>>29
例に挙がった音楽、バイク、漫画、芸能人は各々全て保管される板が存在する。
ローカルルールに明示されている「衣」言葉を変えて「服飾」を主題にする事が妥当であると考えている。
これは実際に過去の自治スレで十分な検討が行われ、投票により圧倒的多数の賛同票を得て決定されたものである。

>>25,28
＞ガイドライン以上のことを翳して統制を取ろうとする独裁者が現れたりしなければよいのですが。
現れても独裁できない。削除人の判断によりガイドラインに抵触しない申請は棄却される。

＞果たして現状のルールでは明確な線引きはできているのでしょうか？
ガイドラインとローカルルールに明示。※一部抜粋
★ ファッション板は『衣食住』の『衣』を全般的に扱う専門板です。

＞つまり、削除ガイドラインが目の届くところにあるようにする。
各板のテンプレの下段にリンクが張ってある。
知らない者に対しては熟読を促す。

削除方式の提案については別途

**ファ板住民** · 02/12/26 01:11

あまり前向きではないレスになってしまうかもしれませんが・・・

>ガイドラインとローカルルールに明示。
「衣」を全般的に扱う・・・この「衣」という言葉の定義が個人個人異なるのでは？と思うのです。
実際、香水に関しても削除をためらう削除人さんもいたわけですし。

削除ガイドラインには「よりふさわしい板が存在する場合」とありますが、
ファッションの観点から見た何々とという話題の場合、
どちらの板の方が、「よりふさわしいか」というのが疑問になると思うのです。
板の名前から見れば「よりふさわしそう」でも、板の雰囲気などによって、
実際は語りにくいということもあると思います。

まあ、結局は削除人さんが最終判断を下すわけですが、
こういうグレーゾーンについては、いろんな観点からの意見を求め、議論を行い、
双方が納得した上で存続か削除かを決定するのがいいと思うのです。

ただ「ローカルルール違反だから」とだけ言われても、
相手にとっては納得できないという場合は今後もよくあることなんじゃないかと思います。

**脊髄反射レス** · 02/12/26 01:44

　　　　提案事項に関して
＞・自治スレの在り方を明確にし、ファ板住民にその存在と意義を知ってもらえるように～
スレ立て>>1のテンプレを検討しよう。

＞自治スレが信用できるものであるようにする。
対処の姿勢についての提案。
・自治荒らしは徹底的に放置
・自治スレでは「厨」等の煽る目的の用語の使用は厳禁
・自治を好ましく思っていない「アンチ」に対しても真摯な態度で接する
・当然煽りは無視
最近は「厨」「自治会」「天誅」などで感情を煽っているようだが
真摯な発言と煽りを含んだ発言であれば区別はつき易いと考える。

＞いっそのこと自治スレを終了する。
削除の為に成り立っているスレではないので終了できない。

＞・削除依頼というものが決して自治の仕事であるというわけではなく～削除人に任されているということを明確にする。
簡潔な文を作成し、先程の自治スレテンプレに組み込むのが良いと考える。

＞削除ガイドラインが目の届くところにあるようにする
この項目もテンプレに組み込む方向で。並列でこのリンクも>>http://www.2ch.net/before.html

**脊髄反射レス** · 02/12/26 01:49

　　　　削除経緯の変更について
削除システム上、確実に無理な部分がある。
＞４）警告に記した猶予を過ぎて削除をする。
削除人の判断＝削除処理の結果　である。
つまり「ここまで処理しました」の書き込み時点でガイドラインに抵触していると判断されたスレは削除されている。
その為、判断を下した後に警告期日まで待機してからの削除などはできない。
削除人はそんなに暇ではないと聞いている。

＞１）あるスレッドに対し板違いであると判断した人が～議論を投げかける。
明確な板違いにまで議論を要するのには賛同しかねる。
どの内容のスレがグレーゾーンであるかの検討も必要となってくる。

３）そこで初めて当該スレッドに対し、削除が決定した経緯をリンクで貼るなどをした上で警告及び誘導を行う。
賛成しかねる。特に警告などは荒れる、また荒らしを呼ぶ原因と考える。
香水スレの荒らされた原因はそこにあったと思われるため。
板違いなどの誘導自体も削除手続き上の事務的行為であると考えている。

＞そういう場合は、削除の前に議論を行い、双方が納得した上で～
正当な理論、常識を述べても屁理屈で返す人間を説得するのは無駄だと考える。

＞・ルールに基づいてルール違反を処罰するなら、それを施行するものが信頼のおける者である必要があること。
削除依頼の提出は自治の人間や検討を行った人間に限られた行為ではない。
削除依頼の提出＝処罰　ではない。どのような参加者にも処罰できる権利は無い。
自治に関心があるから、自治スレに出入りしているからといって何ら特権を得られるものでもない。

この削除手順の提案は確かにグレーゾーンのみのスレに対して「説得する、判断に納得してもらう」という目的では有効かも知れない。
ただし私の観点ではグレーゾーンは存在しない。
先日示したとおり常識的な意味合いでの「服飾」である。

**ファ板住民** · 02/12/26 08:04

>>33
>対処の姿勢についての提案。
全て大いに賛成します。自治スレがちゃんと機能するのならば消す必要は全くないと思ってます。
現状のまま何の対策も無く放置されるのでしたら要らないのでは？という意見でした。

>>34
>削除システム上、確実に無理な部分がある。
確かに私の提案には非常に手間がかかるものだとは承知です。
あくまで提案ですし、無理なものは無理と言っていただいて結構です。
ですが、グレーゾーンに対しては特にもう少し議論する場があってもいいのではないでしょうか。
議論にも応じず淡々と削除するだけでしたら、
それに反感を持った人が再びスレを立てる→再び削除、というイタチごっこです。
香水スレもそうなりかけました。

>正当な理論、常識を述べても屁理屈で返す人間を説得するのは無駄だと考える。
荒らし目的でなくとも、板違いであると判断した全ての人が正当な理論を述べるとは思えません。
決して煽りではありませんが、それはあなたに対しても同様だと私は考えます。もちろん私もです。
グレーゾーンの内容のスレッドに関しては特に、当該スレ側も屁理屈とは限らないでしょう。
全てのスレッドに対して説得はできないし、する必要もないでしょうが、
説得できるなら説得すべき相手もいると思います。

>削除依頼の提出＝処罰　ではない。
選ぶ言葉のミスです。お詫びします。

>ただし私の観点ではグレーゾーンは存在しない。
板にいる人（削除依頼などを行う人も含め）が全てあなたと同じ考えではありません。
板にはいろんな人がいて、いろんな考え方があるものです。
だからグレーゾーンは存在すると思います。
それに上にも書きましたが、あなたが正しいと思っていることでも、
他の人から見たら正しいとは思えないということもないとはいえないと思います。

**ファッション** · 02/12/26 16:08

一部ですがレスを。

＞グレーゾーン
ファッションという言葉を定義しようとすると解釈の仕方によってはこの世に存在する全ての事象が当てはまりますね。大げさな言い方ですが。
ですからファッションという言葉だけでは解釈の幅が多すぎると感じたわけです。
ローカルルールを作る動機となったのはその点にあります。
時間が経つに連れその解釈の違いが原因で、他の板でも十分に出来る話題までもファッション板で行われるようになりました。
結果、他の板では議論する場所の無い服飾（仮に定義）のスレのdat落ちが目立つようになりました。
現在のdat落ちの条件とは違い700→500と設定されていました。（現在は600→500）

そこで以前からの懸案になっていたローカルルールの作成を提示し検討を開始しました。
条件として
・ライフスタイル全般のファッションでは多すぎるため適当な言葉を模索する
・理解しやすい言葉を選択する
・当時多かった音楽、映画、美容関係など他の板に存在する事象はリンク張りで誘導を促す

言葉の定義も苦労し
「服」だと靴はどうするんだ？＞靴の板は無いね
「直接身につける物」としての定義は何がいい？＞「服」がいいとは思うけどカバンも板が無いね
「時計」はどうする？＞時計板があるよね
「ヘアスタイル」に関しては？＞美容板にあるし整髪料とかの話題も豊富だね

こんな感じで検討が続き、誰かが「衣食住の衣はどうだろうか？」と発され結果としてそれが採用。
詳しくは過去スレを読んでください。全ての経過が載っています。

現在のローカルルールが完璧とは思っていません。
無い知恵を絞って検討した結果ですので過不足はあると思います。
再び検討を行い議論を重ねれば新たに変更できます。

時間が無いのでとりあえずここまで。メリークリスマス。

**ファ板住民** · 02/12/26 22:41

>>ファッションという言葉を定義しようとすると・・・
そうですね。「衣」という言葉でもそれなりの広い範囲の意味を持つような気もするくらいですしね。
なお、ローカルルールのできた経緯（過去スレ１～２まで）はあらかた読みましたが、
確かにこれだけでは完璧ではない（何が悪いかと言われても困りますが）と思いますし、
たった１ページ程度の規則ではグレーゾーンが広くなるのも仕方ないと思います。
これは、今後また必要があれば改変等していくこともあるでしょう。

今ふと思ったのですが、私みたいに専用ブラウザを使う者は
ローカルルールが読めません。（専用ブラウザではローカルルールは表示されません）
私はここ１年くらいはずっと専用ブラウザを使っておりました。
使う前はローカルルールなんてありませんでしたし、
ローカルルールができたなんてことも自治スレを見るまでは全く知りませんでした。
私にとってはファッション板はライフスタイルを含めたファッション全般を扱う板だと思っておりました。
さて、この問題（全住民がローカルルールを読むわけではないという問題）についてはどう思いますか？

それと、そろそろ上にも提案があったように自治スレッドの>>1のテンプレートを
決めたいと思うのですが・・・
自治スレッドはファッション板についての意見を集め議論するスレッドであり、
自治が統治する、つまり（自称）自治の人間が権力を振舞うスレッドではないこと、
などを含め、>>33に書いてあることを明確に、かつできればやわらかい文章で作るのがいいと思います。

**名無しさん’** · 02/12/27 03:53

>>37　ファ板住民さん
いちおう、豆知識。

かちゅーしゃだと、書き込み窓を出してみよう。
「ローカルルール」というタブが見つかります。

議論に直接関係ないネタですのでsage。

**ファ板住民** · 02/12/27 22:32

>>38
ゾヌでもよくみたら「ローカルルール」というのがありました。でも表示されませんでした・・・なんでだろ？

自治スレッドのテンプレ、少し考えてみました。いかがでしょうか？

このスレッドはファッション板について住民一人一人が意見を出し合い、
公平に話し合い、ファッション板の方向性を考えていくスレッドです。
※自治側の人間対それ以外の人間で言い争うスレッドではありません。
ファ板に対する質問、批判、要望等があれば気軽に書き込みしてください。

なお、真剣な議論を求めますので、「厨」などの他人を煽る言葉遣いは厳禁です。
つまり、他人を煽る口調での書き込みは全て荒らしとみなされます。
決してそのような荒らしや煽りの相手をしないで、徹底的に無視してください。
荒らしや煽りの相手をした者も荒らしと同様です。
自治を好ましく思っていないアンチに対しても真摯な態度で接しましょう。

なお、このスレッドは削除依頼スレではありません。削除依頼の代行スレはこちらです。
【必殺】削除依頼代行スレ【仕置人】／ファッション板
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1040202844/l50

なお、このスレッドで議論をする方はローカルルール（ファッション板のトップに掲載）を読み、
かつ２ちゃんねるガイドにも目を通しておいてください。削除ガイドラインもここにあります。
このスレではそれらのルールを既知であるものとして議論を進めていきます。
２ちゃんねるガイド
http://www.2ch.net/guide/

より真剣な議論を望む方はこちらでお願いします。（強制ホスト表示です）
fashion ファッション板削除議論スレッド／削除議論板
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1040582039/l50

**脊髄反射レス** · 02/12/28 00:49

>>39
内容に関しては異存なし。ただ見やすくする方法として点”・”を用いて一行ごとの箇条書きにした方が読み易いとは思う。

一例として（２部目のみ修正案）
＞＞＞＞＞自治スレでの注意点＜＜＜＜＜
・真剣な議論を求めます
・「厨」など、他人を煽る言葉は厳禁です
・議論を伴わない煽る口調での書き込みは全て荒らしとみなされます
・荒らしや煽りに対しては相手にしないで、徹底的に無視してください
・荒らしや煽りを相手にした者も荒らしと同様に扱われます
・自治を好ましく思っていない相手に対しても真摯な態度で接しましょう

他はスレッドのタイトルを””か「」で囲うと見やすくなる。「fashion ファッション板削除議論スレッド／削除議論板」など。
テンプレ作成ご苦労様です。

別件
ローカルルール作成の議論をしてた当時一番問題視されていたのはここで挙がっている「グレーゾーン｣の事を含め
”オシャレさんの～”というタイトルの元に漫画、パソコン、映画、音楽、食事をはじめとし
加えてエロ、下品ネタ、差別ネタが乱立していた。現在はかなり減ったとは思う。

いまは地域ネタが細かくなりすぎているのはどうであろうか。ガイドラインを厳密に引用してしまうと地域ネタはまちＢＢＳ行きになってしまうが、
情報発信地やショップの多い地域はどうしても外せないと思われる。
以前の議論でも「多くなり過ぎなければ問題ないでしょう」という結論で終わった記憶がある。
需要が無ければdat落ちするだろうし重複した場合、先に立てられたものを優先に誘導する。

本当の意味で削除しなければいけないのはこのようなスレであると考える。
「【KOREA】韓国のファッション【大韓民国】」　　人種差別を行う右翼の宣教スレ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1040234794/l50
「京都市バスの運転手のファッション」　　　カモフラージュされた部落地域のネタ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1040966155/l50
双方ともファッション板に古くからあり、何度消されても忘れた頃に建てに来る。
カモフラージュの為、初めの内はファッションに関係ありそうな話をしているが次第に伺うように差別発言を書き込み始める。当然削除人を誤魔化す為である。

**ファ板住民** · 02/12/28 01:52

＞＞＞＞＞自治スレとは何か＜＜＜＜＜
自治スレッドとはファッション板について住民一人一人が意見を出し合い、
公平に話し合い、ファッション板の方向性を考えていくスレッドです。
ファ板に対する質問、批判、要望等があれば気軽に書き込みしてください。
※自治側の人間対それ以外の人間で言い争うスレッドではありません。

＞＞＞＞＞議論をスムーズに行うために＜＜＜＜＜
・ローカルルール（ファッション板のトップに掲載）を読んでおいてください
・２ちゃんねるガイドにも一通り目を通しておいてください。（削除ガイドラインもそこにあります）
「２ちゃんねるガイド」
http://www.2ch.net/guide/
※このスレではそれらのルールを既知であるものとして議論を進めていきます。

＞＞＞＞＞自治スレでの注意点＜＜＜＜＜
・真剣な議論を求めます
・「厨」など、他人を煽る言葉は厳禁です
・議論を伴わない煽る口調での書き込みは全て荒らしとみなされます
・荒らしや煽りに対しては相手にしないで、徹底的に無視してください
・荒らしや煽りを相手にした者も荒らしと同様に扱われます
・自治を好ましく思っていない相手に対しても真摯な態度で接しましょう

＞＞＞＞＞その他、関連スレ等＜＜＜＜＜
このスレッドは削除依頼スレではありません。削除依頼の代行スレはこちらです。
「【必殺】削除依頼代行スレ【仕置人】／ファッション板」
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1040202844/l50

より真剣な議論を望む方はこちらでお願いします。（強制ホスト表示です）
「fashion ファッション板削除議論スレッド／削除議論板」
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1040582039/l50

書き換えてみましたがこんな感じでしょうか？
本文が長くなったので、レスはまた後ほどさせていただきます。

**脊髄反射レス** · 02/12/28 02:16

>>41
感謝。

別件
削除代行スレに貯まった削除依頼内容をスレッド削除依頼に提出。
ただし、服のネタ性が強いもの、雑誌ネタは保留とした。
ファッション雑誌ネタは男女別２つ以外は統合の方向で願いたい。

**歯無しさん** · 02/12/28 03:28

横レスでスマソ。

申し訳ないんですが、上記テンプレに以下を追加できますでしょうか。
１さんの自治＝権力という見方に少しばかり驚いてまふ。
そこらへんを是正したいなあと思って考えてたんですが。
>>3か>>4あたりに放りこんでくれて構いません。

**歯無しさん** · 02/12/28 03:28

★ファ板の自治について
自治は「誰にでもできるボランティア行為」です。
このスレで議論することはもちろんのこと、
削除依頼や質問専用スレのリンクの変更など
ファ板が円滑に機能する為に住人同士が協力し合っています。
ファ板が不便に感じられた時は参加してみてください。

★ファ板のローカルルールについて
ローカルルールは「住人の為のルール」です。
難しく解釈する必要はありません。むしろ上手く利用してください。
ただし、人によっては受け入れがたい場合もあります。
そういう時はこのスレで積極的に話し合って見るのもいいかもしれません。
話がまとまれば一部変更することも不可能ではありません。

★板違いスレッドについて
最近では他板からの難民も増えており「作為的な板違い」が増えています。
そのために誘導する側とされる側との間でトラブルが発生しているようです。
結局、板違いと判断できる場合は削除依頼の対象となります。
しかし、それが全てとも言いきれません。
この時点で不服がある場合は削除議論スレに申し出ましょう。
削除されてから文句を言ってもスレッドは返ってきません。

★自治の名を騙った荒し行為について
上記のトラブルにつけ込んで荒し行為を働く輩がたまにいます。
実体は単純な煽りでしかないのですが、
問題の所在を有耶無耶にしてしまう傾向があります。
結果、人によっては「自治厨が～」というように
本来は善意で行われている自治に偏見を抱くことになりかねません。
気をつけましょう。

**歯無しさん** · 02/12/28 03:46

以上、二番煎じな上、整合性がないのでアレンジはご自由にどうぞ。
ええと、無理でしたらそれで構いませんので…。
割りこんですみません…。

**脊髄反射レス** · 02/12/28 09:04

>>45
いえいえ。どんどん意見してください。有難う御座います。
上手く使わせていた書きます。今後もお手伝い下さい。