ソープ板削除議論スレッド

**代理人** · 03/01/19 12:09

ソープ板の削除について議論するスレッドです

スレッド削除
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026991273/

レス削除
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026987342/

**ソープ板住人** ◆9leiN56NvU · 03/01/19 17:35

ソープ板のスレ削除にあたられた削除屋三太郎 ★氏へ

「池袋地区角海老系店舗統一スレ」と各単独店舗スレの取り扱いについて

＊質問その１
前回「池袋優雅」と「池袋夢幻」を残し「池袋角海老」は削除しましたね。
一貫性に欠けるという指摘に対して、
＞削除した角海老は、スレタイトル及び内容から、
＞総合スレに対する重複と判断させていただきました
とコメントされています。
しかし、内容は残されたものと同じようなものだったはずで、
それならば「優雅」と「夢幻」も削除されてしかるべきだったと思います。
これではスレタイのみで判断されたものと思わざるを得ません。
「池袋角海老」が単独店舗の名称であることを見落としたのではありませんか？

**ソープ板住人** ◆9leiN56NvU · 03/01/19 17:35

＊質問その２
今回の依頼には「池袋優雅６」と「池袋優雅７」の両方が含まれていました。
仮にこのケースでの単独店舗スレが重複でないと判断されていたとしても、
少なくとも「優雅７」は「優雅６」に対する重複スレであるはずです。
（「優雅７」は「優雅６」がまだレス100番台の時に立てられています）
現在「優雅７」はdat落ちしたようですが、これも重複ではないと判断されますか？

**ソープ板住人** ◆9leiN56NvU · 03/01/19 17:36

＊質問その３
＞何度も依頼の出ている、池袋角海老系ですが、
＞各店を、系列スレにまとめるのは無理があるかと。。。
単独店舗では各スレを維持できないと考えた（実際その通りです）住人が話し合った結果、
統一スレが出来たことはご存知ですか？
また、この件で最初に削除依頼が出された「優雅５」ですが、
単独スレを望むものがスレを立てた当人以外ほとんどおらず、
住人が話し合った結果、重複として削除依頼することになった経緯は把握されていますか？
さらに、削除人の立場で上のような主観的なコメントをすることをどうお考えですか？

**ソープ板住人** ◆9leiN56NvU · 03/01/19 17:36

＊質問その４
今回削除依頼が出された「優雅６」「優雅７」「池袋千姫情報」「ミス千姫」の各スレは、
同一人物によって立てられています。
その人物は「池袋角海老系店舗統一スレ」に対して執拗にコピペ荒らしを繰り返しています。
（このことは一般の利用者よりもむしろ削除人の方々のほうが容易に確認できるはずです
レス削除依頼にも対応して頂いていますし）
また、各スレにはまともな書き込みがまったくと言って良いほどなく、
その人物の上げ荒らしによって維持されてきました。
（今日は統一スレに書かれた情報を各店舗スレにコピペしています）
たまに間違えて質問を書き込むひとはいますが、統一スレに誘導しています。
つまり、ソープ板の住人のほとんどはそのスレの存続を望んでいないのです。
このような現状を把握した上でのスルーなのでしょうか？
結果的に荒らしを容認していることはどうお考えなのでしょう？

**ソープ板住人** ◆9leiN56NvU · 03/01/19 17:37

＊質問その５
＞ローカルルールの「店舗・地域についての話題は各１スレにまとめて下さい」は、
＞系列店のスレを一つにまとめる、と言う意味ではないと思います。
統一スレは池袋にある角海老系の５店舗（プラス派遣先）を対象としたもので、
単に「系列店のスレを一つにまとめ」たものではありません。
また、ローカルルールは板の住人が作ったものであり、その解釈も板の住人がすることです。
削除人が現状認識もなしに「思います」と感想を述べるだけでは困るのです。
この点についてもお考えをお聞かせ願いたいと思います。

とりあえずは以上です。
なお、この件では削除屋三太郎 ★氏に回答を頂くだけで結構です。
他の方のレスは御遠慮下さい。

**削除屋三太郎 ★** · 03/01/19 18:55

削除屋三太郎です。

以下、注なしのレス番は、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026991273/
のレス番を示しています。

1.角海老スレについては、タイトルだけで判断したということはありませんが、
　スレタイトルにも入っているし、本スレだけで出来る話題かな、として、
　当時は重複と判断しました。
　ただ、ご指摘の通り、結果的には解釈の疑義が生じる余地はありますね。
　今後は、角海老単独スレに付いては、重複スレとは判断しないようにします。

2.優雅7については、スレ削除依頼の240にて、重複として対応しました。
　248では重複依頼のようでしたので、あえてコメントは付けませんでした。
　私のコメントのレス番が間違ってましたね、失礼しました。

3.これについては、話し合いの経緯を、依頼時に、
　リンク付きで具体的にご説明いただければと思います。
　今までの依頼ではそのような経緯が具体的に示されたことはないと思います。
　そうである限り、削除人としては一般的な考え方で対応せざるを得ませんし、
　その範囲内では、212や240依頼の
　>ローカルルール「重複スレは禁止です。店舗・地域についての話題は
　>各１スレにまとめて下さい」に違反。
　の理由には該当しないと思います。

**削除屋三太郎 ★** · 03/01/19 18:56

続きです

4.「荒らされているから」は、スレ削除理由にはなりません。
　また、ご指摘の当該スレは、sageでのコピペ荒らしも目立つようです。
　http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/soap/1034907919/278-325
　のような、スレ潰し目的の荒らしは控えていただくようお願いします。
　このような状況で、片方に組する(ように見える)削除を行うことはできません。

5.ローカルルールの解釈についてですが、
　> その解釈も板の住人がすることです。
　これは違うように思います。
　ローカルルールは、あくまで削除ガイドラインの補完的役割を持つものと考えています。
　その解釈を巡って、板住人の方とこのような話し合いはあるべきだと思いますし、
　削除処理に当っては、それらを総合的に判断する必要はありますが、
　最終的な判断は、あくまで削除人が行うべきものだと思います。

**ソープ板住人** ◆9leiN56NvU · 03/01/19 20:27

>>7-8
ご回答ありがとうございました。
１と２は了解しました。特に２については私のほうに事実誤認があった
ようで、大変失礼いたしました。
３に関しては、次回から（私が依頼するとすればですが）そのように
いたします。ただし、
＞各店を、系列スレにまとめるのは無理があるかと。。。
これが実際には逆であることも考慮してくだされば幸いです。
４は「荒らされているから」ではなく、荒らし目的でスレが立てられ
ていることを言いたかったのですが（削除依頼もそういうトーンだった
ように思います）。sageコピペ（どちら側がやっているかはわかりま
せん）のことも含めて、あなたが削除人として公平であろうとしている
ことは良く理解出来ました。
５はローカルルール全般の問題になるので、これ以上の反論は控えます。
繰り返しになりますが、少なくともこの件ではソープ板住人のほとんど
が各単独スレの存続を望んでいないことを最後に強調しておきます。
以上です。大変お手数をお掛けしました。

**ソープ板住人２** · 03/01/19 21:14

なぜこのようになったのかもう一度簡単に説明します。
過去にそれぞれの個別店舗スレの住人によって個別スレではスレが維持できないと話し合われ、
合意の上で統一スレが出来ました。
あるとき突然それを全く無視した優雅５スレが立てられ、議論をしたのですが、まとまらず、
逆切れしたのか統一スレへの反発として夢幻スレと池角スレがいたずらに立てられました。
（その後、池角スレのみ削除されましたが）

千姫スレについても単独では維持できないという話し合いのもと統一スレへ合流する事が決まりました。
しかしこれに反発したものか優雅５スレの「スレ立ていたずら」の流れか不明ですが、
再度、千姫４スレが立てられました。

その後、優雅５スレは1000までレスが付きdat落ちし優雅６スレが立てられました。
（優雅５スレも殆ど荒らしだけで内容のないスレでしたが）
その直後、優雅７スレ、ミス千姫スレ、統一スレ１０など連続していたずらにスレが立てれられました。
（その後、優雅７スレ、統一スレ１０はdat落ちしました）
（そして統一スレの方は統一スレの住人により新たに統一スレ１０が立て直しされています）

優雅６スレ、夢幻スレ、千姫４スレ、ミス千スレの単独スレは殆どまともに情報交換の場とは
なっておらず、スレを意地でも維持したい（おもしろ半分でかも）上げ荒らしと
それの反発とも思えるsage荒らしのみによって単に維持されている状態です。

このようにソープ板の住人を混乱させる為のような、板荒らしとも呼べるような、
おもしろ半分でいたずらにどんどんスレを立てる行為についてどう思われますか？

また、優雅６スレ等の単独店舗スレの存在を認めているということは、
いたずらにスレを立てる板荒らしを黙認しているとも取られますがどうでしょうか？

**削除屋三太郎 ★** · 03/01/20 22:07

>>10
お気持ちは分かる(つもり)ですが、
基本的には、やはり放置しかないと思うんですよ。
「単独でスレが成り立たない」とすれば、放置すれば落ちると思うんです。
当板は、比較的回転の速い板のようですので。。。

落ちないとすれば、それはage系荒らしのカキコのみになるはずで、
そうすれば、削除人の立場としては、また別の判断もあり得るのではないかと。。。

ともかく、遠回りかもしれませんが、放置を徹底していただくことが、
ご希望の状態に近づく近道のように考えますです。。。

ただ、仮に、もしその状態で、マジレスで伸びるようであれば、
それは、ある意味やむを得ないことだと思います。

**ソープ板住人２** · 03/01/23 05:14

レスありがとうございます。
しかし、削除屋三太郎 ★氏に誤解のないよう理解して頂きたい事は、

「池袋地区角海老系店舗統一スレ」はあくまでも池袋の角海老系店舗の情報交換の
為の店舗スレであって、池袋のソープについて話題を話す地域スレではありません。
もちろん店舗スレと地域スレは両立していいと思います。
スレタイがまぎらわしいのであれば統一スレは「池袋ミス千/千姫/池角/夢幻/優雅/錦スレ」
とでもしたらよろしいでしょうか？

したがって、優雅６スレ等の個別店舗スレはあくまでも重複店舗スレであり、
削除ガイドライン６．連続投稿・重複
（重複スレッド　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
　原則的に削除対象になります。）
に該当する削除対象であると考えられます。

何人もの方が削除依頼を何度もしているのは優雅６スレ等の個別店舗スレはあくまでも
重複店舗スレであって、どちらに書き込みをしたらいいか混乱をきたすおそれがあるか
らだと思います。
御理解をよろしくお願いします。

**ソープ板住人２** · 03/01/23 05:30

連続して「いたずらに立てられた」個別店舗スレは下記にも該当すると
思われますがどうでしょうか？

削除ガイドライン
４．投稿目的による削除対象
利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。

また、個別店舗スレは、まったくといっていいほど真面目な議論や話し合いをしておらず、
ageとsageの荒らしにのみ維持されているだけの価値の無いスレです。
下記の対象にはならないでしょうか？

削除ガイドライン
４．投稿目的による削除対象
全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの

**削除屋三太郎 ★** · 03/01/23 10:41

私の判断が、他の削除人の方の判断を拘束するものではありませんが、
個別店舗スレは、それだけの理由では、
少なくとも私は、どう考えても重複とは判断できません。

また、意見を異にする双方が互いに荒らしている(ように見える)スレを、
現状の状態で、>>13の理由で削除することは、私には困難です。

なお、板トップに
＞※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
にありますので、当該スレのみに関する議論でしたら、
私はこれにて失礼させていただければと思います。

**ソープ板住人３号** · 03/01/23 11:48

>>14
では、一般論で。

ソープ板ではいくつかの店舗をまとめたスレは他にもあり、例えばその
中の１店舗に関する話題が盛り上がった時などは単独スレとなるようです。
これは特に問題ないと思います。
しかし、なんの支障もなく情報交換可能なスレが既にある状況で、単独である
必要性がまったくないスレが立ったケースでは、
ガイドラインの「重複」を適用するのが妥当だと思います。

ところで質問なのですが、「４．投稿目的による削除対象」は
当該スレが立った段階で適用されるものなのでしょうか？

ここから先は一般論ではないのですが。
問題となっているスレのここ数日のレスは上げ荒らしと誘導のみのようです。
この状況がしばらく続くようであれば、改めて削除依頼します。

**ソープ板住人３号** · 03/01/31 12:35

>>15にはあくまでも一般論で答えてもらってかまわないのですが。

ところで、最近レス削除依頼の方では、「流してください」が多いですね。
納得できる場合、仕方がないと諦めるべきものもありますが、
大量の依頼に対して「反応のあるものなど残しました」と言いつつ、
１レスしか削除していなかったり（これは私が依頼しました）、
ひどい場合には、「処理しました」と言って実は何もしていなかったり。

もう少しなんとかなりませんかね？

◆7JXFoe6d/k · 03/01/31 16:30

＞「反応のあるものなど残しました」と言いつつ１レスしか削除していなかった

反応のしてるからこそ１レスのみ削除なのでは

**ソープ板住人３号** · 03/01/31 19:20

>>17
反応のないものも放置でした。

無名 · 03/01/31 20:24

一般的に「流してください」と言われるのは。
・反応しているもの。
・とっくに流れているもの。
・1行コピペなど、消すまでもないもの。
大体こんなところだと思うのですが。

**ソープ板住人３号** · 03/01/31 20:32

>>19
そのどれにも該当しなくても流されています。

**白州１２年＠まんが喫茶から** · 03/01/31 20:44

それはやはり具体的にurlを書いてみないとどうにもこうにも・・・
削除依頼のurlと削除対象のurlよろ～

**ソープ板住人３号** · 03/01/31 20:53

>>21
いやだから、削除されないことについては一般論でないとダメだと言うから、
それはなしということで。
私自身も自分が出した依頼のみのことを言っているわけではないです。

03/02/01 02:59

批判じゃなくて相談なら、URL出してもいいと思いますよ。
一緒に考えるってことで。

**ソープ板住人** ◆9leiN56NvU · 03/02/10 01:28

やはり、ピンク系の板ではばっさり切ってくれるタイプの削除人さんに
来て欲しいですね。慎重に削除作業をするのはもちろん分かるのですが、
結果的には荒らしを勢いづかせているわけで。

03/02/10 03:31

そゆ贅沢言ってると削除人さん来なくなるよー、、、、

**ソープ板住人** ◆9leiN56NvU · 03/02/10 11:29

>>25
以前、某削除人さんがやって来て、「叩っ切りやした」と処理してくれ
たのを懐かしく思い起こしたのです。

**ソープ板住人４号** · 03/02/20 22:01

すいません、ソープ板に自治スレがないのでここで質問です。

とある店舗スレで、一人の姫が集中砲火を浴びております。
その内容が嘘や作り話（と思われる）内容であります。
「荒らしは放置」の基本どおりにしていたのですが、
マターリとしてたスレに毎日昼も夜も誹謗中傷カキコをされて、
書き込みの半分は荒らしという状況であります。

住人はなんとかネタをふって話をそらしてみたりと努力はしたのですが、
改善されることもなく現在に至ります。

この場合、最善な対処ってどうするべきなのでしょうか？
レス削除依頼を延々とするべきなのか
或いは別の手段があるのか？

この問題にふさわしいスレがどこかにあるなら、そちらへの誘導でもかまいません。
ぜひご教授を願います。

**別スレの住人** · 03/02/20 23:41

>>27
誹謗中傷はレス削除依頼ではなく、削除要請板になります。
ソープ板だとここですね。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027222812/l50

内容にもよりますが、削除はかなり難しいようです。
特に風俗嬢に関しての基準は厳しいと思います。

● · 03/02/21 02:49

要請板の基準は厳しいから、重要削除項目に該当しそうになければ
整理板で「スレッドの趣旨と違う書き込み」で削除依頼をした方が
消される可能性は上がるかも。

つか、「削除ガイドラインと厳密に照らし合わせて、
冷静な第三者の目で見て、明らかに削除対象である」
と思われるものだけを依頼するのが大事だったりする。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
アレもこれも、運がよければこっちも消してもらえないかなぁ、、、と
削除ガイドラインで消せないものまで混じった状態で依頼して
削除人さんに選んでもらおうとかいう方法は、激しく逆効果。
全部却下される可能性もあるですよ。

**ソープ板住人４号** · 03/02/21 22:37

削除要請板見ましたけど、とんでもない事が書いてあっても削除スルーされてますね。
2chルールは世間とかけ離れてるような気がしましたが、それは置いておいて、
結局のところ打つ手無しですか・・

一部の住人が我慢出来ずに荒らしを攻撃しはじめました。
見てる姫がかなりヘコんでるそうなので、それもありかな？と思い始めております。

ともかく、ありがとうございました。

● · 03/02/22 05:49

>>30
2chに居ながらこんなこと書くのは変かもしれないけど
2chにこだわる必要はないだうと。

したらばなど２ｃｈ外の掲示板でスレを運営するのも一つの手です。
外で自分たちで管理すれば、アンチの削除も思いのままです。

身内やファンだけで仲良くやりたいなら、２ｃｈは一番向いてない場所だから。

● · 03/02/22 05:49

だうと失礼
だろうと。

**ソープ板住人３号** · 03/03/02 12:47

soap：ソープ［重要削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027222812/220-221

上記スレ222の質問です。

＞削ジェンヌ ★ さん
「事象の説明」が何を指すのかわかりませんが、
それがあればどんな誹謗中傷でも削除はしないということですか？

**削ジェンヌ ★** · 03/03/03 02:47

>>33
＞「事象の説明」が何を指すのかわかりませんが、
＞それがあればどんな誹謗中傷でも削除はしないということですか？
これは扱える範囲である二類または三種によっても異なります。

今回の依頼のこの方は二類の方で
書かれているものは職種にまったく無関係とは言えない内容と判断致しました。

ただ、微妙な部分もあり、今後の内容如何では削除の可能性もございますので
「却下」にはせずに「様子見」とさせて頂いております。
加えて「様子見」は他の削除人も目を通し、各々判断致しますので
「削除」と判断をする削除人がいるかもしれません。

わたくしの説明は以上ですわ。
ごきげんよう。

**ソープ板住人３号** · 03/03/04 11:45

>>34
ご回答ありがとうございます。

◆kVozaJRlEI · 03/04/14 21:13

某板で特定の嬢を誹謗・中傷する輩が出てきています。
この行為を、辞めさせることは出来ないものでしょうか？

**質問です** · 03/05/16 21:43

ソープ板で「もうすぐ4月1日…」スレがスレストされました。
削除依頼は無いようなので削除人さんの判断でされたようですが
同板には「もうすぐ3月14日」「もうすぐクリスマス」スレもあるのに
削除の基準がわかりません。

**名無しの良心** · 03/05/16 21:58

>>37 書き込む前には板のトップのローカルルールを読んでくださいね。
> 「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
と書いてあります。

03/05/16 22:00

つーか、マルチ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049268883/500

**質問です** · 03/05/16 22:05

もともと削除依頼は出してませんし、他スレを削除しろと言ってるのではありません。
なぜ該当スレが削除されたのかという質問です。

**名無しの良心** · 03/05/16 22:23

>>39 ありがとうです（涙
>>40 http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049268883/503
マルチポストは,情報が拡散し、リソースも無駄になるのでおやめください。

**質問です** · 03/05/16 22:26

どこに出して良いのかわからなかったのでまず雑談スレで聞きました。
スンマセン。
削除依頼が出てた事もわかりました。

**質問です** · 03/05/16 22:45

しかし4月10日に出た依頼が今ごろ削除されることがあるのですか？
削除ガイドラインに抵触する理由があるかの判断のみでひと月かかることは
よくある事なのですか。わたしは他板ではあまり見た事が無いので
よければ削除人さんに経緯を教えて欲しいと思います。

**名無しの良心** · 03/05/16 23:05

今のシステムでは 2 週間対応がないと長期未処理リストというものに載る。
このリストに載る板は中々手ごわい依頼が多い板だったり、
板をみてる（住人だったり、気にかけてたり）削除人がいなかったりするところ。
実績的には最長で 2 ヶ月待ちくらいで対応されてるようだね。

それと、一板にかける判断自体は数十分から数時間くらいだろうけど、
削除人はその板だけを専門でみてるわけじゃないからね。

**質問です** · 03/05/17 00:12

なるほど分かりました。ありがとうございます。

しかし削除人の細かい判断やそこに至る経緯も知りたいものです。
例えばスレそのものがガイドラインに抵触しているのか
それとも時期が過ぎてレスが付かなくなったので削除したのか。
前者ならば同種のスレは以後立てるべきではないと判断がつくし
後者なら季節限定スレもありかなと思う。
自分としてはソープという日常的にウソがつかれてる空間を
エイプリルフールというフィルターを通してみたら面白いかと思っただけで
確信犯的に糞スレを立てようと思っていたわけではないので。

ここで言っても仕方ないが2ｃｈはこの種の情報が不足してると思う。
本来、板の秩序を守るのは削除のような強制手段ではなく住民の判断にあるわけだから
削除する前に情報を提供する場やコンセンサスを得る場があればと思う。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/05/17 03:34

>>45
どちらかと言えば後者です。
ネタスレでもネタレスがつけばいいんですけど、これはage荒らしみたいな宣伝しかつかなくなっていて、
これからも１年ぐらいその状態が続くと予想されたので・・・。

＞削除する前に情報を提供する場やコンセンサスを得る場があればと思う。
他のほとんどの板には自治スレみたいなものがありますよ。

**質問です** · 03/05/17 21:39

>>46
なるほど。他の季節限定スレは特に削除依頼が無かったということですね。
もともとの削除依頼の理由は「板違い」という事で、スレタイにソープに関連する事項が
入って無かったからか？と思いますが、スレ立ての意図はおおむね理解されてたと思いますし
レスにも板違いのものや荒らしはほとんど無かったと思います。

自分としては季節限定のつもりだったのでdat落ちには異論は無いのですが
削除されたとなれば板違いの汚名を着せられているようでとても悔しく思います。
おっしゃるように削除の主な理由が依頼のあった「板違い」ではないとすれば
一旦復帰させてから、安らかにdat落ちで眠らせてやって欲しいと思います。

もしage荒らしが続くようならそれを理由に再度削除依頼を出していただいて
即刻削除されても構いません。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/05/17 23:18

>>47
どちらかと言えば後者でも、前者の要素も無いわけでもないわけで。
その時点では真面目な議論や話し合いをする気が無いように見えました。

**質問です** · 03/05/19 21:23

>>48
私の論点とは少し違うように思うので質問を変えます。
スレストは4月10日の削除依頼を実行する形で行われたのですか？
それとも一旦その依頼はスルーして
その後のage荒らし等の状況を見て依頼に基づかない削除として行ったのですか？
もし後者の場合であればガイドラインの何項を適用されたのでしょうか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/05/20 00:03

>>49
前者の要素もありつつの後者で、全く情報価値の無くなったネタスレって感じで。

URLはこれですね。
もうすぐ4月1日、どんなウソつきますか？
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/soap/1047129791/
（移転前はhttp://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/soap/1047129791/）

で、何を論点にしているのかという事ですが、
＞もしage荒らしが続くようならそれを理由に再度削除依頼を出していただいて
＞即刻削除されても構いません。
これが、今停止されるのと後で削除されるのとで何が違うのかがよく分かりません。
もし、「今と後で状況が異なる」＝「今後もスレを使う需要がある」という事でしたら、
私の判断ミスなので復帰させたいと思うのですが。

**質問です** · 03/05/20 22:40

>>50
スレがガイドライン5項のスレッドの項（以下5項と書きます）に該当するかどうかは
スレ立ての意図のみでなくレスの内容を含めて判断するという点は理解しました。
スレ立ての時点で板違いでも有用なレスがあれば存続されることもあるし、その逆も
あると言う事かと思います。
それではおっしゃるように、スレが付かなくなって荒らしのみになった場合についてはどうでしょうか？

まず荒らしに関しては6項等により削除対象になるかと思われますが
注意の項に「削除対象が書かれることを目的または誘導とするもの以外はレス処理」と
示されています。つまり削除対象はスレではなくレスであり、これは荒らしに関しては
スレは被害者なわけですから当然とも言えます。また荒らしが付いた事によって
スレが板違いになったという判断も不適切と思われます。

次にレスが付かなくなったことに関してですが、レス無しスレを削除するのに
5項を根拠とするのは無理があるかと思われます。そもそもレス無しスレにはdat落ちの
システムがある訳で、削除は「自然には落ちないものを早急に削除する必要」から
生まれたものですからこれもある意味当然と言えます。
とくに5項はもともと削除を目的としたものではなく、板違いのスレを適切な場所に
移動するのが本来の趣旨であり、移動先に重複スレがある、または移動が不可能な場合に
「結果的に」削除になるものと思われます。
用無しスレを整理するために5項の拡大解釈を許すと
例えば「板の住人の大多数が不快なスレ＝板違いスレ」
といった無茶苦茶な解釈につながる危険性を含んでいると思われます。

以上のことから5項を適用してスレ削除をするには、スレ立ての意図および有効なレス（荒らし除く）の
総合的な判断に論点が絞られると思うのですが、その基準およびポイントを聞こうとしても
「その要素も無いわけではないわけで」とおっしゃるだけで具体的な判断を聞かせていただけません。
結局、今現在用無しスレであることを最も重視しているように見えますが、それなら前述したように
5項を根拠とした削除は不適切と思われます。

**質問です** · 03/05/20 22:43

>>50
レスの後半でスレの需要があれば復帰しますとおっしゃってますが、お言葉はありがたいのですが、
それこそ私の論点とは違うのです。私は削除の理由（単にガイドラインを見ろとは言わないでください！
その解釈の積み重ねこそが最も大事なのです）こそ重要と思います。
なぜならそれが以後住人がスレ立てをしたり、書き込みをするときの指針になるからです。
それは私が、板の秩序を守るのは削除等の強制手段ではなく、
住民ひとりひとりの自覚にあると考えているからに他なりません。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/05/21 08:01

>>51
「全く情報価値の無くなったネタスレ」は「４．投稿目的による削除対象」の方で。
季節限定というのは、季節を過ぎれば情報価値が無くなるという前提で立てたスレですよね。
レスが付かなくなるとはスレ立て時に全く意図してなかったというならまだ分かりますけど・・・。
で、実際そのようになっていたという判断です。
指針と言うか、「4月1日」よりも嘘をつく事、ソープという板の趣旨を重視するタイトルだったら、
その後もずっとレス付いたかも・・・。

まだ議論は続きそうで申し訳無いのですが、私はちょっとパソコン使えなくなりそうなので、
スレの復帰できる人にその判断も含めてお願いしておきます。（時間はかかるかも）

**質問です** · 03/05/21 20:52

私がもともとスレの存続を全く望んでない事、それより削除の根拠に固執している事、
この2点が最後まで削除人様に理解されてないようで残念です。

削除の根拠が5項でなければ最初から何の問題も無いのです。

当初、削除依頼が5項で出ていることが最大の疑問であり、そのために質問を続けていたわけですが
49ではあれだけ具体的に根拠条項を聞いているのに、その回答は53でやっと得られました。
したがって言うまでもないことですが、当初の5項削除を前提に書いた51はすべてパアです。

わたしが削除の根拠条項にこだわる理由は52に書いた通りです。
機械が直るまでお待ちしますので、ぜひ52に対するレスをお願いします。

◆HAkUshu.b6 **＠削除白州１２年 ★** · 03/05/22 01:40

小太郎さんではないですが・・・

削除依頼がGL5で出ていた→削除人が見る→GL5ではないがGL4には該当していると思う→あぼーん

こういう場合はあると思いますよ。もともと削除人は削除依頼の有無に関わらず判断して
削除することは認められています。ですからたまたまGL5には該当していなくてもGL4に
該当していると判断して消す場合もあるでしょう。

そういうときは「GL4に抵触しているのであぼーん」とか書いてあげると親切かなと。

**質問です** · 03/05/22 20:15

そうだね。そうしてくれるとありがたいね。

03/05/23 01:47

｢親切」であり「ありがたい」けど、強制は出来ないですよ。

つか、削除して欲しくて消してもらってるのに、
ここまで引きずる意味がよく判らんです。
「削除人を議論板で呼び出して回答貰ってる間は、削除の手を止めさせてる」
という認識は無いのかしら。

**ななし** · 03/05/23 02:35

↑たいそうな口の利き方だな。何様？

03/05/23 03:38

>>58
それはそれとして、削除整理板の★ 長期未処理［レス依頼］報告 ★
に変な書き込みはしないようにお願いします。

削除要請板の、それも削除人の判断が出ているものを未処理といって報告しないようにして下さい。

**再質問です** · 03/06/10 22:02

小太郎氏若しくは白州１２年氏へ

もうすぐ4月1日、どんなウソつきますか？
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/soap/1047129791/
の削除について再度質問です。

削除依頼の出てないスレを削除人の判断で削除する時の
1.内容的に問題なく、荒れてもいないスレをレスが付かなくなった理由で削除する「必然性」
2.他の同様にレスが付かなくなったスレとの「削除の優先度」
についてお答えください。

上記質問が当スレの趣旨に合わないのであれば適切なスレへの誘導も含めてお願いします。

削除人が依頼にもとづかず削除をする場合、上記の点が明確でないと
GLに定める「公平で」「恣意的でない」という項目をどう理解して良いのかわかりません。

◆HAkUshu.b6 **＠削除白州１２年 ★** · 03/06/10 22:55

あぅ、見つけちゃったよ・・・

というわけで質問に答えてみましょう。（あくまでも一般論）
まぁ前提条件（削除依頼の出てないスレを削除人の判断で削除する時の）を無視した答えです。
＞１　ないんじゃないですかね
＞２　優先度はめちゃくちゃ低いんじゃないですかね

そして前提条件を加味した回答。
＞１　内容に問題があるからするんじゃないですか？
＞２　内容に問題があるから優先的に削除するんじゃないですか？

ちなみに
＞削除人が依頼にもとづかず削除をする場合、上記の点が明確でないと
＞GLに定める「公平で」「恣意的でない」という項目をどう理解して良いのかわかりません。

元々板住民でない第三者的な「公平で」「恣意的でない」視点で見ているのではないかと。
だから深い内容で本当は関連があったときなどは間違えもあるかと思いますが。

**再質問です** · 03/06/10 23:42

>>61
では、一般論ではなく該当スレの削除についてはどうですか？

◆HAkUshu.b6 **＠削除白州１２年 ★** · 03/06/11 01:55

>62　自分でやっていないものの質問にはお答えできません。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/11 19:09

>>60
そのスレは削除依頼出てましたよ。

**再質問です** · 03/06/12 00:53

>>64
依頼は板違いで出てたのでは？
削除理由は情報価値の無くなったネタスレと理解してますが？
この2つはGLの違う項目に記載されてるので別個に判断するのが相当と思われます。

たとえば電話番号で削除依頼の出てたレスをスレ違いで削除したら
依頼にもとずく削除とは言えないでしょう？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/12 01:41

>>65
＞削除理由は情報価値の無くなったネタスレと理解してますが？
＞依頼に基づく削除とは言えないでしょう？
基本的にそういう理解で良いと思いますが、一応補足しておきます。

1.何もレスが付かなくなったのではなく、age荒らしや宣伝のようなレスばかりが、
付くようになったという判断です。
2.依頼されたスレを見ただけであって、優先はしていません。
その質問は削除議論板のTOPに「全ての依頼を出してから」とある通りです。
ちなみに、依頼に基づかない削除自体は認められていますよ。

**工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工** · 03/06/12 11:58

>>65
＞たとえば電話番号で削除依頼の出てたレス

電話番号が記載されているとして削除依頼が出ていた。
で、削除作業のために件のスレを開いて読んでみた。
電話番号以前の問題としてスレ削除に足る削除理由のあるスレだった。
その為スレごと削除した。

↑
こう言う事って結構普通に有ると思いますよ。

言いたいのは、
依頼理由が何であれ削除依頼をされた事によって削除人がそのスレの存在に気が付く事がある。
と言う事です。
「依頼に基づかない削除」をする時と言うのは自分が普段住人としている板でスレを読んでいて、
削除対象に気が付いた時、と言うのが多いと思うんですね。あえて自分の住んでいる板では作業しない方もいらっしゃいますが。
あとはこの場合のように削除依頼を見てアドレスの貼られていたスレを読んでみて判断する、と言う。
重複スレとして依頼が出されていたもので削除対象スレとともに記されていた「本スレ」の方も一緒に削除されることがたまにあります。
または逆に「本スレ」が削除されて「重複として削除依頼されていたすれ」が残る事も。
こういうこともアリですね。

03/06/12 20:14

>>67
電話番号専用スレッドでは、電話番号の理由で削除されることは
（ほぼ）無いですよ。
でないと、整理板向きや他のスレッド用の依頼が、
一番処理の早い電番専用スレッドになだれ込むことになるので。

**再質問です** · 03/06/12 20:47

>>66
>依頼に基づかない削除自体は認められていますよ。
はい、承知してます。ただ「そのスレは削除依頼出てましたよ」と言われたので
議論がループに入らないように再確認しただけです。

では「削除理由は情報価値の無くなったネタスレ」という認識で質問を続けたいと思いますが
その前に今回のレスで気になるところが一つあったので確認しておきたいと思います。

>何もレスが付かなくなったのではなく、age荒らしや宣伝のようなレスばかりが、
>付くようになったという判断です。
GLによると荒らしや無意味な投稿はレス処理であり、スレ処理になるのは
「削除対象が書かれることを目的または誘導とするもの」とありますが
対象スレをこのように判断しているということでしょうか？

**工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工** · 03/06/13 00:23

>>68
あくまでもたとえですから。文意を読み取っていただければ。
>>65に出ていたものをそのまま引用しただけであって電話番号云々に深い意味はありません。

「削除依頼板に書かれているアドレスからスレを見て依頼外の削除対象を発見した」と言う事です。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/13 01:50

>>69
「スレッド」と指定されている削除対象項目ですよ。
それに、あなたがそのスレを「季節限定のつもり」で立てたと言っているのは、
時期を過ぎれば削除対象レスしか付かなくなるという意味も含めて、
立てたという事ではないのですか？
あと、こちらは携帯なので質問するならまとめて一遍にして・・・。

**名無しさんはお水** · 03/06/13 13:42

>>71
お水出会い系板に来て頂いて

スパッといろんなもの削除してもらえませんか？ｗ

**再質問です** · 03/06/13 21:28

>>71
PCが使えるようになる日がわかるならお待ちしますよ。
とりあえず現時点での当方の主張をまとめてみます。

1.荒らしや宣伝はレス単位の削除対象でしょう。
もし問題があるなら荒らしレスを削除するのが先決でしょう。
荒らしが付いてるからといってスレを削除するのは順番が逆では？
もし誰かが自分の気に入らないスレを削除させるために、意図的にそのスレに荒らし投稿をして
スレ全体の削除依頼を出したらどうするんですか？

2.＞時期を過ぎれば削除対象レスしか付かなくなるという意味も含めて…
時期を過ぎればレスが付かなくなることは予想出来ても、削除対象レスが付く事は予想してません。
そもそも荒らしや宣伝は多くの人が見てるスレに付くんじゃないんですか？
したがって対象スレは削除対象が書かれることを目的または誘導とするものではありません。

3.対象スレはネタスレではありません。
スレの趣旨は>>45の7行目以降に書いた通りで、板の趣旨よりネタを優先するものではありません。
結果的にユーモアを交えたレスが多くなっても板の趣旨から外れてなければ
ネタスレとは言えないでしょう。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/14 03:29

>>73
1.2.宣伝などが付かないと思っていたとはちょっと意外ですが、
まあ実際に付いてるわけで、次立てる時はその辺も考慮した方が良いかもしれませんね。
でも、時期が過ぎればレスが付かなくなる事は予想して立てたんでしょう？
「情報価値が無いもの」はスレ処理の対象です。
スレが削除対象でなければレス処理をするでしょう。

3.別にソープは嘘をつくという業種ではないし。
どういう嘘をついたら面白いかというのが主な趣旨で、
ソープ自体に関する真面目な議論や情報交換が目的のようには見えなかったような・・・。

**再質問です** · 03/06/15 00:32

>>74
>次立てる時はその辺も考慮した方が良いかもしれませんね。
まるで荒らし、宣伝はスレ立て者の責任のような言い方ですね。
まぁ本題に関係ないのでいいですが…。

1.対象スレは「削除対象が書かれることを目的または誘導とするもの」として削除されたのでは
ないということで良いでしょうか？
2.削除理由は「情報価値の無くなったネタスレ」ということですが
GL4の８行目以降に「…等の複数の状態に当てはまる時」とあります。
つまり２つの内1つがもし判断誤りであれば削除は不適切だったという結論で良いでしょうか？

回答を待ってから質問をするのは負担になるとのことなので
上記の前提で本題に入ります。

>別にソープは嘘をつくという業種ではないし。
ある1つの事柄にフォーカスすることによって全体の本質を語るのはよく使われる手法です。
ソープが嘘をつくことを目的としていなくても、嘘がソープのキーワードの1つであることは
明白です。これは決して突飛な発想でもこじつけでもなく、むしろ極めてオーソドックスな
テーマ設定と思われます。

>どういう嘘をついたら面白いかというのが主な趣旨で、
虚構と思っている事が現実と同じであったり、現実が虚構を上回ってたりすることがあります。
虚構のウソを語り合うことで現実を検証しようと云うのが私が対象スレで提案した方法論です。
決してみんなで冗談を言い合って笑おうという趣旨ではありません。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/15 04:20

>>75
1.そうですね。
2.「～等」とあるので必ずしも２つではないのですが、
＞ある1つの事柄にフォーカスすることによって全体の本質を語る
＞虚構のウソを語り合うことで現実を検証しよ
一面ではあるでしょうけど、1の文面↓から検証云々が読み取れますか？
「もうすぐ4月1日、どんなウソつきますか？」
「待ちに待ったエイプリルフールがやってくる！
　今年はどんなウソつこうかな。」
ついたレスも、嘘を言い合ってるだけで「検証」してると言えるでしょうか？
エイプリルフールネタではなく、ウソについて語るスレは既にありますよね。

**再質問です** · 03/06/15 21:48

>>76
テーマ設定については問題ないということで良いですか？
スレの趣旨に論点を絞っても良いですか？

>1の文面から検証云々が読み取れますか？
数多いスレのなかで興味を引くために導入部に工夫するのはごく普通のことでは？
75の17行目以降に書いた説明をスレタイや1に延々と書いて削除人さんの判断を仰ぐ必要があると
言う事でしょうか？

>ついたレスも、嘘を言い合ってるだけで「検証」してると言えるでしょうか？
対象スレの意図は75の17行目以降に書いた通りです。
意図が成功していたかどうかは見る人（削除人さんも含めて）の判断で結構です。
ここでは私は削除の是非を問うているのであって、スレの評価を聞いているのではありません。

スレの趣旨についてこれだけ明確に補足し説明しているのに
なぜここまで第一印象にこだわるのか真意がよくわかりません。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/16 06:01

>>77
「スレの趣旨」は立てた人の頭の中にあるものではなく、
削除議論の中にあるものでもなく、スレそのものの中にしかないと思います。
スレで示さずに今ここで言われても、理由を後付けしてるのと全く区別がつかないわけで・・・。

また、これにはスレ住人自身がどういう認識をしているかが重要ですが、
その認識がタイトルや1の内容によって左右されるというのも、
スレを立てる時に考えた方が良いかもしれません。
延々書かなくても工夫のしようはあるでしょうし。

**再質問です** · 03/06/17 00:18

>>78
スレの趣旨が立てた人の頭の中にあるだけでは理解されないのであれば
削除対象の判断基準も削除人さんの頭の中にあるだけでは理解されません。
当初から「…の要素もあるような」「…って感じで」「…に見えなかったような」といった曖昧で
抽象的な表現が多く、論点をどこに置いて議論すれば良いのか困惑してました。

やっと>>76で判断をスレタイ等に求める姿勢が見えたので>>77でそれに意見を述べたわけですが
>>78では私の主張が確認できないと言ってるだけで、それでは何を具体的な判断材料にするかについて
言及するものではありません。
ここで必要とされるのは対象スレの削除の根拠となった具体的な判断基準をまず示して
それを論点に議論する事ではないでしょうか？

もし「スレ全体を見てなんとなくそう判断した」というのがすべてであれば
私はどう反論して何を否定すれば良いのでしょう？

例えばスレタイを判断基準にするなら具体的にどんな文言が無いといけないとかの
明確な基準の提示を提案します。
本来それは削除のときに示されているべきものなのでしょうが
後付けはいけないなどと言うつもりはありません。

それと
>エイプリルフールネタではなく、ウソについて語るスレは既にありますよね。
重複スレの指摘があれば議論しますが、無ければ対象外と判断しますがよろしいでしょうか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/17 04:52

>>79
「スレ全体を見てなんとなくそう判断した」という認識でいいんじゃないですか？
「とても検証してるようには見えない」というのを否定したければ、
ソープの本質を「検証」をしているレスが高い割合であったのだという事を、
一つ一つ具体的に示してみるとか。

スレタイなどはネタスレという結果になる大きな原因として挙げたのであって、
直接の基準というわけではありません。
スレの中でほとんど趣旨を説明しなかったのも原因の一つでしょうね。
本当にネタスレにはしないつもりだったのでしょうか・・・？

**再質問です** · 03/06/17 23:42

>>80
私達はみんなガイドラインに沿って投稿しています。
GLの解釈に違いがあったり、意図している事が理解されなかったりすることはあっても
GLに抵触しない書き込みをする意思をもって投稿してることに変わりは無いのです。

本来、投稿は批判され放置される事はあっても、強制的にその存在を否定される事はありません。
削除活動はその唯一の例外と言って良いでしょう。

それだけに削除をするからにはそれに相当する理由が無ければならないと解します。
投稿人の意思を否定するに足る「理由の具体性」
自由な掲示板の原則を放棄するに足る「削除の必然性」
公平な削除活動を担保する「基準の明確さ」
削除が行われる際にはこれらの存在があって然るべきと思われます。

>「スレ全体を見てなんとなくそう判断した」という認識でいいんじゃないですか？
>…否定したければ…一つ一つ具体的に示してみるとか。

それは逆じゃないですか？明確で具体的な理由を提示すべきは削除人さんの方では？
そしてそれは削除が行われた際に存在してた筈なんですから不可能ではないでしょう？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/18 14:17

>>81
ネタスレになっていたという事は明確だと思いますけどね。
スレが立って4月1日まで、あなたの言うような趣旨の説明は一つも見当たりませんでした。
あなたの言う「ソープの本質」とやらに触れたレスも114の一つぐらいしかありませんでした。

また、この場合の削除活動は「板の整理」で、ログは保存されるように処理しています。
存在の全てを否定しているわけではありません。

**再質問です** · 03/06/18 23:50

>>82
IP見て気付いているかもしれませんが114は私のレスです。
ログを総括するレスとして最初から予定してました。
それまで架空のウソを語っていたつもりのログが最後に114と呼応することにより
実はソープの本質を語っていたことに気付くという構造を狙ってのものです。
スレ立て時やログの途中であえて趣旨の説明をしなかったのは
自由な発想でレスしてもらうことにより、レスする人自身も気付かなかった
示唆を含んだレスが生まれる事を期待していたからです。

途中で「みんなもっと示唆を含んだレスしようぜ」とか言えば削除されなかったのですか？
まさかこんなことで揚げ足を取られるとは思ってなかったので大変悔しく思います。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/19 12:04

>>83
真面目に「本質」について話し合う気はあるのだと思ったから>>81のようなレスをしたわけで、
気付くだけで話し合う気が無かったのなら、それもそういうネタという感じですね。
「本質」に気付いたところで「最初から本質を語っていた」事にはなりませんよ。
「本質に触れるネタだった」というだけで。
それとも、「本質」を語るのにわざわざ気付かせない事に心を配る必然性があったんでしょうか？
実際に気付く人がいて、そういう話し合いで進行していれば停止もしなかったでしょう。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/19 13:15

>>81のようなレスじゃなくて>>82のようなレスでした。

**再質問です** · 03/06/19 23:49

>>84
レスを重ねるごとに段々認めるスレの範囲が狭まっていくような気がするんですが…

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/20 13:38

>>86
最初から「ソープについて話し合うためのスレ」になってないという事を、
いろいろな角度から言っているつもりですが。
ネタスレではないと認めるのもそこだけですよ。
嘘もソープの本質の一つだとして、それについて話し合う事を重視したスレというのは、
「嘘つかれた内容、姫について語ろう。」みたいなものだと思いますね。

**再質問です** · 03/06/20 23:54

>>87
そのスレと対象スレを例えると「日本の政治について語り合うスレ」と
「有名人で誰が総理大臣になったらおもしろいかスレ」みたいなものでしょうか。
後者は削除人さんにとっては話し合いを重視したスレには見えないでしょうが
通常と異なったアプローチがより問題の本質に近づくログになることもあるわけです。

ただ、私は自分の理想のスレについての議論をするためにここに来てるのではありません。
個々の価値観を超えて削除する必然性のあるスレとはどんなものかという事を議論したいのです。
それとも削除人の権限を使って掲示板を自分の理想のスレで埋めたいですか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/21 02:20

>>88
「ネタスレだから」という理由だけで処理したわけではないので話がズレてますね。
処理するかどうかの判断には情報価値の有無も考慮したので、
価値があった時と無くなった時を分けると考えやすいと思います。
価値がある時は消さないので、「本質」に近いログを残すというあなたの目的は達成され、
価値が無くなった時はあなたの主張する正当性も無くなってるでしょう？

だいたい、宣伝やage荒らしの来ない状態があなたの理想の前提になってたわけですから、
その間違いを修正した上で、もう一度何があなたの理想か考えてみて下さい。

**再質問です** · 03/06/22 02:20

>>89
今回のレスや>>46 >>50などを見ると対象スレの削除は内容を厳密に検証した結果と言うより
時期を過ぎた季節限定スレという事を第一義的に考えたという印象を受けます。

季節限定スレというのはある時点から確実に情報価値が無くなることを予定したスレですが
削除ガイドラインにはこれに明確にあてはまる項目はありません。
したがって通常の「情報価値の無いもの」の項目を適用するわけですが
これは単独では削除理由にならない→他の項目を便宜的に付加する、という印象を受けるわけです。

実際、情報価値が無くなって宣伝やage荒らしが付く状態が問題なら
「季節限定のネタスレ」は停止して「ただの季節限定スレ」は停止しない（出来ない）
という処理の違いにあまり意味があるとは思えません。

もし季節限定スレであることを第一義的に停止する必然性があるなら
GLやLRに明確にその旨を定義すべきであり、板全体からすればそこまでする必然性が無いならば
放置してdat落ちを待つのが適切な処理と思われます。
たった1つや2つのスレを削除するために他の項目の不明確な拡大解釈を行って
板全体の削除基準を混乱させる必要があるでしょうか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/22 16:03

>>90
ガイドラインにも「など」ってあるでしょう？
処理する意味があるという説明は何度もしたはずです。
「放置すればdat落ちする」というのを前提としてる所に問題があると。
再利用もできそうにないネタスレであり、dat落ちもしそうにないから止めたという事です。

それと、内容の検証も上で具体的にしているので無視しないで下さい。

姫 · 03/06/22 16:26

削除屋@小太郎★はソープ出入り禁止です！

**名無しさんはお水** · 03/06/22 21:51

キャプテンプロトンを２ちゃんから削除してからにしようね
お水板に迷惑かけに来てるからさ
北海道のソープの顔をちゃんと隔離しなさいよ、ソープ板の住民様方ｗ

み · 03/06/22 22:33

こんばんは

**再質問です** · 03/06/23 01:22

>>91
>ガイドラインにも「など」ってあるでしょう？
「など」の中に「ある時点から情報価値が無くなることを予定したスレ」が含まれると言う事ですか？
あまり確立された見解とは思えませんが。

>dat落ちもしそうにないから止めたという事です。
レスが付かなくなって1ヶ月でその結論は出せるでしょうか。
宣伝等もどのスレにもランダムに付いている様なものばかりで固有の荒らしも無かったと思いますが
他のスレと比べてdat落ちしない特殊な理由があるでしょうか？

いずれにせよ「季節限定スレ」や「宣伝やage荒らしが…」は固有の理由にはなり得ないもので
「情報価値の無いもの」に集約されるものと思われます。
よってもう1つの理由である「ネタスレ」の判断の是非にかかると思われますが…

と、ここまで書いて別の可能性に気付きました。
GLには「全く情報価値の無いもの」とありますが、無くなったものという解釈は果たして可能でしょうか？
スレを処理する時はスレ全体を見て判断するわけですから、ある時点まで情報価値のあったスレは
「全く情報価値の無いもの」には該当しないと思われますが。

さらに続けると今回は「削除」では無く「停止」ですが、「停止」という文言は
GLでは板違い（GL5）と重複スレ（GL6）の項にしか出てきません。
つまりこれらの場合はスレそのものが削除対象ではなく、スレが続行されることに問題があるので
「停止」されると思うのですが、投稿目的による削除の項（GL4)では投稿そのものに問題があるから
削除されるわけで、この項による「停止」は最初から予定していなかったのではないですか？
つまり「全く情報価値の無いもの」とは情報価値の無いスレそのものを削除するために
定義されているのであり、ある時点から情報価値の無くなったスレを運営上の都合から停止するという
概念は含まれてないと思われますが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/23 03:13

>>95
＞あまり確立された見解とは思えませんが。
利用されないスレが荒らしに使われたら停止するのはよくある事です。
でないと、例えば住人の利用してるスレの方が先にdat落ちしてしまうような弊害が出ますから。

＞1ヶ月でその結論は出せるでしょうか？
言えませんか？
まあ、弊害の出る可能性があるだけでも削除する理由になると思いますが。
ageられるだけでも掲示板の利便性は損われるわけですしね。

＞他のスレと比べてdat落ちしない特殊な理由があるでしょうか？
他のスレは利用されてます。
dat落ちだけが理由ではありません。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/23 03:34

>>95
＞無くなったものという解釈は果たして可能でしょうか？
これも「など」なんですけどね。
「情報価値の無いもの」が削除基準になる理由は何だと思いますか？
その理由は「価値が無くなったもの」には当てはまらないと思いますか？
書き込める事ではなくログの方に価値があるなら、過去ログに残してるので問題無いでしょう？
あなたは何のために議論してるんですか？

＞「停止」という文言はGLでは板違い（GL5）と重複スレ（GL6）の項にしか出てきません。
他にも、「停止」は削除対象スレに有用なレスが多い場合の処理法になります。

**教えて下さい** · 03/06/23 18:58

>>327 で削除依頼を出した者ですが、3種で依頼したんですが、
書き込みが2塁の人を推測した内容と言うことでスルーされました。
2類の人が仕事を辞めて3種に移ったとしても2類のままで見られて
しまうのでしょうか。
見解を伺えないでしょうか。

98 · 03/06/23 18:59

済みません、重要削除の>>327です。

ども · 03/06/23 19:48

こんばんみ

**再質問です** · 03/06/23 21:42

>>97
削除ガイドラインは特別の定めの無い限り削除対象について定められたもので
「停止」する場合についてはその条件とともにGL5、6に明示されています。

GL4は「投稿目的による削除」とあるように明らかに「削除」について定義されている項目であり
例外を示す文言が無い限り「停止」の根拠にはなり得ません。

したがって同項にある「全く情報価値のないもの」とはその理由によりスレそのものを
「削除（または移動）」することを定めたものであり、或る時点から情報価値が無くなったスレを
「停止」することを定めたものではありません。

上記の点からGL4の「全く情報価値の無いもの」を根拠にスレを停止するのは
明らかなガイドラインの解釈誤りと思われます。

**再質問です** · 03/06/25 00:31

今日は削除人さんは来てないようですね。
ではその間に前レスにレスしておきます。

>利用されないスレが荒らしに使われたら停止するのはよくある事です。
>他にも、「停止」は削除対象スレに有用なレスが多い場合の処理法になります。
これらはたとえ有用であってもGLに基づかない不適切な処理と思われます。

>「情報価値の無いもの」が削除基準になる理由は何だと思いますか？
情報価値のないスレを立てたりそれにレスする事が掲示板の投稿目的にそぐわないからです。

>その理由は「価値が無くなったもの」には当てはまらないと思いますか？
思います。或る時点まで有用なログのあったスレやそこに書き込まれたレスは
投稿目的に問題があるとは言えないからです。
情報価値がないものの前に「全く」という文言があることからも上記の事は明らかと思われます。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/25 05:44

>>101
＞削除ガイドラインは特別の定めの無い限り削除対象について定められたもので
違います。

>>102
＞掲示板の投稿目的にそぐわないからです。
弊害が無いものは削除する必要もないでしょう？
弊害は何かと聞いているのです。

それから、あなたの主張の目的も尋ねましたよね？
>>101-102はガイドラインの解釈の、わずかな差異のみを問題にしてるわけですが、
それだけでは「～等」のような解釈の幅があるものを問題にはできないと思いますが。
そのスレにどういう価値があり、それが停止によってどう損なわれたのか？という事です。

98 · 03/06/25 18:29

消年隊★は無視ですか。
こっちがルールに則って質問しても、管理側が答えてくれなければ
勝手にお上に訴えろって事ですか。
こんな事ならルールなんて大それた事を表示しない方がよいのでは。

**工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工** · 03/06/25 18:54

>>104
ルールに沿ってって。。。
まず、件のスレのアドレスを貼って、お呼び出ししましたかね？
削除人も自分の生活があるので常に2ちゃんねるを、しかも特定のスレを見ているわけでは無いので
2日くらい気が付かない事はざらだと思いますが。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027222812/327-328

**再質問です** · 03/06/26 00:24

>>103
>それから、あなたの主張の目的も尋ねましたよね？
対象スレがガイドラインに沿った適切な処理をされていたかを確認することです。

削除人はその身分により当然に管理人の権限の一部を委譲されるものでは有りません。
ガイドラインに沿った活動をすることによってのみ、その権限が認められると解されます。
したがって削除議論をする時にはガイドラインの根拠の有無をまず第一に検討すべきと思われます。
スレの価値や弊害の話はそれからでも遅くないのでは？

>101-102はガイドラインの解釈の、わずかな差異のみを問題にしてるわけですが
書いてある通りに解釈するのが最も通常の方法と思われますが。

>それだけでは「～等」のような解釈の幅があるものを問題にはできないと思いますが。
「等」がついていればなんでも自由に類推出来るというものではありませんよ。
では私から質問します。GL4のスレッドの項の後段の４行には
停止という文言が出て来ませんが、これを含むと類推される根拠をお答えください。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/26 06:38

>>106
＞「等」がついていればなんでも自由に類推出来るというものではありませんよ。
類推できないと言うつもりではありませんよね？
あなたが「これは『等』に含まれない」「『削除対象』と書かれてるものは停止できない」
などと言ってるのも、ただ類推してるだけでしょう？
その類推に根拠が無いから聞いてるんです。
もし根拠が無ければ、私はこう解釈したと説明して終わりです。

**名無しさんはお水** · 03/06/26 10:03

削除人さん、ソプ板がイヤになったら、お水板に来てね☆
ついでに犯罪予備軍集団、出会い系をまっさら削除してくなさいｗ

**ソープ板住人** ◆9leiN56NvU · 03/06/26 10:37

>>108
だめ。ソープ板にもなかなか来てくれないんだから。

**再質問です** · 03/06/27 00:28

>>107
もちろん説明できますよ。
ただし、これらは類推ではなくGLを読めば当然にわかる事です。

>「これは『等』に含まれない」
GL4の趣旨は「投稿目的による削除対象」です。
したがって「等」は「～等、投稿目的により削除対象となるもの」としか解釈できません。
主張しておられる理由が当てはまらないのは言うまでもありません。

>「『削除対象』と書かれてるものは停止できない」
「削除」「停止」「移動」等はそれぞれ違った目的で用いられる違った処理方法です。
それぞれを適用する対象についてはすべてGLで規定されています。
GL4スレッドの項後段４行は、削除または移動対象について定める旨が明示されています。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/06/27 01:41

>>110
「停止」の記述は最低限の基準を示したものであって、あれが全てという根拠がありませんし、
「投稿目的」はあなたのような誤解を招かないようにわざわざ「状態」と明記されていますね。
しかも、スレを立てた目的の中にも「時期を過ぎれば情報価値が無くなっても良い」
というのが含まれていたんでしょう？
私が答えられる質問には答えたと思うので、解釈などは他の人に聞いて下さい。
携帯もちょっと使えなくなりそうなので・・・。

**名無しさんはお水** · 03/06/27 13:16

>>110
そんな事に力入れるなら、ソープの情報流せ！
…と、似たような事をお水板で言われた俺…
得意のプレイ消されて怒ったとかかな？

…と、言ってみるテスト

**再質問です** · 03/06/28 01:10

>>111
>「停止」の記述は最低限の基準を示したものであって、あれが全てという根拠がありません
ルールの意味がわかりますか？

>「投稿目的」はあなたのような誤解を招かないようにわざわざ「状態」と明記されていますね。
それが「等」の解釈の回答ですか？

残念ながら小太郎氏は真面目に議論する気を無くされたように見受けられます。
もしこれを見てる他の削除人さん、またはそれ以外の方でも御意見、反論等あれば
是非お聞かせ願いたいと思います。もちろん一般論という前提で結構です。

当方の主張は>>95の後段以降のログにある通りですが、要点をまとめると下記の通りです。

レスの付かなくなったスレをGL4の「全く情報価値の無いもの」を根拠に停止することは
下記の理由によりガイドラインの適用誤りと思われる。

1.GL4の当該部分は削除（および移動）対象について規定したもので停止の根拠にはなり得ない。
2.或る時点まで有用なログの有るスレは「全く情報価値の無いもの」および
　その他「投稿目的による削除対象となるもの」には該当しない。

**再質問です** · 03/06/28 01:32

追伸　小太郎様、お忙しい中ご指導いただきありがとうございました。

**名無しさんはお水** · 03/06/28 22:26

意見も何も、板がソープである事、停止されたのが何かわからないし、難しいことばかり書いてるからわからんじゃろｗ
削除人も個人の宰領で消すわけだから、数学じゃないんだし、解釈違うのは仕方ないんじゃない？
そんな風な言葉ソープで言ってるのけ？ｗ
プレイとかのスレが消されて頭に来て書いてる訳じゃないんでしょ？
もっと有用情報流してあげなさいな、ついでに削除されたの復帰依頼出したの？
そこまでしてダメでやってることなら、ハッキリ逝ってシツコイしキモイｗ
では、お水板に帰りやスｗ

再質問さんへ、次は粘着質問てコテをお勧めしますｗ

**再質問です** · 03/06/29 00:26

>>115
レスさんくすです。
おれはどちらかといえば粘着というよりキレやすい方なんだが
冷静に論理的にお願いしますと書いてあるから辛抱してやってるんだ。

いままで削除人のやってることにはあまり興味はなかったんだが
今回の事で本当に失望したよ…。お水板でも気をつけて。

**名無しさんはお水** · 03/06/29 22:06

あたしゃ、頭に来たら、色んなテを考えますだ
粘着はしないけど、強烈な捨て台詞や例えを使ってさっさといつもは去るようにしとりますｗ
個人的にはコテ出さないし、ＩＤじゃないから、削除されてもされなくても問題ないように遊んでるのがあるから
特にハラ立つ事は無いけど、削除人自体が少ないから、キツイ差別みたいなのが依頼にあって、全く触れられてもないのはカワイソウかなと同情はしますが…

気をつけます、ハイ

質問 · 03/06/30 00:30

今、こういうスレッドがたっていますが
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/soap/1056359843/l50
ＵＲＬも入れたほうがよろしいでしょうか？
定期的に巡回してもらえれば
ありがたいのですが

**あぼーん** · NG

あぼーん

**なんとかしろ！** · 03/07/01 23:44

広告の貼り付けを
阻止してください

**再質問です** · 03/07/01 23:46

削除屋＠小太郎★様へ
しばらく待ってましたが、代わりの削除人さんが現れる様子がありません。
小太郎さんの復帰を待てば良いのか、他の方にこの件を引き継いでおられるのか
以後の予定を教えていただけますでしょうか？

それと>>113のレスはややぞんざいであったと反省しています。
下になるべく丁寧に再レスしておきました。

>「停止」の記述は最低限の基準を示したものであって、あれが全てという根拠がありません
ルールとはして良い事と悪い事を示したものだと思うのですが…
ルールで認められてないことをしていけないという根拠が無い、っておかしくないですか？
もし荒らしが、ルールで禁止されてることをしていけないという根拠が無い、と言ったらどうします？

>「投稿目的」はあなたのような誤解を招かないようにわざわざ「状態」と明記されていますね。
GLの文面では「状態」はスレッドの項後半４行の説明（等含む）を受けるもので
「投稿目的により削除となる状態」ということで、何の誤解があるのかよく解りませんが
もしかしたら目的≠状態ということで「状態」をGL4の例外のように考えているのかな？
申し訳無いのですがこの部分は少し解りにくかったので、もう少し具体的に言ってもらえれば
もっと適切なレスが出来ると思います。

それと、根拠は「等」に求めるということの様ですが、「全く情報価値の無いもの」は
もう議論の対象からはずしても良いですか？

◆HAkUshu.b6 **＠削除白州１２年 ★** · 03/07/02 01:15

何で代わりの削除人が答えなきゃいけないのですか？大体答える「義務」はないですよ。

今後の予定は、全て未定で決定でないとだけ言っておきましょう。

**再質問です** · 03/07/03 00:16

>>122
レスさんくすです。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**お願い** · 03/07/08 22:29

http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/soap/1056359843/l50
これを見ても
何も起こせない
あんたらは、削除人
辞めれ

**名無しの良心** · 03/07/08 22:56

宣伝は削除依頼すれば削除されるかと。

**お願い** · 03/07/09 20:06

宣伝は削除依頼すれば削除されるかと。
↑
多いので一人では無理

**名無しの良心** · 03/07/09 22:07

じゃあ削除も多いから無理なんじゃない。

**お願い** · 03/07/09 23:25

要するに
削除人は
削除依頼しか
削除できないのね

● · 03/07/10 04:59

削除人は「探すこと」は仕事の範疇とはされてないからねぇ。

http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
> 削除人には何の義務もありません。
> 　義務感にとらわれず、時間や曜日を気にせず、行える時に行ってくれるだけで構いません。
> 　削除対象を積極的に探す義務もありません。探すより削除するのが主体です。

　　　　　↑ってことで。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/08/01 06:53

>>121
だいぶ遅レスになりますけど、した方がいいですか・・・？

＞ルールとはして良い事と悪い事を示したもの
「して良い事」はルールで示しても示さなくても同じですよ。
「削除」はログまで消すので、ログは残す「停止」よりも使い方を限定する必要がありますよね？
つまり、停止対象のものを削除するのは「悪い事」として限定する必要があっても、
削除対象のものは停止でも削除でも良い事なので、特に示さなくても問題は無かったという事でしょう。

＞「投稿目的により削除となる状態」ということで
「投稿目的により削除対象となる状態に当てはまる時削除対象になる」
なんて重複もいいとこだと思いますけど。
まあ、ガイドラインが完全に体系的に作られてるものと考える事自体が間違いかと。
法律などは解釈の余地が無いように作りますけど、これはそうではないので。
それで、スレを立てた目的の中にも「時期を過ぎれば情報価値が無くなっても良い」
というのが含まれていたんでしょう？
この場合、目的でも状態でも結果的には同じですしねえ。

削除する、またはしない事による効果を無視した字義だけの解釈論は、
ガイドライン改正議論にはなったとしても削除議論にはなりませんよね。
私に聞く必要も、ここでやる必要も無いものだと思いますが・・・。

**ソープ板住人４号** · 03/08/02 06:01

質問いいですか？

引退した風俗嬢の話題を延々としてるのって、ＧＬ１上でどういう判断になるんでしょうか？
一度でも身を置いていたら、いつまでも２種扱い＝永遠に削除対象外なんでしょうか？

◆kwai5Y6kNk · 03/08/02 06:39

> 引退したプロ選手は二類（削除忍）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/a01_02.html#25

> 引退したプロ・政治家は、その活動によって生じたものや、責任問題の発生する
> 　範囲においては、一群のまま扱われる（削除忍）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/a01_02.html#30

からの類推ですが、引退後の話題に関しては三種扱いだが、
現役当時の話題に関しては二類扱い、となるかと。

**ソープ板住人４号** · 03/08/05 20:23

つまり「在籍当時の店内での話題のみＯＫ」てことですね。
削除人さん達の意見が欲しかったのですが、訂正等が特に無いので
これで合ってるってことでしょうか。

とあるスレで、元在籍嬢の在籍当時の店外での話題、現在の話題（当然、店外ネタ）
が現在続行中でありますので、削除依頼を出してみます。
レスありがとうございました。

無名 · 03/08/08 00:56

>>131
＞削除する、またはしない事による効果を無視した字義だけの解釈論は、
＞ガイドライン改正議論にはなったとしても削除議論にはなりませんよね。
＞私に聞く必要も、ここでやる必要も無いものだと思いますが・・・。
あなたの主張とガイドラインが違っていれば、間違ってるのはGLの方だということですか？
私はこの板のルールにしたがって「削除人にガイドライン違反がある」ことを追及しているのであって
ガイドライン批判など一度もしていません。
むしろ「時期が過ぎれば無くなってもいいと思われるスレは停止しても良い」とか「荒らしや宣伝
の付いたスレはレス処理の原則を破ってもスレ停止した方が良い」等の独自の主張を理由に
肝心のガイドライン解釈議論をなおざりにする事の方が板違いな発言であると思われますよ。

まぁ、「削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合」でも、
「削除する、またはしない事による効果」についてどんどん抗議してくださいと言うのなら
それはそれで有り難い事ですが…

具体的な議論は次回以降ということで、まずは復帰おめでとうございます。

無名 · 03/08/12 21:29

>>131
＞＞前半
良い事と悪い事を「スレ立て者に対して」という前提で話をしているようですが
スレは立てた者のものでも、そこに投稿してる者のものでもありません。
そもそもGLは特定の立場にある者を対象に作られているのでは無いのです。

したがって削除未満放置以上はすべて停止処理の対象になるというのは
ガイドラインを無視した勝手な解釈であると言わざるを得ません。
おそらく削除人は処理することによって不利益をうける者からの抗議しか想定してないため
このような勘違いをおこすのではないかと思われます。

もう一度削除ガイドラインをよく読んで下さい。
停止について定めているのは重複スレと板違いスレの二項目だけです。
つまり削除と停止は（移動、放置も）全く違った目的のための処理であり
削除＞停止（＞移動＞放置？）というような考え方はどこからも読み取ることは出来ないのです。

仮にこのような無理な解釈を押し通すとしても、その前提として当該スレが削除対象である
ということが証明されなければなりません。これについては131後半に対しての反論を用意してますが
まず、論点が不明確になるのを防ぐために上記についての見解をお願いします。

「字義だけの解釈論」などという前にもう一度よく削除ガイドラインを読んで下さい。
でないと話が噛み合わなくなり、時間が無駄になります。

**名無しさん** · 03/08/12 22:23

>>136
＞削除未満放置以上はすべて停止処理の対象
全てではないが「重複・板違い等」とある以上
それ以外にも適用されると考えるのが自然。
議論やマジレスも多ければ停止と、すんなり受け入れられてはどうか。

513 名前：投稿日： 2002/05/29(水) 02:40 ID:T442/j1K
重複・板違い等の削除対象で、レスがかなり付いている場合、
削除･ゴミ箱・スレスト・放置をどのように使い分けていますか？

514 名前：削除忍 ★ 投稿日： 2002/05/29(水) 03:18 ID:???
513さん
多少のマジレスがあるくらいならゴミ板へ。
議論もあるようなら停止で。
マジレスも議論もなく、誘導があれば削除で。
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1020/10203/1020350320.html

無名 · 03/08/13 00:16

>>137
＞「重複・板違い等」とある以上
＞それ以外にも適用されると考えるのが自然。
「等」は513さんが書いてるだけでGLには無いと思いますが…

**名無しさん** · 03/08/13 00:23

>>138
513を受けた514が誰だか認識していますか？
当時その人がGLの追加や修正加えていたんですよ。

**名無しさん** · 03/08/13 00:35

513が「重複・板違い等」と質問して514がその部分の訂正もなしも答えている以上
それ（重複・板違い）以外にも適用されると解釈するのが正解なのですよ。

貴方はガイドの文面にこだわりすぎです。
あれは削除人が判断しやすいように管理人側が示したおおよその線引きですから。
利用者の為でなく削除人の為の指針なのです。

ガイドの隙間を埋める細かい判断は管理人から削除人に委任されています。
だから削除人が100人いれば100通りの判断が生まれます。
誰がやっても同じ答えが出るものでは無いのですよ。

無名 · 03/08/13 19:00

>>139-140
＞513を受けた514が誰だか認識していますか？
そんなこと知るもんですか（笑

＞513が「重複・板違い等」と質問して514がその部分の訂正もなしも答えている以上
＞それ（重複・板違い）以外にも適用されると解釈するのが正解なのですよ。
ガイドラインをつくる権利があるのはこのサイトの所有者だけでしょう？
彼がその実質的な作業を削除人に任そうが、外部の者に任そうが何の関係も無いのです。
ガイドラインとして形になったものをどう解釈するかの問題であり
削除人の解釈が投稿人の解釈に優先するとか
作成に携った何某の見解が正解などということは無いのです。

＞利用者の為でなく削除人の為の指針なのです。
「書き込む人は以下のガイドラインに触れないような書き込みをするよう留意して下さい」
とある以上、そうとは言えないでしょう。

＞ガイドの隙間を埋める細かい判断は管理人から削除人に委任されています。
＞だから削除人が100人いれば100通りの判断が生まれます。
そのとおりですね。ただし根本的な誤りはこの限りではないでしょう。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/08/13 20:20

>>141
「『して良い事』もルールで決めなくてはならない」という点が根本的に誤りなんです。
「していけない事」は厳格に定める必要があっても、「して良い事」は決めても決めなくても同じ。
この場合、本来削除されるべきものが停止されて誰も不利益を受けないのなら、
停止しても削除しても同じ。
「削除対象」と書いておけば「停止対象」と書く必要性はあまり無いという事です。

社会的なルールというのは物理的なルールとは違い、
自然にそこにあったから守るべきというものではなく、
何らかの目的を達成するために人為的に作られ、守るのものですよね。
その意味で、「処理によって不利益を受けた者の抗議を想定している」とも言えるでしょう。
不利益を受けていないという事は、抗議が通っても利益にならないという事で、
無益な議論、目的の無い議論であればする意味がありませんから。

というわけで、処理によってどういう不利益を受けたのかが無いと削除議論にはなりません。

03/08/14 01:05

>>141
一言。
＞ガイドラインをつくる権利があるのはこのサイトの所有者だけでしょう？
はっきり言えば上記514の人はガイドラインを作る権利が有る人、有った人です。
乱暴に言ってしまえば514の意見＝管理人の意見と言っても間違いではないです。

＞削除人の解釈が投稿人の解釈に優先するとか
少なくとも上記514＝削除忍は「削除人」ではありません。

無名 · 03/08/16 21:10

>>142-143
小太郎さんの言うことも143(≠140？）さんの言うことも一理ありますよ。
しかし削除人が現行のGLに沿わない処理をしていることは事実じゃないでしょうか？
利用者の利益を重視するとか、GL作成人(？)の意思が文章に反映されてないとかは
それとは別次元の話ではないですか？

それとも削除人のGL違反は絶対に認めないのが当初からの大前提なんですか？

03/08/16 21:33

>>144
削除ガイドラインに削除対象と指定されていても
削除未満と判断された依頼（マジレスが多いなど）を
ゴミ箱移動したり停止したりする事例はたくさんあります。
それはＧＬ違反ではなくて通例化された作業かと。
運営系や削除系の板を幅広くROMることをお勧めします。

無名 · 03/08/17 14:49

>>145
「ガイドライン違反であっても削除人としては間違っていない」という主張ではあっても
「ガイドライン違反ではない」という説明にはなってないですね。

＞通例化された作業かと。
既成事実化されはものは議論の対象にならないとは言えないでしょう。

無名 · 03/08/17 15:07

>>145
そもそも
＞削除未満と判断された依頼（マジレスが多いなど）を
＞ゴミ箱移動したり停止したりする事例はたくさんあります。
っておかしくないですか？
削除未満「何以上」の根拠がぬけてますよ。（それが最も重要でしょう）

03/08/17 15:20

「削除」対象と指定されたものを「停止」することが、
「削除ガイドライン違反である」という根拠はありますか？

◆kwai5Y6kNk · 03/08/17 15:24

>>147
> 削除未満「何以上」の根拠がぬけてますよ。（それが最も重要でしょう）
いまいち何を問題視しているのか理解できていないんですが、
後からログをチェックできる度合いで並べると、以下のようになるわけですが。

←削除--ゴミ箱--スレスト--処理せず→

03/08/17 16:08

＞無名氏
ガイドラインの処理指定が曖昧だと主張されるのでしたら
こちらで議論されては？

ガイドライン変更案
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987735404/
ガイドラインの削除基準って分かりにくいぞ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1023942235/

無名 · 03/08/17 21:32

たとえばGL4の「全く情報価値の無いもの」を例にとります。
この場合、有用なレスがひとつも無ければこれに該当し削除となります。
しかし有用なレスがあれば削除人はログを保存しスレを停止するとのことですが
この処理がガイドラインに沿っているかというのが問題です。

まず有用なレスがあれば「全く」には該当しないので削除対象には該当しません
（だから削除しないわけです）。つまりこの時点で削除対象であることを理由に行う
一切の処理は根拠を失うわけです。

次に停止ですが、これは「削除対象ではないがその板でそのスレを続行するのは不適当であり
かつ移動する板がないとき」に行う処理であり、もともと削除とは目的も対象も異にするものです。
つまり停止は削除を補完するものでは無いのです。

で、GLには停止の対象として「板違い」と「重複」しか規定がありません。
よってこれ以外の理由でスレを停止するのは明らかなGL違反となります。

無名 · 03/08/17 21:32

>>148
正確に言うと「削除対象では無いものを」です。
蛇足ですが削除対象を停止するのも正しい処理とは言えません。
これは重要削除対象を処理するときを考えれば容易に理解できるでしょう。
すべての削除対象には削除する、停止対象には停止する理由があるのです。

>>149
それらの処理を実行する根拠および基準がGLには存在しないということです。

>>150
わたしは一度もガイドライン批判はしておりません。
前述したようにGLには十分な整合性があります。
それに従わない削除人の処理こそ不当なものであると考えています。

03/08/17 21:39

>>152
＞これは重要削除対象を処理するときを考えれば容易に理解できるでしょう。
＞すべての削除対象には削除する、停止対象には停止する理由があるのです。

整理板の処理と、要請板で扱う重要削除対象とを混同しないでくださいな。

03/08/17 21:56

>>151
停止の基準はこれです。

　513 名前：投稿日： 2002/05/29(水) 02:40 ID:T442/j1K
　重複・板違い等の削除対象で、レスがかなり付いている場合、
　削除･ゴミ箱・スレスト・放置をどのように使い分けていますか？

　514 名前：削除忍 ★ 投稿日： 2002/05/29(水) 03:18 ID:???
　513さん
　多少のマジレスがあるくらいならゴミ板へ。
　議論もあるようなら停止で。
　マジレスも議論もなく、誘導があれば削除で。
　http://qb.2ch.net/sakud/kako/1020/10203/1020350320.html

ガイドラインは大まかな目安に過ぎず、文章化されていない部分は
２ch運営側の発言によって埋められ補完されてきました。
２chの削除ガイドラインとは、そういうものです。
詳しくは削除ガイドライン/有権解釈集をご覧ください。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/index.html

また、ガイドラインに削除対象とされていても
それは「削除してもいいもの」であって
必ずしも「削除しなければならないもの」ではありません。
削除人が保存すべきログだと判断すれば停止してもOKです。

無名 · 03/08/20 00:10

>>154
指摘のログを検証しましょう。
重複・板違いについては状況によって削除、停止等の処理を使い分けることが
もともとGLに示されています。
513はこれについて質問しているのであって、ここで513が「削除対象」と言っているのは
いわゆる「広義の削除（つまり処理と同意）」を意味します。
このログを「狭義の削除」を定める他の項目に適用して、停止の根拠とするのは
文意、文脈を度外視した不適切な解釈と言わざるを得ません。

またそれ以前の問題として151で私が例示しているのは「削除対象に該当しないもの」
を停止することの是非です（2段目参照）。
したがって513が「…削除対象で」と質問している限り（もちろん停止対象でも
移動対象でもないので広義でも狭義でも）このログは151に対する回答になりません。

つまり指摘のログは削除対象を（もちろん削除対象以外も）停止する根拠とはなり得ないのです。

03/08/20 02:19

>>155
＞広義、狭義の削除
造語は説明して貰わないと読み手に伝わりません。

513は重複・板違い『等』と質問しています。
この部分を敢えて無視する貴方は何時までも路頭に迷うだけでしょう。
>>149に詳しく図示されてますから、これを読んで理解を深めてください。

>>154をもっと判りやすくすれば、こうなります。
ガイドラインに削除・移動対象とされていても
それは「削除・移動してもいいもの」であって
必ずしも「削除・移動しなければいけないもの」ではありません。
削除人が保存すべきログだと判断すれば停止してもOKです。

無名 · 03/08/20 20:47

>>156
広義・狭義の削除の定義は有権解釈集の「削除ガイドラインと実際の対応との関係」より拝借しました。
よろしかったらどうぞご覧あれ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/index.html

513がなぜ「等」と言っているか、それは私にもわかりません（笑
おそらくは停止対象が重複・板違いの二つしかないという認識がなかったのでしょう。
もともと513の質問の本意は全然違うところにあったわけですから。

以前に141さんが「514が訂正しないのでそれが正しいと証明された」とやや驚くべきことを言ってましたが
レスしないことは確認したと同義ですか？
ちなみにこのスレでも私はたびたび複数の質問や問題提起を含むレスをしましたが
必ずしも削除人のレスはすべてに言及してるとは限りませんでした。
それともレスの無かった点については削除人は同意してると見ていいのでしょうか？
ましてや513はその点に関して質問も問題提起もしてないのです。

指摘のログが（狭義の）削除対象の停止の是非を論点にしているように見えますか？
ログの本来の趣旨を敢えて無視するのはいかがなものですか？
根拠が「等」だけではあまりにも貧弱でしょう。
（小太郎氏をはじめ、削除人はどうも「等」を万能の切り札のように思っている人が多いらしい）

それと「削除対象を停止してもOK」というレスばかり返ってくるんですが
私が言ってるのは「削除対象で無いものを停止する」ことについてなんですが…

03/08/20 21:41

>>157
どうやら言葉の使い方でお互いの認識に齟齬が生じてるようですね。
では、こうしましょう。

「削除対象」＝ガイドラインで「削除」処理と指定されている
「処理対象」＝削除・移動・停止の３つの処理を含む

で、「削除対象」を削除人が停止するのはOK。
「処理対象」で無いものを削除人が処理（停止とか）するのは
越権行為（故意の誤爆・恣意的削除）＝やってはいけない行為です。

これで解らなければ貴方のIQに原因があるかと…。

です · 03/08/20 23:32

あの
早く重要削除依頼のものを
処置してもらえませんか

あまりにも、酷いので
早急に対処願います

◆kwai5Y6kNk · 03/08/20 23:56

>>159
ここは削除を催促する場所ではありませんよ。

**あのん** · 03/08/21 00:01

催促禁止。
ついでに言えば削除される理由もありませんな。
元のサイトが対応すればいいだけの話。

◆kwai5Y6kNk · 03/08/21 02:46

荒らしてる人やめといた方がいいと思うなぁ。

無名 · 03/08/22 00:36

>>158
ではGL4の「全く情報価値の無いもの」の解釈について再度考察してみましょう。

小太郎氏はこれに当てはまる場合、有用なログが無ければ削除、有ればログを保存するため
停止する旨の見解を示しています。
しかし有用なログの有るスレは「全く」情報価値の無いものに該当しないので
この時点で既にこのスレは削除対象では無いのです。

つまり再三出てくる
＞ガイドラインに削除対象とされていても
＞それは「削除してもいいもの」であって
＞必ずしも「削除しなければならないもの」ではありません。
＞削除人が保存すべきログだと判断すれば停止してもOKです。
は削除人の詭弁であって、正確には
「削除対象で無いものを…停止してもOKです」と言い換える必要があります。
これが矛盾しているのは明らかでしょう。

私が論点にしているのはむしろこの点であり、削除対象を停止できるかは議論の中から派生した
副次的なものと考えています（もともと削除対象で無ければ結論に影響の無いことです）。
ただし、「削除対象を削除人が停止するのはOK」の根拠が削除忍氏のログに有ると言う説は
157で述べた通り全く承認できません。以後私の方からこの点に言及するつもりはないですが…

03/08/22 03:17

>>163
議論元の依頼ってどこだっけ？

＃ちなみに「全く情報価値のないもの」は単体では意味をなさない。
　ガイドラインを確認されたし。
　他の３つのどれかとセットで抵触してたんじゃないか？

無名 · 03/08/23 20:26

>>164
「全く情報価値の無いもの」「板の趣旨よりネタを優先するもの」の二つに該当しているのが
停止の理由とのこと。削除するほどのことはないが（だからログは残したんだから文句無いだろう
が削除人の言い分）レスが付かなくなったので停止したと回答。

レスが付かなくなったのは処理の対象ではないが宣伝、荒らしが付くので
dat落ちが妨げられるとのこと（宣伝、荒らしはレス処理の筈だが無視…）。
ご存知の様にソープ板には宣伝や意味不明のコピペが横行しているが、それを理由に
＞これからも１年ぐらいその状態が続くと予想されたので・・・。
との見解はいかがなものか？

結局、内容の正当性についていくら議論しても埒があかないので
レスが付かなくなったことを、もともと趣旨の違う「全く情報価値の無いもの」に
無理に当てはめている矛盾を論点に議論しようとしているのだが
＞削除する、またはしない事による効果を無視した字義だけの解釈論は、
＞ガイドライン改正議論にはなったとしても削除議論にはなりませんよね。
とか
＞処理によってどういう不利益を受けたのかが無いと削除議論にはなりません。
と「ガイドライン二の次論」で議論に応じようとせず。

**名無しさん** · 03/08/23 20:48

>>165
その停止されたスレのログをどっかにうPしてくれませんか？
あと依頼スレのURLとレス番（削除依頼と削除報告）も。
実物を見ないことには迂闊に助言できませんので。。。

無名 · 03/08/24 21:28

>>166
もうすぐ4月1日、どんなウソつきますか？
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/soap/1047129791/150

削除依頼
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026991273/326

削除報告
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026991273/350

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無しさん** · 03/08/25 07:45

>>167
ログ提供ありがとうございました。
わざわざお手数おかけして恐縮です。

『もうすぐ4月1日、どんなウソつきますか？』
これはソープ板の内容と無関係ですから
依頼時の削除理由「掲示板の趣旨とは違うスレッド（GL5）」で
処理されて正解だと思います。

小太郎さんは、
（GL4）「全く情報価値の無いもの」「板の趣旨よりネタを優先するもの」
の要素も含んでいると判断したから停止したのであって
依頼されていない理由を付け足しても規定違反にはならないと思いますけど…。

無名 · 03/08/25 21:41

>>169
対象スレは板違いではありません。
当初、それを議論するために当スレに問題提起をしたのですが
削除人は板違いについての議論は一切行わず
レスの付かなくなったスレは停止して当然との回答に終始し
それは削除依頼とは違うのではないかと質問すると
「対象スレはGL4に定める情報価値の無くなったネタスレとして処理した。
削除人は依頼に基づかず処理することも認められている。」と回答しました。
で、現在に至るわけです。

私は処理の理由が板違いなら板違いでも良いのです。
それについて明確な議論が出来て、削除人の判断の基準が分かればそれで良かったのです。
以後、GLに抵触する投稿をしないためにGLの解釈についての理解を深めることが
私が当スレに問題提起をした最大の理由だったのです。

私は削除人の真意はよくわかりません。
レスが付かなくなったことを理由にしたほうが納得するだろうと考えたのか
それとも最初からGLの各項目の解釈を厳格に考えていなかったのか…
もし削除人が当初からこのような根拠や論点を明確にしない姿勢をとらなければ
私も徹底して抗議しようとは思わなかったかもしれません。

いずれにせよ削除人の主張に矛盾が有る限り、私は議論をやめません。
削除人はレスが付かなくなったことが停止の最大の理由であると公言してます。
しかしGLにはレスが付かなくなったスレを処理対象とする項目は無いのです。

**名無しさん** · 03/08/26 02:16

>>170
＞対象スレはGL4に定める情報価値の無くなったネタスレとして処理した。
小太郎さんは「GL5に抵触するけど、GL4の要素も含んでいるから
停止しました」と説明されていましたけど…。つまりGL5にGL4の理由を
付け足して処理されたのだと思います。

＞GLにはレスが付かなくなったスレを処理対象とする項目は無いのです。
レスが付かなくなったスレを停止されたケースもあります。
GLの解釈についての理解を深めることが目的でしたら
この機会に他板の依頼もご覧になってはいかがでしょうか。

無名 · 03/08/26 23:57

>>171
対象スレの本来のタイトルは「お客さん、姫さん、店員さん。
もうすぐ4月1日、ソープでどんなウソつきますか？」です。
文章的効果を考えて省略したバージョンを使ってますが、ソープ板の投稿者には意図は
理解されていたと思われ、実際ソープから乖離したレスはほとんどありません。
したがって対象スレは板違いではありません。

＞レスが付かなくなったスレを停止されたケースもあります。
それは根拠にはならないでしょう。
単に問題意識を持った人が見てなかっただけかもしれません。
削除人は削除する義務は無い→削除しなかったものが必ずしもGL違反では無いとは言えない。
投稿人は抗議する義務は無い→抗議の無かった削除が必ずしもGL違反で無いとは言えない。

で、結局レスが付かなくなったスレを処理対象とする根拠は何ですか？

03/08/27 00:23

ｆｆっげｇ

**名無しさん** · 03/08/27 03:59

>>172
それでしたらタイトルから漏れたその部分を１に書き足した方が
誤解が少なくて良かったかもですね…。
いずれにしても、この種の季節限定もののネタスレは
件の期日を過ぎると用をなさなくなります。
（実際、4/9からまともな書き込みもありませんし…）
4/1を１ヶ月も過ぎた5/10以降に停止されても仕方ないと思います。

03/08/27 08:56

無名 · 03/08/27 23:53

>>174
で、根拠については誰も答えてくれないんですね。

私は不思議に思うんですが、ここは削除人の責任を追及する場所じゃないですよね。
（そもそも削除人には何の責任も無い）しかも議論の結果次第で削除の取り消しを
要求できるわけでもないですよね。
だったらなんで削除人のGL違反をなにがなんでも認めないんでしょう？

削除人がGLに沿わない処理をしたってそんな大騒ぎするようなことでもないんでしょ？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/08/28 03:29

>>176
ガイドラインは最初からそこにあったものではなく、
管理人や利用者の利益のために必要に応じて作られるものですから、
明文化できない、またはする必要の無い基準は明示されてはいません。
なので、ガイドラインの趣旨や目的を無視し、明示されているものだけが正しく、
明示されてないものは全て反しているという判断の仕方では間違える場合があります。

今回の処理も、直接ガイドラインに明文化されたものに反してるわけではないので、
ガイドラインの趣旨の説明をまず行ってから、それに反してるかどうかの話になるでしょう？
「根拠が貧弱」と言うだけならまだしも、ガイドラインに「反してる」と言い換える事こそ無理があります。
例えば>>165で、
＞レスが付かなくなったことを、もともと趣旨の違う「全く情報価値の無いもの」に
＞無理に当てはめている矛盾を論点に議論しようとしているのだが
と言っていますが、この「ガイドラインの元々の趣旨」をあなたは説明できるんですか？
「等」にはどういうものを含む事が想定されているのか、何をもって判断するんですか？
「情報価値が無い事」による不利益とは何なのか、あのスレでそれと同じような不利益が生じるかどうか、
そういう説明が必要なのではないかと思います。

**名無しさん** · 03/08/31 15:02

>>176
GL違反って何ですか？
判断ミスとか拡大解釈とか削除人の心得違反なら判りますが。

無名 · 03/09/06 00:29

>>177
結論が出たようで。

ガイドラインの4項には「等」という文言があるため
削除人は何を削除しても構わない。

>>178
さあ？
ローカルルールにはそう書いてありますが…

鞠 · 03/09/06 00:41

>>179
「他」なら何でもOKですが、「等」は同等のものに限定される。

**横レス** · 03/09/06 01:34

スレストされたログを読んだ感想。
レスを読めば「板違い」でないのは明らか。
「情報価値が無い」と言えば、まあそうなんだろうけど、２ちゃんで、
それもソープ板でこれを適用するのはどうなんだろう？
大半のスレが該当してしまうと思われ。
レスが付かなくなったスレは、自然にdat落ちさせるのが筋。
宣伝や上げ荒らしが問題なら、レス削除で対処すべきでしょう。

ということで、おれも停止処分には疑問。

**名無しさん** · 03/09/06 01:52

>>181
＞宣伝や上げ荒らしが問題なら、レス削除で対処すべきでしょう。
宣伝はそうですが、上げ荒らしは停止されることもありますよ。

**横レス** · 03/09/06 22:21

>>182
なぜそこ「だけ」に反応するのかなあ。
しかも停止されたのはそれ「だけ」が理由ではないんでしょう？

これじゃあ無名さんも大変だな。撤収！

無名 · 03/09/07 00:16

それではここで小太郎さんにケーススタディです。
よろしければみなさんも御一緒にどうぞ（横レス大歓迎）。

事例A
ある削除人が情報交換を目的とするスレを見て「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
「客観的な意見を求めないもの」の複数に該当するとしてこれを削除しました。
さて削除人の判断は正しいでしょうか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/09/07 12:57

>>181
度々宣伝レスが付いて上がってくるようでは自然な状態とは言えないと思います。
確かにこの１スレだけなら放っておいたかもしれませんが、
他にもそんなスレがたくさんあったので減らしたという感じですね。

>>184
情報交換を目的とするスレというのは例えばこういうものでしょう？
「嘘つかれた内容､姫について語ろう｡」
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/soap/1035639305/

無名 · 03/09/08 21:38

>>185
それは情報交換スレでは無いと思いますが？
この例題はあまり意図が通じてないようなのでやめましょうか（笑

では通常のレスに戻って
＞ガイドラインの趣旨や目的を無視し、明示されているものだけが正しく、
＞明示されてないものは全て反しているという判断の仕方では間違える場合があります。
では、ガイドライン4項の「投稿目的による削除対象」の趣旨を教えてください。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/09/09 17:16

>>186
教えれば「その通りだ」と納得するんですか？

無名 · 03/09/09 20:31

>>188
聞く前からそんなこと言われても…

n · 03/09/09 22:14

http://jbbs.shitaraba.com/music/6029/

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/09/10 07:43

>>189
なら言い方を変えましょうか。
たとえ自分が今までしてきた主張と違う結論でも納得できると思えるのはどういう場合ですか？
あなたの論立てがはっきりしないのに私が言っても噛み合わないような気がします。
最初に問題提起し、説明する立場にあるのはあなたの方ですよ。

無名 · 03/09/10 23:49

>>191
そんなややこしい言い方しなくても私の主張は明確ですよ。
なぜレスの付かなくなったスレが投稿目的による削除対象なのですか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/09/11 03:08

>>192
とりあえず「レスの付かなくなる事もスレの目的と判断される」と言えれば納得するのですか？

スレの目的というのは立てた人の意思だけではなく、スレ住人全体の利用目的も含まれます。
住人に真面目な議論をする「目的」があれば、実際に真面目に議論をされてるはずでしょう？
それが無いというのは「期間を過ぎれば真面目な議論や話し合いはされなくなるけどその期間中ではされる」
という目的のスレだったのではありませんか？

**あぼーん** · NG

あぼーん

無名 · 03/09/14 01:47

>>193
＞スレの目的というのは立てた人の意思だけではなく、スレ住人全体の利用目的も含まれます。
＞住人に真面目な議論をする「目的」があれば、実際に真面目に議論をされてるはずでしょう？
ここまでは納得

＞「期間を過ぎれば真面目な議論や話し合いはされなくなる…」
＞という目的のスレだったのではありませんか？
それをスレの目的と言うのでしょうか。
例えばある事柄について話し合うスレは
「それ以外の事柄について話し合わないことを目的とするスレ」ですか？
ガイドラインってそんな読み方をするんですか？

＞とりあえず…と言えれば納得するのですか？
とりあえず納得させるためだけに言わないほうがいいと思います。
こじつけにしか見えないと思われる方も多いのでは…

無名 · 03/09/14 02:01

レスが付かないことを理由に削除依頼を出せば、大抵の削除人は
「それは理由にはならないかと」
「そのまま沈めていただければ」
などと言うと思いますが
「レスが付かないスレは利用されない事を目的としたスレとしてGL4の投稿目的による
削除対象に抵触するんですよ。あなたはガイドラインの勉強してないですね。」
と言えば何と答えるでしょうか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/09/14 03:02

>>195
＞例えばある事柄について話し合うスレは
「ある事柄について話し合うスレではない」と判断しました。
つまり、「期間を過ぎた後も真面目に話し合うためのスレではない」という判断です。

>>196
「削除対象」というのは「削除すべき対象」ではなく「削除しても良い対象」というぐらいの意味です。
削除しない事に問題はありませんし、ケースバイケースですね。
今はレスが付かなくてもそのうち付く可能性があったり、宣伝・age荒らしがいなかったり、
こういうスレが１つだけだったりすれば私も処理しなかったかもしれません。
単に「レスが付かない」というだけで括るのは違うのではないでしょうか。

無名 · 03/09/14 20:51

>>198
＞「ある事柄について話し合うスレではない」と判断しました。
？？？
「…その期間中ではされる」んじゃなかったの？

＞後半
つまりどの削除人も「レスが付かなくなったスレは投稿目的による削除対象である」
という見解では一致してるわけですね。（実際削除するかどうかは別にして）

**もんげ（・ｗ・）** ◆MONGEi3P4k · 03/09/14 21:07

　　　　　　　　　_
　　　　　　　　（　＼ｒ＾)
　　　　　　　　(´＼ヽ|◎　　　　　　　　　　　　 -,　　　　　（｀ヽ　＿
　　　　　　　　＼　　　ノ｀)　　　　　　　　　　／　 i　　 i^ヽ◎　Ｖ´　 )
　　　　　　　　　　＼　　　＼＿　　＿__　／ .／　|　　ヽ ∨ 　／⌒)
　　　　　　　　　　　＼　　　ヽヽ-´　　　＼／　　 |　　 /　　　 ,,／´　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　,-ｖ-,　　ヽﾌ　　　　　ヽ　　　|,／　　　／　　／
　　　　　　　　　　　　ヽ　i　　　| (・) （・）　　ヽ　　／　　　／　　／
　　　　　　　　　　　　 .|　ヽ、 / ,,,　　　　　　　Ｖ´　　　　／　　＜　　うるせー馬鹿！！！！！
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　￣　　　　　　　　/　　　　／　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿,, ／⌒i　　/　　　　／　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ヽヽ_ノ　ﾉ　　　 /　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　｀ --´　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　 ┌-、　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　|　　＼　　　　|

**一般人** · 03/09/14 22:35

削除