航空船舶板・削除議論スレッド

○ · 03/01/30 18:07

航空&船舶板の削除議論スレッドです
自治スレッドで解決しない議論はこちらで
IDもありますが必要とあらばfusianasan設定がよいかと。

航空&船舶板
http://travel.2ch.net/space/
航空&船舶板・自治スレッド
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1042909402/l50

**削除屋＠放浪人 ★** · 05/01/26 13:32:59

>>399-400

・・・。
>>398の下２行は読んだ上で書きましたか？

私は「なぜCAと付いてないスレでは語れないのか？」を問いました。

その答えは>>399-400のどこに書いてあるでしょうか？

「過去に（ある削除人が）認めた」とか、
「CAとスレタイに付けるのは禁止されてない」とか、
「前からこのスレタイだ」とか、
「スレタイは変えない方がいいのは当然」とか、

CAが付いていないと駄目だ、という理由には程遠いかと。

話題としてCAが完全に切り離せないとしても、
スレタイにどうしてもCAを付けなきゃいけない理由にはならないでしょう。

05/01/26 13:34:43

>401
ＣＡをスレタイに入れるな、というルールが無い以上、
スレタイについては自由であるはずですが？

問題のすり替えはやめてください。

05/01/26 13:36:23

>401

抽象論が苦手の方のようなので、分かりやすいように言いかえましょう。

「ＣＡはどこまで知っている？～顧客データシート～」

このスレタイ自体がローカルルールであるという明示的な理由を示してください。

05/01/26 13:38:07

×　このスレタイ自体がローカルルールであるという明示的な理由を示してください。
○　このスレタイ自体がローカルルール違反であるという明示的な理由を示してください。

ローカルルールに違反していないものについて、削除人がどうこう言うのはおかしいですね。

七誌 · 05/01/26 15:29:02

前に議論に参加していた者として意見。放浪人さんが指摘している部分、それが過去自治スレその3からその6まで、
そしてこのスレとCAスレ遂行者が説明していない点

自治側の主張としてスレタイだけでも荒れる原因となることは>>5のほか、延々と解説がある
CAスレタイ遂行者とは話し合いの機会を持つべく、どんなスレタイなら良いのか、希望は何かなど
すり合わせのための投票というところまで行ったが、最後は「自治はリモホをいくつも使って自演」
「議論板のリモホ表示のスレに移動したので自治スレは放棄したとみなす」など暴言の連続
全般の流れは>>137-138、そして住人としとして出した結論は>>122
肝心のスレは当初CAを主体とした内容だったがローカルルール違反を指摘され内容のみ変え、
どんな手段を使ってもスレタイを維持するという方向になっている
CAスレはスレ潰し目的の連続コピペが続き、この荒らしに対しても自治としては
まとめを出した>>123
しかしCAスレ遂行者は荒らしと自治を混同し「自治は荒らしである」として自治ルール不要論を唱え、
私が覚えている限りでも「自治を停止しろ」「客を呼び込むためにスレタイが必要だ」など
このスレにおいても>>44のようなレスで議論を妨害していた

なぜわざわざローカルルールにひっかかるスレタイにするのか、
例えばスレタイにしろ内容にしろCAスレがやりたいのであれば反対している住人を説得する義務がある
それもせず延々約3年に渡って自治妨害を目的としたスレであると多くの住人が認識しているからこそ、
ガイドライン4違反の揶揄する目的のスレッドと解釈、今回の放浪人さん支持が多いのも当然と考える

七誌 · 05/01/26 16:00:48

>>400
まずここのところの削除依頼ご苦労さま。まとめなどしてくれる自治も増え良い方向かと思う
公平にみてと貴殿はレスされてるが私は公平なレスとは思えず主観的なレスととらえさせてもらった
単に重複スレで先に立ったら本スレ、パート5まで続いているからなど単純な理由で片付けられる問題ではない
過去にスッチースレが乱立し(いまのエアタリフの100倍くらいの勢いだったであろう)スレ上位半分が
CAスレで埋め尽くされ、統一スレから現在のローカルルールを施行するまで紆余曲折だった
●を持っていたら自治スレの過去ログも読んでほしい。ローカルルールが出来るまでどれだけ酷い状態だったか、
統一スレは無視され、いくら削除してもCAスレは立ち続けた。放置すればよいのではと意見されたが
考えられる手段はすべて尽くされ現在のローカルルールに至っている。それを平穏になったから逆行させる
という意見には賛成しかねる。ルール施行までの過程が過去ログで把握できていれば賢明な貴殿であれば'公平にみて'
あのような意見は出ないと思われる。放浪人さんもこのスレの住人も真を見抜いている。だからこそ今回の結果になったと思う

貴殿は自治が排他的ともレスしてるようだったが自治に紛れ「ひっこめ」などと言ってるのは荒らしであって自治ではない
レスを混同し自治多数派は排他的という論理を組み立てるのは間違えである
また自演認定する云々のレスもされているが、これも荒らしであって自治ではない
この議論板に移動してきているのは「自治は自演」と言う人物がいたためで、リモホが出ることによって
円滑に議論が進めることができたと思っている
CAスレタイ遂行者についてブラウザの検索機能で名前欄の'自治を語った..'WAKWAKとSONETのレス、
前後の議論も読んでいただきたい。今回も他人のipを張る、スレストされた物を何度も立てる、削除依頼を妨害するなど
まったくの荒らし状態であるのは周知の事実である。これを自治の問題であるからCAスレを放置せよというのは
自治根本を否定し過去を否定しルールを否定することに他ならないと考える。CAスレ問題は根が深い
荒らしによる主張はと通るものではないと私は信じている　

05/01/26 16:17:22

何度もいいますが、ローカルルールに抵触するかしないかが問題になっています。
抵触する、という判断であれば尊重せざるを得ませんが、削除放浪氏は最初から
「ローカルルール違反」と決め付けている反面、その根拠は？という問いに沈黙
しています。ローカルルールに反しないなら、削除以来を出すこともできないは
ずで、それこそ自治を語った排除であると考えます。

本来、ＣＡの話題はダメというルールも、専ら性的関心におけるＣＡネタ・スチ
ネタを想定したものであり、客室内でのサービスといった航空ビジネスにおける
話題についてまで禁止するべきではなく、この点でもローカルルールの目的化が
見られるといえます。

すでにこのスレタイで二年以上経過していると思いますが、この間にこのスレが
存在することで板全体に波及するような混乱は発生していません。唯一の例外が
ごく一部の人たちによる「自治荒らし」でしょう。

自分達の意に沿わない者を何が何でも排除しようとする行為を自治の名を借りて
行っている人たちこそ真の荒らしであり、そんな人たちの声が通るものではあり
ません。

05/01/26 16:21:29

そもそも学問理系なんだからがっつり板違いでしょ
残ってるだけ有り難いとおもっときなよ

05/01/26 17:52:44

>このスレが存在することで板全体に波及するような混乱は発生していません

十分混乱は生じていると思われる。あなたの言う自治嵐もすぐ寄って来て
スレ潰しを行いそれを自治全体のせいにしてあなたが自治叩きをしている
スレストされたスレを立て続け削除依頼を妨害し自治叩きを行うのが
正当な行為だろうか。
CAの話題なら板違い。CAの話題でないならスレタイにCAの文字は不要

05/01/26 18:21:12

漏れの知る限り、いわゆる「ＣＡスレ」は当初「スッチーはどこまで知っている」という
スレタイだった。その後、今日につながる論争が始まるわけだが、スッチー→客室乗務員→
ＣＡとスレタイを変えてきた。それなりに譲歩しているのである。

確認するが、スレタイの文言を制限するローカルルールは存在しない。

409のいう混乱というのは、ＣＡスレと自治スレという限定された場所での論争であり、
板全体の混乱ではない。自治スレもＣＡスレが９００に近づくと思い出したように妨害
工作が始まったり、wakwakの使える団地一覧をコピペするなどの嫌がらせをするなど、
まさに「常軌を逸した」行為が続いてきたわけで、２ちゃんねるのゼネラルルールである
放置が徹底できない自治こそが混乱の根源なのである。

05/01/26 18:21:16

スッチーのスレタイとローカルルールと板違いの解釈は
↓他にもあるので興味ある方は観て下さい
>>192-268
削除人さんの板違いの見解もあります

05/01/26 18:23:53

>>410
あなたに対しては運営系板の荒らし報告が出ています
残念ですが議論参加資格はないと思われます

05/01/26 19:16:50

いえ、私には資格はあると思いますが？　簡単に他人を排除する発想こそ、
排除されるべきですね。

05/01/26 19:18:44

>408
いまどき航空会社の経営形態や運営手法は、経営工学上のホットトピックですよ。
学問板＝ハード　という発想は間違い。

05/01/26 19:25:49

経営工学板じゃねーです

05/01/26 19:48:02

学問的な見地と経営としての視点の両方が求められる時代です。

05/01/26 20:12:15

板違いの意味は理解しているのか?わざと議論をループさせているのか?
CAのスレタイが禁止とはどこにも書いてないと言うなら
スレタイも禁止と新ルールを作るか?
民主主義の圧倒的多数をもって可決されると思うが
スレタイも禁止と書いてあったとしても
あなたはスッチーCAスレを続けるのではないか?
なぜCAと付いてないスレでは語れないのか？

これだけを見ても荒らし目的、住人を揶揄する目的というのが容易に判断できる
ルールが目的化しているのではなく荒らしを排除するという目的をもってルールは行使されている
自治がスレ潰しや荒らしをしたと主張しているようだが
自治は自治、荒らしは荒らしであってそれを口実に自治妨害や削除妨害をする態度が問題
これではCAスレは永遠に誰も認めない
「荒らしによる主張は断固不受理」は管理人ひろゆき氏の言葉。勉強されよ

**公平に見て** · 05/01/26 23:56:31

>>401
削除人様、お疲れ様です。

>私は「なぜCAと付いてないスレでは語れないのか？」を問いました。

私の答えは、前にも書いたとおりです。「荒らしは放置」だからです。
「CAとついてなければ語れない直接の理由がない　→　スレ削除」
よりもっと大局的な理由で、不介入を提案しております。

誰かが、「みんなオトナになろうよ」を言わないといけないのではないでしょうか？

>>406
過去ログは前にも申し上げたとおり、一通り見ておりますが、同じログでも見方により
異なるのはどうしようもない事だと思います。
私には、まとめを作った直前直後の反論封じ込めには、だいぶ無理があるように感じ
られます。当時、百出する見解をまとめるには、そう言うこともある程度必要だったか
と思い、その頃の方たちには敬意を表したいと思います。

しかしそれから更に時間を経た今、いわゆるスッチーネタでの混乱が少ない期間は
更に長くなっています。>>160の削除人さんの見解に、改めて新鮮な共感を覚えます。

当初から、wakwak氏の行動に問題があることは踏まえた上で発言しています。だから
こそ放置。あるいは当該スレは隔離スレとでも考えて、反応しない事で解決を図る時期に
来ているのでは？wakwak氏以外の誰かが言わないといけないと思い、すんなり理解し
ていただけるとは期待していませんが、繰り返させていただきました。

自治荒らし（≠自治）については、あまりにも目に余るため、愚痴っぽく書いてしまったかも
しれません。できれば効果的な対処策を考えていただけたらと思います。

それから「公平」の意味ですが、今回2つのスレが存続をめぐって対立していますので、
不介入の原則で両方残すという意味でも「公平」と言っております。

要するに見解あるいは信念の相違なので、これ以上は繰り返しになると思いますから、
ここでの書き込みはいったん終了致します。採用されないまでも、こんな考えもあるとい
う事を少しでもご参考としていただけたら幸いです。

05/01/27 07:25:43

>417

> スレタイも禁止と書いてあったとしても
あなたはスッチーCAスレを続けるのではないか?
なぜCAと付いてないスレでは語れないのか？

こうした勝手な決めつけが「荒らし」の最たるものなんじゃないですかね？

**横ﾚｽ屋** · 05/01/27 17:29:55

削除屋@放浪人氏と住人総意とその他ﾑﾆｬﾑﾆｬに賛成

CAスレのスレタイが目的化されてると感じた
それにスレ乱立してなくて問題ない状態になったのは
この唯一のCAスレにLRの誘導が定期的についてたからCAスレを
見に来た人への告知になってそれがいい風に働いてたんだと思うよ

それと削除屋さんを呼び出しといてなぜCAと付いてないスレでは語れないのか？
と聞かれてシカトじゃ問題外でしょ

>>418
一理あるけど譲り合って妥協しあえる相手だったらこんな状態には
なってなかったと思うな。放置も過去にしてるはずだよ
放置しててもおもしろがって自治ｺﾃﾊﾝを徹底的に叩く展開に
なってた記憶がある。これって自治妨害の王道の手口でしょ
《自治を語った嵐のroseを追放しよう》なんてﾚｽがたくさんあった気がするし、
結局自治をからかうのが目的なわけでしょ

prin氏のいうようにもし今回放置して結果CAスレを残したとしたら
意見を主張をするための手段として嵐をしてもいいってことになっちゃうよ
ひろゆきの「嵐による主張は...」に真っ向から反するし
理由はどうあれ嵐をしてる人をフォローしたり認めたりするﾚｽは
自治としてやるべき行動じゃないと感じるなぁ
自治ってのは新しく来た住人やよくわかってない人に
道筋をつけてあげるのも役目なわけでしょ

あと削除スレにｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ書くのやめようよ
移動してねも一回でいいし、ましてやこのスレは残すべきです、両スレとも放置で、
なんて削除人の仕事の領域を侵してる。そのほかの戯言は削除妨害だよ

05/01/28 09:26:56

>420

>それと削除屋さんを呼び出しといてなぜCAと付いてないスレでは語れないのか？
>と聞かれてシカトじゃ問題外でしょ

私もヨコスレしますけど、シカトしてるのは削除人さんでは？
ワクワク氏は、ローカルルールに抵触しているかどうかの判断を
削除人さんに求めているのに対して、理由を示さずＬＲ違反と決め付けて
いる削除人さんという気がしてます。削除人さんには理由を明確にして
説明する義務があると思うのですが。

05/01/28 21:48:07

この後の展開予想。削除依頼の一週間後に６－２はスレスト。
で、その直後に６－３が立てられる。（たぶん）

泥仕合は避けたいなあ。

05/01/28 22:23:11

>>422
運営系板の荒らし報告と消してもキリないスレ立て荒らし報告
すでに申請済み
このまま荒らし行為を続ければそれなりの処置がされると思います

この荒らしが落ち着いたら次はエアタリ対策を本格的に・・・・・

05/01/29 00:06:04

結局、CAスレやりたいさんは何の説明も説得もできないまま
ループになるという毎度のパターン
見てのとおり、わかりやすい○○○○もあったりで。。。
あとは荒らしとしての対策をすればよいかと
そして2ちゃんの原則に従い荒らしは放置ということで。

削除屋@放浪人さん、ご面倒をおかけしました

05/01/29 12:34:35

そのスッチースレを見たけどCAの話題じゃないよね
じゃなんでローカルルールにCAの話題は板違いとあるのに
スレタイにCAって入れるの?
削除人さんも聞いてる、自治からはパート3自治スレの時から
ずっと聞かれてたわけだよね?
そもそもローカルルールの意味を理解してれば
禁止と書いてないから。なぜ違反だ?。なんて意味不明
それにスレストしたスレをまた立てた時点で荒らし決定
もうどんな主張も通らない罠
じゃあさ、CAのスレタイも禁止します。となってたらどうする?
もう立てない?書いてないっていう理由なら改正案が出るかもよ
たぶんこの調子で削除人さんの判定を無視してスレ立てたら
自治はルール改正するんじゃないかな?
削除整理で判定出た残存スレを黙って再依頼するのも荒らしだよ
まずはルールを守って相手を説得するところから始めないとダメじゃない?
有意義なスレであれば板違いも少しはアリかと
でもこのCAスレは論外。突っ込みどころ満載。
削除人さん支持&総意支持に一票

05/01/29 15:01:16

だーかーらー、
顧客サービスについて語る場合、その機内サービスの多くはＣＡによって
もたらされるわけだから、完全に分離することは不可能。要はどっちが主体か
という話。パイロットの話題もＬＲ的にはダメだけど、運行関係ではどうしても
パイロットの話にもなる。

スレの主題は顧客データや顧客管理で、副題としてＣＡの文字が入ること自体、
スレの内容からも目くじらを立てるほどの問題ではないと思う。それより明確な
ＬＲに基づかないスレの排除が日常化するほうが問題だと思う。

05/01/29 15:02:38

>じゃあさ、CAのスレタイも禁止します。となってたらどうする?

いっそのこと、そういうＬＲにすればいいんじゃないですか？

**Q&A** · 05/01/29 22:50:47

Ｑ．　どうしてローカルルールでスッチー・CAのスレが禁止になってるんですか？
Ａ．　数年前、スッチーのスレッドが大乱立したからです。航空船舶板は元々は学問板
　　　技術論などアカデミックなネタは歓迎されますがスッチーネタはナンパやエロネタ、
　　　就職ネタなど学問理系板からかけ離れた話題が多く板違いとなっています

Ｑ．　マジメにCAを分析するスレならいいと思うけど、どうしてだめなの？
Ａ．　一部のマジメな人がマジメにCAの話題をしていてもオバカさんが乱入して
　　　結局は学問理系とは関係ない方向に行ったり、自治と称した荒らしが登場するからです
　　　一つのCAスレがあると立ててもOKだと勘違いする人が圧倒的に多くスレが大乱立したのも
　　　大きな理由のひとつです

Ｑ．　ちょっとくらいスッチーのスレ立ててもいいじゃん？
Ａ．　一つのスッチーのスレがたくさんのスッチーのスレを招き寄せることは
　　　過去が証明しています
　　　スッチーの話をしたい人はスレッドのタイトルを探す傾向にあります
　　　一つが二つ、二つが三つとなり異常繁殖、スレ上位100のうち
　　　ピークには50がスッチースレという時代もありました
　　　いろいろな対策や失敗を経て自然と今のルールになりました

Ｑ．　でも今はスッチースレ乱立なんてしてないよね？
Ａ．　ルール施行後は大多数のスッチー住人さんは新板に移動済みです
　　　スッチースレも僅かに残っていますがスレには必ず誘導が付きます
　　　スッチーの話題は別の板で、この話題はこっちのスレで、など
　　　初めて来た人でスッチースレを見つけようとすると
　　　この誘導が目に留まり、抑止力になっていると思われます

**Q&A** · 05/01/29 22:53:59

Ｑ．　でも話したきゃ何書いてもいいのが2ちゃんねるじゃないの？
Ａ．　2ちゃんねるは板ごとにトピックが分かれています。板の趣旨と違うものは
　　　「板違い」と言われ、やってはいけないことです。トピックに合った板を探しましょう
　　　
Ｑ．　でも何書いてもいいんじゃん？固いこと言うなよ
Ａ．　2ちゃんねる創世記はルールが無くても板の空気を読んで
　　　みんなが暗黙の了解のうえ自然とルールができていました
　　　でも今はオバカさんが多いのでルールを作らないとしょうがない状態
　　　匿名掲示板でもルールはあります。板の雰囲気や空気を読んで
　　　航路を逸脱しないようにしましょう

Ｑ．　じゃあスッチーの話をしたい人はどうしたらいいんですか？
Ａ．　スッチー専門の外部板がありますのでそちらで。http://urac12ch.net/

Ｑ．　2ちゃんねるにはスッチーの板はないんですか？学問って言いながらほとんどエアラインネタでは？
Ａ．　航空板をエアラインの板と分割する申請を頑張ってやってますが
　　　なかなか実現しません。気長に待ってて下さい

05/01/29 23:00:15

スレタイにだけＣＡと入れることはルール違反ではないみたいです

**Q&A** · 05/01/29 23:09:05

Ｑ．　「CAはどこまで知っている顧客データシート」は何が問題なの？
Ａ．　自治スレパート3から6、このスレでも議論が続いて来ましたが
　　　展開はこんな感じです　　　>>137-138
　　　時間のある人は過去のスッチースレ議論もどうぞ　　　>>1-163
　　　航空船舶板ローカルルール・２００１年
　　　http://mentai.2ch.net/space/kako/988/988123624.html
　　　航空船舶板からスッチー・エアライン板独立希望・２００１年
　　　http://teri.2ch.net/accuse/kako/993/993259456.html
　　　自治スレ集
　　　http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1090488273/2
　　　
Ｑ．　CAの話題じゃないからスレタイくらいOKじゃないの？
Ａ．　CAの話題でないならローカルルールにあるように
　　　わざわざ問題となるCAの文字を使う必要性がなく
　　　その説明がなされていないばかりか、ありとあらゆる
　　　自治妨害をこのスレの人物が繰り返して来たため、自治側は問題視しています

Ｑ．　初期のCAスレで誘導の名を借りたスレ潰しがあったようだけど、
　　　これは自治が悪いのでは？
Ａ．　誘導のふりをしたスレ潰しは自治ではなく荒らしです
　　　自治と荒らしは別物、自治イコール荒らしという論理を展開する人も荒らしです

Ｑ．　どっちもどっちでしょ。CAスレなんて放っておけば？
Ａ．　CAスレは削除要請が出て削除人がスレストしましたが
　　　裁定を無視して同じスレを立てる荒らしがいたので
　　　自治としては放置できない状態です
　　　もし放置すれば荒らしをしても主張が通るという
　　　方向性をつけてしまうからです
　　　今後はマジレスしないまま粛々と削除依頼する方向が良いでしょう

**Q&A** · 05/01/29 23:15:20

Ｑ．　でも前は削除人はそのスレにOK出したんでしょう？
Ａ．　削除人の判定は人によっても状況によっても違います
　　　前は許されたが今は許されないということです
　　　この差は何かというのは皆さんそれぞれの解釈によります
　　　今度「CAはどこまで知っている顧客データシート」がスレストされた訳ですから
　　　判定を守って他の板に移動するのが常識でしょう
　　　削除人はこうなった時の唯一の判断基準ですから。

Ｑ．　荒らしは放置と言っておきながらマジレスする自治に問題があるのでは？
Ａ．　自治も人それぞれ。全員で相談しながらやってるわけじゃありません
　　　今後の課題でしょうね

Ｑ．　あんたこんなにタラタラ書いて結構ヒマだね？
Ａ．　余計なお世話です

Ｑ．　どうしてスッチースレだけこんなに問題視されてるの？
Ａ．　それだけ過去の状態がひどく、いまもスレスト無視のスレ立て荒らしや
　　　自治の仮面をかぶった荒らしや愉快犯、削除妨害や自治妨害、
　　　自治やルールはいらないと主張する荒らしが続々出現するからです

05/01/29 23:18:38

ローカルルールに対して一定の見識を持った削除人＝ＣＡスレ容認
ローカルルールについて説明できない馬鹿削除人＝スレスト

**Q&A** · 05/01/29 23:26:26

Ｑ．　CAの話題じゃないからスレタイくらいOKじゃないの？
Ａ．　実際はスレタイの文言について規制するローカルルールはありません。
　　　問題視しているのは、当初から勝手な言い分でスレつぶしを企んできた
　　　自称自治屋・実態は荒らし屋さんです。なぜＣＡのスレタイが必要か、といった
　　　議論のすりかえばかりを繰り返して、混乱を煽っています。そればかりか、
　　　ありとあらゆる手段で自治妨害をこのスレの人物が繰り返して来たため、
　　　本当の自治側は問題視しています

Ｑ．　初期のCAスレで誘導の名を借りたスレ潰しがあったようだけど、
　　　これは自治が悪いのでは？
Ａ．　まったくその通り、都合の悪いものはすべて「自治荒らし」に罪をかぶせて
　　　逃げています。その点を追求すると、議論はいつもループです。
　　　自治と荒らしは同一人物、本当に自治をしたい人にはいい迷惑です。

Ｑ．　どっちもどっちでしょ。CAスレなんて放っておけば？
Ａ．　２ちゃんのルールは「荒らしはスルー」これが何より優先されます。
　　　そのルールを守ることができなかったために、余計な混乱が生まれています。
　　　この混乱の責任を棚に上げて、「荒らしの要求は断固受け入れず」などと勝手な
　　　主張をしている数名（実際は１名か？）の荒らし屋こそ諸悪の根源なのです。
　　　妨害用の重複スレを立てるなど、自治に名を借りたルール違反も繰り返し、運営側
　　　でも問題視しています。

05/01/29 23:30:15

>　削除人はこうなった時の唯一の判断基準ですから。

それは大嘘。削除人の判断について追及することもできるし、そのために
この削除議論板が用意されているわけで、このような勝手な主張こそが荒らし屋
さんの本性ということ。

05/01/29 23:41:29

>>428-432
乙かれさまです

>>433-435の人物、自治スレで議論板の荒らし宣言した模様
以降、完全放置
他の自治のみなさんも放置徹底を宜しくお願いします

===============================================

05/01/31 17:00:10

荒らし報告スレ立ておつかれです
今までなかったとは意外
これでエアタリフ関係スレも一網打尽ですな

05/02/01 08:05:19

>425
>そのスッチースレを見たけどCAの話題じゃないよね

CAをメインの話題とするのはローカルルール違反ですから当然です。
当該スレの>1に書いてあるとおり、客室乗務員の機内サービスや言動から
顧客の情報がどのように扱われているのか、航空会社の営業政策を含めて
議論するスレなのです。ですから、スレタイには航空機内のサービス要員
がどこまでの顧客情報を持っているのか、というスレの本題を端的に示す
スレタイが必要であり、タイトル文字数制限からも「ＣＡは」とすること
が最も有効であると考えられます。「スッチー」や「客室乗務員」よりは
一般的な認知度は高くない用語ですし、問題はないと考えます。

自治と称する人たちが勝手に「誰がどこまで知っている」などという別ス
レを立てて、そちらに移動するように主張していますが、「誰が」では当
該スレの内容を正確かつ端的に表現できず、逆に個人情報漏洩を暗示され
る表現でもあり、別の方向で荒れる要素も否定できませんので、受け入れ
ることはできかねます。

05/02/01 23:27:07

荒らし放置の間にエアタリフのスレ乱立対策を
自治スレその8でやっていますので告知しておきます
よろしくおねがいします

05/02/02 20:26:47

CAスレについてのまとめ

・過去のCAスレ議論　>>1-163
　CAはスレタイだけでも問題、現在も自治を荒らしと同一視し
　削除妨害、自治妨害、スレストをかけたスレを再三に渡って立てるなど問題有り
・住人総意　>>123-125
　誘導など自治のあり方、荒らし対策のまとめ有り
・現状初心者向の解説テンプレ　>>428-432
・CAスレ遂行者のレスを引用し本人の主張をまとめたもの
　http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1090488273/922-925
・これに対するCAスレ遂行者の主張レス
　http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1090488273/927-935

2005/05/27(金) 21:14:57

航空板の現状を鑑み、板の注意を書き換えする案が出され討議中
自治スレの提案・議論
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1107161642/81あたりから

A案　マイル系を統一スレにする案
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
【楽しい航空・船舶板にするために以下のルールを守りましょう】 
　　<big>重複スレ立ては厳禁です</big> 
　●空港・機種・航空会社のスレは対象一つにつき一つまで。 
　　乱立を防ぐためそれ以外は削除対象です 
　●個別スレの有無は以下のスレで確認を。 
　　<a href="">航空機・船舶総合スレッド </a> 
　　<a href="">空港総合スレッド</a> 
　　<a href="">エアライン総合スレッド </a> 
【以下は適切な板・スレで】 
　●航空券(各種割引運賃等)、機内サービス（機内食等）など旅行の話題は 
　「<a href="">国内旅行板</a>」「<a href="">海外旅行板</a>」 
　●スチュワーデス・ＣＡ関連の話題は「スチュワーデス@裏クルーネット」 
　●特定webサイトの話題は「<a href="">ネットウォッチ板</a>」 
　●マイレッジの話題は「マイル総合スレ」 
　●修行の話題は「修行総合スレ」
【質問や雑談は】 
　●<a href="">スレを立てるまでもない疑問＆質問スレッド</a> 
　●<a href="">雑談スレ＠航空・船舶板</a> 
【エロネタは禁止です】 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

? · 2005/05/27(金) 21:15:57

B案　マイル系は他へ誘導する案
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
【楽しい航空・船舶板にするために以下のルールを守りましょう】 
　　<big>重複スレ立ては厳禁です</big> 
　●空港・機種・航空会社のスレは対象一つにつき一つまで。 
　　乱立を防ぐためそれ以外は削除対象です 
　●個別スレの有無は以下のスレで確認を。 
　　<a href="">航空機・船舶総合スレッド </a> 
　　<a href="">空港総合スレッド</a> 
　　<a href="">エアライン総合スレッド </a> 
【以下は適切な板で】 
　●航空券(各種割引運賃・マイル等)、機内サービス（機内食等）など旅行の話題は 
　「<a href="">国内旅行板</a>」「<a href="">海外旅行板</a>」 
　●スチュワーデス・ＣＡ関連の話題は「スチュワーデス@裏クルーネット」 
　●特定webサイトの話題は「<a href="">ネットウォッチ板</a>」 
【質問や雑談は】 
　●<a href="">スレを立てるまでもない疑問＆質問スレッド</a> 
　●<a href="">雑談スレ＠航空・船舶板</a> 
【エロネタは禁止です】 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

**ＮＡＳＡしさん** · 2005/05/28(土) 00:42:23

とりあえず自分はA案ベースでいいかなと思う。

**ＮＡＳＡしさん** · 2005/05/30(月) 08:06:40

なんか航空板の自治スレでまともに意見を述べても
あちらに書いたというだけでスルーされそうな雰囲気なので
不本意ながらこちらで再び意見を。

お国自慢板のスレ一覧を見る限り空港単独スレが
立てられるような雰囲気ではなさそう。
むしろまちBBS向きじゃないかな。

各空港のスレに避難スレとか隔離スレを認めるのには反対。
そのような状態こそが乱立だと思う。
あくまでも空港スレは空港一つにつき一つずつが
ルールというのは堅持したい。
もちろん各航空会社スレも同様。
避難スレや隔離スレが欲しければ航空板以外に用意するべき。
（航空板内にあってもどうせ荒らされるだけなんだから、
　IDがあったりするところでやらないと意味がない）

**ＮＡＳＡしさん** · 2005/05/30(月) 14:30:59

自分もA案を押す。
明確な板違いならともかく、それっぽい板だから移転、ってのは無茶。

>>444
最初から例外設定するのは不味いから、避難スレも隔離スレも不要だね。
その手のスレが欲しければ、有志で避難所を設置しきちんと管理して荒らし煽りを
押さえ込むのが一番。
強制IDの板ですらそうしないと荒らし煽りにに対抗出来ないのが現状だし。

**441** · 2005/06/01(水) 02:39:02

私はA案、B案どちらも賛成。
一気にすべてを解決しようとしても無理なので少しずつ、その都度改善して行けば良い
お国自慢やエアライン、修行、マイルと問題はいろいろあるが
今回は板の注意があまりにも長い感があるので整理しシンプルに。
「重複スレを立てるのはやめよう。スレを立てる前に確認を。」などの
初歩的であたりまえの注意を大きなフォントで頭に入れる
どの分野のスレに限ったことではなくスレ削除のスピードが追いつかない訳だから
重複スレ立て厳禁の文字が効く可能性もあり試してみる価値はある
実際に他の板でも巨大フォントで何々禁止とよくある
AかBかその他の案か、議論が進まないようならLRは従来のままにしておき
重複スレ立て厳禁の文字を入れるだけでも良いと思う

◆mZm4g7rP2k · 2005/06/01(水) 11:47:25

気持ちとしてはBだが反対が多いなら
とりあえずAでもいいかと。

要はスレ乱立が問題な訳だから早期に
トップにCAUTION!を入れるのがベストですね
重複スレ立て厳禁さえも反対するのは
明らかに過去の自治妨害者だから
放置して議論は進めましょうよ
最初の提案から約1か月、ほかの案がなければ
ここらでまとめて申請手続きを。おそらく嵐は
まとまったところで異議申し立てをすると思うので
これは過去の自治妨害のソースも出して嵐であることも
証明して放置徹底、手続き遂行という手順でよいかと。

**向こうの278** · 2005/06/02(木) 12:19:33

向こうで荒らし、ワクワクソネットに認定されたからきちんと出頭するわ。
根拠なく自治妨害などと認定してまわる行為はまさかここの住民の仕業だとは思いませんから、
どうぞ、根拠のある真面目な議論をお願いします。

ちなみに、私は向こうの自治スレで278と補足の279を書きました。

（自治スレ278から自分の書き込みを引用）

>いまも一対象につき一なわけで。
>これを再確認しようという訳だが、今まで通り、残るスレは残るし
>消えて行くべきスレは消え淘汰される
>だから大丈夫じゃないのか

再確認するとどうなるのか、ＧＬである重複禁止を「再確認」したところで単発質問や空港スレ乱立問題が解決するのか甚だ疑問。
重複を整理すること、すっきりさせることは大賛成だが、現在のルール（しかもＧＬ）が正しく運用できもしないのに、「再確認」をしたり統一スレを作ったからといって実効性があるのか？

まずは現在のＧＬをきちんと運用できてからの話ではないのでしょうか？
あなたがおっしゃるとおり、糞スレは糞スレで消えて淘汰されるのでは？
糞スレが目障りなのは私も同感ですが、消極的ながら専用ブラウザで「見ないようにする」のが個人で出来る数少ない安易な対策ではないでしょうか。
ローカルルールをつくる＝空港スレなどの乱立スレ問題が解消する　という図式にはどこかに論理の飛躍がありませんか？

こういう意見をすると「自治妨害」だとか言われるんでしょうね、ここでは。
私のスタンスは「まずＧＬは守れ！」「ＧＬをきちんと運用しよう！」「嵐はｲｸﾅｲ」「楽しい航空板を」です。
ここしばらくの流れを見ていると何か意見をすると「自治妨害」などとされて、正直うんざりです。

**向こうの278** · 2005/06/02(木) 12:20:34

(279の自己引用）
あ、ついでに。
「再確認」という行為が赤字で「CAUTION!」と書くことだというのなら、それはそれでやればいいとは思いますよ。
その効果は推して知るべしだとはおもうますけれど。
「再確認」という行為が「板をきれにしよう」と自分の中で認識する行為をさすのであればそれは私は既にやっています。

現状で出来る最大限の努力をしよう！　というのが私の考え方です。
ルールを変えることに努力すれば「自治＝正義の味方」、変えずに努力しようと言うと「自治妨害＝悪人、荒らし」という考えには賛同できません。

**ついでに１案追加しとく** · 2005/06/02(木) 12:22:43

私の案ではないですが、向こうのスレで案が出ていたのでここに載せておきます。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1107161642/272　より引用
>>261の
>かBかその他の案か、議論が進まないようならLRは従来のままにしておき
>重複スレ立て厳禁の文字を入れるだけでも良いと思う

をC案として提案します。他案の反対理由を述べます。

A案の「マイル関連統一スレ」案では現状の話題数についていけないと考えられます。
興味のない人にとってはみんな同じマイルでしょうが、それぞれのプログラムに応じて
話題は異なります。現状でも話題は多岐にわたり、継承された長寿スレも多数あります。
要するに需要があるわけです。これを統一スレにもっていくことは現実的でないと考えます。
単発ネタについては重複で誘導、削除という基本姿勢でいいのではと思います。

B案の「追放」案については可能であれば賛成ですが難しいように思います。
他板への誘導に関しては先方の住民の理解が必要に思えますし、こちらが一方的に
ルールを決めても問題がこじれるだけに思えます。
このあたりに関しては>>210あたり以降にも書かれているように思えます。
これは時間をかけてやっていく必要があると思いますので、現状の問題点である
単発スレの問題と分けて考えたほうがいいと思います。

**ＮＡＳＡしさん** · 2005/06/02(木) 15:44:19

>>448-449
向こうは何時もの通り荒れてきたみたいで。
構うだけ無駄だと思うので、向こうのスレは放置した方が良いかも。

＞現在のルール～実効性があるのか
現状では対処しきれないから他の策を、という流れなのでその問いは余り意味が無いかと。

あそこは航空・船舶板であって、航空板でもエアライン板でも無いので。
船舶、学問系スレがエアライン系スレ乱立により圧迫されている現状を
これ以上放置出来ないよ。見て見ぬ振りを続けて今の惨状が有る訳で。

>>450
＞興味のない人にとってはみんな同じマイルでしょうが～

この理屈を言い出すと多くの重複スレを容認しないといけなくなる。
JALスレやANAスレを乱立させている連中の言い分と同じ。
マイルネタ、少なくともANA系、JAL系、それ以外くらいにはまとめられるはず。
元の文書いた人がここを見ているかはわからないけど。

airh128004049.mobile.ppp.infoweb.ne.jp · 2005/06/02(木) 22:58:14

なんか一ｽﾚ統合が至上目的のような論調になってるみたいだが、あちらのｽﾚでリモホ晒していた人に共感。
看板ルールとしては重複ｽﾚ厳禁は原則論としては良いし、はじめから例外を明記する必要もない。
でも、本当にそれを盾にとって、強引で極端なｽﾚ統合が行われることがないよう希望。
たとえば大阪空港ｽﾚなんか、統合されちゃったら市ねといわれてるのと同じ。関空も一つだけになって、今と同じペースで荒らしが活動すると、いったい一ｽﾚが何週間持つか？
理想論でだけでｽﾚ統合を進める前に、現実がそれでもつかどうか個別にチェックしてからにしてほしい。
マイルの件も要するにそういうことだと思う。

airh128004049.mobile.ppp.infoweb.ne.jp · 2005/06/02(木) 23:11:29

>>451
連投ご容赦。

>あそこは航空・船舶板であって、航空板でもエアライン板でも無いので。
>船舶、学問系スレがエアライン系スレ乱立により圧迫されている現状を
> これ以上放置出来ないよ。見て見ぬ振りを続けて今の惨状が有る訳で。

エアタリとかひどいのは同意だけど、専用ブラウザをつかうなどしていてもなお放置できない問題って、具体的になんでしょう？

板新設が望めない以上、厳密なカテ準拠以外を追い出すというのは、相手に迷惑がかかるだけでは？

荒れる前に合意されてたと思うけど、現実には共存路線を前提で考えるべき。

**ＮＡＳＡしさん** · 2005/06/03(金) 07:06:26

強引に削除依頼などがされたとしても
まともな議論が続いていれば削除人に
スルーされることがほとんど。
単なる単発スレで沈みっぱなしの
重複スレが依頼も出されずに放置されているけど
このあたりは整理しないといけない。
スレの趣旨が違うからスルーということに
ならないためにも対象についてスレは一つ
という部分は変えるべきでない。

**無さ杉さん** · 2005/06/03(金) 07:17:26

>>454
で、あなたは何がしたいわけ？　何をするわけ？

>>451
>現在のルール～実効性があるのか
>現状では対処しきれないから他の策を、という流れなのでその問いは余り意味が無いかと。

これは屁理屈こねてはぐらかしているだけにしか思えませんが。
まず何かしらに新対策ありきでその実効性はどうでも良いと言っているようにしか思えません。

対処をしなければならない、板をすっきりさせたいという点ではあなたも私も認識は一緒です。
そこを見誤らないでください。
その上で、「再認識」したり「統一スレ」ができたから板がすっきりするという確固たる根拠や見通しを教えてください。
統一スレ＝問題解決という図式が私にはどうも理解できません。この間のブラックボックスを埋めてください。
私はこのまま荒れるに任せろと主張しているのではありません。現状のGLでやれることはたくさんあると考えているわけです。
何か新しいことをしないと「議論を空転させて」とか「自治否定だ」と悪者扱いされるのもおかしな話だと思います。

他の策を考えることは必要なことだと思います。ただし、実効性がないことにはただのルール制定の
自己満足にしかならないと思いますよ。小役人が要らない法律作って仕事だ、俺らはがんばってる！
と言ってるのと大して変わらないように見えます。

ルール改正を声高に叫んでいらっしゃる方に問います。この両案で本当に問題が解決に向かうのですか？　
（完全解決を求めているわけではないです、方向性が見えてくるかです）
現状でローカルルールが制定されている空港スレに関してもうまく回っていないわけです。
私には徒に混乱を引き起こすだけにしか思えませんが。

そのあたりは>>452さんも懸念を持っておいでと見受けます。

**無さ杉さん** · 2005/06/03(金) 07:30:17

あ、いい忘れましたが私は>>450で晒されてたC案を提案したヒトです。

>>451
具体的なデータを示します。一昨日現在のこの板のスレ数と投稿数です。
分類は多分に私の恣意的な部分はあるかと思いますが誤差は10％程度と
お考えください。必要なら分類した生データもあります。
ﾚｽ数に関してはDAT落ちしている継続ｽﾚをまったく考慮していませんから
この数字から総需要を導くのは難しいですが需要の参考値として。

分類レス数スレタイ
エアライン　63543　　212
空港　　　　53335　　　133
その他　　　35884　　119
船舶　　　　22349　　　79
航空機　　16298　　　53
修行　　　　9944　　　32
パイロット　8060　　　25
宇宙　　　　6985　　　18
航空工学　6759　　　22
ネットウｫッチ　2948　11

おそらく修行統一スレとすれば32ｽﾚが１ｽﾚになるのでしょうが、9944ﾚｽを
統一ｽﾚで受け入れることが可能ですか？
すぐ1000に達してしまい、話し合いにならないと思いませんか？

**無さ杉さん** · 2005/06/03(金) 07:40:15

次の問題は重複ｽﾚですが、エアライン系で単発事件・事故ﾈﾀが多いように思えますが
これは重複として本ｽﾚへ誘導でよいかと。
空港ｽﾚは分類して眺めてみると実は重複ｽﾚはそれほど多くはありません。
関空、伊丹、名古屋、中部、成田あたりに見受けられますが、合計して10超くらいかと思います。
意外と多いのはﾈﾀｽﾚ、過疎ｽﾚともいえる小規模空港ｽﾚでしょうか。
これは現状のＬＲでは問題にならないはずですが、実はこの数は結構多いのです。
これを整理すればだいぶすっきりするでしょうが、それがいい策とも思えません。

統一してすっきりさせるというのであれば、「船舶総合ｽﾚ」「航空工学総合ｽﾚ」「宇宙工学総合ｽﾚ」
に統合してすっきりにしたって構わないわけですが、それは暴論ですよね。
「マイル総合ｽﾚ」もそれに似たようなものだと考えてはどうでしょうか？

**458** · 2005/06/04(土) 12:59:18

278と455からの方、
大変申し分けなく失礼ですが文章が長くまとまりもないので
何を主張したいのか今いち理解出来ません
C案というのを提出するのであれば
HTMLソース付きで作って貼って下さい
>>456のデータについても情報ソースのリンクをお願いします

貴方の主張は論点が大きくズレていると思います
また2ちゃんねるへの基本的理解も大きく欠けているようです

**458** · 2005/06/04(土) 13:02:17

＞板トップの注意は誰も見てない、専用ブラウザで透明あぼーん

貴方の意見は初めて板に来るような人、すべての人のことを考慮していません
2ちゃんねるのすべての板トップにルールや注意が書かれている理由を
考えてみてください

＞新しい提案でも効果が分からない
それでは何も先に進みません。「対策」の意味を考えてください
また削除やガイドラインの話をされていますが
貴方が言う方法で解決するのであれば
重複スレが乱立するような現在の状況には至っていません

＞統一してすっきりさせるというのであれば

誰もそんな発言はしていないと思います
重複スレを回避するための対策が提案されており
それが議論されています

**458** · 2005/06/04(土) 13:07:08

「航空船舶板」はカテゴリー「学問・理系」に属しています
現状、どの板でも板違いは排除される傾向で
たとえパート20や30続いているスレでも
昨年あたりから削除されるケースが激増しています
学問板でありながらエアラインの話題も多いですが
それを否定する訳ではなく、あまりに多い重複スレや
基本的なルールが守られていないことへの対策をしようというのが
本提案のメインテーマと私は理解します

板違いを誘導することと排除というのを同列に考えてしまうのも
おかしいと思います
カテゴリー「学問・理系」に属す板ではありますが
現状も踏まえ妥協案を模索して行くのがベストです
B案に賛成しますが素早い注意書き変更の実行を望む声が多いなら
A案にも賛成しておきます。C案は具体案が貼られていないので不明です

**D案？** · 2005/06/05(日) 13:06:13

A-C案のどれに決まるのでもいいが、重複スレの対症療法とともに、その原因と
なって荒らし対応の徹底も同時に注意書きすることを提案。

具体的にはこの部分↓
★荒らし行為は無視放置。直接反応するのは荒らしへの加担にしかなりません
　少し様子を見てから削除依頼しましょう

これだとGLとほとんど意味が同じ。もっと今のこの板の現状に即した積極的な意味
に変えて、以下のような感じ（あくまで「感じ」）にしたら？

★この板では、攻撃の標的となる人格を作り出し、根拠なしに相手をその人格に認
定して中傷する手口が横行しています。身に覚えが無いこうした決め付けに遭遇し
ても、決して釣られること無く冷静に対応することを心がけ、放置しましょう。

もし多数が決め付けを無視できれば、だいぶ嵐もおとなしくなり、結果的に重複も
乱立も減らすことができるのでは？

2005/06/05(日) 14:10:19

>>461
板のトップをシンプルにしようというのが今回の提案の主旨
下段★は一部のスレッドの特有の現象であって個別スレの一部に関しての
注意書を書いていたのではキリが無いと思われる
注意書が多く長くなればなるほど読まなくなる確率は高い
他の板の例も良く観察しシンプルにまとめた結果がAとB

最初の提案からかなり時間が過ぎているのでここらで
まとめに入りたいがいかが。
Cを提案されている人は具体案+htmlソースも至急出してほしい

? · 2005/06/05(日) 14:23:04

下段★への意見を書き忘れたのでもう一言
仮に追加をするのであれば【荒らしは放置】【煽りは無視】
【荒らしにレスするあなたも荒らしです】
など一発でわかるような短いものを標語的に入れるほうが良いと思う

D · 2005/06/05(日) 15:02:28

>>463
○確かに全部のスレではないが、荒れてるスレでは共通した現象と思う。
　自治スレも含む。
○短い方が良ければ、たとえば、
　　「標的人格への決め付け荒らしは、特に徹底放置！」
○時間切れならば次回の検討でも良い。
以上
　これくらいでいかが？

**458** · 2005/06/05(日) 21:49:48

>>464
それは2ちゃんねるの使い方の中で
基本的な部分への理解があれば解決できると思います
煽りに反応する人は子供で例え誰かに認定されたとしても
それに応酬するから火種が広がるのであって
煽りは放置というのが原則ではないでしょうか
あえて言わせてもらいますと「キミは誰々だ」と
レスされてもご本人でないのなら反応する必要もなく
無視して放置すればいいという基本中の基本の話です
板トップ初心者万人向けでシンプルに
の主旨部分を考えると意見は理解できますが具体的な
荒らしの手口を書き連ねても申請時に却下される可能性が
高いのとそれより何よりも板のトップとして大局ではなく
細かい荒らしの定義が書いてあったら板として恥ずかしいかもです
問題はたくさんあると思います
焦って一気に解決しようとするよりは
とりあえず一つずつ解決する方法に賛成します
ちなみに自治スレの1に細かい注意がありますが
守られていないようで荒らしをやるには何を言ってもムダかもです
放置が何よりの特効薬です

**774-3** · 2005/06/06(月) 20:10:56

皆様、ご無沙汰しております。久しぶりに書かせていただきますね。
まずは、C案の支援から。

C案　重複警告のみ付加する案
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
【楽しい航空・船舶板にするために以下のルールを守りましょう】 
　　<big>重複スレ立ては厳禁です</big> 
●なお、スレッドの乱立を避けるため以下のルールに従ってください 
★機種・空港・エアラインのスレは、対象一つにつき一つまでとし、 
　スレッドを立てるまでもない質問・ニュース・雑談はそれぞれ以下のスレッドでお願いします 
　<a href="">スレを立てるまでもない疑問＆質問スレッド</a> 
　<a href="">雑談スレ＠航空・船舶板</a> 
　個別のスレが見つからない場合は、最初にこちらをご覧下さい 
　<a href="">航空機・船舶総合スレッド</a>　
　<a href="">空港総合スレッド</a>
　<a href="">エアライン総合スレッド </a> 
★スチュワーデス・ＣＡ関連の話題は「スチュワーデス@裏クルーネット」でお願いします 
★パイロットスクール関連の話題は<a href="">パイロットスクール統一スレ</a>でお願いします 
★パイロットの話題は<a href="">パイロット統合スレ</a>でお願いします 
★エロネタ・萌えネタは禁止です 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

**774-3** · 2005/06/06(月) 20:39:59

　航空・船舶自治は、自治妨害も多いのですが、そこに嫌気がさしたところにつけ
込む理系厨にも気をつけてください（例、>>453引用部）。
　彼らは、カテゴリー「学問・理系」を振り回して、自分の住みやすい板を求めるば
かりに、他人への迷惑を過小評価するようなので。

　体力ないので、>>441以降に個別にコメント。

　マイレージ統一　恐らく、失敗すると思われます。JAL/ANA以外のマイレージ
統一は、過去数回立ちましたが全て過疎化しています。各アライアンスのスレで
すら、落ちることがあるのでJAL/ANAの乱立にさえ気を配れば、大きな問題には
ならないでしょう。

　ネットウォッチ板　ここまで悪化した主因なので、当然ですね。明記して、板違い
で、速やかに申請できるようにするべきでしょう。

　修行総合スレ　あれば好ましいのですが、維持できるかどうか。板内部へスレッド
検索を張って、誘導してスレ立てを押さえてみては？

　旅行板誘導　気持ちはわからなくもありませんが、曖昧すぎるので実効性に疑問。
また、お得料金の乱立を口実に、他のスレッドを追い出しにかかっているとも捉えら
れるので、削除依頼厨の好餌になりそうです。

>>444　空港個別に避難スレとか隔離スレを認めるか？
　認めるべきではないでしょう。一応禁止の現状でも乱立ですから、それを口実に
より悪化するのは、目に見えています。

>>448　現行LRは？　スタンスが本気なら賛成できるのですが。
　
>>457　「単発事件・事故ﾈﾀ」　
　これは、ニュースか雑談に誘導して削除でしょう。正直な話、ニュー速＋でやれ
ばすむ内容で保持数に負荷をかけられるのは困る（せっかく抽出したスレが、１日
持たないときは、悲しいものがあります）。

**774-3** · 2005/06/06(月) 20:46:05

D案2種を支援。内容は、これの変更提案ですよね。

現行
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
★荒らし行為は無視放置。直接反応するのは荒らしへの加担にしかなりません 
　少し様子を見てから削除依頼しましょう 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>>463
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
★荒らし行為は無視放置。直接反応するのは荒らしへの加担にしかなりません 
　少し様子を見てから削除依頼しましょう 
（いずれか一つ）【荒らしは放置】【煽りは無視】【荒らしにレスするあなたも荒らしです】 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>>464
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
★荒らし行為は無視放置。直接反応するのは荒らしへの加担にしかなりません 
　少し様子を見てから削除依頼しましょう 
　標的人格への決め付け荒らしは、特に徹底放置！ 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

**無さ杉さん** · 2005/06/06(月) 20:51:25

>>455です。

>>458にて
>>456のデータについても情報ソースのリンクをお願いします
とありましたのでデータを示します。csv（コンマ区切りテキスト）です。
ご覧になりたい方がここからご自由にどうぞ。

http://www.geocities.jp/aqua_oozora/

>>456に書きましたが分類は私が独自にやったものだということをお断りしておきます。
ご不満のある方は再分類してください。個別の分類で議論しても収穫は無いと思いますが。。。

>>466
C案のhtml化ありがとうございました。気になっていたパイロットスクール・パイロットに関する
ルールの欠損も補って頂いたようで感謝です。

**無さ杉さん** · 2005/06/06(月) 20:55:32

>>466さんに支援いただいたところ恐縮ですが、A案・B案の書式は
見やすくわかりやすいように思いましたのでそれに倣ってhtml化してみました。
差し支えなければC案はこちらでよろしいでしょうか？ >>466さん。
エロネタ・萌えネタ「禁止」を赤字にしてみました。

【C案】

【楽しい航空・船舶板にするために以下のルールを守りましょう】 
　　<big>重複スレ立ては厳禁です</big> 
　●空港・機種・航空会社のスレは対象一つにつき一つまで。 
　　乱立を防ぐためそれ以外は削除対象です。 
　●個別スレの有無は以下のスレで確認を。 
　　<a href="">航空機・船舶総合スレッド </a> 
　　<a href="">空港総合スレッド</a> 
　　<a href="">エアライン総合スレッド </a> 
【以下は適切な板・スレで】 
　●スチュワーデス・ＣＡ関連の話題は「スチュワーデス@裏クルーネット」 
　●特定webサイトの話題は「<a href="">ネットウォッチ板</a>」 
　●パイロットスクール関連の話題は<a href="">パイロットスクール統一スレ</a> 
　●パイロットの話題は<a href="">パイロット統合スレ</a> 

【質問や雑談は】 
　●<a href="">スレを立てるまでもない疑問＆質問スレッド</a> 
　●<a href="">雑談スレ＠航空・船舶板</a> 

【エロネタ・萌えネタは禁止です】

**774-3** · 2005/06/06(月) 21:11:19

>>467をまとめてE案として、出します。旅行板へのリンクを軽くした、C案寄りA案でしょうか。

E案　重複警告・ネットウォッチを付加し、機能していないスレッドを削除する等の小幅変更案
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
【楽しい航空・船舶板にするために以下のルールを守りましょう】 
　　<big>重複スレ立ては厳禁です</big> 
　●空港・機種・航空会社のスレは対象一つにつき一つまで。 
　　乱立を防ぐためそれ以外は削除対象です 
　●個別スレの有無は以下のスレで確認を。 
　　<a href="">航空機・船舶総合スレッド </a> 
　　<a href="">空港総合スレッド</a> 
　　<a href="">エアライン総合スレッド </a> 
【事件・事故の話題は】 
　●<a href="">【速報】航空・船舶ニューススレッド</a> 
【質問や雑談は】 
　●<a href="">スレを立てるまでもない疑問＆質問スレッド</a> 
　●<a href="">雑談スレ＠航空・船舶板</a> 
【以下は適切な板・スレで】 
●旅行自体の話題は、「<a href="">国内旅行板</a>」「<a href="">海外旅行板</a>」 
●スチュワーデス・ＣＡ関連の話題は「スチュワーデス@裏クルーネット」 
●特定webサイトの話題は「<a href="">ネットウォッチ板</a>」 
【エロネタ・萌えネタは禁止です】 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

**774-3** · 2005/06/06(月) 21:58:38

　修行を書き落とした……のは、とりあえずおきます。

　運賃は、難題ですね。内外各1スレ統一で作って、収容出来ればよいのですが、
すぐにあふれそうです。それこそ、マイルオタ御用達の修行があって、より一般的
な運賃がないのも難がありますし。

　萌えネタへの言及を外された案が多いのですが、「エロではなく、萌えだ」と言い
張る人が出てくるおそれがあるので、残しました。

>>470
　C案は、あくまで支援ですのでお構いなく。

**458** · 2005/06/06(月) 22:06:03

774-3さん、お疲れさま&おひさしぶり
皆さんそれぞれの案や食い違う主張もあるかと思います
既出ですが今回はとりあえずシンプルな案を強く押したいです
というのは、航空板の板トップは他の板と比較して
注意解説があまりに長く、わかりにくいです
どの板でもシンプルな形が今はポピュラーだと思います
航空機・船舶総合スレッドなどの
とてもわかりやすい案内スレもあるのに板トップの整理が
ついていないので埋もれてしまってる感もあると思います

読みやすくシンプルにするためにも
スレ自体が消滅している総合スレはカット、
C案以外ではP関連スレのリンクは消えていますね

**458** · 2005/06/06(月) 22:21:34

一方で懸案となっているマイレッジや運賃関係
本来はカテゴリー「学問・理系」なわけですから
旅行関連ネタは板違いと断言してもいいくらいです
しかしエアライン板化している中で現状も踏まえて
どのあたりで妥協をするのか
スレ当事者は移動や統一スレは嫌だと言うでしょうし、
理系住人は旅行板へと言う、カテゴリーを振りかざすのは
問題という人もいる
私個人の意見としては、何とか割引運賃が発表される度に
スレが建ちまくるのはいかがなものかと思っています
基本的に航空のハードではなくソフト部分を話している訳で
旅行の中の娯楽的要素や手段などは旅行板が適切
過去の対策を踏まえ統一スレに押し込むには無理があるようなスレは
他の板への誘導という選択がベストの気がします
またどのような形であれ旅行板へのリンクは必要と思われます

**774-3** · 2005/06/06(月) 23:04:55

>>473-474
　まとめは、先週更新するつもりでしたが、某漁船に吹き飛ばされました。

　シンプルな案を作るときは、見た目だけの骨格を提示するとまとまりやすいです。
タグは、想像以上に可読性を低下させますから。

　割引運賃に関しては、同意ですね。各種運賃でスレ立てでは、単に使いにくいだけ
としか考えられないので、板の趣旨以前のところで動機が理解できないのですが。

　個人的には、事故単発スレ回避のため、速報スレへの誘導を新設したいです。

**476** · 2005/06/06(月) 23:31:36

こちらに出張って議論に参加する時間もあまりないのですが、少しだけ意見させて下さいな。

重複・乱立スレッドの規制が必要なのは、正しいことだと言えると思いますが、
画一的な結論を導くのは少々乱暴に過ぎると思います。

たとえば、空港系の重複などは>>457さんご指摘（3～4行目）の通りと言いますか、
たとえば複数空港間にまたがる話題のスレッドは、単一空港のスレッドと完全に
性質が異なったりします。
また、空港、機種、その他諸々ごとに整理すると言っても、たとえば空港に
したって、1つのスレッドに同居できないほど幅広い話題があると思います。

もっと思い切った言い方をすれば、ある程度好きなようにスレッドを立て
させることによるガス抜き効果も無視できないとも言えると思います。

ここまでの議論をひっくりかえす気はありませんが、以上を加味してほしい所存です。

>>475
>個人的には、事故単発スレ回避のため、速報スレへの誘導を新設したいです。

こういった策↑なら、効果的だと思います。
それに近い考えで、質問スレのスレ立てやテンプレ整理に重点を置いて来ましたが、
単発の話題を受け入れるスレッドには乱立予防の効果があると思います。

**464** · 2005/06/07(火) 00:56:38

>>465
>それは2ちゃんねるの使い方の中で
>基本的な部分への理解があれば解決できると思います

もう書かないつもりだったがもう一回だけ。
そのようなことが、現状出来ていないから、注意喚起しましょうといって
いるのでありまして、ここにいる人は、荒らしは放置くらいは励行されて
いると信じます。問題は、決め付け荒らしに毎日引っかかって釣られてい
るその他大勢なわけで.....

>>476
どれくらい意味を持つのか分かりませんが、賛成です。1空港1スレは現状
ではかえって混乱するのでは？重複をなくすのが目的なのか、板の混乱を
少なくするのが目的なのか、局面によっては矛盾があると思います。

2005/06/09(木) 21:00:07

ローカルルール案を見せていただきましたが検索等の案内が不十分なためスレ乱立の恐れがあります。
そこで検索　荒らし対策を含めたローカルルール案の提案をさせていただきます。
各総合スレの案内は書いていませんが板誘導と書き込み案内の間に入れればいいと思います。

【ローカルルール案】
●個別の板を持つ話題はそれぞれの板でお願いします 
　・航空券(各種割引運賃・マイル等)、機内サービス（機内食等）など旅行の話題は <a href="http://travel2.2ch.net/oversea/">国内旅行板</a>
　<a href="http://travel2.2ch.net/travel/">海外旅行板</a> 
　・スチュワーデス・ＣＡ関連の話題は <a href="http://urac12ch.net/cat5/index2.html">スチュワーデス@裏クルーネット</a> 
　・特定webサイトの話題は <a href="http://ex9.2ch.net/net/">ネットウォッチ板</a>

**478** · 2005/06/09(木) 21:01:12

書き込む前に <a href="http://info.2ch.net/before.html" target="_blank">「お約束」</a>　<a href="http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0">２ちゃんねるの
お約束</a> および <a href="http://info.2ch.net/guide/adv.html"> 削除ガイドライン</a> を熟読しましょう 
●新しくスレッドを立てる前や、目当ての話題を探す時はスレッドの乱立を避けるため 
　※スレッド検索は　<a href="http://travel2.2ch.net/space/subback.html">スレッド一覧</a>　から"Ctrl+F"(Win)、"Command+F"(Mac)→キーワード入力 
　※タイトルはスペースを空けずに全角日本語・半角英数で記入する等､検索性を高める工夫をしましょう 
●新しく立てたスレッドの紹介(任意)や、スレ立て依頼は <a href="http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/996939053/l50">新規スレッド案内</a> へ 
●スレッドを立てるまでもない疑問＆質問は <a href="http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1111070441/l50">質問スレッド</a> か既存の関連スレッドへ 
●重複(類似)スレッド　無意味なスレッド等の乱立は厳禁 
　・似た話題などは１つにまとめて下さい（場合によってはアンチも可）　重複スレッドは新しいものから削除されます 
●個人・コテハン(固定ハンドル)叩きは２ｃｈ内外に関わらず厳禁 
　・個人名などの書き込みは、一部伏字・それを示唆するような文字列・等でも厳禁

**478** · 2005/06/09(木) 21:01:43

荒らし・煽りは徹底放置　レスするあなたも荒らしです　<a href="http://www.2ch.net/accuse2.html">荒し対策告知</a>　(必読) 
　※レスをつけずに <a href="http://qb5.2ch.net/saku/">削除依頼板</a> へ　相手をすると削除依頼を出しても削除されにくくなります 
　※荒らしを見つけたら <a href="">荒らし報告スレッド</a> へ 
航空･船舶板のあり方についての議論は <a href="http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1107161642/l50">自治スレッド</a>
　　雑談は <a href="http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/997031391/l50">雑談スレッド</a> へ

**ＮＡＳＡしさん** · 2005/06/09(木) 23:59:27

>>478
全体的にごちゃごちゃしすぎている感があり。
そもそもスレ乱立をするような人に対して、
検索などの案内をしても抑止効果はあまり望めないと思う。
一応乱立対策もちゃんと考えてますよ、という運営側への
アピールとしての意味はあるかもしれないけど。
とりあえず案内を入れるにしてももっと簡潔にした方がいい。
というか、むしろ、削除人の作業がスムーズに行くように
何を持って重複とするのかという基準を示すような
感じにする方がいいと自分は思う。（そんな自分はA案支持派）

以下はとりあえずの細かいツッコミ。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1107161642/166-167
にあったんだけどスチュワーデス@裏クルーネットへのリンクはしない
ということになっているはず。

航空機・船舶総合スレッド
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/996939053/
を「新規スレッド案内」としてリンクするのはどうかと。
スレの趣旨が違うような。

リンク切れでも放置されやすくなりそうだから
他の板のスレへのリンクは無いほうがいい。（荒らし報告スレッド）

**774-3** · 2005/06/10(金) 01:24:32

>>478
　内容以前に、分量超過(2KB over)扱いになります。もっとシンプルにしないと、議論の
対象になれません。
　検索・荒らし対策に気をとられて、>>479-480が、LRではなく板案内になってしまってい
ます。LRに余裕のある板ならこの部分も検討対象になるのですが、余裕がない板では
余地活用の素材ですね。

**441** · 2005/06/10(金) 09:48:46

>>481
スチュワーデス@裏クルーネットのリンクの過去ログが
見つからなかったので先方の自治スレで問い合わせ、以下に回答
http://urac12ch.net/read.cgi?bbs=cat5&key=1095822689&st=852&to=853&nofirst=true

>>478
内容的には大変良いものと思うがシンプルさに欠ける

重複スレ立てを警告して主要な誘導だけを残し
読みやすくシンプルであることが第一と思う
ここまでの議論を踏まえ、AかBかマイル系の誘導を除いた案の
いずれかが良い
重複スレ立てを警告と案内スレッドをわかりやすく並べて
フォントを大きくするなどの工夫も要か

**昔の住人** · 2005/06/21(火) 04:05:39

----------------------------cut here-------------------------------
運用限界等指定書・可航範囲の限定 
国土交通大尽　西村博之(印) 
本掲示板は以下に適合する運用のみを許可する。 
１、船舶、航空機の設計、開発に関する話題、学術的な考察 
２、船舶、航空機の運用に関する疑問点、実際上のノウハウの共有 
３、船舶、航空機の運用に関する生理学的、医学的所見、考察 
４、船舶、航空機の運航支援、交通管制に関する技術的考察 
＊ただし、上記の「航空機」には宇宙船、ロケット、等大気圏外へ運航する乗り物、無人物体をも含む物とする。又、船舶、航空機ともその構成部品、 
計器等の話題も含む。 
禁止事項 
船舶、航空機の利用に関する話題、航空券、航空会社のサービスについての話題は<a href="http://yasai.2ch.net/oversea/index2.html">
海外旅行へ</a> 
国土交通政策に関する話題、航空会社、海運会社の経営などの社会問題は<a href="http://salami.2ch.net/traf/index2.html">社会＞運輸交通板</a>へ 
旅行代理店、海運、航空会社の内幕暴露などは<a href="http://kaba.2ch.net/company/index2.html">
ちくり裏事情</a>へ スッチー、パイロットに萌える話題は、<a href="http://natto.2ch.net/recruit/index2.html">就職板</a>
。ゴシップに関する話題、エロネタは<a href="http://www2.bbspink.com/ogefin/index2.html">
お下品</a>へ 
過去の船舶、航空機についての話題は、技術的考察を含む物に限ります。
 
気象、海洋現象については、航空、船舶の運航に関する物に限ります。

**昔の住人** · 2005/06/21(火) 04:07:37

続き
注意事項(特に運航乗務員、整備士の皆様へ) 
わかっちゃいるだろうけど、、 
本掲示板から得られる知識、情報には、誤解、不注意、或いは悪意による間違い 
が混入する危険が有ります。 
みだりに、船舶、航空機の運航に適用しないようにして下さい。適用した結果、 
重大な事故、或いは多大なる経済的損失を招くおそれがあります。 
その場合にも、掲示板の管理者、発言者、サーバーの管理者は一切の責任を負い 
ません。 
関連リンク 
スレ削除、レス削除依頼はこちらへ 
<a href="http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=987704746" target="_blank">
航空板スレッド削除依頼スレ</a> 
<a href="http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=991995074" target="_blank">
航空板レスポンス削除依頼スレ</a> 
<a href="http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=993259456" target="_blank">
「航空船舶板からスッチー・エアライン板独立希望」スレ</a>

**ＮＡＳＡしさん** · 2005/06/22(水) 13:50:02

>>484-485
気持ちは判らんでも無いけど、流石にそれは無茶かと。

向こうの自治スレが何時もの様に荒れてきたし、あまり長引かせるのも良く無いから
そろそろ期限を切ってどの案にするか決めた方が良く無いですか?

**自治スレ509** · 2005/06/22(水) 13:55:37

自治スレでの議論を続けたい人を誘導しました。
良い議論ができれば良いのですが。

**487** · 2005/06/22(水) 14:43:25

すみません、４８７は撤回いたします。
自治スレの別なIDつきができましたので、そちらへ
参ります。スレ汚し失礼。

**NASAしさん** · 2005/06/22(水) 22:29:59

>>484-485
昔の時代の改正案を参考にしてるようですが
単純明快さに欠けるのと無茶が多いので論外かと
自分はB案支持
>>486
同意します。期限は今週の日曜か来週早々でも良いのでは?

**ＮＡＳＡしさん** · 2005/06/23(木) 00:02:05

今頃という感じな指摘で申し訳ないですが…

>>466のC案について。
ルールの見直しのきっかけの一つに
パイロット統合スレ・パイロットスクール統一スレの
リンクが切れていたということがあったのですが、
C案で行くことになった場合は改めて双方のスレを
立て直すということになるのですか？

**某コテハン** · 2005/06/23(木) 15:59:27

>>484-485には致命的な欠点がある。

それは空港スレについての処遇が決まっていないこと。
ここらへんをあいまいにすると再度スレ乱立や自作自演や荒らしを誘発します。
空港スレについては何らかの隔離手段が必要です。

例1:お国自慢板や経済板、政治板などもっとふさわしい板への誘導。
例2：２つ以上の同一空港スレは削除対照。

**４９２** · 2005/06/23(木) 19:35:22

単純でカンタンで読みやすく。を考えたらＡかＢ
他は複雑すぎ

マイルを統一スレに押し込むのが不可能というなら
他の板で楽しくやってもらうのがいいので
とりあえずＢに賛成
これを追い出すとか排除とかと理解してたら
板違いとは何ぞや。ということになってしまう
とりあえずＢでやってみて文句出るならまた変えればいい
旅行板でやるほうが適しているスレが航空板には多すぎる

**441** · 2005/06/26(日) 12:48:58

航空船舶板のルール表示部分の書き替え議論
初回の提案は(02/13)、本格的な議論開始から約1か月。ここまでをまとめます

・D案はトップの注意追加で内容はAB案と同じ
　従ってA案、B案、ABどちらでも、という意見が多数
　
・C案は旅行板への誘導がなく、本来旅行板でやるべき話題について誘導必須の
　意見あり
　
・トップ一部変更のD案の【標的人格への決め付け荒らし】は他の板の例を
　みても無いようで却下される可能性が高い
　【荒らしは放置】【煽りは無視】【荒らしにレスするあなたも荒らしです】
　のいずれかをAB案に追加

・マイル系を統一スレにまとめるのは過去にも失敗している
　統一スレでダメなら他の板へ誘導が適切

★以上の意見を集約し消去法で選択肢を残すと、
・B案に注意を追加するD案のミックス(>>494)
・旅行板への誘導を軽減したパターンのE案(>>471)

早急にとりあえず書き替えという点を考慮し
お国自慢の処遇は議論継続、次の課題ということでどうでしょうか

**441** · 2005/06/26(日) 12:50:16

B+D案
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
楽しい航空・船舶板にするために以下のルールを守りましょう 
　　<big>【重複スレ立ては厳禁】【煽りは無視】</big> 
　●空港・機種・航空会社のスレは対象一つにつき一つまで。 
　　乱立を防ぐためそれ以外は削除対象です 
　●個別スレの有無は以下のスレで確認を。 
　　<a href="">航空機・船舶総合スレッド </a> 
　　<a href="">空港総合スレッド</a> 
　　<a href="">エアライン総合スレッド </a> 
【以下は適切な板で】 
　●航空券(各種割引運賃・マイル等)、機内サービス（機内食等）など旅行の話題は 
　「<a href="">国内旅行板</a>」「<a href="">海外旅行板</a>」 
　●スチュワーデス・ＣＡ関連の話題は「スチュワーデス@裏クルーネット」 
　●特定webサイトの話題は「<a href="">ネットウォッチ板</a>」 
【質問や雑談は】 
　●<a href="">スレを立てるまでもない疑問＆質問スレッド</a> 
　●<a href="">雑談スレ＠航空・船舶板</a> 
【エロネタ・萌えネタは禁止です】 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

◆Vipper..12 · 2005/06/26(日) 21:50:18

ルール表示等に意見はありませんが、
IP表示を踏んでおきますね、、、

2005/06/29(水) 23:26:57

こんなの出来たんで、貼っときますね。

航空・船舶板の荒らしを報告するスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1120055009/

**NASAしさん** ◆NHi28FfuEI · 2005/06/30(木) 23:38:22

関空スレについて、
まだ28便【大好き】が削除されていないけれど、

【KIX】関西国際空港part28【RJBB】

…を立てたものかどうか、、、立てたら荒れるだろうな。
【大好き】スレを使っても荒れるだろうな、、、
どうせだったら、過去スレもキチンとリンクしてやりたいんだけどね、、、

**俺はNY在住凄いだろ** · 2005/07/01(金) 01:05:24

もう前スレが900超えたし、今のままで良いんじゃないか？
どうしてそんなくだらない事で意地の張り合いするんだろう
スレたてるのが生きがいな人たちなの？

**441** · 2005/07/01(金) 01:32:24

LR書き替えについてかなりの猶予期間を置きましたが
異議がないようなので数日中に多数賛成のあったB+D案で申請を行いたいと思います

**500** · 2005/07/01(金) 07:00:49

>>497-498
今の28を使えば良いに一票。理由は批判要望にも書いたが、
自治が別のを立てることで更に乱立が加速するから。

もし、このまま荒れなかったら、荒らしの中心人物の活動レベ
ルが低下していることが確認される。
今の程度の荒れ方なら、住民ががんばれば何とか対処できそう。

>>441
おつかれさまです。