ダウンロード板削除議論

住人 · 03/02/03 14:06

ダウンロード板はこちら
http://tmp.2ch.net/download/

住人 · 03/02/03 14:10

１．問題提起

ダウンロード板で、不当なスレッド削除が行われた模様。

問題のスレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044020094/

削除されたスレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044068985/

削除されたスレッドのログ（俺の取得した分まで）
http://members.tripod.co.jp/ebi2ch/1044068985.txt

削除依頼の内容
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027154875/433

住人 · 03/02/03 14:18

２．事の経緯

問題のスレッドは「MX Monitor」というツールに関する話題を取り上げる
スレッドであり、該当スレッドの１に書かれている「DOM」の定義は不要。
また、この「DOM」の定義自体がひどく主観的であり、多分に煽りの要素を
含んでいる。
このため、１への非難が多発し、新スレ要求が高まったのを受けて
２８氏がスレッドを立てた・・・が、ほどなくして新スレッドが削除され
「（＾＾）杏奈たむ（＾＾） ◆ODAKAiSECs」を名乗る削除人らしき人物が
６１に煽り文章を掲載。

当該スレッドの誘導リンク
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044020094/28
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044020094/31
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044020094/33
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044020094/48

「（＾＾）杏奈たむ（＾＾） ◆ODAKAiSECs」を名乗る削除人らしき人物の煽り文
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044020094/51
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044020094/61
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044020094/134

住人 · 03/02/03 14:21

３．削除ガイドライン（重複スレッドについて）

http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
　同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。

（１）立てられた時期・時間
（２）１に書かれている内容
（３）レスがどれだけついているか

というのがガイドラインだが、（１）が絶対なら（２）と（３）は要らない。
つまり（２）と（３）が書かれているということは、（１）は絶対ではなく
（２）や（３）との兼ね合い次第では、たとえ投稿時間が先であっても
削除されるということはある。

住人 · 03/02/03 14:22

４．（＾＾）杏奈たむ（＾＾） ◆ODAKAiSECsの見解と、それへの反論

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044020094/61
61 名前：（＾＾）杏奈たむ（＾＾） ◆ODAKAiSECs 投稿日：03/02/02 00:06 ID:Tinpuz0i
ん？
スレタイやテンプレが気に入らないとかで
スレ立て直す馬鹿は氏んでね

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044020094/134
134 名前：（＾＾）杏奈たむ（＾＾） ◆8MINEafFYU 投稿日：03/02/03 11:11 ID:F56Vk0kb
>>132
総合的に判断して消したわけだが
スレタイやテンプレが気に入らないとかで立て直したスレは
問答無用でさくっと逝きます
これ以上はスレ違いなので自治スレか削除議論板で
んじゃ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044020094/136
136 名前：ナナシサソ投稿日：03/02/03 12:11 ID:n8726oUH
＞スレタイやテンプレが気に入らないとかで立て直したスレは
＞問答無用でさくっと逝きます

なるほど！では次スレ必要な時其のスレを気に入らない第三者が
悪意でスレ住人が嫌がるような次スレ建てても、スレ住人は
泣き寝入りしなければ成らないと言う事ですね(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

(´-`).。ｏＯ　何処かそろそろ次スレが必要なスレないかな

住人 · 03/02/03 14:26

５．結論

空気読めない削除人は氏んでね。

**名無しの良心** · 03/02/03 14:37

この削除については問題があるとも不当だとも感じませんでした。
スレッドタイトルや立てた人が気に入らない等の理由で、わざわざ
重複スレッドを立てて前スレッドを捨ててしまうことが許されちゃうと
些細なことでそこら中いっぱい重複スレッドが立ってしまいます。
そういう場合は次のスレッドでテンプレを修正すればいいのです。

**杏奈たむ・・・** ◆ODAKAiSECs · 03/02/03 14:37

残したほうのスレは、スレタイ、過去スレへのリンクに問題無く
削除する必要は無しと判断、後から立ったほうを重複として処理した。

以上

住人 · 03/02/03 15:44

３の主張を繰り返します。

問題のスレッドは「MX Monitor」というツールに関する話題を取り上げる
スレッドであり、該当スレッドの１に書かれている「DOM」の定義は不要。
また、この「DOM」の定義自体がひどく主観的であり、多分に煽りの要素を
含んでいる。

これに関してはどうお考えですか？
また、136氏への反論も求む。

住人 · 03/02/03 15:50

>>7
＞　スレッドタイトルや立てた人が気に入らない等の理由で、わざわざ
＞　重複スレッドを立てて前スレッドを捨ててしまうことが許されちゃうと
＞　些細なことでそこら中いっぱい重複スレッドが立ってしまいます。

だから、これについては、住民の総意があれば許されるのでは？

ていうか、元々のテンプレを勝手に書き換えて１に貼るという行為
自体が許されるってこと？
それじゃ、スレ立てたもの勝ちだよな。
１３６氏のいってることを全面的に認めるわけか？

本来、優先されるべきは「住民の総意」じゃないのか？

**名無しの良心** · 03/02/03 15:54

>>9 7の主張を繰り返します。

テンプレが気に入らないくらいのことで、わざと重複スレッドを立てないで下さい。
それってスレ立て荒らしとほとんど変わりません。
１さんの書いたDOMの定義がおかしいと思うなら、そのスレッドでお話し合いして
解決するべきじゃないですか？
気に入らないから次スレを立てるんじゃ、何ら解決になってないじゃないですか。
自己主張のためにスレッドを無駄遣いするべきじゃないと思います。

**名無しの良心** · 03/02/03 15:58

>>10 1のテンプレがおかしいと思ったら、適宜他の住人にその旨の
主張をしていけばいいだけで、1に削除対象がかかれてでもいない限り
スレッドに書き込むことについては何ら問題はないはずです。

住人 · 03/02/03 15:59

＞　テンプレが気に入らないくらいのことで、わざと重複スレッドを立てないで下さい。
＞　それってスレ立て荒らしとほとんど変わりません。
スレ立て荒らしは、勝手にDOMの定義を書き加えた１では？

＞　１さんの書いたDOMの定義がおかしいと思うなら、そのスレッドでお話し合いして
＞　解決するべきじゃないですか？
定義がおかしい云々以前に、完全にスレ違いなのですが。
そもそも、あのような煽り文を掲載する１に、話し合いに応じる用意があるとも
思えませんが。

＞　気に入らないから次スレを立てるんじゃ、何ら解決になってないじゃないですか。
削除すれば解決なわけ？

住人 · 03/02/03 15:59

１３６氏の主張

なるほど！では次スレ必要な時其のスレを気に入らない第三者が
悪意でスレ住人が嫌がるような次スレ建てても、スレ住人は
泣き寝入りしなければ成らないと言う事ですね(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

住人 · 03/02/03 16:08

そもそも「スレッドの無駄遣い」とはなんぞや？
べつに同一趣旨のスレが３つも４つも立っていたわけでもないし
新スレのほうは正スレと住人に認められていたぞ。
新スレが立ったからといって鯖に負担がかかるわけでもないし
スレ乱立荒らしが居たわけでもない。
削除人は、住人の総意と削除依頼にしたがって旧スレを削除
すればよかっただけの話。
なんでもかんでも杓子定規にしか判断できないアフォのことを
「空気の読めない厨房」っていうんだよ。

スレッドの立った時刻　＞　住人の総意

なんでつか？

**名無しの良心** · 03/02/03 16:18

>スレ立て荒らしは、勝手にDOMの定義を書き加えた１では？
いいえ、前のスレッドのテンプレが気に入らないからと言う理由で
重複スレッドを立てた方に問題があると思います。

>定義がおかしい云々以前に、完全にスレ違いなのですが。
>そもそも、あのような煽り文を掲載する１に、話し合いに応じる用意があるとも
>思えませんが。
そもそも煽りに過剰反応して重複スレッドを立てるほうに問題があると思います。

>削除すれば解決なわけ？
件の削除依頼に対応した削除人の対応に問題があるとは考えられないと
申し上げているだけで、あなたの不満を解決したいと考えている訳ではないです。

>>14 136さんに反論です。
もし悪意で立てられたとしても、悪意に悪意を返しても何ら問題は解決しません。
1に削除対象が書かれている訳でもなく、明らかな荒らしとも判断できない場合は
そのままスレッドを使用することに問題はないと考えます。
荒らしなら放置してください。「放置できないあなたも厨房です」（←コピペ）
どうしてもやなら、即死するようにレスをつけずに待つのがいいんじゃないですか？

住人 · 03/02/03 16:21

＞　明らかな荒らしとも判断できない場合は
明らかな煽りですが

＞　どうしてもやなら、即死するようにレスをつけずに待つのがいいんじゃないですか？
荒らしが粘着に保守しつづけたら？
その間「MX　Monitor」に関する話題はできなくなりますが。

住人 · 03/02/03 16:30

＞　>スレ立て荒らしは、勝手にDOMの定義を書き加えた１では？
＞　いいえ、前のスレッドのテンプレが気に入らないからと言う理由で
＞　重複スレッドを立てた方に問題があると思います。

そもそも、気に入る気に入らないの問題ではなく
DOMの定義に関する話題はスレ違いだといっているのがわからないのでしょうか？

例えば、宇多田ヒカルのスレッドの１に倉木麻衣を絶賛するコメントが長々と書いてあっても
スレッドタイトルと過去スレへのリンクがきちんと貼られていたら、正スレと認められて
しまうのか？
或いは、dat落ちするまで待てというなら、保守荒らしが粘着している間は
宇多田ヒカルの話題はしてはいけないということか？

**住人２** · 03/02/03 16:31

>>16
>いいえ、前のスレッドのテンプレが気に入らないからと言う理由で
同じ事ばっか言ってるね…
まぁいいや、それで、『スレの住人の総意』という事に対する考えはどうなの？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044020094/8-28
少なくともこの流れからは皆が新スレを立てる事に同意しているし
反論もない。
（杏奈たむ氏除く）

**杏奈たむ・・・** ◆ODAKAiSECs · 03/02/03 16:37

「住民の総意」が重複スレを立てて良い理由にはならないと考える
仕事が忙しい午後4時半の杏奈たむなのでした

**名無しの良心** · 03/02/03 16:37

わたしはDOMの定義については荒らしとか思いませんでした。
感じ方の違いは如何ともしがたいものがあるとは認識してます。

いろいろお話を伺いましたが、結局のところわたしには削除人さんの
重複の対応に問題があったともまったくのところ考えられないです。

煽りに過剰反応して重複スレッドを立てるほうに問題があると思います。
（2回目）

**名無しの良心** · 03/02/03 16:42

えーと、住人の総意といえば「削除する人の心得」に

>削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
>　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
>　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった主観を元に行動してはいけません。
>　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

というのがあることも付け加えておきます。

住人 · 03/02/03 16:42

>>20-21
役人みたく同じ事ばかりいってないで>>18に正面から反論してみろよ。

例えば、宇多田ヒカルのスレッドの１に倉木麻衣を絶賛するコメントが長々と書いてあっても
スレッドタイトルと過去スレへのリンクがきちんと貼られていたら、正スレと認められて
しまうのか？
或いは、dat落ちするまで待てというなら、保守荒らしが粘着している間は
宇多田ヒカルの話題はしてはいけないということか？

>>20
では「住民の総意」に反するスレッドを立てても良いという理由は？
>>21
煽りに過剰反応ではなく、煽りを放置しつつ、MX MONITORの話題を
するために別のスレッドが必要だということがわからない？
煽りを放置するためには、MX MONITORの話題も封印しなきゃならんのだよ？

**ｿﾈｯﾄ君α** · 03/02/03 16:43

時間は先だし、1の内容も問題ないでしょ。
余計な部分があるからっていっても、過去ログと趣旨があるんだから容認範囲。
気にせず放置で続ければいいのです。
荒らしは放置。

あとこれかな。
＞削除人の心得
＞　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

住人 · 03/02/03 16:44

ｽﾚ違いで申し訳ないが
CCさくらｽﾚの削除はどうなったんでしょうか？

435・名前：ダウソ民[] ・投稿日：03/02/01 17:45 HOST:ns1.nx-sys.ne.jp<80>

削除対象アドレス：
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044085428/
削除理由・詳細・その他：
ダウソ板とは関係のないスレッドです。
また、専門の板があるのでそちらでやるべきだと思います。
前スレの投稿内容も板違いand無意味ばかりだったと思われますので、
何卒、削除等をお願いします。
処理しない場合は理由をお願いします。

**名無しの良心** · 03/02/03 16:45

>>23 全然わかんないです。わがままとしか思えないです。
全板の方がそんな風に言っていろんな重複スレッド立てるようになったら
何のためのルールかわかんなくなると思います。

住人 · 03/02/03 16:45

>>22
住人の総意に左右されない、ということと、住人の総意を無視する、ということは違うよね？
公平である、ということと、スレ立て時間”のみ”が基準、ということは違うよね？
もしスレ立て時間だけが削除の基準であるのなら
（２）１に書かれている内容
（３）レスがどれだけついているか
これは必要ないね？

**ｿﾈｯﾄ君α** · 03/02/03 16:46

>>25
削除の催促はしないで☆(ゝω・)vﾈｯ
二週間以上未処理なら依頼をまとめて
★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1042545521/
に報告して☆(ゝω・)vﾈｯ

住人 · 03/02/03 16:47

>>26
じゃあ、ルールとは荒らしを守るためにあるわけか？

住人 · 03/02/03 16:49

煽り（スレ違いのDOM定義）に過剰反応ではなく、
煽り（スレ違いのDOM定義）を放置しつつ、MX MONITORの話題を
するために別のスレッドが必要だということがわからない？
煽りを放置するためには、MX MONITORの話題も封印しなきゃならんのだよ？

例えば、宇多田ヒカルのスレッドの１に倉木麻衣を絶賛するコメントが長々と書いてあっても
スレッドタイトルと過去スレへのリンクがきちんと貼られていたら、正スレと認められて
しまうのか？
或いは、dat落ちするまで待てというなら、保守荒らしが粘着している間は
宇多田ヒカルの話題はしてはいけないということか？

これがわかんないってことは、かなり頭悪いな。

住人 · 03/02/03 16:51

ラチが空かないので、現スレは雑談スレとしてさっさと消費させてもらいますね。

**ｿﾈｯﾄ君α** · 03/02/03 16:55

>>30
＞MX MONITORの話題をするために別のスレッドが必要だ
なんでそうなるかね？
本来は、重複しているからといって削除せず、自浄作用によって
解決すべき問題。
それなのに、新しくスレを建てて気に入らないほうを消してもらおうなんて削除に頼りすぎてるね。

**名無しの良心** · 03/02/03 16:56

>>27 1にかかれている内容は継続使用に問題ないとわたしは思いましたし、
レス数もわたしが見たところは先発のスレッドのほうが多かったですが。

今回の件は
>（２）１に書かれている内容
>（３）レスがどれだけついているか
共に先発で問題がなかったというだけで、他のケースではそれらも
判断に加味されると思われますので、不要とは考えません。

住人 · 03/02/03 16:56

>>32
削除したのは削除人のほうだろ。
新スレを立てて好きなほうを選ばせるようにすれば
おのずと自浄作用は働く（＝旧スレは即落ちする）

住人 · 03/02/03 16:58

>>33
即効で削除すればレス数が少ないのは当たり前だろ
杏奈たむが現れるまで、旧スレのレス内容の大半は
１批判と新スレへの誘導ばかりだったぞ。

住人 · 03/02/03 16:59

150 名前：ナナシサソ投稿日：03/02/03 16:55 ID:s53oj9hp
以前邦楽板の某スレでスレタイが気に入らないということで
スレ立てなおしたら先に立ったスレが削除されたけど

**けーば** · 03/02/03 17:02

部外者がレスして悪いのだが、スレの１やタイトルが気に入らなくても、
「前スレで練られたテンプレを先に正しく貼ったスレ」を「後継スレ」とするようにすればどうですかね？
そうすれば、荒らしがスレを立てても、荒らしがテンプレを貼る前に
ちゃんとテンプレを貼ったスレを立てればＯＫになりますし。

住人 · 03/02/03 17:03

>>37
それでいいと思います。
もしくは、前スレで使用されたテンプレと同一内容のテンプレってことでね。

住人 · 03/02/03 17:12

ていうか、>>37の意見てダウンロード板に限定された話じゃなくて
全板に共通する定義だよね？
いっそのことガイドラインに書き加えるべきでは？
そうしないと、アホな削除人が腐れ役人みたいに
同じ説明を壊れたレコードみたいに繰り返すだけで
ちっとも話が進まん

住人 · 03/02/03 17:12

>>28
ありがとうございます
他ｽﾚがあるとは知りませんでした
ｽﾚ汚しすみませんでした

**削除遠雷 ★** · 03/02/03 17:16

１削除人としてのセカンドオピニオンとして読んでくださいな。。

あのね、それやっちゃうと鯖の負荷とかスレ立ての先陣争いとか色々問題が出てくるのね。
だから、消す人たちはその時の状況を総合的に判断してどっちを残すか決めてるのですよ。。
それで >>4 に有るように総合的な判断ができるガイドラインになってるのね。
私は「スレタイが気に入らない」「テンプレを貼り間違えた」みたいな理由だと、
どっちを消しても必ず注意するですよ。。
「そんな理由でもう一つスレ立てて鯖に負荷書けたりしないで次スレで修正してください」って。

住人 · 03/02/03 17:17

>>41
結果的に、旧スレを残して新スレを削除してしまったおかげで
かえって場が荒れたわけですが

住人 · 03/02/03 17:17

いや「結果的に」じゃないな。必然だよこれは。
そんなことも見通せない削除人は逝ってよし。

**ｿﾈｯﾄ君α** · 03/02/03 17:18

それは住人の責任だろうが。
住人がもっと大人になればいいの。削除人に頼りすぎ。

**削除遠雷 ★** · 03/02/03 17:18

あー話が進んでて説明が解りづらくなっちゃった。ごめんね。。
えと、要は私が判断してもあんなたむと同じ結果になったと思われ。。
その理由は >>41 ということです。。

住人 · 03/02/03 17:19

それに、テンプレ＝正スレと認めないで
スレ立て時刻で正スレを決めたほうが、先陣争いを煽る結果になるよね？
だって先に立てちまえば正スレと認められるわけだから。

住人 · 03/02/03 17:19

>>44
削除人が削除したから荒れたんですが

**削除遠雷 ★** · 03/02/03 17:20

>>42さん

>結果的に、旧スレを残して新スレを削除してしまったおかげでかえって場が荒れたわけですが

それは、先陣争いとかテンプレ云々とかそういうことで喧嘩する人が悪いと思うの。。

**住人２** · 03/02/03 17:21

取り合えず削除人は削除にはもう少し慎重になってくれるとありがたい。
＞（３）レスがどれだけついているか
についても、もう少し見守っていれば逆転していたはずだし。

住人 · 03/02/03 17:21

>>46
＞　それに、テンプレ＝正スレと認めないで
＞　スレ立て時刻で正スレを決めたほうが、先陣争いを煽る結果になるよね？

＃もしくは、前スレで使用されたテンプレと同一内容のテンプレってことでね。

住人 · 03/02/03 17:21

>>49
禿同

**削除遠雷 ★** · 03/02/03 17:22

削除ガイドラインは450個ほどある板を公平に扱うために定められてるのね。
それに沿って処理した結果で、しかもお子さま喧嘩のようなことであんなたむを責めるのは違うと思うのです。。

私の意見は以上でした。。

住人 · 03/02/03 17:23

>>52
あんなたむ云々はどうでもいい。
>>37と>>49についての見解求む。

あと、>>46についてもね。

住人 · 03/02/03 17:24

あと>>36もね

**削除遠雷 ★** · 03/02/03 17:26

削除依頼はたくさんあるのね。
依頼を見た時点での状況で判断するの。
「見守ってれば・・・」とか言ってたらいつまで経っても終わらないの。。
何度も言うけど板は４５０個くらいあるの。。
どの板もまわっていくためには使う人の放置と自治も大切ですの。。
削除で解決できる事ってあんまりないんだよ。。
どっちを消したって誰かに不満が残るんだから。。

じゃね。。

住人 · 03/02/03 17:27

>>52
削除遠雷さんとか他の方って、対応がすごく良いけれど、
（＾＾）杏奈たむ（＾＾） ◆ODAKAiSECsさんは、
削除人としての言葉使いが、悪いと思います
その書き込みから、煽ってると思う方が少なくとも出てくると思います
もっと穏やかに書けないのでしょうか？
2chを支えるﾎﾞﾗﾝﾃｨｱの方が、このような対応を取るのはﾏｽﾞｲかと思うんですが

住人 · 03/02/03 17:28

>>55
じゃあ新スレ立てるけど、旧スレの削除依頼は出さない
これでOKね？

**杏奈たむ・・・** ◆ODAKAiSECs · 03/02/03 17:32

>>57
言うまでもなく駄目です

住人 · 03/02/03 17:33

ああ、ちなみに、旧スレに対する削除依頼は出てたんだけど
新スレに対する削除依頼は出てなかったからね。
結局、あんなたむが余計なことをしただけ、ってことで。

**名無しの良心** · 03/02/03 17:38

>>57 OKなわけないでしょ。
わざと重複スレッドを立てることを削除人さんが許すわけないじゃないですか。
遠雷さんも >>45 で、あんなたむさんと同じ結果になるって言ってるですよ。

住人 · 03/02/03 17:39

>>58
ナイショでやりますんで・・・
どうせ削除依頼がないと気付かないんでしょ？

ていうか、都合の悪い質問は全部無視なんだな、おまえ（藁