ネットwatch板削除議論

1 · 03/02/08 22:06

ネットwatch板の削除議論スレッドです。

ネットwatch板
http://ex.2ch.net/net/
■ヲチ板総合案内所■
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1039722008/
ネットウォッチ板質問すっどれ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1039521875/

04/07/24 23:32

>>101　はいとさん
>>79のスレッドに関して言えば、
あなたはネットウォッチ板では>>82さんの言うとおり
＞掲示板荒らしであるなら、
＞掲示板管理者など関係者になんらかの
＞被害を与えた事象の当事者だし。
二類であると思われますので、削除はできないかと。
つーか、dat落ちしてますが、そのスレッド。

あと>>79の
＞「晒されるのは不快だ」という理由だけでは削除してくれないのですか？
その理由では　絶　対　に　削除されません。
削除ガイドラインにある削除理由を的確に指定してください。

これで気が済みましたかね。
これを読んだらとっとと出てってください、
あなたのような方のレスを見てるとこちらが不愉快になりますので。

04/07/25 12:16

＞あなたたちが不愉快にしたので話が変わってしまいましね。

何様のつもりだお前。

**はいと** · 04/07/25 16:44

>>102
そのdat落ちしているスレを見たことがあるんですか？
>>82の言っていることが正しいなら荒らしたことも悪い、それをさらすのもばかばかしい、
で目くそ鼻くそということでしょうか？
dat落ちしているので削除とはいかなくても一生html化しないようにお願いする。
・・・のは駄目（無駄）ですか？

＞あなたのような方のレスを見てるとこちらが不愉快になりますので。
私があなたがたを不愉快するのは問題あってあなたがたが私を不愉快にするのは問題ないんですか？
＞二類であると思われますので
という理由で「不愉快にしても気にしなくてもいいや」と考えているんですか？
>>103も私ばかりを悪く思って私以外（118.72.180.203.dy.iij4u.or.jpさんやa131083.usr.starcat.ne.jpさん）の人は悪く思わないんですか？

? · 04/07/25 17:56

アホをみてアホといって何が悪いｗ

**はいと** · 04/07/25 18:36

どこがアホ？
具体的に言って欲しいです。
やっぱり私になら不愉快にしてもいいと思っているんですね。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 04/07/25 19:36

自分が人様に迷惑行為をして問い詰められたら「不愉快だ」ですか？
さらにそれを指摘（言葉こそきついかもしれないが内容は至極真っ当）されたら
「不愉快だから謝れ」
「私を不愉快するのは問題あってあなたがたが私を不愉快にするのは問題ないのか？」
などと言うのはどういう了見？

はいとさん、あなたの場合は「晒されるような事」をした貴方が一方的に悪いのであり、
はいとさんの言動は「身勝手」であり「自業自得」でしかありません。
指摘や注意に反論する前に人の話しを聞いて自分の問題点をよ～く振り返ってみなさい。

あ、「あなたがたの言葉づかいが悪いから不愉快になる、優しく詳しく説明しろ」ってのはなしね。
自分でろくに考えもせず要求をだすのはこれまた「筋違い」だから。
ダメならネットに繋ぐのを２度としない方がいいよ、むいてないから。

**名無しさんの声** · 04/07/27 23:36

>>106
転んで泣く人は２ｃｈには要りません。

**はいと** · 04/07/30 19:00

振り返ると、１年前に誰もいない状態のチャットでログがすべて流れるほど連続投稿し、
その直後、clear（自分の発言を全削除）しました。
（この行為をした動機は「clearだけでログを全削除する方法がある」ということで試してみたかったんです。）
しばらくして、誰かが来て私を挑発する発言等をしてきました。それが私は不愉快でした。
誰もいなければ会話の邪魔をしていないから迷惑にならないだろうという考えが甘かったみたいです。
その数ヶ月後、上記に書いた挑発する発言等の不快感が残っていたという理由で「むかつく」と一言ぼやきました。
そしたら数時間後、挑発する発言等をした人が反応してきて「『むかつく』ってあのことだよね～」みたいなことを言ってきました。
その後私が反論したらその人が「面白いですね」とか「勝手にイライラしてるよ。」とか言われてそれがものすごく不愉快でした。
しかし、周りの人は私にばかり言って挑発等をした人には何も言いませんでした。
それが一年たっても不愉快に思い、そして疑問に思いました。
今月、そのチャットでそのことを言うと反感を買ってしまいました。
「あなたの発言を見て不愉快になったからやり返します」と言われてその通り不愉快にさせられました。
そのことを不愉快だと言ってまた不愉快にさせられるの繰り返しでした。
中にはアドバイスしてくれた人もいました。しかしその意味がわからずその人を裏切ってしまいました。
不快感が残っていてそれを言ってしまったからだと思います。私は反省したり理解したりすることが下手みたいです。
そして私を晒す人が現れて、そのことを誰かが私に伝えました。
それをこの掲示板で言ったらあなたたちにも不愉快にさせれられたということです。（あなたたちが不愉快にするつもりがあってもなくても）
荒らし行為がいけないことだとはわかりますが、なぜそれに対して挑発等をするのはいけなくないんでしょうか？
仮にいけなかったとしてもそれを言われることはないんですよね？

**はいと** · 04/07/30 19:03

あなたの発言はきついのではないでしょうか？
私が当事者でも第三者でも「注意のし方がきつい」「人の悪口言うなんてひどいな」と思うことがよくあります。
思ったら必ず言うわけではありませんが、何度かそれを言ったことがあります。
そしたら反論されたことも「すみません、以後気をつけます」と言ってくれたこともありました。
今回の場合は反論されてしまいました。
きつく言われるのは仕方ないことなんでしょうか？

それと「私があなたを不愉快にするのは問題あって、あなたが私を不愉快にするのは問題ないんですか？」がいけないのはなぜですか？
言い方がきつかったですが、あなたは反論がいけない理由を答えてくれました。
でもこれは反論ではなく質問です。なぜ質問することがいけないのでしょうか？

**削除屋γ ★** · 04/07/30 19:39

んで、それが削除に何か関係あるんでしょうか。。。

**ﾌﾟﾊｰ** ◆PUHAAxhsd6 · 04/07/30 19:46

病気のひとはネットやらないほうがいいとおもった。気持ちの良い夕刻でした。

**はいと** · 04/07/30 20:08

>>111
削除屋さん、私はネットウォッチ板では二類なんでしょうか？
>>79のスレを見ることができるなら、二類かどうかわかると思います。

>>112
あなたも私ばかりを悪く思っているんですか？
病人扱いして。

? · 04/07/30 21:02

３種と書いたのはうちの完全な間違いね(´ー｀)y─┛~~
でも>>113が病気なのは間違いないと思う

**はいと** · 04/07/30 21:13

どんな理由で？>>111で荒らし行為をしたと言ったから？それだと>>79でも言ったけど。
このスレでの言動のせいで３種ではなくなったと言っているのは確か。

どんな病気？精神病？知的障害？それともそれに似たような病気？
というか病気だの想像力ないだの私ばかり悪く思われて私を挑発等をした人は悪く思わないのはなぜ？
それが一番の疑問なんだけど、こういう質問すること自体も病気？

**はいと** · 04/07/31 12:43

>>112
これは自己責任ですか？病気の人がネットできないというのは？
しかし立派ですね。あなたは。
病気の時ネットしないのは？私は病気ですこし熱があってもやってしまいます。
今度から病気のときはやらないようにします。

**名無しさんの声** · 04/07/31 23:05

>>115
それらの人を悪くいうのは別に構わないですよ。
その証拠として貴方の発言は今ここにあるじゃないですか。
ただ、それをやるなら削除議論板じゃなくて
どっか他所でやってくれってだけの話で。

誰に対してどう思うかなんてのは個人の自由なんで
貴方が私とかを不愉快に思うのが自由であるのと同様に
他の人が挑発した人を不愉快に思わないのも自由だと思います。
誰がどう思うかが自由であるが故に「不愉快」というのは
削除の基準にはならないわけです。

不愉快が理由になるのを肯定したならば
貴方の削除依頼を不愉快だと感じた削除人は
削除対象ではなく貴方の削除依頼の方を
削除しても問題なくなるでしょう？
貴方は反論すらも出来なくなりますけどその方がいいんですか？

**はいと** · 04/08/01 14:06

>>117
ここは削除議論版ですよね？
どうも病気とかのレッテルを貼って少数意見を排除しようというのは
性？

**はいと** · 04/08/01 17:42

あと「不愉快に思うのが自由」というのはおかしいです。
不愉快にはなりたくてなるものではありません。
嫌でもそうなってしまうことがあります。
「勝手に不愉快になる」これも同様におかしいです。
不愉快になりたいと思って人の迷惑を考えずにその欲求を満たそうとするなら別ですが。

**削除屋γ ★** · 04/08/01 18:01

で、それが削除議論と何の関係があるのでしょうか。

ここは削除議論、削除されたものに関する反論の場所です。
「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

この板のローカルルールを読んで下さい。

愚痴なら他の場所でやってください。

**はいと** · 04/08/01 19:41

＞「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
>>79に書いたスレは削除対象になるかどうか聞いたんです。似たようなものかもしれませんが。
私があの板で二類かどうかその理由も答えてくれればもうここには書き込みません。
そういうことはあなたが決めることなんですよね？

＞愚痴なら他の場所でやってください。
「愚痴」とかあなたも私の意見等を悪く思っているんですか？
これは私に対してだけ言ったんですか？
私にレスしている人には言っていないんですか？

**削除屋γ ★** · 04/08/01 20:25

あなただけでなく、ここでスレ違いの話を続けておられる方全員にです。
ということで、お引取りを。

**はいと** · 04/08/02 13:13

私が>>79のスレの板で二類かどうかその理由も答えて欲しいのですが、答えてくれないのですか？
答えてくれないのならどこに行けば答えてくれますか？

**消年隊 ★** · 04/08/12 11:56

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1063702085/524さん
先に書いておきますが、あなたの都合を押し付けられても困ります。
何かを晒してはいけないという規定が、そのゲームにあるなら、晒している人を直接訴えてください。
ゲームのプレーヤーと運営会社の契約は、２ちゃんねるには何ら関係はありません。
晒しているということで、なんらかの法律的な権利を犯しているなら、レス番号を指定して削除要請してください。
２ちゃんねるのルール（利用規定のようなもの）はhttp://info.2ch.net/guide/
です。
スレッド全体は、レス番1に問題がある場合だけ削除されることもあるだけです。
問題がない発言を全部消すせということは、表現の自由の侵害をしろということになります。

**まらいあ** · 04/08/12 11:57

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/net/1089985546

こういうスレッドを残しておく理由が分からない。
これによりどれだけの人がSAから離れていくか・・・。
どれだけの人がPK等にあい不愉快に成るのか・・・。
その当たりを理解をしてもらえないのはとても悲しいです。
プレイヤーじゃなきゃ理解できないですか？これは。

**まらいあ** · 04/08/12 11:59

問題ですか？
ありますよ。
このスレッドによりPKにあい辞めた人も昨日２名います。
この損害はここからうまれたんですよ？？
損害を与えていると言うことは法律的に関与してきますよね！？

**消年隊 ★** · 04/08/12 12:05

125　だからそれはあなたの都合ですよね。
　　オンラインゲームなんだから、メッセンジャーやメールWeb掲示板で不特定多数に情報が晒されたり
　　ネタばれしたりするのは当然でしょ。
126　やめるやめないは、個人の意思です。
　　直接何らかの攻撃？を受けたのであれば、その攻撃者本人に問題が生じるかと。
　　やめさせたのは書き込みが原因じゃなくて、攻撃をした事実が原因なんですから。

**まらいあ** · 04/08/12 12:10

攻撃を誘っている文はいいのですか？
攻撃をしたのはその誘っている文を読んで
したのですよ？
その記事をずっとおいておくのはどうかと思いますが。

**消年隊 ★** · 04/08/12 12:12

振り出しに戻りますが、レス番号の指定が削除要請板に書き込まれてないから
誰も、どう判断することもできんわけです。

**まらいあ** · 04/08/12 12:13

とりあえずはもういいです。
話しに成りません。

個人では相手にできませんね。
ゲーム会社に一度相談してみます。

**まらいあ** · 04/08/12 12:19

レス番号をあげるとすれば
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/net/1089985546/712-715

このレスに関しては
これ以上第３者が触れる物ではありません。
第３者が触れる事によって
無駄な討論がいまだに続けられています。

ガイドラインに書いてある
私生活情報
　情報価値が無く、私事のみの情報・第三者の確認できないプライベート情報は、個人が完全に特定されなくても、対象者に不利益が発生する可能性があれば、一律削除対象とします。

第３者が確認できるものでは有りません。
その場にいた人物しか分からないものです。
また、不利益として多々他のサイトで中傷誹謗をされています。

**消年隊 ★** · 04/08/12 12:35

バーチャルなオンラインゲームにプライベートというものが存在するのでしょうか。
そもそも大規模オンラインゲーム上に出現した時点で、不特定多数に公開されているわけですね。
個人特定は、全くできませんし。
固定ハンドル叩きというなら、削除整理板でレス削除すれば、消される可能性はちょっとはあるかもしれません。
あと、他のサイトのことは、２ちゃんねるは関係ないので他のサイトに直接文句言ってください。

**ﾌﾟﾊｰ** ◆PUHAAxhsd6 · 04/08/12 12:51

板の性質上しょうがないのかもしれんが「オレが不愉快だから消してくれ」というアレなひとが多いね

04/08/12 14:22

であるがゆえにヲチされるのであろう。

**おせっかい** · 04/08/12 16:51

まらいあ氏の言う「損害」ってのがわからん。

プレイヤーが二人辞めてそれが「損害」っていうのなら、
まらいあ氏＝ゲーム運営側＝プレイヤーが減って困るってことか？
で、それで法律的に関与とか言うんだったら、警察や弁護士に相談するなりして、
スレッド立てた奴や>>131の参照先のカキコした奴や2ちゃんねるや
PKだか「攻撃」だかした奴を訴えるなりすればいいと思うんだが。
まさか一介のプレイヤーふぜいが損害だの法律だのって
大騒ぎするはずないよな？

「オレが不愉快だから消してくれ」が通用するのなら、
まらいあ氏の、良識のある自分に酔ったどうしようもなく視野の狭い
不愉快な書き込みを消して欲しいよ。

**名無しさんの声** · 04/08/13 01:38

そう。
ゲーム内で実際に何か損害が発生するなら
ゲームの運営会社になんとかしてもらうべき。
普通のゲームではPKはシステムであって「損害」ではない。

**名無しさんの声** · 04/08/13 01:40

どうでもいいが、ネットWatch板と
ネトゲWatch板に分けて欲しい。
両方のベクトルがあまりにも違いすぎて
わけわからん。

**はいと** · 04/08/15 18:23

やはり私は

**はいと** · 04/08/15 18:26

>>138は間違い。
消年隊さん、話は違いますがやはり私はニ類なんですか？
詳しくは>>79を読んでください。

>>133
削除して欲しいと思った理由にそれが多いだけなのでは？

**名無しさん** · 04/08/17 00:54

ネットｦﾁで、ｦﾁしてたサイトが消えたら、そのスレはもう趣旨違いになるけど
削除にならないんですか？
そこはすでにサイトの話題から外れ、個人攻撃になってますがw

**名無しさんの声** · 04/08/17 08:48

なんで主旨違い？
ネットヲチ板はネット上で起きた事象を観察、検証する板だろ。
今更感はあるかもだが、今AKKYスレとか東芝問題スレを立てても板違いにはならないでしょ？
消えたら直接の観察は出来なくなるかもだが過去の情報からの議論検証は可能だし。

**名無しさん** · 04/08/19 00:55

140っす

>>141
その対象サイトの過去の内容についてならいいけど、
全然違う話題。当人の最近の動きがどうとか、話題は過去にあったサイトからは
完全に離れてるから完全に趣旨違い。

**名無しさんの声** · 04/08/19 01:07

たしかに、ONスレから話題が派生してOFFになるなら許容範囲かもしらんが
OFFがメインのスレになってしまっているなら確かにヲチ板は不適切だな。

**名無しさん** · 04/08/28 21:36

削除依頼するときいつも思うんですが、ブラウザに表示されてるアドレスを
そのまま貼り付けても「アドレスが間違っていませんか」と言われます。
いったいどれが本当のアドレスなのか判りません。
ネットｦﾁの削除依頼を出そうと思いましたが、
「http://ex5.2ch.net/test/～」（以下、表示されたアドレス）
とやるとアドレスエラーが来ます。
この最初の「ex5」の部分が違うのでしょうか？
本当はどうなのかを教えていただきたいです。

削除以来の際、いつもここで躓きます。
そのまま対応するようにしてもらえませんか？
削除依頼したい人にとって、ここが一番システムで判らない部分なんです。

**( *´ⅴ｀)ﾉﾝ** ◆.HNONOTaN. · 04/08/28 21:43

質問は質問スレッドで、

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1088534815/2
とりあえず↑を参考にどぞ。

**名無しさん** · 04/08/28 22:12

はい、ありがとうございます。

牌乙 · 04/09/06 02:33

net：ネットウォッチ［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1064930859/532　からの誘導です。

＞HOST:usen-221x248x35x105.ap-US01.usen.ad.jp　さん
告訴撤回の件は　今　は　じ　め　て　確認いたしました。
しかしながら、立証責任ということに関してきちんとお考え下さい。削除人さんの記憶にある
と言いきるのは、当該削除人さんに確認してから初めて根拠となるものです。
「削除」というのは明確な根拠をもとに公開の場で行わないと単なる言論封殺になることは
ライターの経歴をお持ちなら、十分理解頂けると思いますが。

傍目で見ていてもあなたが依頼した2件のうち1件は、某削除人さんのミスだったような
記憶があるのですが。（これはソースを出せると思います。）そして、告訴しない表明以外にも
あなたにはやることがあるはずです。

**名無しさん** · 04/09/06 11:19

>>147
私のことをよく”watch”していた割には確認していないなんて意外ですね。
かなり細かく私を監視していたようですが。レスもすぐに来ましたしね。
もっともあなたは削除人ではないのだから、あなたと議論しても何も始まりませんので、
あなたと議論する気はありません。

それと、そもそも私のことが先に勝手にここに書かれ、削除依頼したのですから
私が最初の被害者です。
確かに当時頭に血が上っていたことは認めますが、当時私を嘲笑していた連中が
先に謝るのが筋というものでしょう。
また、削除依頼というのは、一般で言う「被害届」と同じような物です。
それを「ここのガイドラインに合わないから」というのはあくまでも
「２ちゃんねる」という特殊な世界で言われるガイドラインであり、世界では通用しない。
その証拠に、ここでの書き込みは何度と無く警察に訴えられてもいる。
にもかかわらず、それにきちんと対応していない。
それだけ世界からもずれていると言うことですよ。
今の私がすることは他にありません。

**名無しさん** · 04/09/06 11:26

>傍目で見ていてもあなたが依頼した2件のうち1件は、某削除人さんのミスだったような
>記憶があるのですが。（これはソースを出せると思います。）

あれ？　私が削除人にはっきりと訴えないことを表明したのはこのときですよ？
しっかり記憶にあるようですね？
矛盾してますよ。

あ · 04/09/06 13:08

「矛盾」という日本語の意味すら理解できない頭の持ち主人がいますね
「あなたと議論する気がない」と>148で自分で言ったのにもかかわらず
>149みたいにしつこくレスしてるあなたのやってることこそ「矛盾」ですよ

**名無しさん** · 04/09/06 14:44

>>150
煽りはやめましょうね。「あ」さん。
気づいたことを書いただけで議論してませんよ。文章読めないですか？

**通りすがるさん** · 04/09/06 18:01

とりあえずこのスレに来て、どうしたらヲチを止めて貰えるか話し合った方がいいですよ。平田さん？
ttp://ex5.2ch.net/test/read.cgi/net/1080296844/

**名無しさん** · 04/09/06 18:37

>>152
そちらのスレは見に行く予定がないです。どうせ今のこの状態で盛り上がっていることでしょう。
くだらない状態は見たくないですからね。
第一、ここまで１年ずっと我慢してきて、今回静かに削除依頼し、処理がされるのを待って
そのまま静かに去るつもりでいましたので、これ以上煽られても相手にする気もなく
何を言っていようと議論になりませんので。
単なる煽りにいちいち説明する気もないですし。
話し合える状況じゃないでしょう、どうせ。屁理屈の罵倒誹謗中傷ばかりでしょう？
私はこのまま今後は静かに判断を待つだけです。

**名無しさん** · 04/09/06 18:44

そう、そもそもの今回の過ちは私が煽りに乗ってしまったこと。
ですから、もうそれには乗りません。
何にせよ削除依頼を出した段階で、あのスレは単なる私への私怨とからかいのため
だけにあり、サイトなど見ていなかった。それ以前にサイトはなかった。
あそこはサイトのウォッチ板であり、誹謗中傷のためにある掲示板ではない。
よって削除依頼した。それだけです。

ま、そう言うことで。

声 · 04/09/06 19:41

とりあえず、2chの削除依頼板はガイドラインに沿った削除対象の依頼を受ける板なので
ガイドライン外の理由で削除依頼するなら警察や裁判所にどうぞ。

牌乙 · 04/09/06 23:01

>>148-149
誤解されているようですが、私が「今はじめて」と書いたのは立証責任という観点からです。
「前回」も指摘されていたと思うのですが、削除はあなたの希望なのですから、自ら根拠を示す
ことや立場を表明する必要はあるのではないですか？

また、「世界で通用するルール」が必ずしも２ちゃんねるで通用する必要はないでしょう。
それを強制的に合致させるには、裁判なりの方法が用意されていますが、あなたはそれを
放棄すると明言されているのでなおのことです。

＞それと、そもそも私のことが先に勝手にここに書かれ、削除依頼したのですから
＞私が最初の被害者です。
＞確かに当時頭に血が上っていたことは認めますが、当時私を嘲笑していた連中が
＞先に謝るのが筋というものでしょう。

それはあなたに指弾される理由がないことが前提ですが、その表明と実証を改めてされなければ、
あなたのお考えでしかありません。現実の裁判でもこれは変わりません。

前回もそうですが、私がしているのは議論ではなくあなたの削除のお手伝いなのですが。
ここへの誘導もその一環です。

**「あ」さん** · 04/09/07 14:23

>151
「気付いたことを書いただけ」のはレスまさに>149のあなたのレスですが
議論にならないのは自分に都合の悪いことを指摘されるといつも答えずにあなたが逃げるからですよ

肝心の「２ちゃんねる管理人西村ひろゆきに対して訴訟をおこす」行動はどうなったのでしょうか？
勝手に「撤回した」と言っていますが

・いつどこで「撤回した」のか？
・どのような理由で「撤回した」のか？

このくらいは説明する責任がありますよ。

また「告訴する」「訴訟する」が嘘であった場合は強迫罪が成立することはご存知ですか？

**名無しさん** · 04/09/07 14:24

なぜこの方に返事しないと言いましたが返事しているかはこの文章の最後で。

>>156
＞誤解されているようですが、私が「今はじめて」と書いたのは立証責任という観点からです。

これは以前の時にきちんと書いたと思っています。
削除人さんに「システムを訴えることはしません」とはっきり申しましたので。

＞また、「世界で通用するルール」が必ずしも２ちゃんねるで通用する必要はないでしょう。

インターネットは世界に発信するための物。そうである以上は道徳観念は
何にせよ必要で、それは世界に通用する物でなければいけない物だと思います。
それ故に、ここにもそれを求めたわけです。いわゆるネチケットですね。
他人を不快にするようなことはいけない、これはネチケット以前に常識だと思います。

＞それはあなたに指弾される理由がないことが前提ですが、その表明と実証を改めてされなければ、
＞あなたのお考えでしかありません。現実の裁判でもこれは変わりません。

こちらはあの当時、削除して欲しい物を明らかにしました。
ですからきちんと表明と実証をしています。

＞前回もそうですが、私がしているのは議論ではなくあなたの削除のお手伝いなのですが。
＞ここへの誘導もその一環です。

と言うことなので、きちんとお返事することにいたしました。
前回の状態では私が血が上っていたのもあるのでしょうが正直反論のみにしか思えず
話す気になれなかったので、今回最初に無視をするような発言をしてしまったこと
撤回および謝罪致します。

**名無しさん** · 04/09/07 21:49

私の書き込み前に一つ書き込みがあったようですが、
議論になりそうもないものについてはスルーします。
内容を全然把握していないようですから。

**名無しさん** · 04/09/08 20:22

議論する上で、一つお願いがありますが、
「今回のスレを削除する上で必要なことについて」
の議論でお願いします。

以前の発言などでのことは、以前のスレが残っていれば十分なことで
今回問題なのは、あまりにも「ネットwatch」掲示板から外れていることを中心とした
ガイドラインからの理由により削除依頼したと言うことを忘れないで欲しいことです。
以前の発言の追求であるならば、今回のこととはつながりません。
なぜなら今のスレが「単なる私個人への誹謗中傷と嘲笑を目的としている」からです。
また、以前に議題になったこともありますので、それは過去スレを参考にしてもらえれば
済むことですから、以前話したことの蒸し返しは答える必要はないと判断します。

**名無しさんの声** · 04/09/08 21:03

2chでは前提に「在っても良い」があります。
「無くても良い」というのは「在っても良い」と同義ですから
それでは削除されないことに問題は見出せません。

牌乙 · 04/09/09 01:00

>>158
＞他人を不快にするようなことはいけない、これはネチケット以前に常識だと思います。
これには同意いたしますが、あなたが不快に感じる＝削除に値するではありませんし、もし書かれて
いることが事実ならば、いくらあなたが不快に思おうとも削除には値しないと私は考えます。それが
＞それはあなたに指弾される理由がないことが前提ですが、その表明と実証を改めてされなければ、
＞あなたのお考えでしかありません。現実の裁判でもこれは変わりません。
と書いた真意です。ありもしないことを書かれてお困りなら、それをきちんと証明すれば削除もされ
易くなるでしょう。

見に行く予定はないとのことですが、当該スレッドにはあなたに関する種々の疑惑が書かれています。
以前の話は過去スレを勝手に見てくれと仰るのなら、今回の削除依頼に関してはしっかりと立証責任を
果たして頂かないと、削除はされにくいばかりではなく同種のスレッドが再度建つ事態になりかねません。

私の意図が通じていないようなので同じことを何度も書きますが、再考をお勧めします。

>>160
＞議論する上で、一つお願いがありますが、
＞「今回のスレを削除する上で必要なことについて」
＞の議論でお願いします。
このスレッドの趣旨は>>1にあるように、ネットwatch板の削除議論スレッドです。
上記のように結論を限定してしまうことは、スレッドの趣旨を妨げてしまうのでおやめ下さい。

**オカヤンが出現したみたいなんですが…** · 04/09/09 21:07

またオカヤンが出現しました

　　　　　　自傷錯曲家　岡田克彦（47）　
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/net/1093348435/

昨日の午後20時から今日の20時までに103件のマルチPをしています
また伝染するんですかね…
凄く不安

**名無しさん** · 04/09/09 23:56

>>162
＞これには同意いたしますが、あなたが不快に感じる＝削除に値するではありませんし、もし書かれて
＞ることが事実ならば、いくらあなたが不快に思おうとも削除には値しないと私は考えます。

事実かどうか、あそこで論じられているのは「銃刀法違反かどうか」でしょう。
ならば、それは警察や裁判所にどうぞ、と言うことです。
事実かどうかはそれで判りますよ。ですからここで論じる内容ではありません。

＞見に行く予定はないとのことですが、当該スレッドにはあなたに関する種々の疑惑が書かれています。

タイトルを見ても判るように、彼らの疑問は銃刀法なのでしょう？
ならばどうぞ訴えてみてください、と言うことです。
スレッドを削除されて困るのなら、こちらに発言願いたいものです。
ただし、過去にすでに論じられ、そこで示してある物については今更説明する必要は無いでしょう
と言うことです。

＞このスレッドの趣旨は>>1にあるように、ネットwatch板の削除議論スレッドです。
＞上記のように結論を限定してしまうことは、スレッドの趣旨を妨げてしまうのでおやめ下さい。

結論の限定も何も、私はあのスレを削除して欲しいと言ったまでです。
にも関わらず、そのスレッドの削除とは関係ない疑問などを持ち出されても
それこそここの趣旨に合いません。あのスレを削除すると言うことについて
なにか不都合があるのならば、こちらにどうぞと言うことです。
ここは「削除議論」です。スレッドの削除について述べているので、
すでに彼らが言い尽くした罵倒、誹謗、中傷、こういった物はもう十分でしょう。
そんな低レベルではなく、きちんとあのスレを残す意味があるのならば、それを発言して欲しいですね。
私は明らかに趣旨違いですから削除してくださいと単純に依頼しているまでです。

牌乙 · 04/09/10 00:40

>>164
＞タイトルを見ても判るように、彼らの疑問は銃刀法なのでしょう？
そうお感じであるのなら、積極的に事情の説明やその根拠を示されたらいいのではないでしょうか？
あなたの削除依頼の正当性を裏付けることになるはずですし、立証責任を果たすことになります。
「過去に説明済み」などと、どうしてそれをお避けになるのでしょう？

後段についてですが、結論が先に出ている議論などありません。
すでに実行されたものや、これから実行される削除の是非を問うのがスレッドの趣旨です。
削除が是であるという議論以外はするなと言うのは、結論の限定に他なりません。

**名無しさん** · 04/09/10 01:20

>>165
＞そうお感じであるのなら、積極的に事情の説明やその根拠を示されたらいいのではないでしょうか？
＞あなたの削除依頼の正当性を裏付けることになるはずですし、立証責任を果たすことになります。
＞「過去に説明済み」などと、どうしてそれをお避けになるのでしょう？

このことは説明済みとは一言も言っていません。そんな話題が出てますか。
私の言ったのは「あ」さんの言った害悪の告知の件です。
もっとも彼は「脅迫」と間違えていましたが（笑）
害悪～については以前、ずいぶん書かれまして私も論戦してました。それを見てください。

それから、そんなに銃刀法について調べたいのなら、警察を使えばよいでしょう？
一番手っ取り早い方法で証明できますよ？
私は何の権限もない彼らのために家の全てを開けっぴろげに晒す必要はありません。
それを求める権限は彼らにはありません。
とりあえず全部分解して所持していますよ、フルメタルエアガンなら。パーツ単位で。
金メッキの物は銃口を封鎖してますし。
もし私を訴えるというのなら、オークションの全ての人を訴えてみると面白いのでは？
どうぞお好きにやってください。
もっとも、パーツ購入した物はほとんど組み立てていないので、パーツで転がってますがね。
もしそれで私が銃刀法違反でないと結論づけられたら、その時点で私は名誉毀損で相手を告訴しますが。

**名無しさん** · 04/09/10 07:11

続き（昨日連続投稿制限がかかってしまいました）

それから、タイトル群にしろ内容にしろ、常識を遙かに超えた物であり
あのスレ一同は犯罪である（弁護士談）ことは間違いありません。
これ以上、彼らも犯罪を犯す必要はないのではないですか？
社会的制裁を与えられても当然であるだけのことを彼らはしているのです。
弁護士からは彼らを訴えるよう勧められましたが、友人より放置の方がよいとのことで
あえて放置してきただけのことです。

＞すでに実行されたものや、これから実行される削除の是非を問うのがスレッドの趣旨です。
＞削除が是であるという議論以外はするなと言うのは、結論の限定に他なりません。

私が言っているのは、今回のこのスレッド削除の何が不都合なのかを聞いているのです。
不都合がないのであれば削除してしかるべきです。まあ判断は削除人としても。
私は「このスレ」に関して関係ないことならば議論する必要はないと言っているのみで
決して議論の限定にはなりません。
なぜなら、問題になっているスレは一つなのですから。
そのスレに関係なければ話す必要がないのは当然でしょう。

**名無しさん** · 04/09/10 08:30

まだきちんと読んでいないで誤解している人がいるのでざっと書きましょう。
こういうのには回答する必要もないからスルーと以前言いましたが、あまりに
誤解している人が多いようなので、一応説明しておきます。

まず最初に告訴の件を出したとき、この表現はまずいとすぐに書き方を改めて
訂正書き込みしました。
「誠意を見せてくれれば（告訴は）しない」（「削除」ではなく説明等の誠意）と。
そしてその後すぐ、牌乙氏の発言にある「削除人の間違い削除」の際に、システムを
告訴しないと明言、そして先日、スレ削除要請で再度それをはっきり表明しています。

その後、私は一言も「システム・運営を告訴する」とは言っていません。
以後の「告訴」発言は、書き込みをしている人に対してです。
侮辱罪、脅迫罪、強要罪、名誉毀損、人権侵害、業務妨害、著作権侵害、信用毀損、
業務妨害、迷惑防止条例違反と言う内容で。
私をわざと挑発し、「告訴できるならしてみろ」という発言が相次ぎ、それなら
いつでも告訴できるよ、と言う意味で書いています。
ここを誤解しているようですね。
ま、この告訴は弁護士に勧められながらも友人に止められ、止めたという経緯があります。

あまり書くとまた規制・長文で切られるのでこれにて。

**名無しさん** · 04/09/10 08:50

私に対し「告訴しないのか、それなら害悪の告知だ」と言いまくってる人が多数
見受けられますが、逆にその発言は強要罪に該当します。
そもそもあのスレ一連自体が名誉毀損をはじめとした先ほど挙げた犯罪で
私以上に罪深い物であると言うことは知っておくべきです。
弁護士だけでなく警察の見解でもそうです。軽い冗談ではすまされないことを覚えた方がいいですね。

数多く２ちゃんねらーからのいたずら電話が来て電話回線を封鎖せざるを得なく
なりましたし、侮辱するハガキも無記名でいくつも届いています。
これらは全て１１０番してあり、連絡済みですから、今後きちんと対策できます。

なぜ「２ちゃんねらー」だと言い切れるかは、ここを読んでいないと判らない内容を
書いて（言って）いること、発言の書き方等が全てここの流行？と一致すること、
そう言ったことからの判断です。
全てその証拠は取ってあり、警察に提出済みです。

特に王子刻印の郵便物を出した人。指紋も採れるようきちんと保管してあります。
私の住所を知っている人は一部ですから、その一覧も挙げてあります。
お願いすれば声紋の確認も取れることでしょう。

声 · 04/09/10 12:25

>>169
君の法に関わる発言はかなり「トンデモ」なので、今後は弁護士の方などに妥当な表現で
代わりに書き込んで貰うことをお勧めする。

**名無しさん** · 04/09/10 19:43:42

>>170
私がどう弁護士等に伝えたかその場にいたとでも？
私はコピーを持って行ってそれを見せただけですが？
と言うことで、君の常識こそ完全にイカれているようなので、
現実を見てから発言することをお勧めします。

そもそも、ここまでの訴えるかどうか、金属パーツを買ったか程度の問題で
１年間もしつこく粘着して回り、誹謗中傷を続け、悦に入ってる連中の神経の方が
完全に壊れてます。君もそうなんだろうけど。
知り合いの医者に聞いてみたら、「完全なる人格障害で重度だ」と
精神科医のお墨付きでしたよ♪

**当該スレ住人ではない人** · 04/09/10 20:00:52

>>171
あまり事情を知らないので口を挟んで恐縮ですが。
>>170が「トンデモ」と言いたいのは
「弁護士と面談したときのあなたの発言」についてではなく、
「この議論スレでのあなたの発言」のことではないでしょうか。
お気持ちはお察ししますが、もう少し冷静になられたほうがよろしいかと。

**打ち込み人** · 04/09/10 20:35:15

>>171
ばれていないと思われるかもしれませんが、法学の
専門知識がある人間から見ると、あなたの発言がいい加減なのはすぐわかります。
嘘をつくと泥沼にはまるだけですよ。
私も再考をお勧めします。

**名無しさん** · 04/09/10 20:40:15

>>172
了解です。

>>173
はぁ？　私は弁護士に言われた罪状を述べたまでですが？
あなた、弁護士ですか？　専門家ですか？
私は法律専門家ではないが、言われたことをそのまま書いただけですよ。
嘘は一切ついてません。
あなたも発言する前に一考することをお勧めしますが。

**nanashi** · 04/09/10 20:44:35

>>174
どこの弁護士会に所属する何という弁護士さんでしょうか？
弁護士でないものが弁護士を騙るのは弁護士法違反にあたりますよ

**名無しさん** · 04/09/10 20:58:10

>>173
まず確認ですが、私は法律論はここではしていません。
今までの流れを説明しているだけですが、それのどこが嘘なんでしょう？

>>175
どこの弁護士会かは知りませんが、このときに聞いたのは埼玉県庁の
相談所の弁護士さんです。なんならご確認ください。

**打ち込み人** · 04/09/10 21:08:03

>>176
169の第一パラグラフを一瞥しただけで、専門家の発言でないのはすぐにわかります。
失礼ながら、それぐらいのレベルです。あなたが嘘をついていなければ、
弁護士の話をあなたが誤解しているか、
弁護士がいい加減にあなたの相談を処理した可能性があります。
「信頼できる」弁護士に「お金を払って」
もう一度相談に行くことをお勧めします。

**nanashi** · 04/09/10 21:15:38

>>176
名前もわからないのにどうやって調べるのでしょうか
名前も知らない相手の言う話をあなたはすべて信じてしまったのですか？

**名無しさん** · 04/09/10 21:15:42

>>177
害悪の告知を避けた後に「告訴しないなら～」というのであればそれは強要罪でしょう。
よく当時のを見ると判りますが、上記のことで「告訴しろ、しなければおまえは犯罪者だ」と言いまくってます。
告訴を彼らは強要していますよ。私のここでの文章はかなり簡略化してますから
その点で誤解はあるかもしれませんが。

何にせよ、あのスレに関して話をして、出てくる話題がこういうことばかりで
一切、あのスレの執着の意味の説明がないところを見ると、単なる生け贄欲しさに
私を血祭りに上げていただけのスレだったと言うことのようですね。
あのスレは無くてもかまわない、と判断してもよろしいようで。

**打ち込み人** · 04/09/10 21:52:20

>>179
そんな犯罪成立要件の細かい点は、極端に言えば、どうでもいいのです。
あなたは、法律家の基本的な発想がお分かりになっていないため、
枝葉が幹に見えてしまうのです。簡単に言えば、
これは何罪、これは何罪とならべていっても、
あなたの抱えているトラブル解決には全く役立ちませんよね
（だからここまで書き込みに来てるんでしょう？）。
エネルギーを注ぐベクトルが全然違うんですよ。

繰り返しになりますが、今の説明で理解できなかったらなおさら、
「信頼できる」弁護士に「お金を払って」
もう一度相談に行くことをお勧めします。
弁護士も当然商売ですから、無料相談には限界があります。
逆に、お金を払えば強力な味方になりうる存在です。

**打ち込み人** · 04/09/10 22:01:48

>>179
私の説明がまずかったので、追記します。
あなたの強要罪の解釈も相当変です。間違っていると言ってもいいと思います。
これについては申し訳ありませんが、刑事法の教科書を読んでください。

**名無しさん** · 04/09/10 22:55:21

>>181
私は法律の専門家ではないので、間違えた解釈をしているのかもしれませんが、
一連のスレを全部読んで、その流れを見た上で判断していただいていますか？
私のここでの文章はかなり抜粋していますので、そこだけ見たら法律的には
おかしいという表現もあると思います。

ただ、もう一つ追記として、弁護士だけでなく、警察に持って行って見せたところ
警察も犯罪としての認識で一致しました。
犯罪名を私が今断定するのは避けるとしても、スレの中身が犯罪であると言うことは
警察、弁護士共に共通見解であり、それから見てもあなたもあのスレの中身は
犯罪だと言うことは判るでしょう。法律にお詳しいようですから。
明らかにやりすぎであると言うことも。

弁護士は確かに強い味方になりうるので、いろんな伝手で相談はしています。
確かにきちんとお金を出して相談すればよりよいことだと思いますが
今の段階で告訴はしない、と言う方針で行っていたため、機会を逃したのもありますが
きちんと１対１の専門的には相談はしていません。ちょっと相談に乗ってもらったと
言う感じなのは事実です。

**打ち込み人** · 04/09/10 23:26:23

婉曲に言うのは止めますね。

> 私は法律の専門家ではないので、間違えた解釈をしているのかもしれませんが、
> 一連のスレを全部読んで、その流れを見た上で判断していただいていますか？
> 私のここでの文章はかなり抜粋していますので、そこだけ見たら法律的には
> おかしいという表現もあると思います。
全部読んではいませんが（なにぶん大量なので）、
部分だけ見たから誤解する、なんてレベルのものではありません。明白な間違いですから。
細かく指摘すべきなのでしょうが、あなたのレス
>　あなたも発言する前に一考することをお勧めしますが。
を読んで萎えてしまったのが正直な気持ちです。
基礎的なことですから、意欲がおありならご自分で勉強してください。
そのときは、刑法だけでなく、刑事訴訟法も法学概論も勉強しないとダメです。

> ただ、もう一つ追記として、弁護士だけでなく、警察に持って行って見せたところ
> 警察も犯罪としての認識で一致しました。
> 犯罪名を私が今断定するのは避けるとしても、スレの中身が犯罪であると言うことは
> 警察、弁護士共に共通見解であり、それから見てもあなたもあのスレの中身は
> 犯罪だと言うことは判るでしょう。法律にお詳しいようですから。
> 明らかにやりすぎであると言うことも。
はい、あなたは180の意味内容を全く理解していません。
また、「トラブル解決のための」法律の精神も全く理解できていません。
ピントが大きくずれてるんですよ。噛み合ってないのがわかりますか？
私のレスをきちんと読んで考えましたか？ご自分の主張を繰り返すだけですか？

> きちんと１対１の専門的には相談はしていません。ちょっと相談に乗ってもらったと
> 言う感じなのは事実です。
はっきり言いますが、それではダメです。プロの商人に（弁護士の方、失礼！）
ボランティア精神を期待するのは、愚策中の愚策です。
有能な弁護士ほど、そんな甘えを嫌います。

**名無しさん** · 04/09/11 00:03:56

>>173(打ち込み人さん）

先ほどの174は私の書き方が大変失礼でしたので遅まきながら謝罪します。
今後、まず読んでしばらくしてから書くようにしますので、若干レスポンスが
遅くなる可能性がありますが（せいぜい長くて数時間ですが）お許しください。
その場でいきなり書くと、文章がまとまっていなかったり、見苦しい文章に
なってしまいますので。熟慮します。

特にあの当時、この問題が起こったときがまさにそれでしたので。
当時、きちんとご忠告くださった方には改めてお詫びします。
改めて見直して、そう思いました　＞牌乙さん
これですよね、最初に特に言いたかったことは・・・

**名無しさん** · 04/09/11 01:34:14

>>183
法律には興味があるので、今後精進したいですね。
刑法や民法は読んでいますが、刑事訴訟法はほとんど読んでいません。
また、法律は独特の解釈があるので、文章をそのまま受け止めてはいけないことも
知っていますが、その辺で誤解釈している部分があると言われても仕方がないと思います。

自分の主張を繰り返す、と言うか趣旨に合わなくなったスレを削除して欲しい、
願わくばそこに書き込んでいる人たちが、自分たちも犯罪を犯していると言うことも
しっかり理解してもうやらないで欲しい、と言うのが今の私の主張・本音です。
２ちゃんねる全てが悪いとは思わないし、全てのスレが悪いわけではないのは知っています。
極めてまともなスレもたくさんありますからね。
問題は、日本を代表するほどに成長したこの掲示板が、犯罪の温床になっている
と言うその事実です。そこが非常に残念であり、以前システムを見直さないかと
言ったのは、そのことが嫌だったからです。
当時は２ちゃんねるアレルギーとも言えるほど嫌悪感を持っていました。

あと、弁護士ですが、相談したときのことはもう良いですね。
犯罪だと言うことでやり合うのならばきちんと金払ってしっかりとした法的手続きを取れと。
そう言うやり方をしなければダメだと。弁護士に関してはその解釈でよろしいでしょうか？

**名無しさん** · 04/09/11 01:37:09

>>178
すっかり見逃していました。
当時、きちんと紹介されました。
ただ詳細を忘れただけです。

**打ち込み人** · 04/09/11 02:56:17

>>185
> 刑法や民法は読んでいますが、刑事訴訟法はほとんど読んでいません。
法律を理解するには、手続法の理解が必須です。
手続の理解こそが法律の現実的運用の理解ともいえるからです。
また、実体法も当然のことながら手続きを意識して作られています。
実体法だけ勉強しても、この辺りのニュアンスがわからないままになります。

> また、法律は独特の解釈があるので、文章をそのまま受け止めてはいけないことも
> 知っていますが、その辺で誤解釈している部分があると言われても仕方がないと思います。
法律を独学で勉強するのは、ごく一部の天才を除いて極めて困難です。
まずは大学の教養講座か、各弁護士会の市民セミナーを利用するのが賢明だと思います。
失礼ながら、今のあなたの理解で条文の解釈論に踏み込むのは無謀です。

> 趣旨に合わなくなったスレを削除して欲しい
よくわかります。削除人氏と誠実に話し合ってください。
今までのあなたの態度では、あなたの望む結果になるとは思えません。

> 犯罪だと言うことでやり合うのならばきちんと金払ってしっかりとした法的手続きを取れと。
民事事件と刑事事件の違いはご存知ですよね？
あなたのやりたい事を、民事と刑事に分けて、
ノートに書き出してください（頭の整理と相談の時間短縮のためです）。
それから、適切な対価を支払う法律相談に行ってください。
私からできるアドバイスはこれくらいしかありません。

牌乙 · 04/09/11 09:40:08

>>184
そのとおりです。
今後は「相手を論破するための議論」ではなく「解決のための行動」をお願いします。

**名無しさん** · 04/09/11 18:54:29

>>187 >>188
改めて、初期の態度のお詫びと感謝を申し上げます。

と言うわけですが、あのスレをどうしても削除されると困るという方、
理由等お願いします。
議論の場として、こちらで承っております。

**夢想乱撫** · 04/09/11 19:05:42

削除されて困る理由が必要なのですか？
削除する必要が無い場合は削除されませんよ。例え存在価値が無くとも。

**名無しさんの声** · 04/09/11 20:02:15

>>189
>>161

**名無しさん** · 04/09/11 21:24:21

>>190
私は趣旨違いだと言うことで削除を望んでいます。
何しろ、あそこは私のことを誹謗中傷するために作られたところですから。
ですが、何しろ１年間も粘着して私を叩き続けたスレ、念のためあの板の人に
聞いてみたかったまでです。

牌乙 · 04/09/11 22:38:49

・・・・・

**璃梅亜３世** ◆BjTXFkaCEA · 04/09/21 22:28:22

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/net/1094396542/
自分が名指しで中傷され
ウチの掲示板で書かれたこともいちいち槍玉に挙げられます。
一部事実とは反することまで書かれています。
おまけにねらーからの嫌がらせも続いてるし
（出会い系サイトの無断登録など）。
貴方がこのようなことをされてどう思いますか？
2chの存在そのものがストーカーです。
即刻スレごとの削除をお願いいたします。
また類似スレが出来次第、即削除をお願いします。

? · 04/09/21 22:55:15

>>194
ネットヲチで晒される人間すべてにいえることですが自分の行動を省みてまず
反省しなさい。

ま～うちがゆ～のもなんだけどな(。дﾟ)y━･~~~

**夢想乱撫** · 04/09/22 01:01:43

>>194
ここは削除依頼のスレではありません。
「どうして削除されないのか」「何故削除されてしまったのか」についての議論の場です。
あなたの依頼は現時点で却下されているので、再依頼はご遠慮ください。
削除に関して何か納得のいかない事があればここでどうぞ。
ただし、あなたの意見が必ずしも反映されるとは限りません。
また、あなたの意見が必ずしも人の目に止まるとも限りません。

ひとつだけ
>（出会い系サイトの無断登録など）。
これはスレ消しても粘着が居る限りは変わらないかと。
実生活にまで影響が出るようであれば、然るべきところへ相談することをお勧めします。

**名無しさん@ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ!** · 04/09/24 03:01:10

議論、というより、質問の区域なのですが、
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/net/1095852024/
このスレの>>159、某キンタマウイルスがうｐされているページへ繋がります。
これは依頼すれば、削除して頂けるような物なのでしょうか？
どなたかご教授お願いいたします。

**名無しさんの声** · 04/09/25 02:11:57

>>197
ウイルスについては任意削除対象。
削除人はそれを消してもいいし消さなくても良い。
ただし、ウイルス対策ソフトが誤動作するカキコなど
実際のウイルスではない場合にはウイルスという意味では削除対象外。

牌乙 · 04/09/25 08:07:01

それ以前に外部リンクは対象外だったような。

**197** · 04/09/25 14:03:09

>>198-199さん
ありがとうございました。
ページが解除されているようなので、もう依頼しなくてもいいですね(＾＾；

**名無しさんの声** · 04/09/25 16:04:44

>>199
ブラクラとかグロ画像とかと同様に
任意削除の対称だったと思うんだけれども。