ネットwatch板削除議論

1 · 03/02/08 22:06

ネットwatch板の削除議論スレッドです。

ネットwatch板
http://ex.2ch.net/net/
■ヲチ板総合案内所■
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1039722008/
ネットウォッチ板質問すっどれ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1039521875/

**案内人代理** · 2006/03/31(金) 00:30:22

>>523
＞あくまでも当事者間で解決するのが本筋である事は確かであり
＞解決しなければ、それはそれで仕方の無い事ではある。
ここまで諦観していながら、ここでくだ巻いてるのが不思議でなりませんね…

**関東炊き** · 2006/03/31(金) 00:43:55

>>524
いわゆる、「クレーマー」を実践しているんだと思われ。
「無理を聞くコスト＜粘着され業務妨害される損失」を狙って。
喚ければ粘着する理由なんて、何でもいいんだと思われ。

◆AhonYANLo. · 2006/03/31(金) 05:56:58

>>525
ボランティアで責任ももたない「削除屋」に「業務妨害」って？？？

>>524
＞＞あくまでも当事者間で解決するのが本筋
『間』が成立していないと思われ。

**あくまで** ◆AhonYANLo. · 2006/03/31(金) 06:00:04

このスレに於いて！ってこと。

未だ「間」が　なりたつ　状況に　俺ら　遭遇していない　と　思う　ねん　わ。

**本みりん** ◆h/zqq/0iBg · 2006/03/31(金) 06:46:32

net：ネットウォッチ［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1131292194/380-n

＞1142045628/
＞『ウォッチ先への書き込みや荒らし行為』を誘う書き込みがあるなら、レス削除依頼してください

華麗にスルーする（過去にも同じコメントを出し、結果的には全てスルー）ならば、
スレ削除板でもコメントせずスルーすればいいのに～と思います。

＞仮に開設者が同じであっても、まちBBSは2chではありません

削除依頼にそのコメントを引き起こすような内容を書いた覚えはありません。何なんでしょうか～？そのコメントの意味わ～？？？
ヲッチャーがまちBBSへの投稿をすることにより、まちBBSの一部の特定された地域スレが荒れる。
結果的にまちBBS大阪板の自治スレに余波が・・・そしてまちBBS会議室（地方1氏＝２ちゃんねる開設者が管理者）の板にも波及する。って気持ちは述べましたが、、、

**ジェイ** · 2006/03/31(金) 07:11:42

当事者間でコミュニケートが良好に取れていない場合いは事足りない
事は明白で有り。
相互理解に前向きに論議を進める必要が有り、人間としての誠心誠意
の対応が相互に持たれる事が重要である。
不思議な事も有るだろうが、理解したいと思うのなら相手に対し、
聞けばよい話で無視は何の解決にもなり得ないのである。

**散歩中** · 2006/03/31(金) 10:44:07

↑それ以前にどこでやるべき話なのか考えようね。

誘導されてきたと言うことは,誘導され,その場で話をすることに同意したことな
のだから、その場のルールを守りましょう。

**ジェイ** · 2006/03/31(金) 19:13:01

すべて話しの流れに沿う話だが？
意見は意見として聞き入れる用意はあるが。

くぁ · 2006/03/31(金) 20:32:27

ｓａｓｓ

◆IZUMI162i6 · 2006/03/32(土) 11:51:01

>>531
残念ながら2chには貴方の要望を受け入れる気は無いみたいですよ。

**ぃゃょ** ◆Fhg3TIGER2 · 2006/03/32(土) 12:26:09

2006/03/32(土)

４月１日じゃないからウソついたらだめぽヽ(´ー｀)ノ

**お願いします** · 2006/03/32(土) 16:04:52

アソパソマソ：◆Booon/H0vE に永久追放令が発令されました。
アソパソマソ：◆Booon/H0vE を発見した方は、
是非、好きなようにして叩いてあげて下さい。
このコテハンは、10chの住人に多害な迷惑をかけている最悪な人物です。
住人も大変困っています。
ですので、皆さんの力で、アソパソマソ：◆Booon/H0vE を叩いてあげて下さい。
そして、アソパソマソ：◆Booon/H0vE を10chから追い出しましょう。
ちなみに、主な出現場所は、中学生板となっております。
PC版　http://www.10ch.net/chugaku/
携帯板　http://www.10ch.net/chugaku/i/

尚、このレスをコピーしまくって、様々な板に貼り付けて下さい。

手提 · NG

やれやれだぜ

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2006/03/32(土) 16:13:24

最低限のお約束も読めない馬鹿が居るな

Rockの人が見た後で削除依頼に逝って来るか……

**ジェイ** · 2006/03/32(土) 19:10:06

>>533
俺本人が中傷を受けているスレの削除要求が削除人に受け入れられない
事は残念な事ではあるが、それは削除依頼スレにおいて削除人に
再三要求した結果、俺にとっては残念な結果となってなっている
現状であり。その件については了解しているが、理由付けが理に適って
無いが為に現在に至っている訳である。
これは抗議でも運営妨害行為でもない事で有り、人間の基本的な自由
な部分有り、発言が意味が無いか有るかは問題では無い。
本人が選択すべきことなのだ。

**散歩中** · 2006/03/32(土) 19:38:43

だから、他人様の庭で、人間の基本的な自由に基づく振る舞いを要求することが
以下に　こっけい　なことか､そろそろ気づきなさいよ。

手提 · NG

要するに受け入れられなかろうとグダグダここで言い続けることを選択したって訳ね。
それが場のローカルルールに反していようとも。

**ジェイ** · 2006/03/32(土) 20:58:45

>>539
君が繰り返し論じている他人の庭と言う抽象的な発言は、君の自由の
領域ではある。
他人の庭と掲示板上を結びつけて発言してるようだが、それは君の
認識であり、俺の知る由の無いところでも有る。
誰しもが利用でき、君も俺も利用してる最中にそのような抽象的な発
言は、俺には理解できないという事である。
まあ、そんな言葉よりも実際の行動が重要であり、利用者が良心の念
を持ち正しい心構えで参加すればよい話ではある。

>>540
君が理解するにグタグタかもしれぬが、俺はそうでは無いのである。
そして俺が一つだけ良い事を教えてやろう。
ローカルルールに不備が有る事は確かで、これは削除人も認識している
はずである。
ローカルルールは掲示板上で公正に適用されるべきもので、各削除人の
主観で適用されるべきものではない。
理屈に合わなければ、それは公正では無いと言うことである。
公正でない事をすれば御都合主義者と言われる。

**案内人代理** · 2006/03/32(土) 21:46:25

>>541
＞これは削除人も認識しているはずである。
こういう一方的な思いこみによるご都合主義を排除し
論拠を示しながら議論すればみんな耳を傾けてくれると思いますよ。

**ジェイ** · 2006/03/32(土) 23:59:21

>>542
耳を傾ける傾けないかは個人の判断に委ねる。
それが民主的である。
あんたが言うようにすれば、それは削除人の行動そのものを否定する事に
つながるぞ。俺はそんな事はどうでも良い事である。
自分の立場を守るのに御都合はつきものである。
現に削除人桃がローカルルールの範囲では判断に無理がある事を他スレで
発言している。これは現実である。
時にはローカルルールから逸脱する行動も削除人も取らざる得ない状況
があるだろう。
何の為だ運営上の都合を優先し、本当に困っている者に対しては無視
では意義を果たさないのではないか？
のように思われる。

手提 · NG

>>541
笑止。
君がそうではなかろうと、俺の目にはグダグダしたものとしか映らない。
この双方の捉え方は等価であり、君の主観も俺の主観も共に正義でも悪でもありえない。
この等価であることが公正だ。

それとも君は、まだ君の主張こそが「公正」に足ると更に言を重ねるか？
自ら公正であると唱えた時点で、少なくとも公正でないことの自己証明となるのだよ。

望まれる公正とは果てに至るものに他ならない。
最初から公正そのものを望むなど、「公正」という言葉を旗印にしただけの
紙より薄い空主張と変わらんな。中身が無いのだ。

己の内にあるに過ぎない「公正」を外界に通さんとする主張を重ねるに止まる。
それこそ御都合に過ぎる主張ではないかな？

手提 · NG

……本当に困っている者の主張であろうと、その主張の根幹と結論が正しくとも
主張を形づくる骨肉が書き割りハリボテでは耳を貸す人は居ない。
居ても真であるとは信じがたい。信じたくとも支持できない。
上っ面の主張の一点張りではな。

まして（上の方で同じこと書いたので以下略

2006/04/02(日) 00:19:54

>>543
「運営上の都合を優先し、本当に困っている者に対しては無視」するのも、
｢個人の判断」じゃあないんですか？

**ジェイ** · 2006/04/02(日) 00:43:11

>>544
まあ　どうでも良い話ではあるが。
俺は公正である必要は無い。掲示板上では何の権限も持たないからである。
俺が御都合主義であろうがなかろうが、あんたには関係ない事だろう。

2006/04/02(日) 02:09:04

>>547
> 掲示板上では何の権限も持たないからである。
では書き込む権限も行使しないでいただきたいところ。

手提 · NG

>>547
じゃあ誰がご都合主義でもアンタには関係ないな。

**批判要望＠2ch掲示板** · 2006/04/02(日) 08:45:58

http://info.2ch.net/guide/adv.html#accuse_guide

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1098723108/l50
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1107312927/l50
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1104933137/l50
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1130660902/l50
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1143520683/l50

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1108587910/33
>http://qb5.2ch.net/operate/kako/1099/10990/1099048082.html
>
>936 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：04/10/30 10:52:25 ID:???
>つか、利用者に不便をしいるガイドラインだったら捻じ曲げていいと思うんだけどなぁ、
>ユーザーの利便性のためにガイドラインがあるわけで。。。
>
>940 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：04/10/30 10:53:35 ID:???
>重要削除を削除しないとかじゃなければ、
>ガイドラインとぶつかる時はローカルルール優先でいいと思いますが、、
>
>ってどっかでそんなこと書いたような。。

◆IZUMI162i6 · 2006/04/02(日) 09:24:45

>>550
良く解らんが、ジェイ氏のカキコを消して欲しいってことかな？

**案内人代理** · 2006/04/02(日) 10:08:27

>>550
ヒント：
×　>(一部の)ユーザーの利便性
○　>ユーザー(みんな)の利便性

手提 · NG

その発言のキモは
「明らかに利用者の利便性を失う場合は
　ガイドラインより板のローカルルールを優先しても構わない」
だな。

まぁ引用だけされても何がいいたいのかよく分からんが。

◆UW4dlBBfWE · 2006/04/02(日) 11:02:46

約２名がご迷惑をお掛けしとります。
自分だけが「別格」とあちらこちらの掲示板をアラシている者が、
匿名掲示板でユーザーの利便性をさも正しいかのように主張するとは・・
厚顔無恥の極みで・。
何卒よしなに・・

**ジェイ** · 2006/04/02(日) 11:03:16

使い勝手が良くなる事はよい事であるが、それによる中傷加担行為
が無くなれば良いが、無くならないのであれば便利でも意味が無い
事ではある。

2006/04/02(日) 11:22:35

>>555に限らず、ジェイ氏の論理に従って反論するなら

｢君はそう思うんだろうけど、削除人はそう思っていない。はい終了｣

ってことになっちゃうよな。

**散歩中** · 2006/04/02(日) 12:11:17

他人様の庭でしょ､2chは・・・。

ひろryという偉大なる領主様が個人で運営していて、いつでもやめることができ、
かつどんな文章だろうと､好きに消すことが許されている掲示板です。

残すことは､領主様において完全に自由ではなく､法を根拠とした削除命令により
削除されることはある。

個人（たとえばジェイ君）の利便性がわるかろうと、ジェイ君の価値観に沿って
非公正だろうと､そんなことは知ったことではない。削除人は領主様から
許されたことだけしか削除できないし､其れがいやなら、領主様を説得するか
出て行くか、法に基づき命令を出してもらう選択しか､利用者には残されていない
のよ。

ジェイ君が偉大なる領主様の意思から言えば､削除されるべきというなら、
其れは議論になるけどね。

**ジェイ** · 2006/04/02(日) 13:47:44

>>556
別にそれならそれで良いという事ではある。

>>557
妄想発言も個人の自由ではあるが。

法律がどうのこうのは関係の無い話である。

ヒトラーの思想を貫き通す削除人とと一部のネオナチ思想を持った利用者
が意思のコミュニケートを謀り、都合の悪い者を排除する政策が展開されている

平和主義を貫き通すべく、真理に沿う健全善良を基本理念としている俺が
言論の齟齬で誤った判断を下され、ユダヤ人級の中傷行為が俺に執行されている現状だ。
　
上記は妄想の例である。

あんたと同じだろう。

手提 · NG

妄想をここに書き並べるのは板違いであるので余所でやりなさい。

**ジェイ** · 2006/04/02(日) 14:48:48

>>559
その事項については理解している。妄想マニアにあくまでも一例として注意を促したのである。
あんたと同じだろう。

この掲示板もボランティアで運営しているようだが、それが事実なら本当に良い掲示板だと思う。
有料にすれば利用する人は少ないであろう、言論啓発の為コミュニティーの場を無償で提供する事は大変有意義な事であるが、
問題が出てくる事も事実であり、問題を解決する根本的
理屈も考慮しなければならないのである。
削除人がある権限という物を持てば、持ったものを行使したくなることはあたりまえで有り、これは警察官が状況さえあえば、発砲したい気持ちを常に日頃もっているのと同じで
有り　これらは力の論理すなわち支配力の下での意識的行動である。
力の差が明確になれば、そこには差別が生まれるのは当然の事であり、
差別が生まれると暴力が発生する、
一個人として、人間として、誠実で他人の事を思いやり、正しい言葉で、
相手に対して敬意を払い言論することが大切な事だと思う。

**散歩中** · 2006/04/02(日) 15:54:26

＞この掲示板もボランティアで運営しているようだが、

ちがうよ。
２ちゃんねるって誰がやってるの？
　永遠の19歳、うまい棒が大好物のヒッキー、ひろゆきが個人で運営してます。。。
http://info.2ch.net/guide/faq.html#A1

削除などは､ボランティアだが、運営はひryが個人で運営しています。
つまり、あなたはそういう基礎的な理解が無い。だから･･･ry

**ジェイ** · 2006/04/02(日) 16:04:58

>>561
ほーおまえは　博之に対してこの場を利用している状況下で利用料金は支払って
るみたいな言い方だな。
俺は有料であるなら、金払って中傷される掲示板は利用しないけどな。
まあおまえの自由にしたらええ事や。

**散歩中** · 2006/04/02(日) 16:32:39

つhttp://life7.2ch.net/yume/

**ジェイ** · 2006/04/02(日) 16:55:36

建設的かつ前向きな議論などは削除人が適正な判断をできなければ
掲示板上で意見を募っても理に適った意見など出る訳も無く、
結果的に利用者間の本質からずれた議論が巻き起こり、意義を果たさない
空虚な議論がなされるだけなのである。
不透明な部分を公開せよなどの削除に至らないの内容などを公開する事を求めているのでは
無いのである。
削除人が削除を要請した者に対して正当な行動をしていれば起こりえない事でもある。
削除人がどのような了見で削除したかは問題ではなく、なぜその様な事態になった
プロセスの説明が削除人から公開される事を希望する。
削除人に必要なのは真摯に対応する心構えである。

**散歩中** · 2006/04/02(日) 17:03:36

>>564
あなた､ほんとに基本的な理解ができていないのね。

削除人はボランティアで､管理人（運営者であるひｒｙ）が、ガイドラインで示した
部分について、ガイドラインが定める一定の裁量の中で、削除を行える「だけ」
の人。

だから、たとえ削除することが公正だとしても､ガイドラインを逸脱して削除は
できないし、削除人は削除と言うボランティアに過ぎず､運営全般について
何の義務も無い人なのよ。

つまり､ガイドラインに反して削除を行った場合に問題視される以外は、
あなたが何を要求しようが､義務は無い上に、一削除人がどういおうと､
それは、他の削除人や運営を拘束もしないわけ。

あなたの望みをかなえてくれる余地があるのは管理人「だけ」だよ。
早く気づきなさい､そういう基本に･･･。ｗ

**ジェイ** · 2006/04/02(日) 17:32:17

>>565
誰もそんな主張をした覚えはないがな。
また　妄想か？
理解は他人に求めるものではないぞ、おまえは理解が理解できていない

俺が削除要求した事項はガイドラインに沿う正当な要求である。
妄想も大概にしとけや。

**散歩中** · 2006/04/02(日) 17:48:19

>>566
いや､だから､何の義務も無いんですよ削除人は。
ガイドラインにそう正当な要求であるとしても､其れを削除する義務は
削除人に無い。

誰も削除してくれない「正当　ｗ　な」削除依頼は、管理人にお願いするしか
ないわけで・・・そう書いているでしょ？

**ジェイ** · 2006/04/02(日) 18:10:17

>>567
ガイドラインに沿う沿わないは削除判断基準にはなり得ずに、削除人の
場当たり的判断で裁決が下されると言うのか？

君なんか勘違いしている様であるので、俺が教示してやる。
俺はこのスレにおいてスレ削除要求した覚えは無いぞ。
要求は削除権限者に然るべき所でするのは当然の事である。
そんな当たり前の事は理解しているつもりであるが、そんな俺の事は
別段どうでも良い事であるのは事実である。

それに君のコメントは不適切である。
君のコメントは削除要請スレ事態の存在を否定する事で有り、その
スレ自体が現在機能している状況では、あんたのコメントは辻褄が
合わないという事により信憑性に欠けるのである。
削除人が削除できるのであれば、見えない管理者に依頼するより
当人にしたほうが合理的ではなかろうか？

**散歩中** · 2006/04/02(日) 18:38:35

>>568
わからない人だね。

>>557で、ジェイ君が偉大なる領主様の意思から言えば､削除されるべきというなら、
其れは議論になるけどね。と俺は言っている。領主様の意思というのは、まさにガイド
ラインの事だべさ。

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
とは、つまり、汎用・一般的であるなら､議論してよいと言うことだ。

これは削除要請だとて同じ事であるが、要請板としての案件ではないんだろ？
君が言っているその「俺本人が中傷を受けているスレの削除要求が削除人に受け入れ
られない」理由は「個人が特定されていなければ、個人への中傷とはいえません。」
がすべてだし､キミは、「特定するもしないも、受け取る側の問題だと思うがな。
匿名であろうが実名であろうが中傷行為に変わりは無いのである。」と、暗に特定され
ていない事を認めているじゃない。

つまり､個人が特定されていなければ､削除人は中傷を理由に削除「できない」のよ。
できない削除を依頼しても無理だし､あなたが公正と思っても、そして削除人が仮に公正だと
おもっても、削除人には削除できないんですよ。

でも削除してほしいなら､管理人に言うしかないといっているんだが･･･。

◆AhonYANLo. · 2006/04/02(日) 19:03:16

【ガイドライン６．】
連続投稿・重複
重複スレッド

＞　同一掲示板内ではない重複スレッドは、
＞　内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、
＞　板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。
・http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1139617069/
・http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1140205221/
・http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1141576837/

・http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1140205221/441-442-n
＞441 名前：名無し草 [sage] 投稿日： 2006/04/02(日) 16:01:36
＞誘導
＞
＞2ch内観察
＞【隔離中】まちBBS公認荒らしのおばはん２
＞http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1139617069/
＞
＞2ch外観察
＞【脳内ﾛｰﾙで削除依頼】まちB公認荒らしのおばはん22
＞http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1143045629/
＞
＞
＞難民板でしか出来ない事情があるなら、その事を明記して立て直してくださいー

＞442 名前：停止しました。。。 [停止] 投稿日：停止
＞真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
＞
・http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1139617069/
・http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1141576837/
（後継スレ・http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1143045629/）

「板の趣旨に合った真面目な議論」???
「内容に変化」???

何が不備だからとかコメントもなし。スルーされたらスルーした日以降に再度削除依頼を投稿すればいいのかなっ？

ガイドラインを守らないのも削除屋の自由！という特権を与えなきゃ馬鹿馬鹿しくってやってらんないわぁ～って辞めちゃったら困るからなん？
まちBBSの管理人が「馬鹿馬鹿しくってやってらんない！」って気持ちになったんやろか～？と感じスッゴク残念な心境！

ヤル気を失せさせるような環境はダメねっ。

**ジェイ** · 2006/04/02(日) 20:08:29

>>570
まあ　それが御都合主義者たる由縁ではあるな。

◆IZUMI162i6 · 2006/04/02(日) 21:10:17

>>568
そうだよ。
「削除ガイドライン」は「削除人が削除することを許されているもの」だからな。
これは要請板でも同じ。
要請板の対象がひろゆきにとって削除しなければならないものであったとしても
削除人にとって削除しなければならないものにはなりえない。

**ジェイ** · 2006/04/02(日) 22:13:57

>>572
ならば削除人たる者は言論内容を理解判断した上で削除をしているが、
その判断が正当不当如何でも、その削除人の決断で左右される訳だな。

**ツンデレ** · 2006/04/02(日) 22:24:55

> 警察官が状況さえあえば、発砲したい気持ちを常に日頃もっているのと同じで
大変失礼だな。

> 一個人として、人間として、誠実で他人の事を思いやり、正しい言葉で、
> 相手に対して敬意を払い言論することが大切な事だと思う。
貴方は過去、そして今現在もおっしゃる事と行動が矛盾してますよ。

筋が通ってない人と議論をするのは無駄ですよ。>All

**ジェイ** · 2006/04/02(日) 23:36:51

>>574
別に中傷がまかり通るこの掲示板上で筋もへったくれもあらへんやろ
おまえの存在が無駄やぞ。絡んで欲しいのなら俺の中傷してるスレ
でも行って、蛆虫と戯れとけ。無駄ならワザワザ発言すなちゅーねん。

手提 · NG

君の書き込みもへったくれなので真面目に応じる必要はない、ということだな。

◆AhonYANLo. · 2006/04/03(月) 00:40:04

>>576
「標準語」やねんねぇ～？知らんかったわ～。

へったくれ 0

つまらないと思うものや価値を認めないものをののしっていう語。
「…も―もない」
のように打ち消しの文脈でいうことが多い。
「規則も―もあるか」

三省堂提供「大辞林第二版」より

今までになんべんかゆうたことがある（たぶん生涯通算2～3度）「へったくれ」のフレーズ。
せやけど「へったくれ」単独って初めて目にして調べて驚き～(＠_＠;)
例「規則もへったくれもあれへんわ～」＝「規則もくそもあれへんわ～」
どんな場合・・・ってゆうと、

規則がありながら規則を守らない。
そのような場に遭遇すると、「なんや～規則なんてあってないのも一緒ヤン～(`ヘ´)プンプン」

**散歩中** · 2006/04/03(月) 09:13:22

>>573
義務が無い＝「削除しない」と言う決断は、削除人の自由です。（まだこのレベル　佳代！

**ジェイ** · 2006/04/03(月) 18:47:19

>>578
お前の見解は削除人は削除に当たらないと削除人が判断したスレを削除しない

行為を総括して義務が無いと定義付けているが、そんな事は現実に俺がされとる

のやから当たり前の事や無いか。

つまり、おれはそれに対して言論してる訳であり、責務が無いのでやりたい
放題されては困る訳だ。
義務が無いからやりたい放題されては人間の諸行では無く、
非人の行為になり得るのだ、まあ、削除人がシカトするのは非人の行為で
あるので、義務が無いから相手できないという気持ちは解らなくは無いが
俺は対人間に対して言論しているので有り、その辺は真摯に受け止める
削除人の都合の良い責務の放棄は通用しないという事である。

**ジェイ** · 2006/04/03(月) 18:48:38

ちょっと　呑みに行くので　失礼する。

手提 · NG

それを議論したかったらここでやることじゃねぇ、とツッコミ入れられても
延々とここでのたくってるトンチキ野郎がお前だ。

**散歩中** · 2006/04/03(月) 19:49:27

１、削除しない「だけ」のことを「やりたい放題」と言われてもなぁ。（苦笑
２、「削除人の都合の良い責務の放棄は通用しないという事である。」と
　　云われても、「通用していいですよ（都合の良いときに削除してください､
　　義務はありまへんでぇ）」と管理人がGLで言っているわけで､
　　それに文句があるんだから､ここでやる話じゃない、管理人に話しなさいと
　　と､何度いえばわかるんだろう。ｗ　

**ジェイ** · 2006/04/04(火) 01:07:59

所詮　がきの　のたくりしか　聞けないのか。

**ががが** · 2006/04/04(火) 01:26:10

削除って難しいの？

◆IZUMI162i6 · 2006/04/04(火) 02:36:55

>>579
あなたが困っても別に構いません。
削除人は人非人なのでなにも期待しない方が良いです。

削除人による削除対象外の判断は他の削除人が削除してはいけない理由にはなりません。
削除は一人の人がすれば消えるけれども削除しないためには
全ての削除人がその対象を削除しない必要があります。

2chの投稿には2つの種類しかありません。
「処理された投稿」と「まだ処理されていない投稿」です。
全ての現存するレスは「まだ処理されていない投稿」に該当します。
依頼の有無に関わらず、対象外判断に関わらずです。

削除依頼なんてのは飾りです。削除依頼というのは削除人が削除対象を
認識するための「きっかけ」に過ぎず、削除対象となるかどうかは依頼されていない
対象となんら差異はありません。

手提 · NG

>>583
そうだよ、でも安心しなさい。おまえも同穴のムジナだから。

**本みりん** ◆Fhg3TIGER2 · 2006/04/04(火) 08:25:41

>>585
◆IZUMI162i6　氏のログを読んでいると・・・・

貴方って２ちゃんねるの削除屋ならびにひろゆき氏を揶揄したレスのように感じますが、、、
同じレスを読んでいても解釈が異なることってありますので受け留め方が千差万別ってことでしょうね。

ところで★桃がこちらに誘導したものの参加しないのは何故？
削除依頼スレ担当だけど、彼（彼女？）的担当外だから、一般ネット中毒者が集うこのスレへ誘導しただけなんでしょうか～？

基本的にそこんところを先ず答えて下さいな～♪＜ ◆IZUMI162i6氏

おさげ
てさげ

こういうのはひまつぶしで運営スレに参加してるだけの一般民でしょ？携帯でよくやると思う。感心する。

**散歩中** · 2006/04/04(火) 09:05:59

＞ところで★桃がこちらに誘導したものの参加しないのは何故？

１、義務が無い
２、いまだ参加していないだけの話で､参加しないのかどうかは定だかでははない。
３、削除議論板で行うべき議論であると誘導したとしても、板違い、ローカルルール無視の
　　言説にまで付き合う必要がないどころか､ルールに反することをできるわけも無い。

ボランティアは★が無ければできないわけでもない。

こういうことは当然に理解した上で､議論板への誘導に「乗るべき」である。

**ジェイ** · 2006/04/04(火) 19:53:45

削除人は誘導はしたが、参加するに至らないから参加しないのであろう。

至らない理由は、掲示板上の運営指針に関しての前向きな議論が行われて

いないから参加するに値しないという判断からであろう。

結果的に利用者間の本質からずれた議論が巻き起こり、意義を果たさない

空虚な議論がなされるだけなのであるが、誘導をしたのは削除人当人であり

事なかれ主義を貫き通す事は結果的にこのような結果を招く訳であり。

責務は無いと思われるが、人間としてのやるべき事はやらねばならない。

誠心誠意の念を持つ事を期待する。

◆IZUMI162i6 · 2006/04/04(火) 23:31:59

>>587
まぁ、侮蔑と感じるのは自由だが、削除人が正義の味方などではなく
過剰に期待するのは不毛であるというのは事実だと思うぞ。

この板が前提として「ひろゆきに対するプレゼンの場」だからだろう。
相手の主張が妥当なものでひろゆきに対して説得力を持ち、否定する必要を
削除人が感じたならば反論を投稿するだろう。もちろんその際に反論せずに
權限を剥奪されるのも自由だ。
だが、相手の主張に妥当性が無いと判断したならば、ひろゆきに対して
その主張が到底通ると思えないものであるならば、削除人は身の潔白を
ひろゆきに対してプレゼンする必要を感じないだろう。

誘導は意見内容の妥当性何如に拠らず、ただ単純に適切な場を示しただけだろう。
それは反論の必要性に影響しない。
まぁ、自分は桃氏とは別の人間なので推測に過ぎんがな。

ジェイ氏などの抗議の対象が「2chの削除システムの仕樣に依存したもの」である以上、
2chがそこを譲歩する可能性は極めて低い。つまり「善意には期待できない」。
よりコストがかからず適切に動作し、且つ簡易に移行が可能な削除システムを
貴方がひろゆきに提案できればその前提が変わる可能性はあるが、
現状の削除人制度よりも「マシ」なシステムが登場するまではこの仕樣は変わらないだろう。

**ジェイ** · 2006/04/05(水) 00:20:42

>>590
では、俺なりに君の発言を解釈すると、２チャンは低俗利用者の品位の
欠片も無い発言をする者に場所を提供するひろゆき氏に媚びる、削除
人と言われる非人または単なる文字を抹消する機械だというのだな。

俺はアメリカの審判が判定を覆したように、桃が判定を覆す事を希望
する。
その行為は当事者間で物事を解決できる最短の道で有り、極めて簡単な
事である。
これに関してはひろゆきの存在はあまり関係無く、ひろゆきしか解決
できるかできないかは知りえないが、２ちゃん現状を推測するとひろゆきに
陳情する気は毛頭無いのである。
俺は２ちゃんを利用する気も無いし、こんなろくでも無い所で俺を中傷
されるのは侵害なのである。

**本みりん** ◆Fhg3TIGER2 · 2006/04/05(水) 00:53:30

>>590
総まとめご苦労さまです。

ジェイ氏に関して：
投稿の改行箇所が変。＝読みづらい。
熟語ときどき変。＝煽られる要因。
要求している内容。＝ねらじゃない一般人の大多数なら極めて普通に感じる要望である。

削除人★桃に関して：
今回、私関連のスレが２ちゃんに立ってからの削除依頼スレでのコメント全般を通じて言える重要なポイント。
例を挙げると、「まちBBS」というサイトのことを知らない。それなら口出しすなっ！（コメントに「まちBBS」のフレーズを書くなっ！）

削除しない方向性を感じた。

バカなねらが最近「まちBBS」に投稿をしていた内容から・・・２ちゃんねるでは削除しないことが常識である！と勘違いしているご様子です。
削除しないのはガイドラインを熟知し、照らし合わた結果、削除しないんじゃなく
「削除に迷ったら削除しない」削除屋の心得プラスやる気のなさ。・・・結果削除しないケースが多い。

それを知らしめなきゃダメだわネッ♪
（様子見って言葉は削除に迷っている証拠。削除依頼が出されているスレやレスにそもそも「様子見」なんてあっていいはずが無い。オカシイ。
　　　　ひとつひとつチャンとケリを着け片付けていかんとアカンわ～。仕事を溜めるからチャンとでけんのよ。）

削除屋のご機嫌を損ねたら・・・と意味深なコメントの案内人をだすのも考えもの!!!
削除屋が図に乗るだけよっ♪（ご機嫌を損ねたらスルーするような了見のせまい器量のないもんが削除屋になるのがそもそも間違い。）

2006/04/05(水) 01:09:06

>>591
春樹と真知子のすれちがいの数寄屋橋～みたいだわね。
専用ブラウザじゃ見えんのが少々厄介。俺ら戯子さんの絵が好きだからギコナビ使ってるねん。
戯子さんの絵はみみずんさんの検索サポートの板で見たの。
俺ら２ちゃんねらじゃないから戯子さんのことも全く知らないねんけど絵から感じるのは智恵子抄かしら～？ってことぐらい。

＞アメリカの審判が判定を覆したように、桃が判定を覆す事を希望する。

日本男児はニッポンのオフィシャルルールブックでいかんとアカン。
判定はくつがえさないけどもその世界ではやってけないのが日本。

おさげやてさげやおなべやねかまと違って>>590の人は頭脳明晰かつ明晰な文章よ～。
-----------------------------------------------
めいせき 0 【明▼晰/明▼】

（名・形動）[文]ナリ
(1)明らかではっきりしている・こと（さま）。
「―な頭脳」「―な文章」
(2)〔論〕概念の外延が明らかであるさま。明白。
→判明
［派生］ ――さ(名)

三省堂提供「大辞林第二版」より
-----------------------------------------------
ジェイ氏も少し見習うといいかも～？言いたいことが理解してもらえる簡単な文章が書けるようにならなきゃ～と思うわよ～♪

手提 · NG

まぁ、なんだ、結局大層な御旗掲げてゴネたいだけなんだな。

**本みりん** ◆h/zqq/0iBg · 2006/04/05(水) 01:18:44

>侵害なのである。

侵害が心外の至りなのである～♪
　　　　￣￣
　　　　　 ↑
　こっちのほうがいいんじゃなかろうか～？
　　　

**お気に入り** · 2006/04/05(水) 01:22:19

>>594
ttp://g2002.immex.jp/_img/2006/20060330/00/200603300017250864116325002.jpg

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2006/04/05(水) 07:01:29

>>591
＞俺はアメリカの審判が判定を覆したように、桃が判定を覆す事を希望する。
誤審とか誤判断はしたくないです(´･ω･`)

**ジェイ** · 2006/04/05(水) 08:01:09

>>597
じゃあ　もう頼んでも無理なようなので、この辺で終了する事にする。

中傷行為を容認し存続させる事が誤った判断で無いと言うならば、
それはそれで良い。
他版の事項を確認無しに２ちゃんのルールに押し込む姿勢が、誤審
でないと断定されれば、他に言う事は無い。
中傷行為に加担しとけば良い。

◆IZUMIXFK1. · NG

>598
他板や他サイトにそれぞれのルールがあるように2chには2chのルールがあり、
他板や他サイトが2chのルールに従う必要がないように2chも他板や他サイトの
ルールに従わないだけだ。

2chにまちBBSのルールを押し込もうとしたところで受けいれられるわけもあるまい。

**本みりん** · 2006/04/05(水) 20:39:24

>>599
あなたも寝てる子を起すようなことをしちゃダメじゃないですか～！
やっぱりしょせんは２ちゃんねらだったのねっ！見損なっちゃったわ～！

＞2chにまちBBSのルールを押し込もうとしたところで

そんなこと何処をどう読めばそんな解釈になるの～？
ジェイ氏が言ってるのは一般社会の良識として・・・ってことを★桃に言ってるんじゃないのっ？
俺らはそのような解釈をしたんだけど・・・「まちｂのルールを２ちゃんでも！」

馬鹿馬鹿しいったらありゃせんわ～。２ちゃんねるのガイドラインを読んだ上で削除依頼投稿を行った。
削除屋★桃は２ちゃんねるのガイドライン違反は無いと判断。

だから★桃もミス「誤審」て言葉を使ってるんでしょ？
★桃は★桃なりに「ガイドライン＝野球のルールブック」の通りってことなんでしょ？

ジェイ氏はアメリカの話題を出した。「アメリカ≒まちＢＢＳ」ってあなたは判断したわけですか～？
俺ら今朝、感じたのは「野球の審判なんてずば抜けた動体視力以上にタイミングを見る目が重要だし、やっぱり資質やで～！」と言うたらんとあかんかなぁ～？と思っておりました。

**ジェイ** · 2006/04/05(水) 20:48:18

>>599

では寝起きではあるが、河内牛に鞭を入れしばらくウオーミングアップがてら失礼致します。
貴方が思うところのルールとは如何に？

**600** · 2006/04/05(水) 20:58:27

補足をしておきますが、
今回の「まちＢＢＳ問題」を２ちゃんねるに持ち込んだスレ住民なんですが、
根本的に「まちＢＢＳ」に於いては、
地方1氏が管理人を務める板において過去にコメントが出ております。

『掲示板（まちＢＢＳ会議室を指すのだと思います）のことは掲示板（まちＢＢＳ会議室のことだと思います）で！』

まちＢＢＳ会議室での粘着ストーカー「ヤン ◆9Wo6IUPHIM」のことを、
ヤン ◆9Wo6IUPHIMの居住区域板「まちＢＢＳ東北板」に持ち込んだらプロバイダー通報された経験があります。

プロバイダーの山下と名乗る人物からの電話では、「大阪板でやるもんだいでしょう。」でした。

何で大阪に住んでいない東北人に大阪板で語りかけたって意味ナイでしょう・・・とかのやりとりがありましたが、

そのような御門違いなトンチンカンなコメントをプロバイダーが言うのも間違ってるし、
そもそもその山下という人物問題を板開設者が管理人である会議室（地方１＝ひろゆき）に持ち込んだ。
それが東北板やヲチ板の定住者に目を付けられスレまで立てられた。

本来会議室でやるべき問題なんだから「まちＢＢＳ」へ引き上げさせる方向で誘導すりゃいいんじゃないでしょうか～？

こう言う問題は２ちゃんでやっても何の解決にもならない。２ちゃんに隔離なんて言ってるけど所詮はスレはコテ叩きが目的にしか育たない。現にそのようなスレになってる。

**600** · 2006/04/05(水) 21:08:19

揚げ足取りされそうだからもういっちょう追加！

ジェイ氏の２ちゃんねるにおけるコテか否か!問題。

それはスレ立てを起算日とした場合、そのスレ立て以前に２ちゃんねるのヲチ板以外の板でコテであった・・・。
すなわち、ヲチ板に於いてジェイ氏叩きは「コテ叩き」に抵触。

だからといってジェイ氏をパロったハンドルや当て字もコテとみなすべきじゃないの？
そのモジリの説明などスレ内で相談しているログがあった筈です。

コテの定義を述べよ！とジェイ氏がこのスレに書いていたように思うけど・・・。

**案内人代理** · 2006/04/05(水) 21:44:22

>>600
ご自身のレスをもう一度よく読み直してみてください。
>>462
＞他の者が口出しするのは何の解決にもならないです。

◆IZUMI162i6 · 2006/04/05(水) 21:57:41

>>600
まぁ、2ちゃんねらだしな。

一般社会の良識と言われてもな。
「相手の善意に期待するなどというのは過去の榮光に縋るよりも愚鈍なことだ。」

>>601
管理者の運営ポリシー。
自分はそう考える。

2chには2chなりの良識があると思う。
ひろゆきは個人の意思を尊重していると思う。貴方に貴方の価値観があるように
荒しと呼ばれる人には荒らしと呼ばれる人なりの、削除人には削除人なりの価値観がある。

そして2chはそれら雑多な価値観がが同時に存在しても良い場なのではないかと。
だから前提として削除が行われにくいのではないのだろうと考える。
削除対象と呼ばれるレスにもそれぞれの価値観があり主張があるのだから・・・。
しかし、それでも2chにとって迷惑なものについて申し訳ないがご退場いただくこともあると、
それが2chにおける削除であろう。

まぁ、漏れはひろゆきじゃないから推測に過ぎんがな。

貴方のルールを押し付けようとするのが貴方のルールにおいて是であるならば
2chのルールにも目を向けるべきであろうし、一方的に押し付けるのが貴方のルールなら
自分はそんなルールは御免蒙る。
貴方が貴方の良識を声高に叫んでも他人の良識はそう簡単には変わらない。

◆IZUMI162i6 · 2006/04/05(水) 22:18:09

>>602
別にまちBBSでやりたいならまちBBSで勝手にやればいいだろう。
だれも止めちゃいない。
しかし、それは2chにスレが存在してはならない理由にはならない。
貴方にとって糞スレでも他の人にとってそうだとは限らないのだから。
スレ利用者が自主的に戻るなら勝手に戻ればいいし續けたい人間がいたなら
そいつらだけで續ければ良い。

まちBBSの中のことは確かにまちBBSでしか決められないだろう。
しかし、それはまちBBSに言及する他サイトがまちBBSに支配力を及ぼせないように
2chでの議論がまちBBSの運営に影響しないというだけの話で
まちBBSについての言及を禁止して回る権利があるということにはならない。
治安維持法が施行されていてまちBBSについての言及が禁止されているとかってんなら
わからんでもないが、戒嚴令が布かれたって話は聞いたことがない。
良識という言葉を使っても「言及すらも認めない」などという要求は極めて不当なものだ。

少なくとも自分は不当な要求をすることを良識がある行動だとは思えない。

>>603
そのくらい流して。
コテ叩きは「削除してもいい対象」だから誰かが削除するかも知れんがヲチ板でヲチが趣旨なら
普通は削除しないわな。
また、コテ自體ではなく、「コテを用いての投稿内容」に基づいた言及や評価であるならば
削除対象にはならないだろう。

例えば「和泉はチビデブ眼鏡で●●が●●●！」みたいな投稿や存在する情報に依存しないものであるならば
削除されるかも知れんが、「和泉がまたあんなこと言ってるよ。あいつ気違いだから死んだほうが良いと思うよ」
みたいな投稿ならそれは投稿自體や投稿に基づいて表現された個人への評価であるから削除対象にはならないだろう。

**ジェイ** · 2006/04/05(水) 22:36:00

まあ　そんな利用者の発言内容も言論の自由で有るとひろゆきも認識して
運営してるんだろうな。
まあ　そんなひろゆきの掲示板に俺も世話になっている。

**本みりん** · 2006/04/06(木) 00:34:16

>>604
あなた過去ログを読み返して下さい。
このスレもしくは削除依頼スレです。

ジェイ氏のスレが立てられてしまったのは俺らにレスをしたとか、そのような些細なことがきっかけだった筈です。
無関係などと決め付けるのは何故ですか～？事情をご存知ではないからなのではありませんか～？

>>605
＞相手の善意
ガイドラインやローカルルールに則り削除依頼作成する。
その結果「削除屋」が削除する行為を善意などと考えちゃ～おりません。

それが仕事でしょっ♪と、考えてはおりましたがこなさなきゃならない義務が無いというのはあなたのご説明により知りました。

でも削除屋が削除した行為（労働）が、削除屋の好意だったなど考えることは、今も今後も一切無いと思う。

感謝しなきゃならないとすれば・・・それは、ひろゆき氏が削除屋に対し感謝の気持ちをいだけばいいんでないの？。

**本みりん** · 2006/04/06(木) 00:58:31

>>606
＞「和泉がまたあんなこと言ってるよ。あいつ気違いだから死んだほうが良いと思うよ」
＞みたいな投稿ならそれは投稿自體や投稿に基づいて表現された個人への評価であるから削除対象にはならないだろう。

妄想・憶測・架空のデッチアゲネタで「出水と自衛は同一人物なんだわ。別人格になりきってるつもりでもバレバレ～！」
ヲチスレ内のそのような糞レスも「ガイドライン」使える項目が無い。

内容は誹謗・中傷であっても、２ちゃんねるのルールは、個人が特定出来なきゃ使えない。
そういう時に「２ちゃんねる内のコテ叩きは禁止」が・・・以下ループだしってことで・・・>603に戻る。

**ツンデレ@当事者** · 2006/04/06(木) 02:06:58

> ジェイ氏のスレが立てられてしまったのは俺らにレスをしたとか、そのような些細なことがきっかけ
何をそこまでご都合良く解釈出来るのですか？
純粋にまちBBSのジェイをwatchする為に立てた訳ですが。

このスレもしくは削除依頼スレの依頼者の投稿だけではなく、運営からのレスを見れば一目瞭然ですが。
貴女はコピペするのが趣味の様ですが、読解力はホント(ry

手提 · NG

或る場所甲で行なわれた事象について言及することは甲の内でなければならない

……などという道理はありえない。唱える奴は身勝手なバカだ。

大本の話がまちＢＢＳであろうが、言及すること自体はどこであっても許される。
２ちゃんねるだろうとヤフー掲示板だろうと巷に散在する個人サイトの掲示板だろうと、
特定の話題を禁ずる（削除する等）ことができるのは各管理権保持者だけである。
そうでない者が『言及は認めない』などと主張するのは滑稽極まりなく、
そんなくだらない主張に周りが従う義務など微塵も無い。

他人に言及されたくなかったら言及されうるような行動は慎むべし、だ。
慎みたくないのなら言及されるのを受け入れろ。それだけだ。

**ジェイ** · 2006/04/06(木) 07:42:14

身勝手の掲示板上だから、いいじゃないか身勝手な言論で。
それだけでは、終わらないのがこの掲示板でもある。

◆IZUMI162i6 · 2006/04/06(木) 08:27:53

>>608
削除人は仕事じゃないですからね。これは2ch削除人制度の基本理念でしょう。
貴方が如何に考えようとこの前提は変わりません。

>>609
「糞レス」っていうのは削除される理由にならないですよ。
糞ってのは主観的なものですし2chは無駄なものが存在しても良い場所ですから。
問題であるのならばそれが何故どう問題なのか相手に理解できるように書かなければ
相手にはそれが問題であることすら認識できませんよ。
また、貴方にとって問題であっても相手にとっても問題であるとは限らないというのもポイントです。
ガイドラインにないということは現状では2chにおいてそれは問題のない投稿であるということが
言えるでしょう。
ガイドラインに仮に不備があり、その結果だったとしてもそれはひろゆきの問題で削除人には関係がありません。
不備があるにしろなんにしろ削除人にはその範囲内の削除しか許可されていないのですしね。

まぁ、自分にはその例示自体が何故削除しなければならないのか理解できませんが。
いいじゃん、妄想くらい。そんくらい流せよとか。

>>612
そうだね。
それに同意できないという意見が存在することも許容している掲示板だからね。

「貴方の主張には同意できない。しかし、貴方が主張する権利は守る」

**散歩中** · 2006/04/06(木) 11:09:49

>>612
何をやってもいいというのは、まぁ、間違いなんだよ。
場をわきまえろとおえうぁいっているのよ。

削除議論板は、削除議論いたとしての機能があり、ここは削除人も
よく覗く板。つまり場をわきまえない馬鹿の書き込みは他の削除処理を
遅らせることがある。

この板での身勝手な行動は、運営の邪魔になりうる。
つまり2chの利用者にマイナスがおきうる。
いつまでもやっていると、他の案件について書き込まれたとしても
どうせ馬鹿が騒いでいるんだろうと思われ、ネットウォッチ板の住人の
利便性にも影響しかねない。

そういうことを理解したうえで、あなたの中傷されたとか言うマイナスや
納得できない気持ちとのバランスを考えようよ。

**ジェイ** · 2006/04/06(木) 18:43:53

>>614
おまえが運営の手助けをしたらええねん。

**案内人代理** · 2006/04/06(木) 22:18:25

>>608
ここまでの皆さんのﾚｽをよく読み返してください。
私が申し上げたいと思ったことが全て述べられております。

それでご理解いただけないようでしたら、
「事情をご存知ではないからなのではありませんか～？」について
***詳しく***誰が読んでも理解できるように提示してください。
その際には主観を極力除いて客観でお話くださいますようお願い申し上げます。

**ジェイ** · 2006/04/06(木) 23:49:29

>>616
あんたが思う事を自分自身で発言よい事であり。
人の褌で土俵に上がる事は控えた方が良いぞ。
それが２チャンの生ぬるい感を醸し出してる。

**608** · 2006/04/07(金) 00:22:17

>>616
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1139617069/900-901

**618** · 2006/04/07(金) 00:42:14

>>616
手頃なサンプル入荷しますた。

終っているのに何故わざわざ～？

同じなんですよ～あなたもこの数年来粘着続ける煽り中年もっ！。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1139617069/905

**ジェイ** · 2006/04/07(金) 17:57:53

>>616
それともう一言ゆっといたる。
理解する力は人それぞれ違うねんぞ、みんなが同じ力は持っていない
訳だ。
おまえは同じ理解を人に求めようとしているが、それはそれで良いが
自分が発言して理解を理解に至るよう理解して理解についての発言を
しもしないで理解を求める事は俺からすれば、理解出来ない事である。

**散歩中** · 2006/04/07(金) 18:17:58

もう完全にローカルルール違反の発言しかありませんね。

そろそろ放置でいいんじゃないでしょうか。

**ジェイ** · 2006/04/07(金) 18:44:03

>>621
根拠もろくに提示できない者が発言するのも自由であるが、

お前の意見で俺は良いと思うぞ。

誰も関わってくれなどの要求はしてないのだからな。

違反違反て括るより、もっと重要な事がある。

おまえ発言がぬるいねん。

2006/04/07(金) 20:41:02

>>621さん

既に>>320の時点で判断済み