差別・蔑視について

**ふにゃ** · 03/02/13 05:29

この世の中何が、差別なのか蔑視なのかわからないので
難しいのですが、例え議論が成立してても人権板向けのスレは削除してほしいのですが
どうでしょう？
特に障害者に対する心無い誹謗が多いスレッドは板違いだけじゃなく
そこの住民の気分を害してるものも多いです。
サポートするための辛口な意見や厳しい言葉っていうのならいいと思うんですけどね。

皆さんは、どう思われますか？色々な意見下さい。

2005/09/03(土) 16:55:04

記念スバラシイ

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/09/03(土) 17:16:22

>>266
提示できもしないのに、「仮に提示した場合」の話をしても説明になってません。
提示できなければ「ジャッジに理解できるような書き込み」にもなり得ないでしょう。
あなたの方が「自分が差別ではないと思ったから差別目的の投稿ではない」
という主観に基づいた主張を繰り返している事になりますね。

**（＜＞）** · 2005/09/03(土) 17:16:25

( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ
は人を不愉快にさせるスレタイばかりつけてる名釣り師だなｗ
ネットで釣るのも時にはいいかもしれんがその前に現実世界でかまってもらえるように努力しろよ

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/03(土) 17:26:20

>268
その議論に行く前に差別目的派が、当該投稿は差別目的であると言う
客観的な根拠を用いて説明できなければ、当該案件は削除理由を説明できない削除
と言うことになり、差別目的ではない派の勝利になるので、現時点で
差別目的ではない派は説明の必要は無いんですよ。

ネス ◆Ness.AmS0A · NG

まぁ今回は運が無かったとゆーことで、

**ぃぃょ！＞ヽ[・∀・ヽ]** ◆MCL0oYXgCs · 2005/09/03(土) 18:01:22

ヴぃｐから来ました

**かりそめのひと** ◆Temp..BBGM · 2005/09/03(土) 18:04:25

>>252,256
「障害者はダメだ、障碍者もしくは障がい者だ」というご意見でしょうか。
これについては、枝葉末節の指摘だと思います。
あえていえば、「身体障害者福祉法」「知的障害者福祉法」のように法律名として
用いられておりますし、日本社会福祉学会においても「障害者」という表記を
されていますので、（言葉について是非はあるとは思いますが）、
現在の日本においては使うことについては全く問題はないと思います。

2005/09/03(土) 18:06:10

( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイのほうが正しいよ

**番組の途中ですが名無しです** · 2005/09/03(土) 18:23:26

>>273

ご説明ありがとうございます。

「障害者」は単なる例を示したに過ぎないですがね。
あまり好ましくないとして見直す向きもあるのも事実。（日本の法律は古いですから
それに仰る、言葉としての是非が問題ではないんですかね。

他にも様々に差別用語は日常的に使われているわけですが、
要は受け手が「差別」だと思えば差別扱いになる訳でかなり主観的なものです。
上の方でスレ立て者が言っている様に削除した事について根拠が示されていない。
根拠の説明出来ない削除は「主観で対応した」と捉えられても仕方が無いと思います。

**名無しの妙心** · 2005/09/03(土) 18:24:21

>>240
アホか。差別用語狩りに対して騒ぎ立てるのもナンセンスだ。
本当の意味で揶揄できるような、センスのあるスレ立てして、
他人の感心誘ってみるくらいのことしろ。

>>270
○○○が差別用語だから。以上終了。

そういった用語が必要であれば、あるいはアンタの言う通りかもしれん。
歴史問題などの関連で、過去の事象をそのまま取り扱ったりするんならな。
だが、そういった用語が必要でない、現在行われているイベントに対して、
わざわざその用語を持ち出すのは差別目的以外の何物でもないわ。

さっさと揶揄できる形で、尚且つ差別用語使わずにスレ立て直してくれば？

手段であるはずのものを目的化してるんじゃねえっての。反吐がでる。

**番組の途中ですが名無しです** · 2005/09/03(土) 18:36:29

どんな用語がスレタイに必要であるか無いかはスレ立て者の自己責任ですね。
削除対象になるかならないかは別として。その部分は話が逸れてますね。>>276

ブラインドタッチでさえ差別って言う人もいますしね。キリがないですね。窮屈ですね。
「チビ」「デブ」だって差別と捉えれば差別ですけどね。
何で「障害者」だけに厳しいのか分かりませんね。

2005/09/03(土) 18:41:36

つーか結局何を基準に削除してんのか削除人が示せないんじゃキリねーな
呆れたもんだ

**かりそめのひと** ◆Temp..BBGM · 2005/09/03(土) 18:47:09

>>275
日本社会福祉学会の今年度の大会でも「障害者部会」のように使われ、
日本社会福祉士会の倫理綱領でも「障害」という言葉が用いられてます。
また、「○○障害学会」という学会は、Yahoo!で検索したところ８つありますが、
「○○障碍学会」や「○○障がい学会」はヒットしませんでした。
つまり、日本社会の専門職団体でも用いられている「障害」という言葉と、
そういう団体では一切用いられない言葉とは、少なくとも２ちゃんねるの
レベルで同等には捉えられないと思います。
もちろん、障害というのが差別だとご主張になられるのは
ご自由ですが、今の議論の流れでご発言いただくと、専門職団体などで
用いられていない言葉も使って問題ないということになりますが、
よろしいのでしょうか？

**番組の途中ですが名無しです** · 2005/09/03(土) 18:47:19

先天的な身体の障害を揶揄することを「差別」とするなら「禿」「短足」「ワキガ」全部差別ですよ。
キリが無い。それをスレタイに用いたら駄目って事になるのでは？極論かも知れませんが。
敢えて持ち出すことで差別を助長してるのではありませんか。

キリが無いのでスレ汚しすみませんでした。

**番組の途中ですが名無しです** · 2005/09/03(土) 18:49:52

>>279

>>277 >>280に書いた様な事が言いたい事です。これ以上書くのは私も本意では無いので。
ありがとうございましたm(_ _)m

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/03(土) 18:59:29

カタワとは、体の一部の機能や形態に欠陥がある人であり、その方達が頑張ってプレイ
している姿を見ようと観衆がつめかけている大会なのですから、それをカタワショーと
表現するのは極めて自然な事ですね。

例えば公共の電波を占有して営業活動をしているNHKなどは
放送法によ公共性が求められているため、放送での使用を自粛している用語がありますが、
日本語と言う言語は一部のマスメディアが決定する性質のものではなく
一般市民が生活の中で言語を使用する事で定義付けられるものです。
学会等で不適切だからこの単語はこれに置き換えましょう、何て事を
ある日突然言われて、今まで慣れ親しんできた単語を急に差別用語だと
糾弾されても、一般市民としては腑に落ちない部分があるのではないかと思います。

2005/09/03(土) 19:14:41

要するに誤解なわけだな？明白な命題があるのならスレ立ててやれ。

>>282　観衆の立場のみで参加するほうは無視か？貴様の主観はくさっとｒ

2005/09/03(土) 19:17:22

>表現するのは極めて自然な事ですね。
異常

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/09/03(土) 19:25:37

>>270
削除理由は客観的に説明できなければならないわけではなく、
あなたの言う「ジャッジに理解できる」根拠があれば良いわけです。
全くの多数決ではなくとも、多くの人が思うという事はそういう意味で根拠になり得ますね。
引き分けでいいなら別にあなたも根拠を述べる必要は無いかもしれませんが、
勝ちたいならしっかり根拠を提示してみてはいかがでしょうか。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/03(土) 19:40:01

64bitで記事の中身を全てを表現するのは不可能ですよ。
数レスある、ベストなスレッドタイトルじゃない、なんて批判は特に馬鹿げていますね。
ある程度の合理性が認められれば良いのです。

？ · 2005/09/03(土) 19:55:36

差別用語が通用するのはテレビ・ラジオのなかだけ

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/03(土) 20:00:18

>285
なら、ジャッジがそう言う発言をしたときに、あらためて根拠を提示しますよ。

現時点ではジャッジの指針は明示されていないので、
一般論として、匿名掲示板で主観のみの意見で多数決的に判断には客観性に疑問があって
客観的な根拠を提示しての議論は有意義なのだから、みんなも後者で行きましょうと。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/09/03(土) 20:07:49

>>288
＞みんなも後者で行きましょうと。
あなた自身が言い訳するばかりでちっとも後者で行こうとしないので説得力ありませんよ。

**ニュー速民の１人** · 2005/09/03(土) 20:12:14

( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ

どんな屁理屈並べようとお前が差別意識丸出しで
障害者や事件事故の被害者を笑い者にしてる意図は見え見え。
今更「自分はそんなつもりはなかった」などと見苦しい事しないように。
何をどう言おうと今までのお前のつけてたスレタイを見れば
何百レスつけて言い訳しようと説得力は０です。

**ニュー速民の１人** · 2005/09/03(土) 20:19:52

もう一つ。

過去に立てたスレで
「某落語家が強姦未遂を犯した」（実際は全くその事実は無し）
等の事実無根の誹謗中傷、名誉毀損的なスレを立てたり
人命救助しようとして死亡した人を「売名目的」等と言ったスレタイを
つけたスレを何度も立てたよな？
これだけでお前の言い分は全く無意味。
素直に「面白おかしくスレタイつけるのが面白かった」と認めるように。
今更何言っても無駄。

他の方々へ。
こいつを語るだけ無駄です。
どう考えても差別意識、誹謗中傷目的でスレを立ててるのは明らか。
こいつが今までに立てたスレのスレタイを見れば簡単にわかります。
こいつの立てるスレはこういったスレがほとんどなので
立てたところでこいつの非難レスで埋め尽くされ
ニュースとしてのスレにはなりません。スレ立て自体が全くの無意味です。

こいつのスレは全て削除依頼の対象でお願いしたいです。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/03(土) 20:38:05

>289
主観のレッテルをお互いに張り合う行為は無駄も良いとこですよ。

>>243 >>219　>>230　>>244スレッドタイトルだけを抽出して批判　どうして差別目的の投稿と判断したのか具体的な根拠を提示せず
>>226　障害者も差別、蔑視の対象に含まれる、と言う一般論を述べただけで当該スレッドが具体的にどう障害者を差別しているのかを提示せず
>>228　投稿目的と投稿結果の摩り替え
>>260 議論の放棄
>>274 根拠を提示しない無い決め付け

こう言う発言に対して主観の押し付けばかりで議論をする姿勢を見せている人がいないと
批判しているわけで、それに対して差別目的ではない派は

>>220-221で投稿内容について解説して
>>276の言葉狩りを指摘されての逆ギレに対して
放送自粛用語はあるけど、差別用語なんてものは存在しないことや
単語を使った事に一定の合理性がある事を説明したりと、
きちんと議論をする姿勢を見せているわけです。

単に>>224に対する回答がほしいだけなら、まず投稿内容を判断した上で
こういう理由でこれは差別目的である。と言う主張をご自分でされればよいんじゃないかと。
利根川じゃないですけど、聞いたら質問に答えてもらえると言う認識は大間違いなのです。

**ニュー速** · 2005/09/03(土) 20:41:22

まともに議論する気が無いのはどちらかなと

60-56-83-239.eonet.ne.jp · 2005/09/03(土) 20:47:32

ここはひろゆきに登場してもらおう

**ハイウェイスター** · 2005/09/03(土) 20:49:30

( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ

気に入らないなら自分で掲示板作って下さい。
もう来ないでいいですから。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/03(土) 20:51:36

どちらかと言うと根拠を説明せずに削除しまくりたい人にお勧めですね　＞自分の掲示板

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/03(土) 20:53:32

>>296
それはつまりアレか？　「勝利宣言」

？ · 2005/09/03(土) 21:08:28

>>296
なんでそうなるのか

**名無しの良心** · 2005/09/03(土) 21:19:07

まともに議論する気が無いのは、削除人とそれを擁護してる連中だろ
正直( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイのスレタイには虫唾が走るが、
この件に関して言ってる事は正論

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2005/09/03(土) 21:22:43

つーかさ、こんだけ叩かれているんだから自分の意見がおかしいと……考えないからこんな所まで来て
電波撒き散らかしているんだろうなぁ。

はっきり言うが、自分が障害者を馬鹿にしたいためだけにスレを立ててそれを削除されたからといって
削除人に噛み付くような馬鹿は帰れ。

本当にここが「馬鹿に馬鹿と言える掲示板」で良かったよ。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/03(土) 21:25:44

>>300
>>242

**ニュー速民の１人** · 2005/09/03(土) 21:27:12

>>299
単なる詭弁しか言えないヤツに議論も何も・・・と思うが。
こいつが単なる「愉快犯」なのはどうみても間違いないだろ。

>>291の「明らかに嘘の誹謗中傷スレ」を立てるヤツが何言ってもね。

？ · 2005/09/03(土) 21:29:59

>>301
カタワにカタワと言えない掲示板の様だがな。
馬鹿が差別用語ではないから言ってもいいが、
カタワは差別用語だから言ってはいけないと思うのか？
言われたほうがいやな気持ちになるのはいっしょだろ？
偽善者だな、お前は。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2005/09/03(土) 21:35:31

>303
レス番指定間違えてないか？

それはそうと、「削除されないようなスレタイに変えればいい」と何度も意見が出ているのに、
あからさまに他人の神経を逆なでするようなスレタイにこだわって削除人に噛みついているのは
「馬鹿｣としか言いようが無いだろ。

ただ「カタワ」と言うだけならともかく、あのスレタイは悪意剥き出しだったしな。

**unti** · 2005/09/03(土) 21:36:04

おまえら長文書きすぎ　俺が読めないでしょ

？ · 2005/09/03(土) 21:39:54

>>304
ああ間違えてる。

たしかにあのスレタイはおかしいとは思うが、
一度そういうことを規制しだすとキリがなくなると思うんだ。
つまり、将来「馬鹿」でもアウトになる恐れがある。

**ひとこと** · 2005/09/03(土) 21:45:21

>同じ事実から、障害者スポーツ大会をかつての見世物小屋
>（と表現するとイマイチ障害者とのつながりがわかりにくいのでカタワショーに置き換え）
>に見立てて、主催者の東京新聞と観衆（＝偽善者）を障害者を食い物にしたり
>嘲笑っている悪人だと風刺したからこそ面白みが生まれるわけで、

彼らを「食い物」扱いすること自体、自分たちのQOLを高めるアクティビティとして
障害者スポーツに取り組み、このイベントに主体的・積極的に参加してる障害者を
馬鹿にしてると思うんですが…。少なくとも彼らはあなたのスレタイやここでの抗弁を
読んだら反発を募らせる一方でしょうね。

「投稿の目的は差別ではなかった」と投稿者の主観だけで押し切れるなら、世の中には
原理的に差別的な態度を批判する術がなくなります。ある程度の数の当事者や第三者が
差別的で不快だという評価をしているときに、「そういうつもりではない」「その
意図はない」が言い抜けとして通用すると考えるのはいささか甘過ぎじゃないですか？

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2005/09/03(土) 21:46:05

>305
大まかな流れは

「何で俺の立てたスレ消したんだよ」
「スレタイに差別表現てんこもりだったから（>215参照）」
以後グダグダに

こんな感じだな

>306
個人的にはあんまりそういう規制は無い方が漏れもいいと思う。
何故か「めくらまし」が規制対象に入っていたりするしな。

というか、自分の主張を通したいなら尚のことスレタイには注意する必要があると思うんだ。

「【障害者】第六回東京都障害者スポーツ大会【優遇し杉】」

こんなタイトルならここまでこじれはしなかっただろうしな。

**ニュー速民の１人** · 2005/09/03(土) 21:46:34

>>306
かといってこの不謹慎スレ立て魔をほっとけない。
まずはこういった「故意に悪意あるスレタイをつける人物」の規制はやむなしかと。
一回や二回ならまだしも定期的に、しかも嘘ニューススレや亡くなった人や
被害者を中傷するのは問題すぎ。

どう考えてもワザと、悪意があってやってるんだし。

2005/09/03(土) 21:46:52

まぁそこはガイドラインと削除人の裁量にまかせるしかないだろうな

コイツの場合は他人から見て（客観的じゃないとか言うんだろうが）明らかに、
目的が、揶揄よりも「注目を集める」「差別的に面白いスレタイを付けて楽しむ」だから削除してかまわんだろ

. · 2005/09/03(土) 21:47:35

>>221で自分で書いているように、問題のスレッドタイトルは

障害者スポーツ大会をかつての見世物小屋
（と表現するとイマイチ障害者とのつながりがわかりにくいのでカタワショーに置き換え）
に見立てて、主催者の東京新聞と観衆（＝偽善者）が障害者を食い物にしたり嘲笑っている

様子を表しているものであり、
一方、本文の方>>220には「スレタイ文は障害者を取り巻く環境を偽善として揶揄する表現である」との
フォローは一切見受けらず、ソース元の文章をそのままコピペしただけです。また、ソース元でも
風刺的表現は一切なかったですね。
これでは「全体として風刺的表現である」という一種ひねくれた受け取り方よりも
スレッド文章の意味と本文の文章の意味を、個別にそのまま受け取るひとが多くても不思議ではないですよ。

**ひとこと** · 2005/09/03(土) 21:48:49

>>306
「恐れがある」だけでは当該のスレを放置すべき理由になりません。キリがなくなるという
恐れが現実化すると想定するに足る十分な根拠を示さないと。

2ちゃんのような場は原則論と程度論を適切に使い分けて運用されていますし、2ちゃんの
運営側は「馬鹿」というスレタイを「差別的だ」という理由でアウトにするほど馬鹿では
ありません。「規制しだすとキリがない」と言われても現に規制はあり、しかもキリがない
状況にはなっていません。これは程度論が適切に理解運用されているからです。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/03(土) 21:53:36

＞個別にそのまま受け取るひとが多くても不思議ではないですよ。
また結果と目的のすり替えですか。

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/03(土) 21:56:29

>>313
・・・あんた、既に勝利宣言済みなのやから、態々蒸し返さんで宜し

**ニュー速** · 2005/09/03(土) 21:56:58

投稿「目的」という主観的な事象を、客観的に判断なんてちゃんちゃらおかしい事で

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2005/09/03(土) 21:56:58

>313
もうお前の目的が「他人の神経を逆なでするためだけにスレッドを立てる」と言うのが解ったからとっとと消えろ。

_ · 2005/09/03(土) 21:58:03

( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイはバカニュース板のスレッド一覧でも見てくれば？
貴方が好きそうなスレタイがいっぱいありますよ。

？ · 2005/09/03(土) 22:01:52

>>312
「恐れがある」だけで十分だろ。
そもそも放置すべきとは言ってない。
現にこれが判例になって規制がひとつ増えるわけだから。
明確な境界線がないと、１つ規制するのも百個規制するのも
同じということになる。

2005/09/03(土) 22:33:27

詭弁のガイドラインってのにあったような。

＞極端な例を挙げる

馬鹿には馬鹿と言える2ちゃんねるですよ。
西村博之氏がそうしたいと思っている限り。
ただし、障害者を○○○とは呼べない掲示板ですよ。
西村博之氏が差別主義者にならない限り。

2005/09/03(土) 22:34:20

ああ、間違い。
○○○をスレタイにはできない掲示板ですよ。
西村博之氏が容認しない限り。

？ · 2005/09/03(土) 22:42:37

>>319
レッテル貼りも詭弁の一種だよ。

まあ結局管理人の判断しだいだよな。

足裏 · 2005/09/03(土) 22:44:45

単に日常での使用が避けられているかどうかの問題だと思うが。
そのラインが判らないなら「バカ」と言われても仕方なかろうし
削除されても仕方ない。

◆pD1ztvv7d. · 2005/09/03(土) 23:05:36

>>225にもあるように単にスレッドタイトルだけの問題ではない
ということを一言再度強調しておきます。
内容的にも差別・蔑視に該当するレスが多数存在したということです。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/03(土) 23:09:21

それだけってのはスレッドタイトルについてでしょ。
レスにどんな罵詈雑言が書かれていようと、
スレッド削除に影響はしないべ。

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/03(土) 23:42:50

＞スレッド処理とレス処理について
　＞特に指定していない削除対象は、１に削除対象が書かれているもの・削除対象が書かれることを目的または誘導とするもの・等はスレッド処理で、それ以外をレス処理とします。

＞４．投稿目的による削除対象
スレッド
　＞掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
　＞掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。

中略

＞差別・蔑視＊
　＞地域・人種などの差別発言は人権問題板で、蔑視的思想発言は政治思想板で、それ以外は削除対象になります。
　＞上記２板を含めて、差別・蔑視の意図がある地域名または苗字等の書き込みは、その真偽を問わず削除対象になります。
　＞それ以外の書き込みに関しては議論となることを前提に静観します。

　番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。
　雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。

◆Cathy/YQLs · 2005/09/04(日) 00:03:24

粘るねえ

**ニュー速からきました** · 2005/09/04(日) 00:20:30

削除人もこんなやつとっとと論破しちまえよ
ろくに論破できてねぇから、ごちゃごちゃ続くんじゃねーの？

しっかりとした基準に基づいて削除したのなら、その理由を論理的に説明できるはずだろ
感情論で削除するからこうなるんだ

? · 2005/09/04(日) 00:42:36

( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイはヂギールの戦士なので心が折れることが無いから
絶対に負けないらしいですよ

基本的に議論なんてものは本人さえ間違ってることを認めないでいれば相手があきら
めない限りどんだけでも続けることができます(´ー｀)y─┛~~

**削除ふぶき ★** · 2005/09/04(日) 02:02:02

２ちゃんねるでは「読み手がどう受け取るか」が基準だと考えます。

２ちゃんねるガイドに明記されています。「他人が見て面白いことを書きましょう。」
例えば、エロ下品の基準は管理人裁定で「中学生がみたらPTAが怒（ry」となっています。

書き手に差別の意図がなくても
読み手の多くが差別の意図を感じるというのであれば
書き手がその意図を上手に伝えられなかった、ということではないでしょうか。
差別の意図ありとして削除相当とされても仕方ないことだと思います。
差別の意図がないのなら、差別の意図があるとは受け取られないような
表現をしていただくように気をつけていただきたくしかございません。

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/04(日) 08:20:11

さて、>>329で納得・・・しないだろうな

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/04(日) 08:27:09

>>324は典型的な詭弁である　と、思える件について

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/04(日) 08:29:21

ついでに、「( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ」なる人物の「( ● ´ ー｀ ● ) 」って、一体なんて読むんだ？

◆Cathy/YQLs · 2005/09/04(日) 08:41:30

なっち・・・らしい。よくわからんが

**ハイウェイスター** · 2005/09/04(日) 11:05:49

結論としては、気にいらないなら二度と来ないでいいよ。

304 名前：番組の途中ですが名無しです投稿日： 2005/09/03(土) 22:14:46 ID:VRAsWNq70
2chも結局は個人サイトだからな。
管理側の意見が受け入れられなきゃ来なければいいってだけの話しだよ。
でもそんな2chに並々ならぬ情熱を注いだ上に金まで貢いだ( ● ´ ー｀ ● )は本当にスバラシイと思う。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 11:59:57

＞「読み手がどう受け取るか」が基準だと考えます。
削除基準は削除ガイドラインからのみお願いします。

**吉田警備保障** P221119006217.ppp.prin.ne.jp · 2005/09/04(日) 12:29:30

>>335
・・・つまり、ＧＬ４に該当するって事　

何で、出先でまでアンタに付き合わにゃならん野田？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 13:17:04

「読み手がどう受け取るか」と言う表現は削除ガイドラインに書かれていませんが。

差別についてひろゆきがそのような裁定を下しているのなら、
そのURL付きソースを提示してください。

管理人裁定と言うのはケースバイケースな裁定だからルールに明記できていないわけで、
事例が全く違うものを持ち出して、２ちゃんねる全体のルールだとするのは全く不適切ですね。

**吉田警備保障** P221119006061.ppp.prin.ne.jp · 2005/09/04(日) 13:42:26

・・・詭弁だな　通過、いや、もう遅いか

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 13:44:37

詭弁宣言も詭弁のガイドラインから具体的にお願いします。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 13:50:34

どうして、読み手がどう受け取るか、と言う表現が削除基準の指針として
かかれていないかと言うと、その表現があると逆に不都合が出てくるかなんですよ。

読み手＝削除人の主観で削除出来る事になるのですからこれは当然で、
削除の理由には読み手がどう受け取るかよりも、ある程度の客観性がある根拠の提示が重要と言う事です。

. · 2005/09/04(日) 13:55:14

>>33７
書いていなくても、２ちゃんねる削除システムの大原則ですよ。
書き込んだ本人が自由に削除判断・削除処理できるシステムではなく
「投稿者以外の他人（削除人）」に削除判断・削除処理を委ねるシステムなのだから。

. · 2005/09/04(日) 13:56:25

うお、なんか変なレスアンカーになった。
341は>>337宛てです。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 14:08:22

削除については、どうしてそう判断したのか？と言う客観性がある根拠を提示出来る事を前提としているから、
読み手がどう受け取るか、何て表現の必要は無いのですよ。

差別じゃ無い派に投稿者も混じっているので少し紛らわしいですが、差別じゃ無い派としては
投稿者の主観を削除基準しろと言っているのではなく、差別目的投稿として削除したと言うが
どうして差別目的投稿と判断したのか？と聞いているのですから、その判断基準を答えればよいのです。

でも、その答えが、スレタイが～とか差別用語を使っている等じゃ話にならないと言っているんですよ。
差別用語何てものはそもそも存在しないのですし、スレタイが差別だと感じた、何てのは主観に過ぎません。
差別と感じたのなら、どうして差別と感じたのか、その理由があるはずです。

**吉田警備保障** P221119007182.ppp.prin.ne.jp · 2005/09/04(日) 14:23:57

で？どうしてほしいの？　仮にその「理由」が示されたとして、貴方はそれに納得しますか？

それを示しさえすれば、同じ事は繰り返さない　とでも？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 14:27:00

仮定の質問にはお答えしかねますね。

**吉田警備保障** P221119007001.ppp.prin.ne.jp · 2005/09/04(日) 14:41:44

>>345
仮定？　貴方が削除人さんに求めている事でしょう？　>>344の上段は

私は、それが示された場合の貴方の対応を問うているのですよ？

そんな事に答えられもせず、削除人さんに根拠の明示を強要するのですか？

・・・いつの間にか京都だよ

. · 2005/09/04(日) 14:48:28

削除人の解釈でなくても良いのであれば
自分なりの解釈を書きますが。

障害者のスポーツ大会をわざわざ「カタワショー」と揶揄し、
それに参加する障害者の姿を無様と揶揄することそのものが
差別であるのではないでしょか。

偽善の観衆を揶揄するために、という目的であっても
その偽善の観衆の（心中で思ってるらしい、ソース元の文章に表れていない）障害者に対しての
侮蔑や嘲りを、投稿という形で「貴方が」明言代弁してしまっている以上
貴方が心中でどう思ってるかにかかわらず、何物の転載ではないその投稿の責任は
まずその文章を創作した「貴方」にあり、「障害者を嘲笑う発言を貴方が創作し投稿した」ことになるですよ。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 14:52:28

答える必要が無いから答えないんですよ。
一参加者が納得するかどうか、何て除議論の本題とは外れすぎですもの。

**吉田警備保障** P221119006152.ppp.prin.ne.jp · 2005/09/04(日) 15:08:39

>>348
「答える必要がない」ではなく、「答えられない」の間違いでは？
通過私は、当事者たる“貴方”が納得するのかどうかを聴いたつもりなのですが

再度質問　削除人さんから同じ質問をされれば、貴方は回答してくれるのですね？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 15:13:32

誰でも参加できる議論に当事者も削除人も野次馬も無いですよ。

答えられる人が答えれば良いし反論したい人が反論すればよいだけ。
343の表現を見て、当該削除人についてのみ答えを強要していると
とられたのであれば、その点は謝ります。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 15:14:46

差別を辞書で引くと
＞偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。
と言うような表現が書かれています。
このケースは差別的な表現は無いのではないかと思われます。

蔑視＝さげすむ
＞人格・能力などが劣った者、卑しい者としてばかにする。見下す。さげしむ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%B5%A4%B2%A4%B9%A4%E0&kind=jn&mode=0&base=1&row=1

蔑視の要件は卑しい者や人格、能力が劣った者を馬鹿にしたり見下す事です。
アトランタ（シドニーじゃなかった）ではスーパースターがかつての記憶とは程遠い無様な姿を晒したからこそ感動が生まれたわけで、
障害者もボロボロの体で精一杯頑張っているからこそ感動が生まれるのです。

つまり、無様な姿を見て喜ぶ事は決して見下したり馬鹿にしているから喜んでいるのではないのです。

. · 2005/09/04(日) 17:08:05

無様とは
体裁が悪いこと。やり方が見苦しいこと。また、そのさま。
らしいです（エキサイト国語辞書）

ボロボロの姿で精一杯がんばっている＝無様な姿
ではないし、たとえボロボロの姿＝無様であっても
そこに「一生懸命さ」が加わらなければ感動は生まれません。
ボロボロな姿の部分だけ見て喜んでいるのなら、
それは何に喜び感動しているのでしょうね。

それに>>221で、
「障害者の無様な姿に会場の観衆も大喜び」を
＞主催者の東京新聞と観衆（＝偽善者）が障害者を食い物にしたり
＞嘲笑っている

様子（風刺）だと自分で説明してるではないですか。

2005/09/04(日) 17:08:59

差別用語なるものは存在しないが、多くの人が見て差別的な意図を含んでいると
考える言葉は実際に存在する。
その言葉を使った以上、書き手側に差別の意図ありとみなされて当然だろう。
ましてや本文にスレタイの意図を補足する何の文章も無いただのコピペなんだから。

a · 2005/09/04(日) 17:18:01

>>351
「語るに落ちる」を辞書で引いてみな？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 17:38:20

＞それは何に喜び感動しているのでしょうね。
それは内容を読めばわかる事ですね。

障害者の無様な姿を見て、それを見て観衆が大喜びした。
観衆はどうして喜んだのだろうか？障害者を嘲笑っているのだろうか？
と思って内容も読んでみると、知能に障害があって、伴走者に付き添って
もらえないと走れないような人間が、聖火台に火を灯したシーンに
感動したからだと言う事がわかるわけです。

障害者を観衆が嘲笑っている、馬鹿にしている、見下していると判断するのは、
読み手が勝手に脳内補完したからであって、1の内容を読めば、その脳内補完は
間違いでスレッドタイトルは、無様な姿を晒しながらも精一杯努力している障害者を
観衆が称えた美しいシーンを描写しているものだと言う事がわかるはずです。
まさに>>214で説明している
「ハンディキャップに負けず頑張っている立派な人間のニュースを紹介したスレッド」
そのものです。

内容を読めば簡単にその意図がわかるように投稿
スレッドタイトルしか読まずに感想、意見を述べる
読み手の脳内補完の責任を投稿者に押し付けられても困るわけです。

**スンニ派** · 2005/09/04(日) 17:42:23

どうして( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイのは何故？

**ニュー速** · 2005/09/04(日) 17:45:41

>>215のソースを見る限り、無様の文字も無様と思われる記述も無いけど
スレタイの無様の文字は脳内補完ですか？
それとも障害者のスポーツ＝無様という先入観があったのかな？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 17:51:14

伴走者に付き添ってもらえないときちんと走る事が出来ないと言う状況は
健常者にしてみれば、体裁が良い事では無いですね。

**ニュー速野郎** · 2005/09/04(日) 17:53:15

ぶっちゃけ、記事には「感動した」なんて一言も書いてないぞ
喜ぶ＝炬火ランナーに感動　とは限らないだろ？
「大会が始まったこと」を喜んだのかもしれないし。

>>355の通りだとしたら、普通のオリンピックで聖火台に火を灯した時は何に対して喜んでいるんだ？

脳内補完でスレを立てて、目的が違うといわれても、本人以外わからんだろ。

**ニュー速** · 2005/09/04(日) 18:02:49

×伴走者に付き添ってもらえないときちんと走る事が出来ない
○伴走者に付き添われてグラウンドを一周する

ソースは脳内フィルターを通さず、正しく引用しようぜ

で、やはりこの状況から「無様」と感じるものは何も無い

**ゆかっち** ◆VIP/4645O6 · 2005/09/04(日) 18:17:18

　　　, -'"´ ￣｀丶､_
　　　　　　　　　 ,.∩　　　　　　　　｀ヽ
　　　　　　　　　〃∪'´￣｀二二人＼　ヽ
　　　　　　　　　| ツ´￣￣￣￣´　ヾヽ.　',
　　　　　　　　　|ﾊ　,ニ、　　,. - ､　| | | ｌ |
　　　　　　　　　| ﾊｨハ　　 ,二ヽ. | | | | |　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　　　　　　　| | |　じ'　　　|トJ〉　 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
　　　　　　　　　|　ﾊ　､'＿,　￣,,　厶ｲ川|　に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
　　　　　　　　　l　l /＼　　　 ..　イV＼川 |
　　　　　　　　 ,'　l l　,ｲ｀ｌ￣´ ／　　 /ヽl l
　　　　　　　　ｌ　| ｌハ　`メ､　　　〃　ヽヽ､__ノ
　　　　　　　　 l　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　　ﾊヽ__ノ
　　　　　　　　　ヽ/　　}　 l」」　/　　　　　/ }`ー
　　　　　　　　　〈_ｎ| 八　　　/ /　　　 /ノ
　　　　　　　　　〈二二人ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　　　　/　 /厂／＼__>＜｛＿

**ニュー速野郎** · 2005/09/04(日) 18:18:12

ついでに言うと、伴走者に付き添われる＝無様、というのは個人の脳内補完だな。
杖使う老人が無様かを考えてみればいい。もしくは入れ歯をしている老人が無様か。

色々例があるが、程度の問題。
俺は伴走者も杖も入れ歯も「利用」して、正常に機能している点で、無様ではないと思うがな。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 18:19:26

＞「大会が始まったこと」を喜んだのかもしれないし。
その可能性もあるでしょうけど、懸命に頑張っている障害者を
賞賛する意味も込めて拍手を送った、と解釈するのもある程度合理性があるはずです。
このケースでは多くの人が拍手をしたのですから、そういう人が全く
いなかったと解釈する方が逆に不自然ともいえます。

強いバイアスをかけ、やや作り過ぎたストーリーのスレタイに批判的な方が多いのは知っていますが、
削除議論では>>215のスレッドタイトルと内容を判断して、スレッドタイトルの表しているストーリーが
理解できるように書いていれば、問題はないかと思います。

＞伴走者に付き添われてグラウンドを一周する
伴奏者無しで走るのが危険だったり、きちんと走る事が出来ないから伴走者が
必要なのであって、一人で出来るのなら伴奏者はいりませんよ。
一人で出来る事まで手助けしてしまうのは、介護でも障害者支援でも良くない事ですし。

**ニュー速** · 2005/09/04(日) 18:23:00

だからそれのどこが無様だと
実に自然な姿ではないか

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 18:41:09

トラックを一周すると言う行為において、健常者が普通に無駄なく走るのに比べれば
義足でびっこひきながら走ったり、伴走者に付き添われて走ったりするのは
スマートではなく、見苦しいと言えますよ。

まあ、車で一周するのに比べれば、トラックを健常者が必死に走ったりする姿も
スマートじゃなく見苦しいかもですけど。

**番組の途中ですが名無しです** · 2005/09/04(日) 18:49:26

削除人裁量