差別・蔑視について

**ふにゃ** · 03/02/13 05:29

この世の中何が、差別なのか蔑視なのかわからないので
難しいのですが、例え議論が成立してても人権板向けのスレは削除してほしいのですが
どうでしょう？
特に障害者に対する心無い誹謗が多いスレッドは板違いだけじゃなく
そこの住民の気分を害してるものも多いです。
サポートするための辛口な意見や厳しい言葉っていうのならいいと思うんですけどね。

皆さんは、どう思われますか？色々な意見下さい。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/03(土) 20:38:05

>289
主観のレッテルをお互いに張り合う行為は無駄も良いとこですよ。

>>243 >>219　>>230　>>244スレッドタイトルだけを抽出して批判　どうして差別目的の投稿と判断したのか具体的な根拠を提示せず
>>226　障害者も差別、蔑視の対象に含まれる、と言う一般論を述べただけで当該スレッドが具体的にどう障害者を差別しているのかを提示せず
>>228　投稿目的と投稿結果の摩り替え
>>260 議論の放棄
>>274 根拠を提示しない無い決め付け

こう言う発言に対して主観の押し付けばかりで議論をする姿勢を見せている人がいないと
批判しているわけで、それに対して差別目的ではない派は

>>220-221で投稿内容について解説して
>>276の言葉狩りを指摘されての逆ギレに対して
放送自粛用語はあるけど、差別用語なんてものは存在しないことや
単語を使った事に一定の合理性がある事を説明したりと、
きちんと議論をする姿勢を見せているわけです。

単に>>224に対する回答がほしいだけなら、まず投稿内容を判断した上で
こういう理由でこれは差別目的である。と言う主張をご自分でされればよいんじゃないかと。
利根川じゃないですけど、聞いたら質問に答えてもらえると言う認識は大間違いなのです。

**ニュー速** · 2005/09/03(土) 20:41:22

まともに議論する気が無いのはどちらかなと

60-56-83-239.eonet.ne.jp · 2005/09/03(土) 20:47:32

ここはひろゆきに登場してもらおう

**ハイウェイスター** · 2005/09/03(土) 20:49:30

( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ

気に入らないなら自分で掲示板作って下さい。
もう来ないでいいですから。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/03(土) 20:51:36

どちらかと言うと根拠を説明せずに削除しまくりたい人にお勧めですね　＞自分の掲示板

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/03(土) 20:53:32

>>296
それはつまりアレか？　「勝利宣言」

？ · 2005/09/03(土) 21:08:28

>>296
なんでそうなるのか

**名無しの良心** · 2005/09/03(土) 21:19:07

まともに議論する気が無いのは、削除人とそれを擁護してる連中だろ
正直( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイのスレタイには虫唾が走るが、
この件に関して言ってる事は正論

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2005/09/03(土) 21:22:43

つーかさ、こんだけ叩かれているんだから自分の意見がおかしいと……考えないからこんな所まで来て
電波撒き散らかしているんだろうなぁ。

はっきり言うが、自分が障害者を馬鹿にしたいためだけにスレを立ててそれを削除されたからといって
削除人に噛み付くような馬鹿は帰れ。

本当にここが「馬鹿に馬鹿と言える掲示板」で良かったよ。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/03(土) 21:25:44

>>300
>>242

**ニュー速民の１人** · 2005/09/03(土) 21:27:12

>>299
単なる詭弁しか言えないヤツに議論も何も・・・と思うが。
こいつが単なる「愉快犯」なのはどうみても間違いないだろ。

>>291の「明らかに嘘の誹謗中傷スレ」を立てるヤツが何言ってもね。

？ · 2005/09/03(土) 21:29:59

>>301
カタワにカタワと言えない掲示板の様だがな。
馬鹿が差別用語ではないから言ってもいいが、
カタワは差別用語だから言ってはいけないと思うのか？
言われたほうがいやな気持ちになるのはいっしょだろ？
偽善者だな、お前は。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2005/09/03(土) 21:35:31

>303
レス番指定間違えてないか？

それはそうと、「削除されないようなスレタイに変えればいい」と何度も意見が出ているのに、
あからさまに他人の神経を逆なでするようなスレタイにこだわって削除人に噛みついているのは
「馬鹿｣としか言いようが無いだろ。

ただ「カタワ」と言うだけならともかく、あのスレタイは悪意剥き出しだったしな。

**unti** · 2005/09/03(土) 21:36:04

おまえら長文書きすぎ　俺が読めないでしょ

？ · 2005/09/03(土) 21:39:54

>>304
ああ間違えてる。

たしかにあのスレタイはおかしいとは思うが、
一度そういうことを規制しだすとキリがなくなると思うんだ。
つまり、将来「馬鹿」でもアウトになる恐れがある。

**ひとこと** · 2005/09/03(土) 21:45:21

>同じ事実から、障害者スポーツ大会をかつての見世物小屋
>（と表現するとイマイチ障害者とのつながりがわかりにくいのでカタワショーに置き換え）
>に見立てて、主催者の東京新聞と観衆（＝偽善者）を障害者を食い物にしたり
>嘲笑っている悪人だと風刺したからこそ面白みが生まれるわけで、

彼らを「食い物」扱いすること自体、自分たちのQOLを高めるアクティビティとして
障害者スポーツに取り組み、このイベントに主体的・積極的に参加してる障害者を
馬鹿にしてると思うんですが…。少なくとも彼らはあなたのスレタイやここでの抗弁を
読んだら反発を募らせる一方でしょうね。

「投稿の目的は差別ではなかった」と投稿者の主観だけで押し切れるなら、世の中には
原理的に差別的な態度を批判する術がなくなります。ある程度の数の当事者や第三者が
差別的で不快だという評価をしているときに、「そういうつもりではない」「その
意図はない」が言い抜けとして通用すると考えるのはいささか甘過ぎじゃないですか？

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2005/09/03(土) 21:46:05

>305
大まかな流れは

「何で俺の立てたスレ消したんだよ」
「スレタイに差別表現てんこもりだったから（>215参照）」
以後グダグダに

こんな感じだな

>306
個人的にはあんまりそういう規制は無い方が漏れもいいと思う。
何故か「めくらまし」が規制対象に入っていたりするしな。

というか、自分の主張を通したいなら尚のことスレタイには注意する必要があると思うんだ。

「【障害者】第六回東京都障害者スポーツ大会【優遇し杉】」

こんなタイトルならここまでこじれはしなかっただろうしな。

**ニュー速民の１人** · 2005/09/03(土) 21:46:34

>>306
かといってこの不謹慎スレ立て魔をほっとけない。
まずはこういった「故意に悪意あるスレタイをつける人物」の規制はやむなしかと。
一回や二回ならまだしも定期的に、しかも嘘ニューススレや亡くなった人や
被害者を中傷するのは問題すぎ。

どう考えてもワザと、悪意があってやってるんだし。

2005/09/03(土) 21:46:52

まぁそこはガイドラインと削除人の裁量にまかせるしかないだろうな

コイツの場合は他人から見て（客観的じゃないとか言うんだろうが）明らかに、
目的が、揶揄よりも「注目を集める」「差別的に面白いスレタイを付けて楽しむ」だから削除してかまわんだろ

. · 2005/09/03(土) 21:47:35

>>221で自分で書いているように、問題のスレッドタイトルは

障害者スポーツ大会をかつての見世物小屋
（と表現するとイマイチ障害者とのつながりがわかりにくいのでカタワショーに置き換え）
に見立てて、主催者の東京新聞と観衆（＝偽善者）が障害者を食い物にしたり嘲笑っている

様子を表しているものであり、
一方、本文の方>>220には「スレタイ文は障害者を取り巻く環境を偽善として揶揄する表現である」との
フォローは一切見受けらず、ソース元の文章をそのままコピペしただけです。また、ソース元でも
風刺的表現は一切なかったですね。
これでは「全体として風刺的表現である」という一種ひねくれた受け取り方よりも
スレッド文章の意味と本文の文章の意味を、個別にそのまま受け取るひとが多くても不思議ではないですよ。

**ひとこと** · 2005/09/03(土) 21:48:49

>>306
「恐れがある」だけでは当該のスレを放置すべき理由になりません。キリがなくなるという
恐れが現実化すると想定するに足る十分な根拠を示さないと。

2ちゃんのような場は原則論と程度論を適切に使い分けて運用されていますし、2ちゃんの
運営側は「馬鹿」というスレタイを「差別的だ」という理由でアウトにするほど馬鹿では
ありません。「規制しだすとキリがない」と言われても現に規制はあり、しかもキリがない
状況にはなっていません。これは程度論が適切に理解運用されているからです。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/03(土) 21:53:36

＞個別にそのまま受け取るひとが多くても不思議ではないですよ。
また結果と目的のすり替えですか。

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/03(土) 21:56:29

>>313
・・・あんた、既に勝利宣言済みなのやから、態々蒸し返さんで宜し

**ニュー速** · 2005/09/03(土) 21:56:58

投稿「目的」という主観的な事象を、客観的に判断なんてちゃんちゃらおかしい事で

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2005/09/03(土) 21:56:58

>313
もうお前の目的が「他人の神経を逆なでするためだけにスレッドを立てる」と言うのが解ったからとっとと消えろ。

_ · 2005/09/03(土) 21:58:03

( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイはバカニュース板のスレッド一覧でも見てくれば？
貴方が好きそうなスレタイがいっぱいありますよ。

？ · 2005/09/03(土) 22:01:52

>>312
「恐れがある」だけで十分だろ。
そもそも放置すべきとは言ってない。
現にこれが判例になって規制がひとつ増えるわけだから。
明確な境界線がないと、１つ規制するのも百個規制するのも
同じということになる。

2005/09/03(土) 22:33:27

詭弁のガイドラインってのにあったような。

＞極端な例を挙げる

馬鹿には馬鹿と言える2ちゃんねるですよ。
西村博之氏がそうしたいと思っている限り。
ただし、障害者を○○○とは呼べない掲示板ですよ。
西村博之氏が差別主義者にならない限り。

2005/09/03(土) 22:34:20

ああ、間違い。
○○○をスレタイにはできない掲示板ですよ。
西村博之氏が容認しない限り。

？ · 2005/09/03(土) 22:42:37

>>319
レッテル貼りも詭弁の一種だよ。

まあ結局管理人の判断しだいだよな。

足裏 · 2005/09/03(土) 22:44:45

単に日常での使用が避けられているかどうかの問題だと思うが。
そのラインが判らないなら「バカ」と言われても仕方なかろうし
削除されても仕方ない。

◆pD1ztvv7d. · 2005/09/03(土) 23:05:36

>>225にもあるように単にスレッドタイトルだけの問題ではない
ということを一言再度強調しておきます。
内容的にも差別・蔑視に該当するレスが多数存在したということです。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/03(土) 23:09:21

それだけってのはスレッドタイトルについてでしょ。
レスにどんな罵詈雑言が書かれていようと、
スレッド削除に影響はしないべ。

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/03(土) 23:42:50

＞スレッド処理とレス処理について
　＞特に指定していない削除対象は、１に削除対象が書かれているもの・削除対象が書かれることを目的または誘導とするもの・等はスレッド処理で、それ以外をレス処理とします。

＞４．投稿目的による削除対象
スレッド
　＞掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
　＞掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。

中略

＞差別・蔑視＊
　＞地域・人種などの差別発言は人権問題板で、蔑視的思想発言は政治思想板で、それ以外は削除対象になります。
　＞上記２板を含めて、差別・蔑視の意図がある地域名または苗字等の書き込みは、その真偽を問わず削除対象になります。
　＞それ以外の書き込みに関しては議論となることを前提に静観します。

　番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。
　雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。

◆Cathy/YQLs · 2005/09/04(日) 00:03:24

粘るねえ

**ニュー速からきました** · 2005/09/04(日) 00:20:30

削除人もこんなやつとっとと論破しちまえよ
ろくに論破できてねぇから、ごちゃごちゃ続くんじゃねーの？

しっかりとした基準に基づいて削除したのなら、その理由を論理的に説明できるはずだろ
感情論で削除するからこうなるんだ

? · 2005/09/04(日) 00:42:36

( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイはヂギールの戦士なので心が折れることが無いから
絶対に負けないらしいですよ

基本的に議論なんてものは本人さえ間違ってることを認めないでいれば相手があきら
めない限りどんだけでも続けることができます(´ー｀)y─┛~~

**削除ふぶき ★** · 2005/09/04(日) 02:02:02

２ちゃんねるでは「読み手がどう受け取るか」が基準だと考えます。

２ちゃんねるガイドに明記されています。「他人が見て面白いことを書きましょう。」
例えば、エロ下品の基準は管理人裁定で「中学生がみたらPTAが怒（ry」となっています。

書き手に差別の意図がなくても
読み手の多くが差別の意図を感じるというのであれば
書き手がその意図を上手に伝えられなかった、ということではないでしょうか。
差別の意図ありとして削除相当とされても仕方ないことだと思います。
差別の意図がないのなら、差別の意図があるとは受け取られないような
表現をしていただくように気をつけていただきたくしかございません。

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/04(日) 08:20:11

さて、>>329で納得・・・しないだろうな

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/04(日) 08:27:09

>>324は典型的な詭弁である　と、思える件について

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/04(日) 08:29:21

ついでに、「( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ」なる人物の「( ● ´ ー｀ ● ) 」って、一体なんて読むんだ？

◆Cathy/YQLs · 2005/09/04(日) 08:41:30

なっち・・・らしい。よくわからんが

**ハイウェイスター** · 2005/09/04(日) 11:05:49

結論としては、気にいらないなら二度と来ないでいいよ。

304 名前：番組の途中ですが名無しです投稿日： 2005/09/03(土) 22:14:46 ID:VRAsWNq70
2chも結局は個人サイトだからな。
管理側の意見が受け入れられなきゃ来なければいいってだけの話しだよ。
でもそんな2chに並々ならぬ情熱を注いだ上に金まで貢いだ( ● ´ ー｀ ● )は本当にスバラシイと思う。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 11:59:57

＞「読み手がどう受け取るか」が基準だと考えます。
削除基準は削除ガイドラインからのみお願いします。

**吉田警備保障** P221119006217.ppp.prin.ne.jp · 2005/09/04(日) 12:29:30

>>335
・・・つまり、ＧＬ４に該当するって事　

何で、出先でまでアンタに付き合わにゃならん野田？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 13:17:04

「読み手がどう受け取るか」と言う表現は削除ガイドラインに書かれていませんが。

差別についてひろゆきがそのような裁定を下しているのなら、
そのURL付きソースを提示してください。

管理人裁定と言うのはケースバイケースな裁定だからルールに明記できていないわけで、
事例が全く違うものを持ち出して、２ちゃんねる全体のルールだとするのは全く不適切ですね。

**吉田警備保障** P221119006061.ppp.prin.ne.jp · 2005/09/04(日) 13:42:26

・・・詭弁だな　通過、いや、もう遅いか

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 13:44:37

詭弁宣言も詭弁のガイドラインから具体的にお願いします。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 13:50:34

どうして、読み手がどう受け取るか、と言う表現が削除基準の指針として
かかれていないかと言うと、その表現があると逆に不都合が出てくるかなんですよ。

読み手＝削除人の主観で削除出来る事になるのですからこれは当然で、
削除の理由には読み手がどう受け取るかよりも、ある程度の客観性がある根拠の提示が重要と言う事です。

. · 2005/09/04(日) 13:55:14

>>33７
書いていなくても、２ちゃんねる削除システムの大原則ですよ。
書き込んだ本人が自由に削除判断・削除処理できるシステムではなく
「投稿者以外の他人（削除人）」に削除判断・削除処理を委ねるシステムなのだから。

. · 2005/09/04(日) 13:56:25

うお、なんか変なレスアンカーになった。
341は>>337宛てです。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 14:08:22

削除については、どうしてそう判断したのか？と言う客観性がある根拠を提示出来る事を前提としているから、
読み手がどう受け取るか、何て表現の必要は無いのですよ。

差別じゃ無い派に投稿者も混じっているので少し紛らわしいですが、差別じゃ無い派としては
投稿者の主観を削除基準しろと言っているのではなく、差別目的投稿として削除したと言うが
どうして差別目的投稿と判断したのか？と聞いているのですから、その判断基準を答えればよいのです。

でも、その答えが、スレタイが～とか差別用語を使っている等じゃ話にならないと言っているんですよ。
差別用語何てものはそもそも存在しないのですし、スレタイが差別だと感じた、何てのは主観に過ぎません。
差別と感じたのなら、どうして差別と感じたのか、その理由があるはずです。

**吉田警備保障** P221119007182.ppp.prin.ne.jp · 2005/09/04(日) 14:23:57

で？どうしてほしいの？　仮にその「理由」が示されたとして、貴方はそれに納得しますか？

それを示しさえすれば、同じ事は繰り返さない　とでも？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 14:27:00

仮定の質問にはお答えしかねますね。

**吉田警備保障** P221119007001.ppp.prin.ne.jp · 2005/09/04(日) 14:41:44

>>345
仮定？　貴方が削除人さんに求めている事でしょう？　>>344の上段は

私は、それが示された場合の貴方の対応を問うているのですよ？

そんな事に答えられもせず、削除人さんに根拠の明示を強要するのですか？

・・・いつの間にか京都だよ

. · 2005/09/04(日) 14:48:28

削除人の解釈でなくても良いのであれば
自分なりの解釈を書きますが。

障害者のスポーツ大会をわざわざ「カタワショー」と揶揄し、
それに参加する障害者の姿を無様と揶揄することそのものが
差別であるのではないでしょか。

偽善の観衆を揶揄するために、という目的であっても
その偽善の観衆の（心中で思ってるらしい、ソース元の文章に表れていない）障害者に対しての
侮蔑や嘲りを、投稿という形で「貴方が」明言代弁してしまっている以上
貴方が心中でどう思ってるかにかかわらず、何物の転載ではないその投稿の責任は
まずその文章を創作した「貴方」にあり、「障害者を嘲笑う発言を貴方が創作し投稿した」ことになるですよ。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 14:52:28

答える必要が無いから答えないんですよ。
一参加者が納得するかどうか、何て除議論の本題とは外れすぎですもの。

**吉田警備保障** P221119006152.ppp.prin.ne.jp · 2005/09/04(日) 15:08:39

>>348
「答える必要がない」ではなく、「答えられない」の間違いでは？
通過私は、当事者たる“貴方”が納得するのかどうかを聴いたつもりなのですが

再度質問　削除人さんから同じ質問をされれば、貴方は回答してくれるのですね？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 15:13:32

誰でも参加できる議論に当事者も削除人も野次馬も無いですよ。

答えられる人が答えれば良いし反論したい人が反論すればよいだけ。
343の表現を見て、当該削除人についてのみ答えを強要していると
とられたのであれば、その点は謝ります。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 15:14:46

差別を辞書で引くと
＞偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。
と言うような表現が書かれています。
このケースは差別的な表現は無いのではないかと思われます。

蔑視＝さげすむ
＞人格・能力などが劣った者、卑しい者としてばかにする。見下す。さげしむ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%B5%A4%B2%A4%B9%A4%E0&kind=jn&mode=0&base=1&row=1

蔑視の要件は卑しい者や人格、能力が劣った者を馬鹿にしたり見下す事です。
アトランタ（シドニーじゃなかった）ではスーパースターがかつての記憶とは程遠い無様な姿を晒したからこそ感動が生まれたわけで、
障害者もボロボロの体で精一杯頑張っているからこそ感動が生まれるのです。

つまり、無様な姿を見て喜ぶ事は決して見下したり馬鹿にしているから喜んでいるのではないのです。

. · 2005/09/04(日) 17:08:05

無様とは
体裁が悪いこと。やり方が見苦しいこと。また、そのさま。
らしいです（エキサイト国語辞書）

ボロボロの姿で精一杯がんばっている＝無様な姿
ではないし、たとえボロボロの姿＝無様であっても
そこに「一生懸命さ」が加わらなければ感動は生まれません。
ボロボロな姿の部分だけ見て喜んでいるのなら、
それは何に喜び感動しているのでしょうね。

それに>>221で、
「障害者の無様な姿に会場の観衆も大喜び」を
＞主催者の東京新聞と観衆（＝偽善者）が障害者を食い物にしたり
＞嘲笑っている

様子（風刺）だと自分で説明してるではないですか。

2005/09/04(日) 17:08:59

差別用語なるものは存在しないが、多くの人が見て差別的な意図を含んでいると
考える言葉は実際に存在する。
その言葉を使った以上、書き手側に差別の意図ありとみなされて当然だろう。
ましてや本文にスレタイの意図を補足する何の文章も無いただのコピペなんだから。

a · 2005/09/04(日) 17:18:01

>>351
「語るに落ちる」を辞書で引いてみな？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 17:38:20

＞それは何に喜び感動しているのでしょうね。
それは内容を読めばわかる事ですね。

障害者の無様な姿を見て、それを見て観衆が大喜びした。
観衆はどうして喜んだのだろうか？障害者を嘲笑っているのだろうか？
と思って内容も読んでみると、知能に障害があって、伴走者に付き添って
もらえないと走れないような人間が、聖火台に火を灯したシーンに
感動したからだと言う事がわかるわけです。

障害者を観衆が嘲笑っている、馬鹿にしている、見下していると判断するのは、
読み手が勝手に脳内補完したからであって、1の内容を読めば、その脳内補完は
間違いでスレッドタイトルは、無様な姿を晒しながらも精一杯努力している障害者を
観衆が称えた美しいシーンを描写しているものだと言う事がわかるはずです。
まさに>>214で説明している
「ハンディキャップに負けず頑張っている立派な人間のニュースを紹介したスレッド」
そのものです。

内容を読めば簡単にその意図がわかるように投稿
スレッドタイトルしか読まずに感想、意見を述べる
読み手の脳内補完の責任を投稿者に押し付けられても困るわけです。

**スンニ派** · 2005/09/04(日) 17:42:23

どうして( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイのは何故？

**ニュー速** · 2005/09/04(日) 17:45:41

>>215のソースを見る限り、無様の文字も無様と思われる記述も無いけど
スレタイの無様の文字は脳内補完ですか？
それとも障害者のスポーツ＝無様という先入観があったのかな？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 17:51:14

伴走者に付き添ってもらえないときちんと走る事が出来ないと言う状況は
健常者にしてみれば、体裁が良い事では無いですね。

**ニュー速野郎** · 2005/09/04(日) 17:53:15

ぶっちゃけ、記事には「感動した」なんて一言も書いてないぞ
喜ぶ＝炬火ランナーに感動　とは限らないだろ？
「大会が始まったこと」を喜んだのかもしれないし。

>>355の通りだとしたら、普通のオリンピックで聖火台に火を灯した時は何に対して喜んでいるんだ？

脳内補完でスレを立てて、目的が違うといわれても、本人以外わからんだろ。

**ニュー速** · 2005/09/04(日) 18:02:49

×伴走者に付き添ってもらえないときちんと走る事が出来ない
○伴走者に付き添われてグラウンドを一周する

ソースは脳内フィルターを通さず、正しく引用しようぜ

で、やはりこの状況から「無様」と感じるものは何も無い

**ゆかっち** ◆VIP/4645O6 · 2005/09/04(日) 18:17:18

　　　, -'"´ ￣｀丶､_
　　　　　　　　　 ,.∩　　　　　　　　｀ヽ
　　　　　　　　　〃∪'´￣｀二二人＼　ヽ
　　　　　　　　　| ツ´￣￣￣￣´　ヾヽ.　',
　　　　　　　　　|ﾊ　,ニ、　　,. - ､　| | | ｌ |
　　　　　　　　　| ﾊｨハ　　 ,二ヽ. | | | | |　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　　　　　　　| | |　じ'　　　|トJ〉　 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
　　　　　　　　　|　ﾊ　､'＿,　￣,,　厶ｲ川|　に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
　　　　　　　　　l　l /＼　　　 ..　イV＼川 |
　　　　　　　　 ,'　l l　,ｲ｀ｌ￣´ ／　　 /ヽl l
　　　　　　　　ｌ　| ｌハ　`メ､　　　〃　ヽヽ､__ノ
　　　　　　　　 l　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　　ﾊヽ__ノ
　　　　　　　　　ヽ/　　}　 l」」　/　　　　　/ }`ー
　　　　　　　　　〈_ｎ| 八　　　/ /　　　 /ノ
　　　　　　　　　〈二二人ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　　　　/　 /厂／＼__>＜｛＿

**ニュー速野郎** · 2005/09/04(日) 18:18:12

ついでに言うと、伴走者に付き添われる＝無様、というのは個人の脳内補完だな。
杖使う老人が無様かを考えてみればいい。もしくは入れ歯をしている老人が無様か。

色々例があるが、程度の問題。
俺は伴走者も杖も入れ歯も「利用」して、正常に機能している点で、無様ではないと思うがな。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 18:19:26

＞「大会が始まったこと」を喜んだのかもしれないし。
その可能性もあるでしょうけど、懸命に頑張っている障害者を
賞賛する意味も込めて拍手を送った、と解釈するのもある程度合理性があるはずです。
このケースでは多くの人が拍手をしたのですから、そういう人が全く
いなかったと解釈する方が逆に不自然ともいえます。

強いバイアスをかけ、やや作り過ぎたストーリーのスレタイに批判的な方が多いのは知っていますが、
削除議論では>>215のスレッドタイトルと内容を判断して、スレッドタイトルの表しているストーリーが
理解できるように書いていれば、問題はないかと思います。

＞伴走者に付き添われてグラウンドを一周する
伴奏者無しで走るのが危険だったり、きちんと走る事が出来ないから伴走者が
必要なのであって、一人で出来るのなら伴奏者はいりませんよ。
一人で出来る事まで手助けしてしまうのは、介護でも障害者支援でも良くない事ですし。

**ニュー速** · 2005/09/04(日) 18:23:00

だからそれのどこが無様だと
実に自然な姿ではないか

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 18:41:09

トラックを一周すると言う行為において、健常者が普通に無駄なく走るのに比べれば
義足でびっこひきながら走ったり、伴走者に付き添われて走ったりするのは
スマートではなく、見苦しいと言えますよ。

まあ、車で一周するのに比べれば、トラックを健常者が必死に走ったりする姿も
スマートじゃなく見苦しいかもですけど。

**番組の途中ですが名無しです** · 2005/09/04(日) 18:49:26

削除人裁量

**ニュー速野郎** · 2005/09/04(日) 19:04:15

記事本体は極力（というか一切）観客の感情は除いている。状況描写だけ。
それに対して、スレタイには記事を読んだ作者の想像と感情が込められている。
あとは無様の程度のレベルも読み取れる。これは主観だな。

これが問題だと感じたから削除人が削除した。＆スレッドが本来の機能を果たさない位、否定的なレスが多かった。

これはもう主観vs主観だから、>>366が言っている通り、削除人裁量に任せるしかないと思うね

**(´･ω･`)** · 2005/09/04(日) 19:04:40

＞伴走者に付き添われて走ったりするのはスマートではなく、見苦しいと言えますよ

その可能性もあるでしょうけど、懸命に頑張っている障害者を
賞賛する意味も込めて拍手を送った、と解釈するのもある程度合理性があるはずです。
このケースでは多くの人が拍手をしたのですから、そういう人（スマートだと思う人）が全く
いなかったと解釈する方が逆に不自然ともいえます。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 19:13:59

スレタイに主観が入っているかどうか何ては全く関係が無い話ですよ。

最良解を得ようとした場合に
スレタイの描写が、観衆が無様な姿を見て嘲笑っているシーンよりも、
多少不自然でも、無様な姿を見て感動しているシーンである可能性が
高いと読み取れれば良いのです。

**ニュー速野郎** · 2005/09/04(日) 19:21:07

>>369
最良解とは何か？
注目を集めても、スレッド本来の機能を果たさなければ最良解とは言えないぞ。
それこそ記事のタイトルのように、状況描写のみに徹したタイトルを付けた方が良いかと。

**弘法大師** ◆3LH92XRsG. · 2005/09/04(日) 19:29:12

同じ話延々とすんな
嫌なら他のサイトで立てろ
我々には選択できる自由があるんだ

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 19:31:50

投稿意思の判断する上で、本当に差別、蔑視表現はあったのかどうかと言う問題ですよ。

スレタイが障害者を称えた描写であるのなら、これは見下す、馬鹿にすると言う蔑視の要件を満たさないので
差別、蔑視表現が無いのも関わらず削除した、不適切な削除であり、
逆に障害者を嘲笑った描写だと言うのなら、見下す、馬鹿にする、と言う蔑視の要件を満たし、
何の問題も無い適当な削除という事になります。

スレッドタイトルが最適じゃなければ削除対象、何てことは書かれていないので
ベストなスレッドタイトルであったかどうかは削除議論とは関係が無いべ。
まあ、どのアニメキャラが好き？とかニュースと全く無関係のものだったりしたらまた話は別でしょうけど。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 19:37:50

371さんは同じ話を延々とされるのが嫌そうなので、
2chではなく、他の投稿者を選別出来るサイトにいかれるのが適当かと思いますが
自分は削除システムがあったり、同じ話を延々とする人を拒絶出来ない2chが
特別に嫌いと言うわけでもないので。。

**ニュー速野郎** · 2005/09/04(日) 19:42:16

>>372
最適じゃないとダメとは言ってないぞ。
本来の機能を果たすようにタイトルは付けないとアウトじゃないかな。
と、４．投稿目的による削除対象に書いてあるように思うのだけれど。

特にこういう障害者のネタはデリケートだから、少し気を使うべきだったと思う。
削除依頼が出されたりするくらいだからね。
面白可笑しくが許される場面とそうじゃない場面を見極めないと。

**（・３・）** ◆yBEncckFOU · 2005/09/04(日) 19:50:51

ってゆうか、もし訴えられたら確実に( ● ´ ー｀ ● ) の人が負けちゃうよ
裁判所ではそんな詭弁は通らないからさ
ちょっと法律勉強してみるのが良いんじゃないかな

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/04(日) 20:03:14

・・・今ちょっと気付いたんだけど、元々の削除依頼先って、整理板でなく「要請板」なんだよね

って事は、単純にスレタイがどうこうという問題ではないんでは？

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 20:16:33

ですが、内容をきちんと読んで間違った脳内補完を正してくれない
人達への責任までは持てませんからねえ。

ニュース議論板では議論の妨げになり困るでしょうけど、
速報板は面白い、重大なニュースを紹介する目的も強いので
スレッドのPVを高める努力も重要な事ですからね。

無論、スレッドクリック率を高めたいからと言って人種、出身地域、
障害者や差別や蔑視表現を入れたりするのは安易な軽蔑される行為でしょうけど、
誤解を恐れて無難なスレッドばかりを立てるというのも選びたくは無い選択肢です。

2005/09/04(日) 20:18:21

都合の悪い質問にはどれもこれも黙殺している時点で( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイの
負け　だなぁ。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 20:19:06

>376
過去ログ削除だからじゃないですか？
あと、整理板には差別専用のスレッドが無いみたいですし。

>375
詭弁認定は詭弁のガイドラインから具体的にお願いします。

例えば
--
13：勝利宣言をする
訴えられたら確実に( ● ´ ー｀ ● ) の人が負けちゃうよ
--
と言うように。

2005/09/04(日) 20:21:11

脳内補完以前に誤解されやすいスレタイをつけて一人善がりの解釈を
相手に求めている時点でつまずいている。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 20:22:57

>>378
具体的にどの質問を黙殺したんですか？

2005/09/04(日) 20:23:10

どんだけ書こうが、ニュー即でも誰にも同意をもらえてないみたいだし
ここでも同じこと。

問題のある削除だと思えば、ひろゆきさんに直訴すれば？
ひろゆきさんが動かなければ、問題ないってことで。
そうしても勝ち目が無いとうすうすわかっているのなら、好きなだけここでわめいててください。

**かりそめのひと** ◆Temp..BBGM · 2005/09/04(日) 20:24:54

アンケートのテクニックの１つに「あなた」と「一般」の使い分けがあります。
答えにくい質問に「あなたはどう思いますか」というと、建前を答えやすいですが、
「一般の人はどう思っていますか」というと、割と本音を答えてくれます。

それと同様に、( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイさんは
×障害者の無様な姿を見て、それを見て観衆が大喜びした。
○障害者の無様な姿を見て、それを見て( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイさんが大喜びした。
じゃないの？
>>355でも「無様な姿を晒しながら」と書いてあるように、自分が障害者を蔑視しておいて、
それを単に「一般の人は」と置き換えているだけでしょ。
もし、あなたが、本当に立派だと思っているなら「無様な姿を晒す」という
書き方は絶対にできませんよ。
他にも
＞義足でびっこひきながら（365）
といった表現も、「障害者は立派だ」と思っている人なら書けませんよ。

ま、こういう議論だと常識と恥がないひとの方が強いんですけどね。
蔑視を明文化した物、差別の客観的基準などは存在しませんから、
「常識」というもので規定しなくてはいけないわけです。
ところが「常識・空気糞食らえ。客観的基準を明示せよ」といわれたら
それ以上の説得は無理ですから。

2005/09/04(日) 20:32:42

>( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ

>>221で
＞障害者スポーツ大会をかつての見世物小屋
　（と表現するとイマイチ障害者とのつながりがわかりにくいのでカタワショーに置き換え）
　に見立てて、主催者の東京新聞と観衆（＝偽善者）を障害者を食い物にしたり
　嘲笑っている悪人だと風刺したからこそ面白みが生まれるわけで

と、「( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ」は弁明しているが、>>355に書いてある事と整合性が無いぞ。

**(´･ω･`)** · 2005/09/04(日) 20:36:47

まぁ差別等々は、自分がした、しないでなく
他人がした、しているを判断するものですからね

なっち氏がどれだけ「自分は差別をしていない！」と主張しても
他の人間がそれは差別だ！と思えばそれは差別なワケで
仮に差別だと主張する人間が少数で、なっち氏の擁護が多数なら
差別表現でない可能性もありますが
現状、ここまでなっち氏に批判が集中することを鑑みれば
「差別をした」という結論に至るのではないかと思います

2005/09/04(日) 20:38:11

スレ主は

「観衆（＝偽善者）を障害者を食い物にしたり嘲笑っている悪人だと風刺した」つもりなんだろ？

それが、>>355では
「スレッドタイトルは、無様な姿を晒しながらも精一杯努力している障害者を
観衆が称えた美しいシーンを描写しているものだと言う事がわかるはずです」

って、なんだそりゃ。詭弁以前だ。

**( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 20:41:52

>380
独り善がりの解釈ではなく最良解は何か？を問いているのです。
本当に独り善がりでとてもそうは解釈出来ないようであれば削除対象と言うわけです。

>383
＞○障害者の無様な姿を見て、それを見て( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイさんが大喜びした。
残念ながらその場に居合わせる事が無かったのですが、確かに、この大会に参加していたとしたら
会場の観衆と同様に賞賛の拍手を送っていたと思います。

＞義足でびっこひきながら
じゃあ、どのような表現が適当なのでしょうか？

＞客観的基準を明示せよ」といわれたら
＞それ以上の説得は無理ですから。
客観的に基準を明示するのは簡単ですよ。
差別や蔑視の意味が辞書によって大体定義されているのですから、
投稿が地域、人種、障害者や先天性の病気を持った人を見下したり馬鹿にしたり、
差別している事を説明し、それが投稿者の意図、目的とも合致している事を
指摘すればよいのです。
完璧には無理でしょうけど、まあ、国語の問題を解くようなものです。

この場合はあなたが削除対象だと思い込んでいるけど、
客観的な根拠を提示できないから、説得が出来ないのです。

2005/09/04(日) 20:44:42

>>387
本当に独り善がりでとてもそうは解釈出来ないようであったから、削除されたのでは。

**( ● ´ ー｀ ● ) はスバラシイ** · 2005/09/04(日) 20:56:38

スレ主さんはその前に
＞「ハンディキャップに負けず頑張っている立派な人間のニュースを紹介したスレッド」
とも発言しておりますね。

まあ、自分はイチ差別目的じゃない派として参加しているので
スレ主さんの本当の目的や意図なんて分かりようが無いものには
興味が無く、>>215の投稿の目的を出来るだけ客観的に判断しようとするだけです。

>>388
それは当該削除人に聞いてみないとわからない問題ですね。
そうであるのなら、客観的に見て差別目的の投稿であると説明すればよいだけで。

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/04(日) 21:01:30

>>389
>>376

**吉田警備保障** ◆eYarklSEEU · 2005/09/04(日) 21:04:13

>>303
ｶﾜ（・∀・）ｲｲ!!

>>305
・・・なんか、逝かなくて却って良かった様な気がしてきた