大学生活板削除議論

額製 · 03/02/26 06:50

暴露横山ウザすぎ
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/campus/1046097775/l50

**経世済民** ◆zECONoMY/M · 04/05/03 13:05

>>163
新板設立の議論の途中までは大学総合板も設置される予定で、
大学生活板の大学スレはそちらに移動する予定でした。
しかし、最終的には大学総合板は設置されず大学生活板の大学スレも含めた
大学スレ全体の受け入れ先として学部・研究板が設置されたという経緯になります。

**経世済民** ◆zECONoMY/M · 04/05/03 13:20

>>164-165
＞「大学生活を語る」という趣旨の板ですから、どちらかというと
＞大学別のスレが立つのはごく自然な成り行きのような気がします。
成り行きで立ってしまったスレであっても板違いであれば削除されるのは当然のこと。
板違いであると判断済みの大学スレが立つことを「自然の成り行き」として許容してしまえば
コテハンスレや重複スレやその他多数の削除されるべきスレの住民が
「成り行きでこの板に立てた」と騒ぐでしょうからやはり収拾がつかなくなるかと。

＞他の板では板違いで処理されるジャンルのスレッドでも、それに相応しい板に立てば
＞板趣旨に沿ったスレとなり、消すべき理由もなくなります。（例；固定ハンドルスレッド）
大学生活板における大学スレは板違いと判断されていて”それに相応しい板”にないので
削除依頼が出されています。
現状では雑談カテゴリに学部・研究板がありそちらに移動するべきものとされているわけですから
削除されるべき理由はあります。

**経世済民** ◆zECONoMY/M · 04/05/03 13:31

＞消すべき理由がないケースも、処理する必要はないので残ることになるですね。
何度も言うように大学生活板では大学スレは板違いですので、消すべき理由はあります。
過去に削除麦酒★さんによって大学スレが処理されています。
これまで消すべき理由があるスレは大学スレであれ処理されているわけですから
今回の依頼を処理する必要は無いということにはならないかと。

＞大学別スレが【板違い】という判断について説明してもらえると助かるです。
大学別スレが板違いという判断は削除遊牧民★氏のなされたものです。
それを根拠に削除依頼することは住民の自由。
削除人さんの削除判断について住民に説明を求めるのは筋違いかと。
それに回答する必要はありません。

**経世済民** ◆zECONoMY/M · 04/05/03 13:33

とりあえず、削除人さんの処理があるまで待ちましょう。
議論を続けるならその後でした方が意味があるかと。

◆PlaGuNao1. · 04/05/03 23:27

＞経世済民 ◆zECONoMY/M

細かいところのﾂｯｺﾐはせずに、要点だけ書きます。
話の発端になったスレッドlとレスの引用をしてくれませんか？
そうした判断の出所はどこだと考えたのか知りたいんです。

>>166で書かれている板の経緯が書かれてるスレとか、
>>168で前例として挙げられている、削除麦酒さんの大学スレの
処理内容なども、俺の受け取り方とかなり違うみたいだし
（違ったからって別になんだって話ですが、これは場合が場合で）
そういうのを余裕を持って改めて確認してみませんか、と思うんですが。

◆PlaGuNao1. · 04/05/03 23:29

>>168
> 削除人さんの削除判断について住民に説明を求めるのは筋違いかと。
> それに回答する必要はありません。

その"削除人さんの削除判断"がどこに書かれたのかを説明して、という意味で。

>>169

貴方の考えでは処理ありきな立場なのは仕方ないかもですが。
俺としては、議論を続けるっつーか、どのログの事なのか教えてちょ、と。

**ビーチ姫** ◆PEACH7jX1w · 04/05/04 01:33

＞◆PlaGuNao1.
↓これでいいでしょうか？もうこれ以上騒がないようにお願いするぽ。

45 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E [] 投稿日：04/01/27 22:16 ID:S2pv7Ei3
新板をそれぞれのカテゴリに作った場合、
以下のような趣旨の違いがでてきます。

ケース１：「学問・理系」「学問・文系」カテゴリに作った場合
「大学研究板」などの名称になり、大学そのものではなく、
大学において行われている研究を話し合う板になります。
学問カテゴリは比較的削除の判断が厳しく行われるので、
雑談スレなどを立てにくい雰囲気になると思います。

ケース２：「カテゴリ雑談」カテゴリに作った場合
現在、大学生活板が既にあるので、「個別大学板」などの名前になり、
それぞれの大学の関係者が雑談をする板になります。
この場合、大学生活板の個別大学スレは完全に板違いになります。

ケース３：「受験・学校」カテゴリに作った場合
「大学学部板」などの名称になり、
学校そのものの話をするのがメインの板となります。
もともとの趣旨が「学問」カテゴリの学校別スレの受入先なので、
学問カテゴリのスレは厳しく処理されると思いますが、
大学生活板の学校別スレは微妙な位置づけ、、、

◆PlaGuNao1. · 04/05/05 21:25

>>172のレスは
学問系板個別大学スレ用の新板設立議論
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/campus/1075197727/45
からですね。
以下、遊牧民さんのレスを中心に、議論の流れを一部抜粋する形で引用させてもらいます。

◆PlaGuNao1. · 04/05/05 21:27

＊＊＊＊＊＊

1 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/01/27 19:02 ID:S2pv7Ei3
一部の学問系板において増えすぎた個別大学スレを整理するために、
受け皿としての板を新設する可能性があります。
つきましては、

・カテゴリ
・板の名称
・最低限のローカルルール

等を各学問板及び大学生活板の皆様で話し合って頂きたく、、、

45 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/01/27 22:16 ID:S2pv7Ei3
新板をそれぞれのカテゴリに作った場合、
以下のような趣旨の違いがでてきます。

ケース１：「学問・理系」「学問・文系」カテゴリに作った場合
「大学研究板」などの名称になり、大学そのものではなく、
大学において行われている研究を話し合う板になります。
学問カテゴリは比較的削除の判断が厳しく行われるので、
雑談スレなどを立てにくい雰囲気になると思います。

ケース２：「カテゴリ雑談」カテゴリに作った場合
現在、大学生活板が既にあるので、「個別大学板」などの名前になり、
それぞれの大学の関係者が雑談をする板になります。
この場合、大学生活板の個別大学スレは完全に板違いになります。

ケース３：「受験・学校」カテゴリに作った場合
「大学学部板」などの名称になり、
学校そのものの話をするのがメインの板となります。
もともとの趣旨が「学問」カテゴリの学校別スレの受入先なので、
学問カテゴリのスレは厳しく処理されると思いますが、
大学生活板の学校別スレは微妙な位置づけ、、、

＊＊＊＊＊＊

◆PlaGuNao1. · 04/05/05 21:28

＊＊＊＊＊＊

98 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/01/30 07:10 ID:GOHzUHsw
>>93 >>94-95
では、>>15の意見を中心に、わかりやすい名前やローカルルールを考えていきましょうか？

111 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/01/30 19:30 ID:uS6rVTk9
>>45を参照して貰えば、
それぞれのカテゴリにたった場合のあとの事が、わかりやすいと思うのですが、
受験・学校カテゴリに出来たとしても、既に「大学受験板」がある以上、
受験ネタに対する板違い判定は厳しくなるものとお考え下さい。

板を作る前に受験ネタを厳しく禁止にするローカルルールを決めておけば、
更に判断は厳しくなり、受験生諸君との住み分けは出来るものと考えます。

また、カテゴリ雑談に作った場合、板の名称にもよりますが、
この板にある個別大学スレは移動対象になることが予想されます。

114 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/01/31 13:14 ID:xMPn6RXM
では、
カテゴリ雑談に「大学学部別板」
受験・学校カテゴリに「大学・大学院板」を
同時に作るのはどうでしょうか？

上は大学生が学校学部別に雑談する板
下は大学生以外の人も含めて、いろいろな人が大学や大学院について語る板ということで

それぞれローカルルールに、板の定義と学校を比較するスレを学歴板に誘導する一文をつけておけば、
立ち上がりからいきなり荒れる事は無いと思うんですが、、、

115 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/01/31 13:21 ID:xMPn6RXM
つまり、大学生活板のLRを基に各板の定義を補足すると

＞序列、ランキング、学歴、学歴社会に関する話題→学歴ネタ板へ
＞大学入試に関する話題→大学受験板へ
＞中学、高校に関する話題→お受験板へ
＞特定の学校についての、内情や暴露→ちくり裏事情板へ

特定の学校にとらわれない雑談は「大学生活板」
学校別の雑談は「大学学部別板」
大学や大学院自体についての話題は「大学・大学院板」

と言う感じでどうでしょうか？

＊＊＊＊＊＊

◆PlaGuNao1. · 04/05/05 21:33

＊＊＊＊＊＊

116 名前：学生さんは名前がない[] 投稿日：04/01/31 13:29 ID:ie4IXfir
>>114 >>115
この板の大学スレはこの板に残すほうががいいのでは。
この板の大学スレと専門板の学部ごとのスレって性質が違うと思う。
いくつか専門板の学部スレ見たけどこの板の大学スレとは雰囲気が違うし。
わざわざこの板の大学スレ追い出してまで専門板の学部のスレと一緒にして新しい板作ることはないのではないかと。
そんなことしたらもともと専門板にあったスレはすぐ落ちてしまうとのではないですか？
そしたら専門板に戻ってスレ立てる香具師がでてきて結局は何も変わらないことが予想できます。

117 名前：学生さんは名前がない[sage] 投稿日：04/01/31 14:04 ID:XzKrRJjf
カテゴリ雑談に大学別ができるなら、受験学校カテゴリの
大学･大学院板は今回なんの必要性もない
と思うけど。
今は、学問板の大学別の行き先の話なんだから。
大学生活板の大学別はそのままでもいいかも。

119 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/01/31 15:49 ID:xMPn6RXM
>>116-117
カテゴリ雑談に新板を作れば、大学生活板の大学別スレは板違いになります。
大学生活板は雑談系カテゴリですので自分個人としては強制的な移動はしませんが、
処理をする削除人がいても文句は言えないです。

>>114
大学別にやっている限り、カテゴリ雑談の方は内輪の話でいいと考えます。

122 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/01/31 16:12 ID:xMPn6RXM
>>116-117
板違いにならないように住み分ける方法もあります。
大学別スレ→大学生活板
学部別スレ→新板

>>121を宣伝マルチポストとして処理

＊＊＊＊＊＊

◆PlaGuNao1. · 04/05/05 21:34

＊＊＊＊＊＊

126 名前：116 投稿日：04/01/31 16:35 ID:ie4IXfir
>>122
それが一番いいと思いますよ。
116でも言いましたが大学生活板の大学スレと学問系の板での学部スレはスレ消化の速さを考えると同じ板では共存できないと思います。
結果的に大学生活板の大学スレのための新板になってしまうと思います。
それでは本来の目的である学問系の板の大学スレの住民の受け皿にはならないと考えられます。

127 名前： ◆ayayaIrdAw 投稿日：04/01/31 16:39 ID:eT8Rp8Xk
>>126
ということは、例えば京都大学のスレッドなら

　京都大学スレッド　→　大学生活板
　京都大学農学部スレッド　→　新板
　京都大学医学部スレッド　→　新板

ということになるわけですな。

129 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/01/31 17:22 ID:xMPn6RXM
>>127
ちょっと住み分けがわかりにくくなりますねぇ
>>126
＞結果的に大学生活板の大学スレのための新板になってしまうと思います。
＞それでは本来の目的である学問系の板の大学スレの住民の受け皿にはならないと考えられます。

そういう側面を持ってもいたり、
作ってみて、どうしても共存できないなら改めて考えると言う事にしてもいいかなと、
大学生活板の大学別スレの人たちがどうしても移動ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰと言う事なら、
>>127の方向で進めるしかないかなと思ったりもしますが、

131 名前：116 投稿日：04/01/31 18:01 ID:ie4IXfir
>>129
＞そういう側面を持ってもいたり、
というのは、この板から大学スレを移動させたいということですか？

132 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/01/31 18:08 ID:xMPn6RXM
>>131
自分としてはどっちでもいいです。

＊＊＊＊＊＊

◆PlaGuNao1. · 04/05/05 21:35

＊＊＊＊＊＊

135 名前：学生さんは名前がない投稿日：04/01/31 18:25 ID:+FfldJId
東京大学スレッド　→　　大学総合・生活板　　　　　　：カテゴリ雑談
東大理３スレッド　 →　　大学学部・研究板（理系）　：学問・理系
東大文１スレッド　 →　　大学学部・研究板（文系）　：学問・文系

142 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/01/31 20:19 ID:oGk+rqt7
住み分けが判り易い名前が付けられるのなら、
カテゴリ雑談に>>122 >>127の流れの板を作っても良いと思います。

それができなければ、カテゴリ雑談に新板ができた場合、
大学生活板の大学別スレッドもまとめて収容されます。

>>135でも良いとは思いますが、実際に学問の話をするかどうか疑問なので微妙。。

143 名前：学生さんは名前がない投稿日：04/01/31 20:21 ID:kvX2AXMp
俺は>>122 >>127に賛成
なんだかんだ言って、ここの空気好きだし

144 名前：学生さんは名前がない投稿日：04/01/31 20:36 ID:+FfldJId
>>142
あくまで既存の大学生活板の大学スレはそのままで残したいので、>>142
の考え方は根底から考え直してほしい。

学問板の各大学学部スレを移動させる場所としての新板のふさわしいカテ
ゴリと板名を考えるようにしてほしい。

住み分けは前提。

＃と、身勝手な意見ですみません。…が、これが一番本音に近いかな。

146 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/01/31 21:23 ID:oGk+rqt7
>>143-144
移動したくない人が考えて欲しいのですが、、、

＊＊＊＊＊＊

◆PlaGuNao1. · 04/05/05 21:36

＊＊＊＊＊＊

147 名前：学生さんは名前がない投稿日：04/01/31 21:29 ID:+FfldJId
>>146
現状を変えようという人が他の人を納得させる案を提示するのが普通。
考え方が横暴な嫌いがあるので、少し考え直してほしい。（煽りではなく、
冷静な意見。）

ちなみに、案としては>>122 >>127 >>135

148 名前：学生さんは名前がない投稿日：04/01/31 21:32 ID:+FfldJId
ちょと反省した。>>147は脳内あぼーんでよろしこ。

159 名前：学生さんは名前がない投稿日：04/01/31 21:54 ID:MVtI3kwd
受験予定者のスレは、受験板で機能しているのに
新板作る必要はないとおもうが。
今話しているのは医歯薬看護板の移転先だろ。
だったら、

東京大学スレッド　→ 大学生活板　　　　　　：カテゴリ雑談
東大医学部スレッド → 大学学部・研究板（理系）　：学問・理系
東大法科大学院スレッド → 大学学部・研究板（文系）　：学問・文系

のような感じか、
東京大学スレッド　→ 大学生活板　　　　　　：カテゴリ雑談
東大法学部スレッド → 大学学部・研究板　：カテゴリ雑談
でいいと思う

172 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/02/01 10:30 ID:HojWaGBC
では、>>159さんの下の意見を参考に、

カテゴリ雑談に「大学学部・研究板」で、行きましょうか？

175 名前： ◆ayayaIrdAw 投稿日：04/02/01 11:10 ID:JZdbzVXP
>>172
新板ができたら大学スレは移動しないといけないんでしょうか？

＊＊＊＊＊＊

◆PlaGuNao1. · 04/05/05 21:37

190 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/02/02 11:43 ID:sDVd8psA
>>175
例えば、新板で大学総合スレッドも出来ると思うんです。
やっぱり学校単位の話もしたいということで、

そのときに、「大学のスレッドは大学生活板へ行け」って追い出すようなことは、
あまり良くないかなと、

んで、提案なんですが、
「学部別は新板に移動だけど、大学別はどちらにあっても良い」
って決めてしまえば良いんではないですかね。

しいて言えば、あんまり内輪の話になるようであれば自主的に新板に移動して貰いたいところですが、
あえてこの板から追い出す必要もないかなと

そこら辺をローカルルールに明記できれば、
削除人としても強制的に移動するようなことはないと思います。

>>147
ご忠告ありがとうございます。確かにそういう部分があると思います。
性格的なものなので、なかなか直らないとは思いますが、少し気をつけます。

281 名前：遊牧民 ◆f.uJvVBK.E 投稿日：04/02/18 10:36 ID:3zanTv+5
はじまりはじまり

大学学部・研究板
http://ex3.2ch.net/student/index.html

＊＊＊引用終わり＊＊＊

・・・という流れになるかと思います。
その後は
大学学部・研究板自治スレッド
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/student/1077063534/l50
にて話し合われました。

◆PlaGuNao1. · 04/05/05 21:41

引用した中のレスを元に説明しますが、
119までのレスで、遊牧民氏はカテゴリ分類をする上で、新板を
カテゴリ雑談に置くなら大学生活の大学別スレは板違いになるよ、という
1つのケースを示していますが、それで結論がでたわけじゃあないです。

氏は一方で116-117のように「大学生活の大学別スレは今のままでいいよ」
という意見に対しては、122にて大学生活と新板の住み分け案を提示してくれています。
新板、つまり学部研究板は、大学生活板の大学・学部別スレの住み分けを求める
意見を基にして作られた、というように読めるんです。

よって、長々とやっちゃいましたが（失礼、
上記の引用スレにおける議論をもって
大学生活の大学別スレを板違いであるとする考えは、俺には疑問です。。。

**ビーチ姫** ◆PEACH7jX1w · 04/05/06 12:52

>>181
ボヤッキー★さんは誘導してみろといってるぽ。
結論は出てるみたいなのでこれ以上レスしても意味無いよ～～。

削除ガイドラインの「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
に当てはまるのでそれでいいでしょう。

ｙｙ · 04/05/06 13:00

ｙ

◆PlaGuNao1. · 04/05/07 08:52

>>182
＞削除ガイドラインの「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」

「カテゴリ雑談」にある大学生活板は雑談系の掲示板に入らないですか？
その箇所で削除依頼することも間違いだと思われ。

んで。
ボヤッキーさんがどのスレのどのレスで
「大学別スレを誘導してみろ」と書いてるのか
それも引用お願いします。

誰かの発言を曲解して削除の根拠にされたりしても困るわけで。
「誰々が何々と書いてるから」を引き合いに出して何か提案するのなら、
第三者にも理屈立ててわかるようにレス元を引用して欲しいです。
でないとそれこそ意味ないですよ、と。

**ビーチ姫** ◆PEACH7jX1w · 04/05/07 12:13

>>184
＞＞削除ガイドラインの「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
＞「カテゴリ雑談」にある大学生活板は雑談系の掲示板に入らないですか？
＞その箇所で削除依頼することも間違いだと思われ。

過去にこの理由で処理された実績がありますよ。

＞ボヤッキーさんがどのスレのどのレスで
運用情報板の板設定変更の申請スレです。

**経世済民** · 04/05/07 13:33

＞◆PlaGuNao1.
＞ビーチ姫 ◆PEACH7jX1w
>>169で書きましたが削除人さんの処理があるまで待ってください。

◆PlaGuNao1. · 04/05/07 23:39

>>185

その申請スレを読んでみましたが、
ボヤッキーさんは大学別スレが板違いと判断した、という
内容のレスはどこにもつけてませんでした。
だから具体的にどこだと訊いてるわけで。

>>186

>>168で前例として挙げているような、
大学別スレを板違いとして処理したケースについても貴方に訊いてます。
だから（ｒｙ

**ビーチ姫** ◆PEACH7jX1w · 04/05/07 23:44

>>187
誘導しろと言われましたよ。

◆PlaGuNao1. · 04/05/08 00:01

>>188

それで板違いだと判断したレスはどこだと考えたんですか？

**ビーチ姫** ◆PEACH7jX1w · 04/05/08 00:05

>>189
設定ではなくルールを変更しろと言うことなんで、
じゃあ大学スレは学部・研究板で作るというルールを作るまでは
板違いにはならないということになるんでしょうかね？

◆PlaGuNao1. · 04/05/09 23:53

>>190
＞設定ではなくルールを変更しろと言うことなんで、

普通読めば大抵の人はそう受け取る以外にないはずなのに…どこに板違い？
ボヤッキーさんが板違いと言っている、という形で
削除依頼の根拠と見なすのは誤解を招く表現ではないでしょうか。

現在は>>163さんのレスのとおりに使い分けしてると思います。
なにか提案するとしても、俺としては>>142、>>144さんの感覚と近いです。

それでもまだ板違いだと訴え続けたり、最初から出せば済むログを出さなかったり、
最後は削除人に丸投げして尻を拭かせようとする>>186さんの姿勢はどうなのかと。
今回の勘違いはちょっと度を越してますよ。

ビーチ姫さんが教えてくれた発言を振り返る限りでは、
御三方は単に誤解をしてるように俺は感じます。

**ビーチ姫** ◆PEACH7jX1w · 04/05/10 01:03

>>191
スレ立て代行所で代行もしていないし、中途半端にスレだけ立てにくくなって
これまでと同じでスレが限度いっぱいある状態なんだから
移動できるものを移動していかないとどうしようもないでしょう。

256までスレ立て規制値が変更できていれば移動する必要は無かったかも知れないですが･･･

◆PlaGuNao1. · 04/05/10 08:52

だから何？>>192
それが削除人が板違いと判断したという理由と何の関係がありますか？

もういいんじゃないでしょうか。誤解ということで。

**ビーチ姫** ◆PEACH7jX1w · 04/05/10 17:28

>>193
まー、スレ立て代行と大学スレの板違いとは関係ないけどね。

それより誤解なんてしてませんよ。
結論も出ていないのに何がもういいんでしょうか？
これからきちんと板違いの定義について議論をしてそれについて明確にしないと。

◆PlaGuNao1. · 04/05/11 12:17

＊話のまとめ＊

・削除遊牧民さんが板違いだと書いてる
　→新設議論スレの一部のレスを抜き出しただけでその後の結論（>>163）は無視

・ボヤッキーさんが誘導しろと書いてるから移動させる
　→ルール変更案の1つとして誘導をあげているのに議論放棄で削除依頼

>>194

＞それより誤解なんてしてませんよ。
上記2点を踏まえてそれでも「誤解じゃない」というならば
事実と異なる話を事実として書きまくる頭の（ｒｙだと思うんだが。
それでよければお好きに、

＞結論も出ていないのに何がもういいんでしょうか？
何の結論を指しているのか不明瞭なのでよく分かりませんが、
俺はもともとあなた方のいう【板違い】の根拠が知りたかったわけで（>>157、>>164）。

**ビーチ姫** ◆PEACH7jX1w · 04/05/11 12:19

だから板違いと処理されても仕方ないとされてるでしょ～～

**ビーチ姫** ◆PEACH7jX1w · 04/05/11 12:20

そういうレスがあるし、そろそろ持って来ましょうかね。

**ビーチ姫** ◆PEACH7jX1w · 04/05/11 12:23

見たいなら、見たいと言って下さい。

**ビーチ姫** ◆PEACH7jX1w · 04/05/11 12:25

ん？そういうレスがあればやばいんですか？

**ビーチ姫** ◆PEACH7jX1w · 04/05/11 12:27

二百

04/05/11 15:33

またぷららか。

04/05/15 14:37

スレッド削除依頼でのまとめしてくれた人乙です。

**年金未納議員** · 04/05/15 22:22

もめごとはもうやめろ
ボーイ

**仙台の大学生１** · 04/05/15 23:49

驚いたです。いや、２チャンネルのぱくりでつくったみちのくスレ。
削除人が、登場して書き込み者を威嚇する。こんな掲示板意味ないと
思うが。どこに書き込んだらいいのかわかりませんが、みなさんはどう思います？以下はみちのくスレの削除人らの発言です。

**仙台の大学生２** · 04/05/15 23:49

★White-wing 投稿日：2004/05/10(月) 17:58
こらぁ！学園長糾弾なら他にスレがあるだろうが！そっち行ってやれ～
★White-wing 投稿日：2004/05/12(水) 23:54
　おいおいおい。全板削除人だぞ？おいらは。それぞれの話題は専用スレッド立ってるんだから、そっちに行け
　って言ってるんだよ。このスレは「文化学園を語るスレ」であって、個人や新聞会社を攻撃するスレじゃないだろう。
★White-wing 投稿日：2004/05/13(木) 00:55
だから。今回の事件に関係ない事をここで語る。
「普通に学校の事を話したい」という人もいると思うのだが？理事長の糾弾は専用スレがある。河北のやり方に文句があるなら、それも専用スレがある。事件が事件だけにせっかくスレッド原則を曲げてスレを残しているのに、その態度か？
★White-wing 投稿日：2004/05/14(金) 00:02
>>それを少し脇にそれたからって関連スレが立っている現状で、そっちに誘導したのにもかかわらず移動もせずに居るのは
　いかがなものか？
>>何がふつうかをお前が決めることではない。
　決める事である。
　何度も言うが、各大学のスレッドは「普通に大学生活を語る」物と位置づけており、
　今回の話題はそれを逸脱する物。その書き込みが殆どで、尚かつそれらの書き込みは
　同じ板に『専用スレッド』を『例外的に設けている』のにもかかわらず、そちらに
　書くことなく、このスレッドに延々と書き込んでいる。
　それを『今まで通りの状況に持って行く』のが削除人・板管の仕事である。

>>もし、「普通に学校の事を話したい」？。やつがいるなら、そういうスレをたてればいい。
　それが『このスレッド』であると何度言えば分かる！
　節穴か？お前らの目は。

　155 名前： ★White-wing 投稿日：2004/05/14(金) 15:26
>>ここに「みちのくスレの虚実」を問うスレをたてたら。
　やれる物ならやってみろ。
　徹底的に削除＆アク禁してやる。串変えようがネカフェからだろうが
　関係ない。徹底的に禁止する。

　http://mitinoku.jp/read.cgi?bbs=university&key=1084178277

04/05/16 00:30

>>204-205
ほかのBBSでの揉め事をここに書かれてもねぇ・・・

スレ違いどころか掲示板違いを承知でレスすると
言葉使いはｱﾚだけど、★White-wingって人の言ってることは至極もっともだと思うがね。
うわべの言葉遣いに惑わされないで、彼の言ってることをよく読んで考えてみれば？

人様の庭で遊ばせてもらってる以上、ルールを守らない奴はそれ相応の対応をされるってこった。

まさか、「この削除人は横暴です！みんなで糾弾しましょう！」
みたいなつもりで>>204-205を書き込んでるとしたら、馬鹿にされるだけだからやめておけよ。

**仙台の大学生** · 04/05/16 01:36

>>206 泥棒に縄なうように言うようなものだかったかな？

**ﾌﾟﾌﾟｯ** · 04/05/16 01:41

>>207
＞泥棒に縄なうように言うようなものだかったかな？

↑意味不明

04/05/16 01:49

>>204
＞削除人が、登場して書き込み者を威嚇する。こんな掲示板意味ないと
＞思うが。

２ちゃんにもそういう削除人はいますし、わたくしもたまに品の無い書き込みをする人をばとおします。
とりあえず、まちｂｂｓかちくり裏事情板に移動することをお薦めしておきます。

04/05/16 01:51

>>201
*****.o-tokyo.nttpc.ne.jp
↑
こんなしょぼい奴に言われたくないよ～～。

04/05/17 12:46

ま　　た　　ぷ　　ら　　ら　　か　　。

04/05/17 17:56

ま　た　tokyo.nttpc.ne.jp　か　。

04/05/17 21:56

ピーチ姫は早くログを持ってきてよ

04/05/17 21:57

だったらいつでも持ってきてやるよ！！！！！

04/05/17 23:02

もう一時間以上たってるぞ
早くしてよ

04/05/17 23:39

それよりも、自治関係のスレを保守して荒らしてる奴がいるから報告しようか？
【ｼﾍﾞﾘｱ化】大学生活板もリモホ表示されます
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/campus/1084087437/

◆PlaGuNao1. · 04/05/18 09:57

>>211、>>213

>>179
> 147 名前：学生さんは名前がない投稿日：04/01/31 21:29 ID:+FfldJId
> >>146
> 現状を変えようという人が他の人を納得させる案を提示するのが普通。
> 考え方が横暴な嫌いがあるので、少し考え直してほしい。（煽りではなく、
> 冷静な意見。）

こうありたいものだなあ、と。
今回板違いと言い出した人たちの言動を振り返るとつくづくそう思います。

あまり真に受けて構いすぎるのもどうなのか、という自省もしつつ、

04/05/18 14:02

>>216
そんなの今回の件とは全く関係ないじゃん
早くログ出してよ

04/05/18 22:14

結局出せねーんだな
そりゃそうだ、無いんだろ？

04/05/19 08:57

>>218
やっぱりあんたが自治粘着のage荒らしさんでしたか。
そんなやつに僕がログを出す必要は無いよ。

04/05/19 09:03

>>219
あのね～、1日レスが無かったらどうしてログが無かったことになるの？
あなたの都合でこのスレは進行しているわけじゃないんですよ。
2週間待つのは削除関係の板ではよく言われることなんですけど、
あなたは24時間待つこともできない忍耐力の無い人なんですね。

04/05/19 09:10

>>218
いいですか～？
こっちがログ出さなくても無いことにはならないんだよ！！！！
ログはあるけどお前に出す必要なんかないんだよ！！！！
質問する奴がログを出してからこっちに質問するのがこの板のルールなんだよ！！！！！

半年くらい書き込まないで過去ログだけでも読んでてね♥

04/05/19 09:16

>>217
板の設定を自分の思い通りにしたいために嘘までついた人が何を･･･。
とりあえずスレ立ての代行は僕がします。
ただし代行するときは自分のお気に入りのスレタイに変更しますけど。

＞あまり真に受けて構いすぎるのもどうなのか、という自省もしつつ、
構ってもらいたいだけであちこちのスレで馴れ合いをする人の言葉とは思えません。

04/05/19 09:56

またぷららか。

04/05/19 10:15

224 名前：投稿日：04/05/19 09:56 HOST:pl960.nas927.o-tokyo.nttpc.ne.jp
またぷららか。

↑
必死に考えたものの反論できずに結局このようなレスになりました。ﾌﾟｯ

04/05/19 14:08

>>220-223君ににこの言葉を送る
>>196-200

ipと行動（ピーチ姫への呼びかけに答えている）から同一人物なのはほぼ確定
それなのに、主張に矛盾があるねえ
君は、上の方じゃ2分も待てないのに、こっちには二週間待て
見たいといえば、出すというような事を言っておきながら、見たいというと
全く無関係の事柄を結びつけてログを出す事を拒否

はあ、こんな人の言う事のどこに説得力なんてものがあるんでしょうか？

04/05/19 14:28

ぷららだからしょうがないよ。

04/05/19 14:49

>>226
>>220の指摘について反応が無いということはあなた自身が自治に粘着する
age荒らしであることをあなた自身が認めたと言うことですね。

あと～、ログですか？ありますよ。
削除人さんが処理の参考にしたいとか言うんなら出してもいいですけど
あなたに出す必要は無いですね。
こちらの言うことに説得力がどうとか言う前に自治関係のスレをage荒らすのを
辞めたほうがいいですよ。
今、あなたが何をいっても荒らしの正当化としか思えませんよ。

04/05/19 14:58

>>227
コテハン名やキャップでしか書き込み内容を判断できない人はどうかと思いますが
「ぷららだから」という一行レスしかできない人というのはそれ以前のことでありまして、
書き込みを暫し待ったほうがいい（1年くらい）と思います。

04/05/19 15:19

>>228
馬鹿らしいからリアクションをしなかっただけだ
どうしてか
第一に、そのスレッドは自治スレッドとして機能してない。1は立て逃げ以後自治の話は無い
第二に、age荒らしと、ログ提出の間に直接的関連性は無い。どのように読んでも君の論点ずらしに過ぎない。

以上のことから、無視が妥当と判断したまでのことです。
という訳で、論点をずらすのはやめ、ログを出してください。

04/05/19 15:34

>>230
あの～、あなたがage荒らしをそのスレでやっているのかどうかを
こちらは議論しているわけなんだからログを出そうが出さないが
どうでもいいことなんですよ。

もう一度きちんと聞きますね。
あなたはその自治関係のスレを無意味に保守していましたか？
それはage荒らしという行為に当たりますがそれを認識していますか？

04/05/19 15:39

ボヤッキー氏の発言ログを発見しました

247 ：ボヤッキー ★ ：04/04/09 01:16 ID:???
>239：大学生活
128にしてみました。雑談系なのでこれ以上増やすのはどうかなと。
新設された大学学部・研究板への誘導も考えてみてはどうでしょうか
268 ：ボヤッキー ★ ：04/04/20 01:30 ID:???
>258
>247でも言いましたけど学部板への誘導をしてみるなど
設定ではなくてルールの変更を考えてみてはどうですか？
ルールを変更しても状況が変わらないのなら設定を変える可能性はあると思いますけど。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072934685/247
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072934685/268

以上の二つですね
これはあくまで、提案ですね
これじゃ、大学別スレッドを削除する事の根拠となりません

04/05/19 15:39

>>231
何もしていません
以上

04/05/19 15:48

以上から
>>160の表を修正します

削除遊牧民★（削除人）　→どちらの板でも良い
ボヤッキー★（運営）　　　→判断なし（設定変更をしたいならルール変更をしろ）
経世済民（京大）　　　　　→板違い（削除依頼しろ）
ピーチ姫（女固定）　　　　→板違い（削除依頼する）

04/05/19 16:01

再度修正

削除遊牧民★（削除人）　→どちらの板でも良い >>180
ボヤッキー★（運営）　　　→判断なし（設定変更をしたいならルール変更をしろ）>>232
経世済民（京大）　　　　　→板違い（削除依頼しろ）
ピーチ姫（女固定）　　　　→板違い（削除依頼する）

つまり、ここに出たログによると「大学別スレッドが板違いである」という根拠は何も無いわけです

別のログがあるのなら、出してください
お願いします

04/05/20 10:24

議論を無視して削除依頼はどうかと思いますよ

04/05/20 10:30

＞削除人さんによる板違いとの判断や、すでに削除されたものもあります。

と書いていますが、「すでに削除されたもの」は、削除依頼板スレッド削除スレッドの
過去ログを一通り見たのですが、見当たりませんでした
これは、本当の事なのですか？

04/05/20 16:38

追記です
すでに削除されたものとは>>100-101の事ですね
これは、板違いとして処理されたものではなく
固定ハンドルスレッドとして処理されたものですね

やはり板違いとする根拠は、全く無いようです

04/05/20 19:20

>>ピーチ姫
大学別スレッドに誘導レスをつけてるが
議論が終わっていないのにそのような事をするのは止めてください

04/05/20 20:13

そもそも大学学部・研究板の場合
『私生活情報に関する書き込みは禁止』
とあるので現状の大学ごとのスレは
大学学部・研究板に行けばかえって問題になるかと。

04/05/20 20:45

512 ：4年・自治議論家ですが何か？ ◆zECONoMY/M ：04/05/20 20:18 HOST:P210029.ppp.dion.ne.jp
>>498-502
自治スレ住民の素朴な感想です。

そもそも私は削除依頼を出さない方針を提案し、
それは板住民のある程度の支持を得ていたように思います。
しかし、一部の人たちが「そのような方針は無効」だとか
「削除依頼は自由」だとか言い出し私との約束を反故にしてしまいました。

さて、そして今どうなったでしょうか？

結果は、削除依頼スレに馬鹿と無能だけが出たり入ったりするような惨状ではないですか？
板を糺すような削除依頼をしたり、それに意見を言えるような権利というのは
削除議論や自治議論で発言を重ね議論を蓄積した者のみに与えられるものではないでしょうか？
あなたたちが、自分のやっていることが正しいと思うのであれば
自治スレか削除議論スレで再び話し合ってください。

ここでスレ違いの書き込みを繰り返しているあなたたちは、
「場違いな場所で騒げば、自分の望みどおりになると考えるような人」
としか思われないということを自覚されておられるのでしょうか？

冷静な判断力があるのであれば議論のための然るべきスレを見つけられるはずですよ。

こちらへ転載

04/05/20 20:48

経世済民氏の書き込みを要約すると

糞スレを削除されたので、仕返ししました

で、OK?

と言うか、少なくとも私はここで議論に付き合いますし
付き合っています、にもかかわらず実力行使に出たのはそちらでしょうに
彼は何を言ってるんだか、自分の意見と行動が見事に矛盾してる

**経世済民** ◆zECONoMY/M · 04/05/20 21:28

>>242
俺は自分のスレが削除されたというような記憶がないんだが･･･。
どの削除人さんのいつの処理からそう思われたんですか･･･？？

＞にもかかわらず実力行使に出たのはそちらでしょうに
あのな、俺は削除依頼をせずに自治で何でも解決しようと言っていただろ？
それに対して「削除依頼は出す人の自由」だとか削除人さんにまで言わせたのは
君たちじゃないのか？

あと、行動がどうとか言われても俺はすでに「やりたい奴が好きにやればいい」という方針で、
俺自身が積極的に動くつもりはないし、”実力行使”なんてすることはないですよ。
俺が”実力行使”している部分のログをお願いします。

04/05/20 21:32

基本的なことを言うよ
＞そもそも私は削除依頼を出さない方針を提案し、
＞それは板住民のある程度の支持を得ていたように思います。
この認識がそもそも間違い
こんなの、君と極一部の住人との合意でしかない（合意があったかどうかもはっきりしないが）
ローカルルールにこの一文があるのならまだしも
何も無い状態で、これをもって自身の行動を正当化することは出来ないよ

04/05/20 21:38

経世済民氏に聞きたい事がある
貴方は、大学別スレッドは板違いであると考えているか？
考えているのなら、その根拠となるログなりなんなりを示して欲しい

◆PURINivWoY · 04/05/20 21:46

私は削除整理板でまとめ屋のボランティアをしている者なので大学生活板の
板事情はよく知らないということをお断りしておきます。

大学学部・研究板ができた以上大学個別スレは板違いということになるかと思います。
ただし、新板ができたからと言って全てのスレを停止してもらうというのは無理だと予想します。
ペット大好き板からアクアリウム板が分割された時など大量にスレが移転されましたが、
これはサーバが同一で、なおかつ自治スレで話し合って住人が移転処理を希望したからです。
大学学部・研究板はサーバが違うので移転は無理です。
まずローカルルールを改定して「大学個別スレは大学学部・研究板へ」と表記し、それから
各スレへ移住するよう誘導してはいかがでしょうか。荒らしの規制もろくすっぽやってもらえない
懲罰鯖のex5より大学学部・研究板の方が圧縮サイクルや即死判定も余裕があるし魅力的に
見えますので。いきなり削除依頼を出すのは乱暴です。オススメできません。

それと、「○○県の大学生の雑談スレ」みたいなものも削除依頼を出されていますが、これは
板違いにはならないと思います。

04/05/20 21:55

>>246
ボランティアお疲れ様です
それと、意見有難うございます

ただ現状では>>235の通り
板違いでは無いとの判断が妥当と思われます

**経世済民** ◆zECONoMY/M · 04/05/20 22:55

>>244
とりあえず>>243をお願いします。

>>245
削除遊牧民★氏のカテゴリ雑談に新板ができれば大学生活板の大学スレは板違い
という趣旨の発言が第一の根拠です。

>>246
通りすがりの方でしたか･･･。

＞懲罰鯖のex5より大学学部・研究板の方が圧縮サイクルや即死判定も余裕があるし魅力的に見えますので
この部分は全く同意です。
この板にスレを存続させようとする人達（>>247みたいな）が大学生活板に残すべき
理由みたいなことを言わないのでなぜ移動しないのかさえ分からない状態です。

＞大学・学部の枠を超えた大学生活の話題は大学生活板へ。
大学学部・研究板のローカルルールにはこうあるわけで、大学生活板の
ローカルルールに学部板への誘導がないのがそもそもおかしいわけですね。
つまり、現状は学部板では大学スレのみとなっている一方で、大学生活板では
雑談スレに加え大学スレもあってスレ数が飽和状態になっていると。

大学スレを立てるべき板を用意されているにもかかわらず、居心地がいいからなのか
いつまでたっても移動しないというのは我儘のようにも思います。
運営のある程度権限のある方が、このスレで移動するべきかどうかを
はっきりとさせてもらえば一番住民が揉めないで解決すると思うんですが･･･。

04/05/20 23:23

>>248
君が実力行使したと判断したのはどうやら勘違いのようだ
これに関しては謝ります
すいませんでした
はやとちりです

でこれなんですが
>>>245
>削除遊牧民★氏のカテゴリ雑談に新板ができれば大学生活板の大学スレは板違い
>という趣旨の発言が第一の根拠です。
>>180の通りその後の議論において
削除遊牧民氏は、「どちらでも良い」と言っています
時系列的にも、>>180の発言は「カテゴリ雑談に新板ができれば大学生活板の大学スレは板違い」
との意見よりも後に出てきた発言です
後に出てきた発言、言い換えれば議論の結果出てきた意見を重視するのは当然だと思うのですが？
この点についてはどう考えていますか？

◆PlaGuNao1. · 04/05/21 16:41

わざわざレスありがとうございます。
参考になります。

◆PlaGuNao1. · 04/05/21 16:52

ありゃ、レス番抜けてた…
◆PURINivWoYさんありがとです。

04/05/21 18:41

>>233
一度も書き込んでいないということですね？

>>236
無視してないぽ。

>>238
いた違いの根拠とはそれは関係ないよ。

>>239
別の人だぽ。

>>240
向こうに移動すれば向こうののルールに従えば問題ないんじゃないかと思ってます。

>>246
もし自治スレで話合いをするんならしてもいいと思っているので
削除依頼を待ってもいいんですけど、人がいないので
話し合いをするような状態じゃないと思っていて削除依頼を行いました。
「○○県の大学生の雑談スレ」みたいなのはやめておきます。

>>248
ある程度権限のあるってどの程度でしょう？
なお◆PlaGuNao1.は普通の削除人ぽいから駄目ですね。

>>250
誰もあなたにレスしてないよ。

04/05/21 18:59

>>252
一度も書き込んでいません

で、本題です
>>>238
>いた違いの根拠とはそれは関係ないよ。
との事ですが、では、「すでに削除された例」とはどの事なのでしょうか？
私は、過去ログを約二年程遡り調べましたが、大学別スレッドが板違いとして
削除された例は見当たりませんでした

/ · 04/05/22 18:56

>252ちょっとまて。
「○○県の大学生の雑談スレ」は削除対象になり得るよ。
削除ガイドライン４。の地域地方関係
　地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの、
にあたるんではないかな。

04/05/23 00:27

>>253
すでに削除された例は削除麦酒 ★さんによるものです。
いた違いの根拠は削除遊牧民 ★さんによるものです。
以上でよろしいですね？

>>254
了解しました。

04/05/23 11:34

>>255
削除麦酒 ★氏による削除は、過去ログを調べましたが
>>100-101しか見つかりませんでした
>>252では、関係ないと言っていますが
別に削除が有ったと言うことでしょうか？
そうなのなら、該当箇所の引用をお願いします

>いた違いの根拠は削除遊牧民 ★さんによるものです。
これに関しては>>249の通りです
議論の結果、結論はそのようになりませんでした
これを持って板違いとするならば
>>174にある氏の発言以降の議論をすべて否定する事になります
つまり、議論の結果出来上がった、学部研究板も否定する事になります
その貴方が否定した学部研究板へ「移動しろ」と言うのはおかしいと思いませんか？

**大学生活板の某右翼** · 04/05/23 19:35

とこで、なんかここ数時間、「大学生活板」にアクセスできなくないか？

_ · 04/05/23 23:48

>>254
ちょっと待て。
その削除理由は都道府県単位のスレは処理しないのが慣例になってる。
それがダメだったら地域色の強い話題を扱う板はやっていけないだろ。
へるす板とか釣り板とかその他もろもろ。

依頼するのは勝手だがたぶん却下されるぞ。

04/05/24 00:19

>>256
>>101が削除麦酒★さんの処理です。それのことを言っているんです。

＞>>174にある氏の発言以降の議論をすべて否定する事になります
そんなことにはならないです。

>>258
そんな慣例聞かないよ。
誰が言ってたの？

04/05/24 00:42

>>259
>>101の事でいいのですね
>>101はごらんの通り、コテハンスレッドとしての削除です
板違いとしての処理ではありません
それにしても>>252での「関係ない」とは何なんでしょう？

>＞>>174にある氏の発言以降の議論をすべて否定する事になります
>そんなことにはならないです。
という事は、>>174にある削除遊牧民氏の発言以降の議論を認めると言う事ですね
そうなると、>>180にある発言も認める事になりますね
この発言において削除遊牧民氏ははっきりと
「どちらの板でも良い」と言っています
どのように読んでも板違いとは言えませんね

04/05/24 01:19

まとめ
「大学別スレッドは板違い」その主張の根拠及びそれに対する反論
根拠1.削除遊牧民氏による板違いとの判断
　　　→>>174の発言が板違いの根拠で有ると主張。>>172。
　　　　　しかし削除遊牧民氏は後の議論の結果>>174の意見は撤回。
　　　　　「板違いでない」との趣旨の発言をする。>>180を参照。
根拠2.既に削除された例がある
　　　→>>259の発言により,>>101がそれである事が確定。
　　　　>>101は「スレタイにコテハン名が入ってるスレッドとして処理しました。」との通り、コテハンスレッドとしての処理。
根拠3.運営が板違いと判断
　　　→>>232の発言がその判断とされる書き込み。
　　　　「（設定変更がしたいなら）ローカルルールを変更して誘導しろ」との趣旨。
　　　　あくまで設定変更に関しての提案でしかなく、板違いとは判断せず。
　　　　（ローカルルールを変更しなければ板違いでないとも読める。）

以上が根拠とそれに対する反論です。
現状すべての根拠が崩れていると私には思えるのですが。

三つの根拠は、このスレッド及び削除整理板のスレッド削除依頼スレッドより抜粋しました。

_ · 04/05/24 01:30

>>259
＞そんな慣例聞かないよ。誰が言ってたの？

誰と言われると困るけどとにかく誰もが消さない。
消されるのはだいたい市区町村以下が単位のものだけ。
○○板に「××県の○○ショップ情報スレ」なんてのが立ってるのは数え切れない
ぐらいあるが消された試しがない。
スレッドタイトル検索に適当な県名を放り込んで検索してみなよ。
http://ruitomo.com/~gulab/

◆kwai5Y6kNk · 04/05/24 02:13

>>259 >>262
県単位のスレに関しては、いちおうここらへんが基準になってますね。

削除ガイドライン/有権解釈集 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/ より
> 　地方関係のスレッドは、細かくしても「県別に１つ」。それ以下の市町村の情報は
> 　まちＢＢＳに誘導すべき（削除忍）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/a04_01.html#04
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027088578/6-13n

> 　ラーメン板や外食板での地域スレは、第三者に情報価値があるものとして残す
> 　（削除忍）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/a04_01.html#12
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1049812254/187-199

**4年・自治議論家ですが何か？** ◆zECONoMY/M · 04/05/24 15:15

＞dion.ne.jp、home.ne.jp、plala.or.jp
削除人さんの処理が入るまで議論を休みませんか？
削除ガイドラインに反していれば削除対象となります。
住民が議論して削除対象ではないと結論を出しても意味がないような･･･

>>263
乙です。

なお、削除依頼スレでの私の発言にスレ違いとの意見があったわけですが、
見ての通りあのスレには無能と馬鹿が跋扈しているという現状がまずあります。
そのような彼らを諫めるためにも、敢えてあの場に書き込んだ私の苛立ちを
理解していただきたいものです。

04/05/24 16:26

>>264
＞住民が議論して削除対象ではないと結論を出しても意味がないような･･･
これは間違っています
この議論は、住民が結論を出す行為ではありません
結論は既に出ています。板違いではありません、>>180を見れば解る事です
今回の件は、その発言に対してそちらが異議を申し立てているだけの事です
議論を休むと言う事は、「板違いである」と言う意見を放棄すると言う事です

04/05/24 16:28

追記
>>264
>>249について、レスをお願いします