最悪板@削除議論スレ
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最悪な～ではなく最悪について語るとはどういう意味ですか？
>>174>>177についてはどうお考えになりますか？
>190
議論のために質問するのはある程度はしょうがないかとｗ
でも俺もわからないから>187さんと同じ質問をします。（最悪板住人ではないので）
誰か教えてくださいな。そして適切な質問スレッドがあるなら教えてください。
＃でもあまり長いなら読みませんがｗ >>195
一番上、そう思われる根拠を教えてください。
した二つはここは質問スレじゃないです。 質問スレに持っていったら、「削除議論板の個別の板のスレで聞け」と返されると思われ。 >>187>>197
ここは削除議論板で、具体的な削除に対する疑義に対して話すスレでしたね。
その辺の話なら最悪板の雑談スレあたりで質問されては如何でしょうか？
自分で調べれば分かるものを人に聞くのはどうかと。
議論を持ちかけてきたほうが聞いてくるのはさらにどうかと。 ちょっと考えてみました。
ダメ板
http://human.2ch.net/dame/
おたく板
http://comic2.2ch.net/otaku/
テーマが、ダメ、の場合はあまり想像できませんでした。
テーマが、ダメな～、の場合はかなり広範囲のテーマが扱えますね。
テーマが、おたく、の場合と
テーマが、おたくな～、の場合の違いでもいいかな。
掲示板名を形容動詞として変化させて、○○な～とすると、
広範囲というかほとんどのテーマが扱えると思います。
トオルさんの意図はどっちだったのかな。
>>198
誰が見てもそう見えますが。
あと質問の答えをお願いします。
あなたの意思がわからないと議論にもなりません。
＞馴れ合いのための閉鎖的利用が認められているのですか？
＞本来は叩きのための閉鎖的利用じゃないですか？
答えをお願いします。 質問に質問で返すのもどうなのかな？
こちらは運営ボラであるあなたが立てたスレッドについて質問しているのですが・・。 >>203
最悪板のローカルルールを替えたのも、
最悪板のスレッドを立てたのも、削除海王さんなのでしょうか？
>>201
時計坂さんに質問です。
トオルさんは固定叩きと最悪がテーマと言っていますが、なにも馴れ合い板とは言っていません。
スレッドタイトルに固定ハンドルが入っており
なおかつそれが馴れ合いを目的としたスレッドだと削除対象になると思うのですが。
どうでしょうか？ 現行のローカルルールでも対処できるスレだと思うんだけど……
＞ －馴れ合い・自己紹介を主な目的としている
たたき目的以外でスレタイにコテハンに入れてるのって、
こう解釈するほかないような。 >>205
さあ、海王さんから答えを聞きたいところです。
自分たちが馴れ合うためのスレッドを残すために板趣旨を拡大して
ローカルルールを変えたのではないかと、本当のことを言うと
少し疑っています。 某スレッドからの引用ですが
●このスレのメインテーマ（主旨）は↓です。
◆最悪なトリップ等についての雑談をする。
◆最悪な債権・債務関係等の法律についての雑談をする。
◆最悪な飲酒等についての雑談する。
◆その他、日常生活における最悪なことについての雑談をする。
●注意
◆削除ガイドラインにあるようにこの板ではスレッドの閉鎖的利用が認められていますので
このスレッドでは閉鎖的利用をすることがあります。http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
＞◆最悪な債権・債務関係等の法律についての雑談をする。
「最悪な」がついているだけで、法律板やその他のほうが適した板だと思いますが。
＞◆最悪な飲酒等についての雑談する。
「最悪な」がついているだけで、酒板のほうが適した板だと思いますが。
＞◆削除ガイドラインにあるようにこの板ではスレッドの閉鎖的利用が認められていますので
＞このスレッドでは閉鎖的利用をすることがあります。http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
馴れ合いのために閉鎖的利用していいとはどこにも書いてありませんが。
削除人さんはどう思われますか？ >>202
誰がみても、と仰る根拠を教えてください。
質問は私が答える立場ではないので。
私的な見解ならかけますが。
>>205
根拠示さない人は相手にしなくて良いかと。 >>209
最悪なトリップ等についての雑談をする。のが目的なら
スレタイにそう書けばいいのに、なんでスレタイにコテハン名が？
そう考えると、やっぱり「馴れ合い・自己紹介を主な目的としている」と
解釈するほか無いんですが、そのへんスレ主さんはどう思いますか？ >>210
それでは私的な見解をお願いいたします。
こっちは全然わかりませんので。
あと相手するしないは人の勝手だと思いますが一つ。
削除人さんでこのスレッドを見ている限りは誠意ある態度をお願いします。
そうじゃないと議論になりません。 >>207
特定の固定とオープンに最悪な～について雑談する。
ということなら問題ないと思いますけど。
馴れ合いの定義も示してください。
>>206
＞－馴れ合い・自己紹介を主な目的としている
ローカルルールで禁止されているのだから任意削除対象だと思れますが。 >>214
閉鎖的なスレッドだととてもオープンとはいえないような気がしますが？
どうお考えでしょうか？ 叩きのための固定スレが先に立ったのを無視して、雑談のための固定スレを
立てたことについてはどう思いますか？固定スレの重複ですよね？ >>215
例えばそれが故意に「最悪な～雑談」と偽装されていてはどうなると思いますか？ >>213
では、私的見解を。これは2chからの公式見解ではないことを繰り返し言っておきます。
馴れ合いのための～
→馴れ合いの定義によりますが、ローカルルールでも禁止されていますので馴れ合いのための閉鎖的利用は認められないと思います。
本来は～
→わかりません。本来がどうであったかというソースを見たことが無いので。 >>216
>>217
>>218
私個人の見解をお聞きになりたいなら>>211の一番上のスレでお願いします。 まぁおいらは議論を持ちかけたわけではないですので。アンカー先が誤っていますよ。
話は変わって、皆さんに聞いてみましょう。
１．ガイドラインとローカルルールはどちらが優先されますか？
２．削除人はローカルルールに従う必要がありますか？
>>218
最悪な～が付いてればなんでもありだと思いませんよ。 掲示板の趣旨は２ちゃんねるガイド：案内にある通りでいいのでしょうか。
それとも叩きまで発展しない不満程度では削除対象になりうるのでしょうか。
http://www.2ch.net/guide/map.html
先日カテゴリ分けはbbsmenuに準じていることがわかりました。
そのせつはお世話になりました。 >>219
ありがとうございます。
＞馴れ合いの定義によりますが、ローカルルールでも禁止されていますので馴れ合いのための閉鎖的利用は認められないと思います。
削除海王★さんの見解はいいと思います。
では馴れ合いスレ偽装についてはどう思いますか？
馴れ合いをするため、少人数で閉鎖的利用してもいいとは削除ガイドラインには書いてないように思います。
そのため「最悪な～雑談」と故意に偽装してスレッドを立てるのは違反だと思うのですが。 というか削除人が勝手に板のあり方やスレッドの主旨を決めるのはいかがなものかと。
スレッドはスレ主に、板のありかたについてはひ（略さんに訪ねてくれませんか？
>>221
１ですね。 ＿＿＿＿
/: : : : :／
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／ /::::/
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／ /::/ 一~＼
／ /:/_ _,一￣ ＼
< //ｽ ~ヽ＿＿＿＿＿，―￣ ＼
| / ＼ .Ｊｊ: : : : : : : : : : :ー―､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼
| / ▽{ ｌ⊿: : : : : : : :＿一￣
/（ | /ヽ / ｿ: : : : :／￣
__/ ｀､|:: /ヽ Ｖ /: : :／ ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ!!
/ ＼ ＼::/ｌ ｀一´::／ λ 2chでご活躍の諸君 ご機嫌はいかがかな。
入 ＼＠ｴｪｪ (::/､＿／彡＼ 余は全知全能最高神である!!!
/ ヽ ~~ｴｴ＠／ 彡彡 くだらぬ議論するでないわ！死ね！
<＼ ＼ ＼ ／ ／＼
>＼ ＼＼＼ ／ ／ ＿＿＼＿
/ゞ ミ＼ ⌒ ＼＼/⌒|~ー――´⌒ヽ￣＼￣￣＼
＼ミ ⌒ ，/ >＿ 〉､ ー､ ＼
|＼＼＼ ／ /⌒</| | | ｖ｀ ￣ー―-＜ ﾉ:::＼ 彡｀ ､ ＼
| ／ ／ ヽ ＶＶ ﾉ ::::::＼~~ ー ゝ >>220
最悪板の議論スレだと思うのでこのスレでもかまわないと思うのですが。 >>221
１．ガイドライン優先ですね。
２．従ってもいいと思いますが。従わなくてもいいし。
削除海王＝最悪板の王様◆IamKing＝初質の野王・武王◆RKyaoobuoo
おい、他の削除人共、何故わかっていて平気で奴を庇う？
嘘はいかんよ。他の者は騙せても削除管理委員長の余は騙せんぞ。 >>225
スレッドはスレ主に（固定スレがみとめられいるからですけど）
板趣旨は住人にですね。
両方とも管理人に聞くのはもちろんその通りありですけど。
>>228
おい、この間削除人になったばかりの新米よ、
売名行為か？調子に乗るなよ。 >>228
削除人さんはローカルルールに従わなくていいのですか？ 失礼
>>221
１ガイドライン
２基本的に従った方が宜しいかと思われますが、色々なケースがあるので何とも言えません。 あ、失礼。
>>221
１．ガイドライン
２．できる限り従ったほうがいいかと
>>230
下級削除人、逃げるくらいなら最初からつまらん議論するな。
次つまらんことしたらｷｬｯﾌﾟ剥奪するぞ。 ＿＿
＜_葱看＞
／ i ﾚノﾉ）) ヽ
(~ 人il.ﾟ - ﾟﾉ ＜ みるまらー！
(// ((つつ
彡
ﾋﾟｮﾝ！
>>236
つまらんＡＡ貼るな。って言うか貴様京都か？ >>230
馴れ合い板ではないのに、固定スレが認められているのは叩き隔離板だからでは？
最悪板での固定スレは叩き目的で立てられたときのみ可、それ以外では不可と考えた
方がいいような気がします。 >>238
そうですか、それでは最悪板の自治スレで提案されては如何でしょうか？ >>230
板住人の考えてると思われる板趣旨と削除人さんの何人かが考えてる
最悪板のあり方が温度差があるように見えたので管理人さんに
訪ねてみてはと提案したのです。
スレッドについては>>225は>>230と言いたいことが同じです。
>>238
余が来たのでもう削除人は誰もおらんぞ。ｹﾞﾗｹﾞﾗ!!宇宙の頂点、余マァヴである!! ローカルルールは住民としての心得に過ぎないというか、作業する人は
参考にする程度でいいのでは？
こんなローカルルールを掲げる板もあるくらいだし。 http://tv.2ch.net/am/
しまった、ﾄﾘｯﾌﾟとｷｬｯﾌﾟをまた間違えてしまった。
>>239
おい、下級削除人、貴様の職務だけ全うしておけ。 【オフ板】☆みぃ、金ないならオフ出んな【乞食】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1055557717/
このスレがスレストされましたが、スレストの理由をなるべく詳しく説明して
いただけますか？
削除依頼は以下の形で出ています。
－OFF会の内容など、第三者から分からない話をすることを目的としている
自分はこのスレの参加者ではありましたが、事実上死んでたスレなので
このスレがスレストされたことは別にどうでもいい部分はあるのですが、
今後同様のスレが無作為にスレストされるは嫌なので判断基準をはっきり
聞いておきたいと思います。
上記のローカルルールは過剰なまでオフ板関連のスレが乱立したことへの
対策であり、それ自体は住民として妥当な動きだと思いますが、拡大解釈
されると困ります。
－つづく－
「第三者にわからない話」の第三者ってどんな範囲ですか？
☆みぃを知らないオフ板住民が、このスレの話を読んでいろいろ類推できる
部分があれば第三者にわからない話ではないと思います。
逆にここでいう第三者が「どんな人でも」という解釈であるとするならば、
例えば私はこの板に立っているいくつかのスレを読んでみましたが
ほとんど理解できないスレばかりでした。
ローカルルールは、あくまで「OFF会の内容など」と書かれているだけで、
OFF会の内容でなくても私に理解のできない内容ばかり話されている
スレはローカルルール違反になります。
まとめますが、確認したいのはこのスレをスレストした方が「第三者」を
どちらの意味で解釈して止めたのかという点を中心に、スレストに値すると
判断した理由を教えていただきたいです。
よろしくお願いします >>240
まぁ、聞くのはいいんですが、何でもかんでも管理人に聞くというは反対ですけどね。
まずは自治議論からじゃないですかね。 ＿＿
＜_葱看＞
／ i ﾚノﾉ）) ヽ
(~ 人il.ﾟ - ﾟﾉ ＜ みるまらー！
(// ((つつ
彡
ﾋﾟｮﾝ！ >>239
明文化されたものの隙間を狙って好きなことをするというのは、
ボランティアの態度としてどうなのでしょうね。 転載。特定の固定叩き部分を削除しています。
498 名前：名無し草[sage] 投稿日：03/10/14 10:46
隔離板の恐ろしいところは「住人」というものが本来的に存在しないことなんだわな。
普段はどこそこの板にすみついていて、何かしらの用があり
その目的のためだけに、その目的に特化した板にくる。
最悪板なら固定の話題で泥沼になったときか。
だから、板にいる人間のほとんどが、自分の使用する１スレさえあればいいと考え
板自治など知ったことではないと考える。
その無関心をついて、住人不在の板で住人を名乗り板を乗っ取ったのが
*****************馴れ合い連中。 >>246
自治議論は板住人さん以外同士でするものなのですか？
一部住人さんだと思われるレスは見掛けましたが
住人さん以外が中心になって議論されているように見えます。 削除ガイドラインより。
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
（略）
雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。
BBSMENU優先なので、最悪板は雑談板。
なので明らかに趣旨と異なるものは移動対象、の文言が適用される。では趣旨とは？
板趣旨はカテゴリー＝雑談系２、板名＝最悪できまると。分かりづらいので補助的にローカルルールを用いると、
「固定叩き」と「最悪」をテーマとした雑談板、となりますね。この板趣旨と「明らかに趣旨の異なる」ものなら移動対象ですね。
>>251
板住人さん同士でするものだと思いますけど。。。
最悪板の自治スレが住人以外が中心になっているということですか？
最近はしりませんが、以前の自治スレは住人が中心になっていたと思いますが。 >>252
単なる雑談のためのコテハンスレはどうなのかという話なのですが、
忍氏が迷ったというスレッドのタイトルにはコテハン名が入っていましたか？ >>253
いえ、このスレッドのことです。
削除以外の最悪板は～であるべき、住人は認められるかどうこうについて
削除議論を逸脱して自治議論もしくはそれ以上になっているかと。 >>254
ご自分で調べたら如何でしょうか？
教えて君を相手にしても切りが無いので。
>>255
具体的な削除に対する疑義ならこちらでいいと思いますが、仰る通り、自治スレの方が相応しいでしょうね。 >>244-245
「第三者」がその固定ハンさんを知らないオフ板住人だとしても、私だとしても、
確認できない話題である事に変わりはないかと。
例えば2ch内の発言について叩かれてるならどういう発言なのか確認する手段はあるわけで、
確認ができればそこから類推する事もできるかもしれませんが、
そのスレを読んでも、オフ会に出て本人を知っていなければ類推できる内容ではないと思いました。
想像するというだけでは何一つ分かりませんし。 正直、最悪（に関する雑談）板と、固定叩き板は分割願いでも出したほうがいいんじゃないかと思う。
馴れ合いスレ（某氏のいう「最悪に関する雑談スレ」）がありすぎて
固定叩きスレが立ててもすぐdat落ち。
本来の固定叩き隔離による元板の正常化という機能が著しく低下しているそうで、
本来ならそのへん自粛していただく良識にお任せしたいところですが
現行のローカルルールでは禁止ではないからうんたら～～
だいたい、この二つの話題を同じ板に同居させる意味がさっぱりわかりません。 >>257
なるほど。
原則的には「２ｃｈでの発言ないし行動、および２ｃｈ上で明らかにされた経緯のある行動」
についての固定叩きということですね。
２ｃｈにソースがあり、確認しようと思えば確認できる余地のあることならば第三者で
類推できると。
上記理解で正しければ、わかりやすいご説明をありがとうございました。 >>258
分割するとかしないとかは最悪板の自治スレで住人の意見をもとに行うはなしかと。
すぐdat落ちの具体例をあげてください。
またそのせいで元板の正常化機能が著しく低下しているというソースも。
思い込みだけでは議論になりませんよ。
いずれにせよ、個別の削除に対する疑義で無い話をなぜここで続けるんですか？
自治議論の範囲だと思いますが。 ここでは個別の削除に対する疑義を話し、板に関する話は自治スレで行って下さい。
自治はその名の通り、住人によって自ら治めるということですので、住人さんに
任せるのが筋だと思いますので。
>>13-14のうち、なんでもあり板に移転されたままになっているものを見ると
固定＋馴れ合い のものが多いですよね。
【ΖくまP閣下】（ ´(･)`）ｙ━~~【AA倉庫Ⅴ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1044846137/
【大好き】c-Aria【女子中学生】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1044822712/
【マターリ】壺猫ふさミﾟдﾟ彡vol.３【フサフサ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1045827610/
駆逐わーるど☆ﾐ Vol.2
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1042823109/
忍氏が迷ったというのはこのスレッドなのでしょうか？
俺様はコテハン名と言えるのかどうか少々微妙な感じがします。
■■ 最悪上等 俺様一家 ■■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1043410982/
たとえ最悪について語るスレでも、叩き以外のコテハンスレは板違いなのでは？ >>262
板本来の趣旨に関する議論はここでいいのでは？ >>261
>>250読んでください。
私はものすごく納得したんですが。 >>263
最後の一行>>252ほか、管理側の見解（削除忍氏の発言）を読んでください。
>>264
自治に関することは自治スレで行うものでしょう。
削除に関することはこちらでもいいとおもいますが。
住人が参加する必要があるなら板の自治スレでというのが筋だと思いますが。
それと、貴方が板住人であるなら最悪板の自治スレッドでなにか不都合があるんですか？ >>265
いずれにせよ、住人でない人が自治をするのは筋違いかと。
住人の方なら自治スレでやったらどうです。
あと、どうせならHNだしたらどうです？マッチ売りさん。 >>266
忍氏は雑談のために固定スレを立ててよいとは言っていない。既出
それから、私は最悪板の住民ではないですよ。
最悪板の板趣旨について確認しているのです。
板趣旨＞ローカルルール >>268
住人で無いなら自治に参加するのはお門違いかと。
最悪板の板趣旨はカテゴリと板名とローカルルールから判断して下さい。
そうきまってますから。 >>269
あなたの削除人としての判断では、あのスレは違反ではないのですか？ 板趣旨についての回答を必要とするのは住人か削除人だとおもいます。
まぁ、知的好奇心でしりたいかたもいるかもしれませんが。 >>270
私個人に帰着することを書くスレではありませんので。
まえに紹介したスレででも書いて下さい。 >>267
最悪板の処理報告のためでもなく
実際に処理したわけでもないのに、
どこにキャップを使用する必要があるのやらさっぱり。 >>273
それで住人でもないなら、冷やかしですか？
ガイドライン変更案スレのほうでやったらいかがですか？ まあ、これは最悪板の削除議論と脱線しますが、
あなたが「誰が言ったかは気にしない」といったのが虚言であったことはよくわかりました。
私は確かにあなたが嫌いですが、
私の発言が私怨により事実の捏造をしていたり
あなたへの悪意を根拠としたレスをしていますか？
単純に通りがかったスレで、前後を読んで自分なりの意見を書き込んでいるんですが、
なんでわざわざHNを使わないといけないんですか？
もちろん、あなたような「誰が」言ったかが最大の関心ごとである
ものすごいあほんだらのためにIRCにホスト晒すために入室してたんですが、
そのあほんだらが削除人さんの中にいたことは残念です。 >>276
また、思い込みですか。
住人によって行うべきものであるのに、住人で無い人がでてくるのはおかしいでしょ。
ということです。それで削除人として削除判断の必要性から参加しているのであれば
HNを出すべきじゃないかといってるのです。
自治に関しては個別の誰が、はどうでもいいですが、住人である、ことは必要だと思いますが。
もう少し論理的思考を身に付けることをお勧めします。 正確にはマッチ売りさんかどうか、ではなくて、削除人である旨告げるべきではないかということです。
削除人としてではなく、住人でもないなら、お門違いだとおもいますけど。
それとも単なる議論好きってことかな？ >>278
議論好きな野次馬さんはいいんじゃないですか。
ただそれは削除議論に関することで、今話しているのは自治議論のことですから
自治スレで住人さんによって行うべきものかと。 処理しないって言ってるじゃないですか。
だいたい私は9月なかごろから活動してません。
その旨、IRCで言ったときあなた居たでしょ。
最悪板に関しては、以前レス削除を一回、「乱立」を理由に却下したっきりですね。
そのあとのあのぐだぐだはもう二度と味わいたくないんで、
どっちみち最悪板に削除人としては二度と関わる気はありませんでしたが。
んで、私のここまでのレスで、わざわざキャップをつけて発言することを
強制される根拠はなに？
ハンドルを名乗って発言することの意義は？ >>279
＞削除人としてではなく、住人でもないなら、お門違いだとおもいますけど。
削除人以外の言葉には耳を貸す気はないということなのかな。
それも、運営ボランティアの態度としてどうかと思うのですが・・。 >>283
処理しなくて、住人でもないなら、住人に任せた方が良いかと思いますけど。
ただ、判断をする削除人としてならわかる、なのでつけた方がいい、と言ったんです。
それとは別に、IRCでの情報を元にマッチ売りさんだと特定すると言う行為については
私が悪かったと思います。今後同様のことはしません。申し訳ありませんでした。
>>284
自治であれば、住人さんに耳を貸す、と言う意味ですが。削除人以外と言うことではありません。
住人以外であれば、実際に判断を行う人＝削除人ということで話します。 ここは削除議論板ですよね？
実際に行われた削除とボランティアの行動について議論する場所だと思います。
今は、運営ボランティアであるあなたが立てたスレッドが違反なのかどうかが
話し合われているわけですよね。
あなたの行動はボランティアとして問題がなかったのかどうか。
最悪板本来の板趣旨とは何かということは、ローカルルールとは別の次元にあるはず。
議論参加者を限定したり議論を最悪板などに誘導する必要はないと思います。
>>286
実際に行われた削除については疑義を話す板だと思います。
私が立てたというソースをお願いします。
本来もなにも、板趣旨はカテゴリと板名（＋補助的にローカルルール）で決まると書いてありますが。。。
削除議論なら限定しなくていいですが、自治ならその言葉上、住人によって行われるべきものかと。 匿名の掲示板で住民も糞もないよ。
俺？最悪板歴3年ですが何か？ >>287
王様 ◆IamKing/mg は海王さんですよね？
ソースをお願いしますとは？ボランティアだという証拠がなければ違反スレを
立ててもいいじゃないかということですか？ 最悪板でなければできないのでないなら、
他所の板に移るのが良識ってもんだと思うがねー。
実際叩きスレがすぐにdat落ちしてしまうという現状はあるのだから
（まあこれはtmpだから即死がきついというのもあるけど）、
本板の自治スレ（自治スレでは冷静な議論が難しいならこことかでも可のはず）
等で話し合ってローカルルール変更を申請したら？
雑談スレは（たとえ最悪をテーマにしたものであっても）他の板に立てられるけど、
叩きスレは最悪板でしか立てられないのだから、
そういった事情を鑑みると、今のローカルルールを盾にして
雑談に固執している方々はちょっと違うんじゃないかと思うよ。
ってゆうか自己板そろそろもうひとつくらい( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…よね。 >>194 >>201の確認してきましょうか？
最悪がテーマ、
と
最悪な～がテーマ、
では掲示板で話すことのできる範囲が、全然違ってくると思いますので。 最悪がテーマ
最悪な～がテーマ
って違いがわかんねーっつーの
だれか教えれっつーの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
