最悪板@削除議論スレ
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内容が滅茶苦茶だ・・・＿|￣| ...○
すみません、>>582の発言を撤回させてください
鬱山車脳・・・∧||∧ >>581:放浪人さん
＞で、個人に責任は無いんですが、ある意味「新しい考え方」を
＞さるとびさんは提唱されているわけですよね？（私はそう思うんですが）。
＞だからある程度は、さるとびさんにも答えて貰う必要は出てくると
＞思うんです。あくまで提案者としての部分で。
いやだからやっぱりＡＬＬじゃなくて、さるとびさんに聞いてるんじゃん（笑）
俺さ、さるとびさんのレスを何回も見たけど、さるとびさんは提案者でも
なく、「新しい考え方」とやらも提唱もしないんですよ。
っていうかあなた方が勝手にさるとびさんを、提案者と決め付けて質問してるだけですよ。
あなた方には提案者に見えるかもしれないから、そういう聞き方になるんだろうけど、
さるとびさんにはそういう認識じゃないってことを理解していただけませんか？
じゃないと義務でもなんでもないことを、あなたたちの取り決めでなんでもかんでも
答えろってことになって、よりよい議論ができなくるなるんですよ。
いつも自分の土俵だけで相撲とるんじゃ、新しい議論なんかできません。
こうやって、ガイドライン、ローカルルールとかが絶対すべて正しいんだって
認識でモノを見ちゃうとこうなってしまうのかなあ。
この感覚わからないかな、、、
>>576：遠雷さん
ええ、眠れましたよ（苦笑） >>584
削除GL上削除対象でなかったもので、今までも削除されていなかったものを
削除対象にしようと行動したんですから、新しい考え方の提案としか思えないですが。
新しい提案者でない、というなら既に提案者がいることを証明しないといけないとおもいますが。
GLやLRが正しいかどうかを話すことと、それに反する行動をすることは違うとおもいます。
GLやLRがおかしいなら、問題提起し改変すればよい。
しかし、おかしいからといってそれに従わないことを正当化はできないですよ。
それじゃ、荒らしと変わりません。 やば・・ 海王さんとガチンコになる（＾＾；
＞削除GL上削除対象でなかったもので、今までも削除されていなかったものを
＞削除対象にしようと行動したんですから、新しい考え方の提案としか思えないですが。
それは海王さんにとってでしょう。
さるとびさんにとってそうじゃないなら、そうじゃないんじゃないですか？
本人が、そうじゃないって言うのを、あえて、答えろっていう根拠って
どこにあるんでしょうか？
＞新しい提案者でない、というなら既に提案者がいることを証明しないといけないとおもいますが。
＞GLやLRがおかしいなら、問題提起し改変すればよい。
これも海王さんがそう思うだけの話であって、義務ではありません。
んでＧＲやＬＲを改変しようがしまいが、その人の削除基準は変わりません。
なので、改変する義務を、処理した張本人が負う必要はありません。
ＧＲやＬＲを死んでも基準にしろっていうなら、荒らしと変わらないと
思いますが、「ＧＬは破ってみないと正しいかどうかわからない」という
ひろゆきさんの言葉もあるとおり、それらは絶対ではありません。 割り込み失礼。
「誘導は逆効果」とか「管理人裁定の悪用」とかの次元の話は
指導部屋でやった方がいいような希ガスです。
んで、私からも一言申し述べさせて頂きました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/883-884n >>586
削除GLに書いてあります＞コテハン叩きは最悪板以外禁止だと。
また、削除人はもコテハン扱いである、ということは
http://teri.2ch.net/sakud/kako/972/972352680.htmlの4,9より、
削除人もコテハンであると定義されます。
これに異論を唱えているのはさるとびさんです。
つまり、新しい考え方、ということです。
> ＧＲやＬＲを死んでも基準にしろっていうなら、荒らしと変わらないと
> 思いますが、「ＧＬは破ってみないと正しいかどうかわからない」という
> ひろゆきさんの言葉もあるとおり、それらは絶対ではありません。
絶対ではない、というのは改訂が予定されている、という意味であって、
それを守らなくてよい、ということではありません。つまり、絶対不変ではない、
ということです。
感覚だけでなく、主張をするならソースを出してやりましょう。 GLやLRが不合理だから、改訂を提案するのは良いことだと思いますが、
法がおかしいから法を破るというのは荒らしです。
そもそも、誰のための削除なんでしょうか？
削除GLに書いてある⇒２ｃｈにとって好ましくない⇒２ｃｈのための削除
削除GLには書いてない⇒誰の為？
利用者⇒削除依頼は出ていない。
対象者⇒対象者４人のうち３人は削除することはないと表明。
さるとびさん⇒？
合理的に推測できる「誰の為？」の対象は４者です。これらのうち、
そもそも、前３者に関しては除外できます。
となると、論理的帰結として、さるとびさんが自分のため（自分の理想を実現するため）
に管理人裁定を得て削除したと推論できます。
それら以外のためというなら、その対象と根拠を提示してください。 ＞削除シャトル ★氏
ん・・？
あくまで処理内容として語れというのであれば、自分はそれでも何の問題も無いんだが、
そうした場合でも、板違いであると言ったり、乱立だと言ったり削除事由が明確で
ないように感じるんだが如何か。
また、それ以前に板違いとすると誘導先では削除対象になっていたり、
乱立というには現状乱立に見えなかったりと、削除依頼してたら不備で却下
受けるような内容。
則ち、ここでさるとび氏の処理を支持するには管理人裁定でそうなったと
看做すしか無いのだが、その内容を全て把握しているのはさるとび氏のみ。
この時点でさるとび氏に質問を投げかける事は何の問題もないどころか、
むしろ当然の成り行きだと思うが如何か。 >>588：海王さん
繰り返しになっちゃうけど、
＞これに異論を唱えているのはさるとびさんです。
＞つまり、新しい考え方、ということです。
ってのは、どう客観性を加えたところで、やっぱり
「海王さんや放浪人にとって」になるんですよ。
「さるとびさんにとって」にはならないです。
さるとびさんが「あたらしい考え方」と認識しない以上、
さるとびさんが答える義務は発生しません。 >>591
ソースを出して私は説明しています。
主観だけでなく、客観的な議論をしてください。
また、さるとびさんにとってとか私や放浪人さんにとって、と解釈してるようですが、
それは間違いです。削除判断における新しい判断、ということです。
つまり、削除人にとって、ということで、個別の削除人を指していません。 盛り上がってますね。飛び入りで。
個々の削除人が個々に判断し補い合うことこそが
２ｃｈ削除システムが機能する前提であると自分は考えています。
さるとび氏やシャトル氏の意見も理解はできますし
さるとび氏と同じ判断をするのも当然のことながら
許されるとは思いますが、それは他の削除人の判断を
変えさせる理由にはなりません。
自分も当然のことながらそれに配慮する予定はありません。
自分はとりあえず故削除忍の判断であるところの
「自分のスレに対しては削除はしないが
他の削除人に対してのものなら板違いで処理する」
という判断を尊重します。
そして他に適切な板が存在しないため最悪板がもっとも
適切な板であると考えます。なので削除議論板であれば
削除する可能性がありますし最悪板であれば削除しません。
これは他の削除人が己の判断により最悪板における削除人
スレを削除することを否定するものではありません。
現行ではどちらでも削除される可能性はあるという認識で
よろしいのではないでしょうか。 削除対象外であった（はずの）モノが、削除対象になったわけだから、
海王さんが言ってる「新しい」ってのは間違ってないと思うけどなぁ。
仮にGLやLRに沿った削除を普通に行った、というのであれば、
「削除人はコテハンではない」って事ですよね。
つまり削除人（だけ?）は2ch上では叩いてはいけない、と。
その辺はひろゆきさんに確認を取ったんでしょうか。
まぁ、そうでなければ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1091709561/599
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1091709561/632
の発言は出来ないとは思いますけども。。 しばらく待っていたが、シャトル氏からの返答は無いようだな。
ならば追加の質問もさせてもらう。
貴殿は当方が名指しでの質問をしたにも関わらず、海王氏にのみレスをした。
これは★が付いていない発言者のレスは（叩いてはいけない人間として選ばれている
証拠が無いので）取るに足らない、という意図に基づいた物であるか否か。
もし否であるならば、解答を回避した理由も前述の質問に合わせご解答願いたい。
また、それに合わせ、さるとび氏が新しい判断と思っていない、との主張を
繰り返しているが、そう信ずるに足る根拠は何か。
よもやそれまでも自分がそう思っているから、等と言う事では無い事を祈りつつ
この点にもご解答願いたい。 判然としてない点が幾つもあります。
・削除人叩きのみなのか？（他のキャップ持ち鰡はどうなのか？）
・乱立（GLの定義ではない）しているから削除なのか？（一人だけならいいのか？）
・重要削除対象のようにあつかう（原則削除）のか？（削除しても良い、というレベルなのか？）
・削除人叩き総合スレなら最悪板でOKなのか？
・詐欺板での叩きはOKなのか？ >>581 放浪人さん
＞さるとびさんの考えなのか、管理人の考えなのか、今ひとつはっきりしない部分もありますし。
シャトルさんが書いてくださってるんですが今回の削除に関してはシャトルさんのおっしゃるように
「これこれこういう理由で削除対象だと考え、管理人さんに許可とって削除した」って単純なもの～～
で正しいです。ですから僕は今の段階ではこれを「公式な管理人裁定」とは判断していません。
＞ある意味「新しい考え方」をさるとびさんは提唱されているわけですよね？
そうですね。「削除人叩きは最悪板で」っていう今のルールがあるわけですから。
「削除人の削除に関する疑義は削除議論板で」は当然でしょうが「最悪板での
削除人叩きの禁止」は新しい提唱かもしれません。しかし僕はひろゆきさんへ
削除前に話をしているのでそれに関しては公式な管理人裁定を待っていただくのが
いいかと思います。
「それじゃあ削除人はどこで叩けばいいの？」は削除人である僕の判断するべき
ことではないのでお答えしかねますのでご了承下さい。 古い話ですが昔は雑談板でも削除人叩きは容認されてました。板であぼーんを
する度に「削除人死ね」などというスレが立つのが普通でした。
僕はロビー出身の削除人なんですがロビーには上田さん、マァヴさん等、たくさんの
削除人の方が常駐してらっしゃいました。そのような状態なのでもちろん変なスレ、
変なレスがあると即あぼーんが入ります。すると削除人批判スレが立つ。原則放置
ですが誰かが気を利かせて一掃する。僕はそんな時代を見てきました。
>>581 放浪人さん 続きです。
>>454でも書きましたが僕は最悪板の海王さん叩きスレをずっとチェックしてました。
海王さんが容認しているのかそれとも海王さんご自身が叩かれているスレなので
消しにくいのか、判断に悩んでいました。削除に関する疑義に関しては名無しで
擁護をして様子を見てました。やはり見てると削除に関する疑義が多いと感じました。
そのうちに新たに削除人関連のスレが３つスレが立ちました。
僕もうこれ以上は削除人叩きスレが増殖することを避けるためにも即削除すべきだと
思ったのですが念のためにひろゆきさんに確認しました。
あと海王さんがちょうどいいソースを出してくれましたね。
http://teri.2ch.net/sakud/kako/972/972352680.html
これですね。何故か削除人叩きのスレが消えたという問題ですね。
これがガイドラインができる前の削除ルールの見本ですね。
自分で自分が叩かれているスレは削除はできないが誰かが気を利かせて削除するという。
ひろゆきさんが「叩きなら最悪板でどうぞ」はここから来てたんですね。
これはおそらく消した削除人さんを追及しないという意味でのひろゆきさんの
やさしさでありこれをもって「削除人叩きは最悪板で」というルールが
できたのでしたらやはりもう一度見直すべきだと思います。 >>599
明言します。私は最悪板での私の叩きスレは容認します。
削除人叩きスレが増殖するのかどうかは、近年の最悪板の状況を
みればわかるとおもいます。わからないなら、分かる人に任せれば
よいのではないでしょうか。長期未処理になっているわけでも、
依頼が出ているわけでもないのですから。
見直すなら、議論して行えばよいことだとおもいますが。 ＞僕もうこれ以上は削除人叩きスレが増殖することを避けるためにも即削除すべきだ
4つ以上増殖してはいけない理由を語って頂きたい。
また、既に何度も問われているが、何故削除人だけ特別に
叩かれてはいけない存在であると考えるかの解説を求む。 >>601
私も、削除人特別扱いには、少なくとも最悪板の叩きスレに関しては反対です。
とはいえ、ボランティアである削除人叩きは好ましくないので、任意削除という
管理人裁定が不合理とはおもいません。
私は、叩かれている当事者の判断を尊重すればいいとおもいます。
少なくとも、私の叩きスレに関しては、削除には反対の意見です。 >>598-599 さるとび ★ さん
他の方の質問にも答えていただきたいです。
（多くて大変かもしれませんが）
さらに、
＞公式な管理人裁定を待っていただくのがいいかと思います。
では確認、若しくは呼び出しをお願いします。
「そんなのは義務じゃない」とは言わないで頂きたいです。
少なくとも自分で「新しい考え方」と認識しているなら、
最後までケツを持って貰いたいです。 >602
当方も削除人に関する特別扱いが不合理であると捕えている訳ではない。
ただ、全ての話題について語る事を良しとした掲示板において、
自らの削除人の誹謗中傷のみを特別扱いにする事に具合の悪さを感じざるを得ない点、
そして他種ボランティアに対する扱いとの差異はどうするのか、
等々全て平等として作られた従来のガイドラインを覆す今回の処理事由に対し
落ち着きの悪さ、是とした場合のこれからの対応の難しさを感じる。
また現状では固定叩きは最悪板へ、という決まり文句の誘導が固定の持つスキルに
まで注意しないとできなくなる点も困り物ではある。
むしろ今回のみのイレギュラーな判定であり、これからは通常の判定で問題無し、
の方がすっきりするのだが。 >>600 海王さん
海王さんの意思っていうのがわからないのでずっとチェックしていたのです。
ただ、削除の疑義に関しても海王◆POSEIDONggで書き込みがあるようでしたら
海王さんも参加しているということで僕もスルーしたと思います。
あと >>561 で通りすがり様がご記入してくださってましたが
＞海王氏の、本人の思惑によって残す残さないが決められるという方策にしても、
＞その削除人が不快で立てたスレ自体の生殺与奪が相手そのものに握られていると
＞いう状態は、叩きたい方に取っては無茶苦茶居心地の悪い物に思えるがなあ。
という問題もあります。ですから叩かれてる人が容認するかどうかで判断するのにも
無理があると思います。
>>601 通りすがり様
＞何故削除人だけ特別に叩かれてはいけない存在であると考えるかの解説を求む。
いえいえ。ですから昔は >>599 に書いたように削除人叩きは容認されてたんですよ。
ただ、それが雑談板で増殖→削除議論板でも増殖→最悪板へという形になったんだと
思います。
あと定番の回答としては削除人さんはボランティアなので叩くのは好ましくないっていうことですね。
★★ですから例えそれが最悪板であっても叩くのは好ましくないと思います。★★
>>603
＞では確認、若しくは呼び出しをお願いします。
もう連絡済みです。ご安心下さい。ただ、ひろゆきさんの所在が現在不明なのです。 >>606
叩かれている本人が容認する旨明示していなければ削除し、
容認する旨明示していれば削除しなければよい、でいいとおもいます。
原則と例外という扱いにするということです。
生殺与奪を相手＝削除人に握られるのと、全面禁止とどちらがよいかの
問題だと思いますが。存続の可能性がある分だけ、後者より前者がよいと
おもいますが。
＞通りすがりさん
っていうかオリンピックみながら電話してた（苦笑）
俺が★つきは尊重して名無しは尊重しないとかそういうのは
このスレとまったく関係ないので別なとこでお願いします。
まぁそこでオリンピックみながら電話してたとしかいえないと思うけど（＾＾；
さるとびさんはその後のレスで新しい提案だと言ったから、
ほじくりかえすのはなんだけど、別に昨日今日、さるとびさんが
勝手に削除対象だと思ったんじゃなくて、ずっとさるとびさんにとって根本的な
削除対象だったんだと思います。それは今までのレスから明らかでしょう。
んで何十回もいうけど、質問するじゃなくて、質問する内容を
考えてほしいと言うことです。
>>593
＞さるとび氏と同じ判断をするのも当然のことながら
＞許されるとは思いますが、それは他の削除人の判断を
＞変えさせる理由にはなりません。
少なくともおれとさるとびさんはそういうことは言ってません。
さるとびさんは今回アレを削除対象とした、それだけです。
別に他の連中もそうしろとは一言も言ってないですよ。
っていうかおれはさ、さるとびさんは答えられる範囲で答えてるって言いたいの。
みんななんかさるとびさんを執拗においまわしてるけど、
そんなに追っかけまわしてもしょうがないんじゃないのって、言ってるんですよ。 >606 さるとび氏
一部のみとは言え、解答感謝する。
しかし、微妙に論点がすれ違っているように感じるのだが・・・。
当方の論点は、
過去も今も変わらず、削除人であろうとどこぞのコテであろうと叩きたければ
叩いて良し、ただし、現在はそれ専用として最悪板があるのでそちらへ、
であるのだが・・・。それで、最悪板においても削除人を叩く事ができないとすれば
削除人に対する、生理的にムカツク、ヒゲが気にくわない等の感情はどうすればいいのか。
また、鯔である事を理由に挙げれば他種鯔は叩いていいのかであるとか、
どんな人間であっても、100人が100人好きになる人間は居らず、それが何がしかの活動を
していれば余計に目立つ訳で、むしろ反感を持つ者を封殺する事は却って軋轢を産むに
過ぎないと考えるが如何か。
何にせよここはひろゆきの、何が問題なのか分かりませんです。。とかのレスを待とう。
>608 シャトル氏
オリンピックみながら電話してたのであれば仕方ない。了解した。
質問内容を考えろ、と言われても当方始め、他の質問をしている人間にしても
現在までの削除ガイドラインから考えると消してはいけない物に写ったからしている訳で。
そうなると、その処理と従来の処理との齟齬について、管理人から許可を貰うくらい
であるから何がしかの考えを持っていると思っても不思議は無いと思うんだがどうだろう。 >>606 さるとび ★ さん
＞もう連絡済みです。ご安心下さい。ただ、ひろゆきさんの所在が現在不明なのです。
了解しました、お疲れさまです。
とりあえず「運営ボランティアはコテハンではなく、全板で叩きは禁止」
という事をひろゆきさんが明言されるのであれば、私の疑問は終わりです。
>>608
皆さんは疑問点があるから管理人に確認したと言う
さるとびさんに聞いているのであって、質問する事自体を否定するのは
如何なものかと思いますよ。
簡単に言うと、答えられなければさるとびさんは答えないと思いますので、
シャトルさんが出てくる意味が分からないのです。。 >>609さん
もうさるとびさんが色々お答えになってるからアレですけど、
今の２ｃｈは従来の処理を知ってる人以外は削除しちゃいけないんでしたっけ？
その説明義務はさるとびさんにはないですよって言ってるんです。
↓でも説明しますし、冒頭でもかいたけど、なんでもかんでもさるとびさんに
飛び掛ればいいってもんではないとおもいます。
>>610
＞シャトルさんが出てくる意味が分からないのです。。
そんなの俺だってわかりませんよ（苦笑）
＞質問する事自体を否定する
否定してませんよ。ただ、このままの状態だと、さるとびさんが
答えなくていいことまで答えられさせるか答えないとまるで
さるとびさんが逃亡したみたいな空気にまったをかけただけですよ。
「既存のルールの土俵に乗らないやつ」を全員で追っかけまわすのは
やめたらいかがってことです。
いつ誰か「もうさるとびさんに質問するなよ」っていいましたか。 >>611
既存のルールに乗らないことが問題かと。 >>612
何度も言うけど、海王さんほか、「既存のルールを守る人にとって」ね。 >>613
ルールを守らない＝荒らしであり、荒らしの言うことを聞くほうが間違いかと。
私個人ではなく、２ｃｈとして荒らしの要求は受け付けないことになっています。
個人に帰着させないように。 んじゃ、それも今回ひろゆきさんに聞いてみましょう。
既存のルールを守らない人間は荒らしなのかどうか。
答えははっきりしてますけど。 なんていうか、
2ch創世記のルールを作ってきた時代を知る人
VS
ルール制定後のメジャー化した2chを生きる人
の口論だなこりゃ
>>615
ここで言うルールとは削除GLやLRのことです。一応確認。
答えがはっきりしてるなら聞く必要もないかとおもいますが、まぁ、それはいいです。
管理人に聞く前に、自分で考えて、自分の主張をするほうがよいとおもいます。
荒らしとは何か、を定義すらしないでは、議論しようがありません。
主張に対し、主張ではなく他者に聞くという姿勢はどうかとおもいます。
議論する気がないならお引取りを。議論する気があるなら、自己の主張を論理的に
説明してください。 >>611
|∀･)…さるとびさんは忍耐強く、答えられるものは答え､
答えられないものは答えられないと答えてるんですから
シャトルｻﾝがそんなに心配しなくても良いんじゃないですか？
それに全員で追っかけまわすという書きかたされてますけど、
別にどこかで口裏を合わせて責め立てたりしてる訳じゃなく、
各々が訊きたい事を訊きたい人に訊いた結果さるとびｻﾝに質問が
集中したってだけじゃないでしょうか？
きつい言い方しますけど、対等な立場での喧嘩を「いじめだいじめだ！」
と騒ぐ人とあんまかわんない気がします。
>>614
|∀･)…ルールを守らない＝荒らし っていうのは極論な気が‥
ルールを理解していながら守らない＝荒らし という意味ですよね？ね？
「ルールを知らなかったから」を盾にして開き直るのはお馬鹿ｻﾝだけど、
知らなかった事で荒らしといわれるのは哀しいので念のため。
な、あんたら。サタデーナイトや。
こんなトコでフィーバーせんでデスコでフィーバーしたほうがおもろいぞ。
アラベスクのフライデーナイトでもええぞ。 運営・非運営ボランティアさんに質問です。
答えは主観で構いません。
１．最悪板内の乱立の定義について。
同じ板のコテハンがタイトルに含まれる叩きスレは幾つで乱立になりますか？
幾つでも乱立になりませんか？
２．全てのコテハン(鯔以外)で度を超した叩きについて。
どんな叩きが度を越えていると思いますか？
A..web上のソース不明の情報による中傷。（事実・ネタ問わず）
a.容姿・身体的特徴
１「〇〇は板では萌え系だが、顔は一重で太っていて醜い。」
２「〇〇は身なりに無頓着なヲタ系。近付くと仄かに臭かった。」
３「〇〇は足が不自由で歩き方が障害者のようである。」
b.会話
１「〇〇は二股している好きものだ。誘ったらやらせてくれただろう。」
２「〇〇は会社を首になって離婚した。本当の離婚の理由は奥さんの不倫だ。
社会でも家庭でも必要とされてないクズ。◇◇板でも必要じゃないから去れ。」
３「〇〇は掲示板上では優しいが、仲間内の中では皆のことボロクソに言ってる。」
c.行動
１「〇〇は××とセックスした。◇◇ともやってるヤリマン。」
２「〇〇は××に暴力を奮った。警察もかけつけてきた。」
３「〇〇は育ちが悪いせいか食べ方が汚い。」
B.本人がweb上で公表し、ソースのある情報による中傷。
a.容姿・身体的特徴
１「〇〇は一重で太っていて醜い。油豚だ。」
２「〇〇は顔に大きなアザがあって人間離れしている。」
b.発言
１「〇〇は☆☆地方出身だけど☆☆地方は近親相姦を重ねた
劣性遺伝な知障ばかりだ。〇〇が怒ったのはそのせいだ。」
２「〇〇は中卒のDQN。だから離婚した。」
３「〇〇は女にばかり媚び売ったヤリチンのようだ。」 ＞管理人に聞く前に、自分で考えて、自分の主張をするほうがよいとおもいます。
すでにしてますよ。
＞議論する気がないならお引取りを。
そんなこといわれたって、、、
>>618
確かに余計なお世話をしているのかもしれないね（苦笑 私はどこまでが管理人の発言と意図で、どこまでが
さるとびさんの意見か、分離したかっただけですよ。
回答いただいたので、だいたい私の頭の中では分離
出来ましたから、その点に関しては、それ以上聞くところは
ないです。さるとびさん、ありがとうございます。
とりあえず私は、御本人の意思の範囲だけ、確認したかっただけ。
「削除人叩きは看過できない。」という、さるとびさんの意見は
判ったので、とりあえずそう考える人もいるんだな、と思うだけです。
ただ、その考えと管理人の「削除してよい」等の判断を、混ぜてし
まって、板違いのルールにまで昇華してしまうのは、ちょっと
待って欲しいと思っただけで。
今は御自分の考えと、管理人さんと相談した内容、受けた判断を
分離してくれましたが、最初の勢いでは、「もう決まったから皆さん
従って下さい」というような雰囲気でしたんで。
それはない、という感じになりましたんで、とりあえずあとは、
ひろゆき氏の結論を待ちたいと思うです。 >>620
> 答えは主観で構いません。
では個人的見解ということで。
> １．最悪板内の乱立の定義について。
幾つでも乱立にならないとおもいます。
> ２．全てのコテハン(鯔以外)で度を超した叩きについて。
ケースバイケースかと。
・全てのコテハン(鯔以外)で度を超した叩きは最悪でも削除対象（ガス抜き程度を越えたらアウト）
>>576によると管理人裁定のようですので、>>620の質問では
最悪板で実際に見かける書き込みと、差別・ローカルルールで禁止されている
プライベート情報・悪意情報チックなのを織り交ぜてみました。
>>624
ありがとうございます。俺も乱立だとは思いません。
５以上超えると「多いな。」１０以上超えると「できる範囲で統合して欲しい」と思う程度です。
２の質問には〇×でも答え難いなら答えなくても構いません。＞他の人 ふみゅふみゅ、個人的な見解ですけど、最悪板に立つようなボランティア
叩きスレって、議論板に変な人を来させない為の隔離スレにも
なると思うデスよねー。
スレの内容が削除議論だけになるようなら、それこそ今回の博之さんの
見解のように「板違い」での処理もありかもですけど、
削除人、というよりコテハン叩きの範疇のスレであれば放置でも
いいとは思いますー。
ここで議論をしていても中々結論も出るとも思えないですので
取りあえずは博之さんの光臨待ちと言う事でいいのかもですね＾＾ >>626
貴方の叩きスレもありましたけど、それについては削除容認ですか？否認ですか？ >>620>>625
２のAの中には「－OFF会の内容」もでした。
最悪板のローカルルールで禁止となっていても、最悪板はコテハン叩きが
できる板なので「叩きだからOKなのだ」と一律視されがちでした。
叩きに関わるローカルルールの文章は、叩きに関連しない文と同様に
「雑談板だから」とひとくくりにするべきか否か。
よく考えたら>>620はの２は答え難い質問でしたね・・・
ローカルルールをもとに削除人それぞれが判断するでよろしいと思いますが、
度を超した叩きがどうゆうものなのか不安な人は>>620を元にした質問を
削除人の隠し板か個人的に誰かに聞いて頂ければ幸いと思います。
割り込みすみませんでした。
削除人が叩ける叩けないどうこうよりも気になりましたので。 なんだか,消すか消さないかはスレタイにある本人に判断させればいいような希ガス。
>>620の
１ 数によりけりとか。５や１０で乱立とは思えませんけどねー
２ 消す人の裁量でいいんじゃないですかねー？
んで,
理論的に→削除議論板
感情的に→最悪板
かなと思いますた。ただ,ソースの無い(事実の証明が出来ない)叩きは
最悪板でもどうなんだろう？ と思いますが。 連続スマソ
>>627 しつもん
それってわざわざ聞かなきゃならないものなの？ 今後の参考だとは思うけど,
特にコメントが無いのであれば「有っても良い」けど,「誰かが消しても特に異議はない」
でいいんじゃないの？ 消す人の裁量に任せるのは、一見良さそうで、あんまし
良くないと思うですよ。。。
スレッドスキルが無い人のを消す場合でも、本人の意思確認
してから、というなら、結局完全に「本人の意向次第」になるでしょ。
それで消したら、「あいつは叩きに弱い」みたいな、変なイメージも
出てきちゃうと思うんですよ。一般の方々の不公平感も増しますし。
消すなら一律に消す、残すなら残す（度を超えた叩きでなければ）
じゃないかと思うです。
>>620
１．幾つ立っても乱立とは言わないと思うです。
別に、そのコテハンがその板専属ってわけじゃないですし、
どの板に行ったっていいわけだし（複数の板に出入りしてる人もザラでしょう）。
板毎で数えるというのに、無理ある気がするです。
２．ケースバイケースだと思うんですが、例えば、OFF会等でしか
得られないような個人情報を元にした誹謗中傷が続くようなら、
とりあえずそれは度を超えた叩き、と考えるかも。
けど、どちらにせよ判断が難しいですね。 海王さんスレで削除に関する話には名無しで擁護していたって言い
ながら「削除に関する話をしていたので板違い」ですっていうさるとび
さんの言行不一致もどうかと思うんだよな。 現在管理人さんに連絡中です。一部返事がきました。引き続き確認中ものもあります。
確認済みの事項：
・削除人の叩きは最悪板でやる。
・行き過ぎた叩きレスやそれを目的としたスレは削除してよい。
・行き過ぎ、の定義は削除人の中の人の私生活についてや２ｃｈ外での行動について言及しているかどうか。
逆に言うと２ｃｈ内で削除人としての行動に関した叩きであれば最悪板ならOK。
確認中の事項：
・削除人以外のボランティアについての取扱い。
・一般のコテハンの取扱い。 >>634
動き早いっすね、お疲れさまです。
出来れば、どうして今回の4本について「削除でー」って言ったのかを
聞いていただけないでしょうか。
あの4本に何か問題があったのなら、いつか違う削除人さんの
叩きスレが立った時にも注意すべき点が出てくると思いますので。
出来れば、で結構です。 よろしこお願いします。 >>631
いや,ひろゆきの言にある程度はっきりした基準と言うかボーダーラインがあればそれでいいんだけどね。
不明瞭部分に対する明示が出るまでは所謂グレーゾーンの判断と同じにならざるを得ないんじゃないかなあと。
なので「もしも削除人だった場合」を想定したときに基準となるのが>>629の下4行かなとおもったのよー
それから,専用スレで叩かれている状態でそれ消して「イメージが」ってのもどうざんしょ。
って書いてたら>>634＿|￣|○
＞・行き過ぎ、の定義は削除人の中の人の私生活についてや２ｃｈ外での行動について言及しているかどうか。
＞ 逆に言うと２ｃｈ内で削除人としての行動に関した叩きであれば最悪板ならOK。
さるとびさんの言と矛盾を感じるのは気のせい？ >>636
＞矛盾を感じるのは気のせい？
いえ、確実に矛盾してますね。。
ホントはひろゆきさんと さるとびさんの会話の内容を
もうちょっと具体的に伺ってみたかったですけど、さるとびさんは
公開するつもりは無いようでしたので、どんなやり取りだったかを
想像してもしょうがないかな、と思いますた。
最悪板の住人ではないので、戻して欲しいわけでもありませんしね。 さるとびさんの発言は、どこまでが管理人裁定で
どこからがさるとびさん自身の意見なのかが
不明瞭なので……。 正直言って>>634っていままで通りってことだとおもいます。
今までも、最悪板LRで禁止されているものばかりですし。
違う点はLRより意味合いの重い管理人裁定になったことでしょうか。 海王があまりにもしつこい質問をしたから今までどおりの回答をしたんじゃないの？
あと海王のことで削除議論板が荒れるのを危惧したとか。
問題の渦中にある海王が質問したから今回の回答で他の削除人が異議を唱えてたら
別の回答が来てそうだが。 >>640
＞海王があまりにもしつこい質問をしたから今までどおりの回答をしたんじゃないの？
何の根拠も無い妄想
＞あと海王のことで削除議論板が荒れるのを危惧したとか。
これも何の根拠も無い妄想
＞問題の渦中にある海王が質問したから今回の回答で他の削除人が異議を唱えてたら
＞別の回答が来てそうだが。
これまた何の根拠も無い妄想
妄想ばかりで話にならんな 回答ありがとうございます。
今の１の回答は乱立とは思わないで一致していますね。
>>629
＞ただ,ソースの無い(事実の証明が出来ない)叩きは最悪板でもどうなんだろう？ と思いますが。
>>51の昔のローカルルールで禁止になっているように見えますか？
感覚で構いません。
>>631
＞OFF会等でしか得られないような個人情報
ソースの無い叩きを格闘技に例えると反則技と思っている人いない人、
人の痛みが分かる人と分からない人、元前の常識非常識で
それぞれ捉え方がありますね。
>>634
お疲れさまです。
削除人叩きはやはりそうでしたか。
一般のコテハンの取り扱い楽しみにしています。 >>634
それは管理人さんがここの議論を確認の上での判断なんですか？ >>634
そりゃしたでしょう。
これだけ、管理人裁定がどうのこうの、ＧＬを守らないやつは荒らしだと
言っていて海王さんが、まさかＱの質疑応答だけで、易々と
意見を載せるということはありえません。
間違いなくひろゆきさんに、このスレをよくみていただいた上での掲載となったでしょう。
それに確認もしなかったでは済まされない話なのは、なによりこの議論に熱心な
海王さんが一番ご存知なハズです。 ひろゆきさんから返事きたんですかー。僕はひろゆきさんからメッセージが
あった時は寝てたので確認ができなかったのです。んー現行ルール通りですか。
僕は前も書きましたが僕がひろゆきさんからもらった回答は公式な管理人裁定とは
思っていません。僕がひろゆきさんにＱで確認して指示を受けただけと取ってます。
議論しているところで >>527 で海王さんがいきなり「管理人裁定」とまとめただけですから。
ですが今回海王さんのほうにそのような回答があったのでしたらそれでいいと思います。
ただ、ひろゆきさんの場合はＱで質問したのでは「誰が聞いても同じ答えが返ってくるとは
限らない」と以前海王さんにもお話ししたと思います。覚えてらっしゃいますか？
ですのでそれを「公式な管理人裁定」とするのはまだ早いと思います。
ですからひろゆきさんが
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047182288/454-
を確認して書き込みをしてくださった時点で「公式な管理人裁定」としたほうがいいと思いますよ。
ちゅか僕がよく「どういう内容でその答えをもらったのか」と突っ込まれてたけど
まあそれはプライバシーの問題があるので聞かないです。僕も答えてないですし。
＼ ∧∧ ミ ＿ ドスッ . ／
..＼ ( ,,)┌―─┴┴─――┐ . . ／
∧∧ ＼ / つ.もうだめぽ . .│ ／
/⌒ヽ) ＼ ～′ /´.└―─┬┬─――┘. ／
i三 ∪ ＼ ∪ ∪ .││ _ε３ .／ λ...... λ...... λ......
○三 | ＼ ゛゛'゛'゛ .／
(/~∪ ＼ ∧∧∧∧∧. ／ λ...... λ..... λ......
三三 もう ＼ . ＜ ＞
三 だめぽ ＼＜ .だ .＞ もう
三三 三 . ＜ 予 .め .＞ だめぽ
――――――――――――＜ 感 .す ＞――――――――――――
＜ !!!! れ ＞
＜. の ＞
∨∨∨∨∨
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と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
(´＿＿ : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
,＿ ＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
(＿_ ￣~" ＿＿ , --‐一~￣
もうだめぽ…
>>642
うひょ,>>51を見落としてますた。
＞● 理由の明らかでない誹謗中傷は削除です。
ここに引っかかって削除っすねー。
>>647
ひろゆきに指示を貰って作業したのなら公式だと思うんだが…
つか,明言したのでなく,「消してもいいっすよー」とかじゃないのか？それなら判るんだけども。 結局どっちなんでしょうか。
最悪板での削除人叩きについて
さるとびさんの「聞き方」では管理人裁定で禁止、削除対象。
海王さんの「聞き方」では今まで通り。
＃管理人に判断を仰いで削除したと言ってるものを
「公式な管理人裁定ではないので」と言われても困ります。
それはつまりあなたがいたずらに管理人裁定を振り回して
周囲を混乱させていることになると思います。 ＞削除四葉 ★ さん
＞結局どっちなんでしょうか。
いまそれを議論してるんじゃないですか？
んであんまりどっちとかどっちじゃないとか安易に答えを求めるべきでも
ないと思いますけどね。
＞それはつまりあなたがいたずらに管理人裁定を振り回して
＞周囲を混乱させていることになると思います。
ああ、そうですか、四葉さんはそう思うんですね。 まぁ一息入れましょーよ 旦 ヽ(´・ω・｀)ノ 旦 ＦＯＸさんが来てるそうなので見物に来ました
>>654
∧旦∧ ┌────────
( ´ー｀) ＜ 一杯いただくーヨ
＼ < └───/|────
＼.＼＿＿＿＿__／/
＼ ／
∪∪￣∪∪
＞さるとびさん
＞海王さん
双方共、できる範囲で「どう質問したのか」そして「どう答えが返ってきたのか」を
そっくりそのまま教えてほしい。
プライバシーがどうのこうの言ってるが、どうしてそれを答える事がプライバシーの
問題になるのかわからん。これは無知ゆえかもしれんので、これこれこういう理由で
プライバシーの問題になるんですよ、という説明があれば納得できるかもしれないが。
そういった周辺も含めた回答無しに、自分が解釈した文言のみを載せられても、
それが管理人最低なのか、それとも裁定を元にした自己解釈なのかを判断する術が
こちらには存在しない。
管理人とコンタクトを取り、裁定という形で現状を覆そうとされているのに、
そういった周辺情報も含めて提供してほしい、と利用者が願う事は我侭なのだろうか？＞さるとびさん
繰り返し言われている事だと思う。よろしくお願いしたい。 管理人最低 ×
管理人裁定 ○
・・・まあ、気にするなって事で（素） >>651
それって「議論して決まる（ひろゆきでない人間が勝手に決められる）」
ことなんでしょうか？ ちょい，スマンが。
>>651
＞＞それはつまりあなたがいたずらに管理人裁定を振り回して
＞＞周囲を混乱させていることになると思います。
おいらもそう思うんだけど,それは置いといて。
＞ああ、そうですか、四葉さんはそう思うんですね。
こういう意味ありげな言い回しは議論の場には無用。どっか行ってやっとくれ。
ただでさえ混乱しそうなのに。 >>661
＞＞それはつまりあなたがいたずらに管理人裁定を振り回して
＞＞周囲を混乱させていることになると思います。
＞ああ、そうですか、四葉さんはそう思うんですね。
一見、なんだか「周囲」っていうのを、さるとびさんが振り回している
ものいいなんですけど、よーく考えればわかります。
「周囲」ってなんですか？ これは何度も言ってるし、
さるとびさんも言ってるけど、さるとびさんは、管理人裁定がどうのこうの
のまえに、「普通に削除対象だと思う。普通に削除しただけ」なんです。
影響がどうのこうのは削除人が考える義務ではない。
んです。考える必要があるかないかは別にして、義務では１００％ない。
つまり、さるとびさんが「いたずらに周囲を混乱させてる」なんて
言われるいわれはどこにあるんでしょうか？
もっとつめてみると、「いたずらに」混乱してるんじゃなくて、
「考える力」がなくて混乱しているんじゃないですか？
それなら、その責任は、さるとびさん（いたずら）じゃなくて
「考える力」がない、当人、もしくは周辺にあるんじゃないでしょうか？
あたまかも客観性があるようなフリをして、さるとびさんをせめて、
主観をお出しにするのはいかがなものかと思います。
どうせ出すなら、さるとびさんのいうことは、おれにはわからんって
いえばいいんじゃないですか？ 自分にとっての正義を、
いろいろな言葉で粉飾してどうするんですかね？ >>662
感情的な擁護は邪魔。
本当にそのレスが必要か否か？
以下この件に関してはこちらへ移動。＞ALL
削除議論板雑談＆質問スレ12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1090938279/ >>658
管理人さんに確認取ってますのでしばらくお待ちください。 確認なんかしなくていいじゃん。
管理人に連絡できるなら管理人に直接書いてもらえば？
もうここまできたら話は管理人が管理人裁定を書き込むのを
待つしかないでしょ。
海王が「どう質問したか」をここに書いてまたそれを議論するのも
時間の無駄。議論が長くなればなるほど管理人は
「話がよくわからないです。。。」になるだけ。
結論：管理人自信による管理人裁定の書き込み待ち >>665
で、ま だ で す か ！ ？
二日も寝れんかった… >>668
管理人がつかまるのを待とうとすると,あなたの健康を損なう恐れがあります。
期待するのはほどほどに。 >>672-673
>>673のスレは鯖移転時のものですから>>672のレスであっているのでは？
どっちにしろ雑談板ですから判断は緩いでしょうね。
個人的には板違いな感がありますが‥
ま､立てた人間が最悪なバカ固定と言う意味ではある意味で（ｒｙ 最悪総合雑談所は誰が何の目的で消したのかなぁ？
削除依頼も出てないし、前スレも突然落ちた。
誰か知らない？ >>676
dat落ちです。
それ以外も結構な数が… ｎ日のアレかな。
立ってから随分日が経ってたりしたんじゃない？
あと、そういう問題提起の時はスレッドＵＲＬを持ってきた方が
混乱の種にならなくていいよ。 >>677-678
dat落ちでつか…
スレとしては比較的新しかったし、カキコも昨晩までしてたから不思議なり～
>>679
ごめんなさい、携帯なんでURL引っ張ってこれなかったでつ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
