純情恋愛板削除議論スレ

1 · 03/03/12 03:29

冷静に議論してください。

**名無しさんの初恋** · 03/03/18 20:02

>52
Ｋ君の疑いが強い荒らしがコピペ連投を今日他スレで行ったようです。
上の方への報告をお願いします。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1046875682/
555,556,557,558,559,560,561,563,561,564,565,567,568,569,570,
571,575,576,580,585,588,590,592,596,599,601,603,605,607,609
611,612,613,614,615,616,617,618,620,621,623,626,627

関連　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1029179264/370

**_____** · 03/03/20 01:10

http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1047984030/101-200

連続投稿荒らしが現れました。
削除人さん、荒らしを放置しておく気ですか？
迅速な対応で御願いします。

179 ：気持ちの良い夕刻でしたｗｗｗｗｗ：03/03/20 01:06 ID:NOsz/jRQ
だせええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
リアルひきｗｗｗｗｗｗ
じじいいいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ひきｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
くせｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
じじいいいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ひきｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
くせｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**青名無し** · 03/03/20 01:27

２ちゃんと言うか掲示板の公共性を考えると
連続投稿でなくても、高校生というコテハンがいつも使う
誹謗中傷、差別用語連発は、充分荒らしとみなしていいのでは、

**_____** · 03/03/20 01:31

現在、ID:tVqOqEDKが自治スレ荒らしております。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1047984030/101-200
高校生は大人しく無視してる様子です。
削除人さんは早急な対応を御願いします。

03/03/20 01:34

気持ちの良い夕刻でしたｗｗｗｗｗという人物の荒らし行為は目に余るものがあります。
こういう人物を放置する削除人さんのお聞きしたい。

**削除屋うさぎ ★** · 03/03/20 01:39

>>59 >>61
了解です。
どちみちちょっと自治スレに関してはちょっといろいろ相談してみたいことがありましたので、、、
（ただ、ちょっと忙しいからちょっとだけ待って。。。。）

えっと、議題があって、純愛板での自治スレで議論が出来ない場合はここでもある程度進行できるので、
もしもの場合はここを活用してみてください。

**名無しさんの初恋** · 03/03/20 09:04

>>63
了解しました。

ところで、自治スレにおいて「ガイドラインを変更したらどうか」との意見が挙がったのですが、
板のガイドラインは変更申請を出す事は出来るのでしょうか？
ただ、今のところは案も全然出来上がっていない状態なので、どうなるか分からないですが・・・。
それと、うさぎさんは純情恋愛板のガイドラインに関して何か意見をお持ちでしょうか？

あと、「◆JRCsHS.7AM」は自治スレに関係ない事を書き込んで意図的に荒らしているように見えます。
所々IDをチェンジしてますし、自作自演を行っている可能性もあるかも知れないと思います。
とりあえず、皆で◆JRCsHS.7AMは放置したらよいと思いますが、どうでしょうか？

**うさぎ** ◆usagiZq/xY · 03/03/20 10:28

ローカルルールかな？
あの部分は住民さんで話し合えば変更が可能です。

うーん、私は利用してて特に不自由とかは感じたことないので、少なからず弱める必要は感じないですけど、、、
私よりも頻繁に（恋愛の相談板等として）純愛板を利用する方は多くいらっしゃると思いますから、
その方々の意見を聞いた方がいいかもですね。

えっと、ちなみにローカルルールに関しては以下のような管理人の意見があります。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109
（流れとしては>42から開始してますので、その辺から読んでみるといいかもです。）
ただちょっとこのローカルルールを入れるかどうか判断する方や、削除人さんも混乱気味なので、
このガイドライン外のルール制定というのは難しいかも？ですけど、
何か現状でガイドライン外で不具合がある部分があれば、ローカルルールで補うのは良いかもしれませんね。

◆JRCsHS.7AMに関しては・・・一切反応しない徹底放置でお願いします。。。

03/03/20 15:46

>>65
原因は荒らしとわかっている人物を放置できずにいる、
一部の板住人の幼児性にも大いに原因がありますね。

この板は問題だらけ。今後は良識ある方々の過疎が進むに違いありません。

**名無しさんの初恋** · 03/03/20 20:01

64です。

>>65
ガイドラインじゃなくてローカルルールでした。
申し訳ないです

**名無し** · 03/03/20 21:14

HOST:eatkyo137085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp<8080><3128><8000><1080>

↑◆JRCsHS.7AMで荒らしてる香具師のホストらしいです

**さか吉** · 03/03/21 01:04

>>68
香具師はISPなんて、ほとんどコレクター意識と言えるくらい
莫大な数に加入しているはず。
一つ晒したところでどれだけ効果があるかはなはだ疑問。

**名無しさんの初恋** · 03/04/10 17:20

休憩所スレが現在ただの古物固定同士の雑談ｽﾚになってます。

＞尚、休憩所兼案内所です。チャット状態の雑談は慎みましょう。
に反してﾁｬｯﾄ状態になっている場合や

＞●暴言や第三者を不快にする書き込みはしないようにしましょう。
に反する発言も多くみられる場合があると思います。（煽りあいも発生してますし。

過去に私も休憩所スレで質問をしたのですが、メロウという固定さんに
ひどいことを言われました。
また、初心者などが立ち寄りにくくなっていると思います。
他のｽﾚｯﾄﾞでの発言でも固定が名無しより偉いみたいな発言もみられましたし、
彼女はすぐに人を叩いたりします。

これについてはどうお考えでしょうか？
ご意見の程をお願いします。

**名無しさんの初恋** · 03/04/12 16:00

ここってもう止まってるんでしょうか？

**削除屋うさぎ ★** · 03/04/12 21:00

あ、すみません、、、返事書けてませんでした。。
えっと、あまりにもアレな場合はスレストになる可能性もありますけど、
今、全体として見た場合にどうかなぁ、、、、って感じもしないこともないです。
（ちょっと私はさほど見てないスレなので、、、、申し訳ないです。）

うーん、ここより純愛板の自治スレに持っていった方がいいかなぁ、、、、とは思います。

**名無しさんの初恋** · 03/04/12 21:56

>>72
見てくれてありがとうです。
自治ｽﾚも結構今酷くなってますよね。
自治スレと休憩所の区別がついてない人もいますし・・・
両方とも機能していないような気がいたします。。。

**名無しさんの初恋** · 03/04/27 15:01

はじめまして。
削除依頼の出てる
純情恋愛*ﾟヮ＾雑談スレ【6】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1050304454/l50
から来ました。
意見を述べさせてもらうと、

>それと過度の馴れ合いスレについてですが、依頼者さん以外の方の意見も聞きたいのですが、、、
>（出来ればそのスレに居る方の意見も聞いてみたいです。）
>明日以降の処理時までに意見がなかった場合は今まで通りの基準で処理したいと思います。

過度の馴れ合いスレ・・・と言われればそれまでだけど、
ここは最初から雑談ｽﾚとして定義付けされてたｽﾚだし、
ある程度は多めに見て欲しいというのはあるよね。
相談ｽﾚやﾈﾀｽﾚが馴れ合いスレ化した訳じゃないんだから。

>>他の人が入るのにも抵抗があるぐらいの馴れ合い

・・・それはどの雑談ｽﾚにも言えること。こっちも他所の雑談ｽﾚには入っていけない。
人それぞれ合う空気というのが違うんだから、一方的な判断で言われてもね・・。

と言うのがスレの方々の意見です。

削除屋さんの意見も聞かせてもらえたらと思います。

**復帰屋のＺ ★** · 03/04/29 00:31

>>74
ごめんなさい、ちょっとほったらかしになっていたようで
私は削除屋じゃ無いですけどレスします。

雑談がしたかったら、雑談系板と掛け持ちするというのはどうでしょう？
一つスレを立てて皆で移動するとか。
以前は２ｃｈの外に「純情馴れ合い板」というのがありましたし、
こういうのも一つの手だとおもいます。
私個人的には雑談スレに関しては、純情恋愛板に一つ位はあっても良いと思います。

まともな意見になってなくてすみません。

**削除屋うさぎ ★** · 03/04/29 01:58

確かに、馴れ合い板よりも馴れ合っている印象はなきにしもあらずではありますが・・・
ただ、やっぱり板の性質からしても、少しは雑談が必要な部分が出てくるようにも思えます。
といっても、どこまでが馴れ合いでどこまでが雑談かとか言われると少々難しいですけど・・・

で、一応、判断をしてみましたが、「純情恋愛*ﾟヮ＾雑談スレ」に関しては何ら問題はないと判断しました。
（すみません、、まとめるときにこのスレは外すべきでしたね、、、）

>>>他の人が入るのにも抵抗があるぐらいの馴れ合い
>・・・それはどの雑談ｽﾚにも言えること。こっちも他所の雑談ｽﾚには入っていけない。
>人それぞれ合う空気というのが違うんだから、一方的な判断で言われてもね・・。

この辺なんですが、依頼されていたスレの中にこれに該当するものは無かったように思えます。
どちらかと言えば、私は恋愛の話を適度にしてればいいかなぁ・・・って感じかもしれません。
よく日常会話ばかりをやってるスレを見かけますが、あれらはＮＧということで。

個人的にも>>75のＺさんのおっしゃる外部に雑談スレをもつ形が一番いいとは思います。
他の板にそういうスレってありませんでしたっけ・・・？
もしくはJBBSとかで１つ借りるのも良いかもですね。

ただ、私的には所構わず雑談を始める人たちの方が問題だと思うなぁ・・・

**名無しさんの初恋** · 03/04/29 03:44

僕のもかなり長期の間ほったらかしになってたんですが・・・

**74です** · 03/04/29 15:05

復帰屋さん＆削除屋さん、ご意見ありがとうございます。

まず、スレの方の伝言を預かってきました。

「私達は2ちゃんのルールを十分遵守した上で
雑談しているつもりなので、それをご理解して頂けて
嬉しいです。ありがとうございました。」

あと、お二人の「外部に雑談スレを持つ」と言う案ですが、
スレの方々は恋愛にあまり関係ない話などをする用に
馴れ合いＯＫの所でスレを持たれてます。
この方々は周りに気遣いも出来る人達なので大丈夫ですね。
もう1000いっちゃうんですけどね。

最後にもう一度、ありがとうございました。

裏表 ◆USnasty1/A · 03/04/30 03:29

削除屋うさぎ ★ 殿

http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1049555609/
↑これの削除依頼を出して却下された形になっている訳だが、是非理由を
明確にご呈示頂きたく。当該ｽﾚは「恋愛に関する話が進行」していないとは
思わないが、所謂「相談ｽﾚ」を名乗りながら、ｽﾚﾀｲﾄﾙとは何ら関わりのない
内容のみが書き込まれている現状を見ると、最早「当初の意義が失われた」
ｽﾚであるように思える。「速やかに移転を促すのが望ましい」程度の示唆は
あって然るべきなのではなかろうか、と思うのだが如何だろう。これが一点。

もう一つ。削除理由として挙げたのは、上記よりも寧ろ「数名のｺﾃﾊﾝによる
占有を目的としている」と見える書き込みがあることなのだが、如何なる理由
により当該ｽﾚが「占有を目的としていない」と判断されたのか、判断の基準・
決め手となった事柄についてご教示頂きたく。

尚、>>76にあるような↓こういう曖昧な表現は、可能な限り避けて頂きたい。
>どちらかと言えば、私は恋愛の話を適度にしてればいいかなぁ・・・って感じかもしれません。
仮にも「削除・存続の判断」権限を持つ人間が、自己のｽﾀﾝｽを明確に意識・
定義することなく権限を行使している、などと明言するのは…削除に関わる
全ての関係者を舐め切った態度であるように思う。

まぁ、「万人を納得させ得る」とはいかなくとも、せめて削除人氏の「好み」や
「削除にあたってのｽﾀﾝｽ」が読む者に伝わるようなﾚｽを期待する。念の為
書いておくが、「今回の判断を覆せ」などと俺から言うことはないのでｱﾚだ（ｗ

**削除屋うさぎ ★** · 03/04/30 05:53

>>79
＞一段落目
確かに相談スレとしてはさほど機能してないように思えますが、
恋愛に関係のある話題が多く見られましたので、
移動対象とは判断できません。スレストも少々乱暴かなと。
もちろん、いわゆるマジレスと分類されるレスが多くあるので、削除は出来ません。

相談が無いから相談スレとしての価値がない。従って処理。というのは、板事情にあわないと思います。
処理対象にならないように、相談が増えるように宣伝とかする人が出てきても困りますし。

まぁ、確かに>>3とかにあるような名簿はあんまり必要ないとは思います。
次スレ突入時にでも外していただければ窓口が広がるのではないでしょうか。と、思います。

＞二段落目
占有に関してですが、これぐらいならまだ他の人が入る余地が充分にあると思います。
それとこのスレは占有を"目的"とはしてないですよね。
>>1からして>>3とかだったりしたらアレかもしれませんけど、
別にそうでもないので処理するほどではないのではないでしょうか。
（ただし、あまりにも過度であれば目的としていなくても別になるでしょう。）

＞三段落目
そこを詳細に書くと、それを逆手に取る人が出てくるので、
私は基準に関する記述は全て曖昧にさせていただいております。ご了承ください。
判断の方は様々な要素を考慮に入れて判断しておりますので。。。

**ユリア** ◆cMYURIA8Fw · 03/04/30 23:37

削除屋うさぎ ★ 殿

>>79で挙げられた該当スレからやって参りました。
日々、ご苦労様です。

>>79の占有についてですが。
今、該当スレで次スレ立て時の模索の最中です。
該当スレのテンプレをどうするのか、どう立て直すのか、検討しております。
けして、占有を目的としているわけではありませんが、
占有状態に見えるのであれば、改善点もあるのでしょう。
その改善に向けて窓口を広く、との事ですが。
それも該当スレで只今検討しております。

長々と失礼致しました。

**名無しさん** · 03/05/01 07:31

>>79は閉鎖的な馴れ合いの臭いがプンプンするね

**名無しさんの初恋** · 03/05/01 17:50

>>82
そうだね。
俺もずっと前から削除して欲しかったし、結構迷惑かかってるから
よそでやって欲しい。
同じこと思ってる人多いと思う。

裏表 ◆USnasty1/A · 03/05/06 01:07

>>80
>＞一段落目
>＞三段落目
要するに、「ｽﾚｯﾄﾞﾀｲﾄﾙに関わりない話題であっても、恋愛に関する話題が
なされていれば、移動・削除の対象とはしない」ということだと解釈した。OK?

>＞二段落目　
こっちには少々ｺﾒﾝﾄを。

>それとこのスレは占有を"目的"とはしてないですよね。
「ｽﾚ立ての目的」というのは、他人の経験談収集であったり、思いつきのﾈﾀ
だったり、雑談であったり、他人の悩みに茶々を入れて遊ぶことだったりと
様々だろうが、「特定ﾒﾝﾊﾞｰによる占有を目的とした」ｽﾚなど本来存在しない。
誰がそんなことを「目的」にしてｽﾚを立てたりするだろうか。つーことで、こう
いう場で訳の分からん詭弁を弄してこっちの手を煩わせるのは、少々ご勘弁
願いたい。

問題にしたｽﾚが「占有を目的にしている」というのは、↓こういうことなので。
ｽﾚｯﾄﾞの「特色」として、「相談ｽﾚに不可欠なﾊﾟｰﾄである“相談者”を、特定の
ﾒﾝﾊﾞｰが独占する」というｽﾀｲﾙを取ること。
→「他の人が入る余地がある」とは言えるだろうが、その入り方に枠を嵌める
ようなﾚｽが,「ﾚｽ１にﾘﾝｸされた場所にある」＝「ｽﾚの看板にそう掲げてあると
言って差し支えない」状態のｽﾚを指して、「占有を目的としている訳ではない」
などと言ってしまって良いものだろうか。このような基準の下では、「書き込み
禁止を宣言」でもしていない限り、「占有を目的としたｽﾚ」であるということが
移動・削除の理由にはなり得ないだろう。

これ以上ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ書くのも面倒なので、取り敢えずこんなもんで。

**削除屋うさぎ ★** · 03/05/06 14:31

＞つーことで、こういう場で訳の分からん詭弁を弄してこっちの手を煩わせるのは、少々ご勘弁願いたい。

こちらも同様の主張をさせていただきます。
脳内ルールは雑談スレだけにしてくれませんか？

**名無しさんの初恋** · 03/05/06 19:35

>>85
横から出てきてなんですけど、
とりあえず感情的にならずに落ち着いてください。

最近お忙しいのはわかりますけど、空いている時間があれば、
削除依頼と共に見ていただけたらと思います。

えぇっと。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1049555609/
の件ですが、名簿に問題があるのはかなり的をついている意見だと思われます。
それと共にｽﾚﾀｲにも多少なりとも問題があるのでは？と思います。
似たような相談ｽﾚが乱立しているような印象も受けます。
確かに複数必要な場合もあるかもしれませんが。

自治ｽﾚが活用されておらず、馴れ合いｽﾚになっているのですが、
あの様な場所で、それらのｽﾚｯﾄﾞの住人が話し合えればいいなとは思っているのですが・・・

乱暴な処理をする必要はないとは思いますが、みんなが気持ちよく使うためには、
双方の歩み寄りが必要だとは思いますが。

**削除屋うさぎ ★** · 03/05/06 22:01

>>86
名簿に関しては、次スレ突入時には外すか何かする様なので、とりあえずそれで問題は解決すると思います。
その辺は、次スレ突入時に判断しても良いのではないでしょうか。と思います。
（私は名簿そのものには問題があるとは思えませんけどね。）

そのスレの場合、常駐している方々はカウンセラーと言うことですが、
それと同時に相談者でもあると言った感じでしょうか。
そう考えると、スレッドとして機能していないと断言は出来ないとも思えます。
カウンセラーは常にカウンセラーという立場に居なければならないと言うことはありませんし、
相談者＝カウンセラーであることも、占有であるとも考えません。

相談スレに関してですが、やはり板事情を考えるとある程度多くなるのは仕方ないのではないでしょうか？
それぞれの相談スレはそれぞれ特徴を持っていると思いますので、私は特に乱立・重複とは思わないかなぁ・・・
ただし、長期に渡って保守だけで生き残ってるようなのは別ですけど。

裏表 ◆USnasty1/A · 03/05/06 23:48

>>87
>（私は名簿そのものには問題があるとは思えませんけどね。）
ｽﾏﾝが、論点はここなので、もう少し丁寧に解説して頂けないものだろうか。
こちらの論旨は>>84に記述済みなので、それに改めてﾚｽをして頂くという
形で良いのではないかと思う。
→因みに、「回答者が相談者にもなっている」ことなど、誰も問題にしてなど
いないように思う。俺も問題だとは思わない。

勿論、>>85のように「私が言っていることがﾙｰﾙであり異論は認めない」と
いう、「このｽﾚの存在意義が問われる」ような見解でも構わない。

**名無しさんの初恋** · 03/05/07 00:14

削除人を囲うスレはここですか？

> ※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

削除人は削除しないことに関しては責任を負わないので、
適当に切り上げていいかと。うさぎさん気負いすぎ。

該当スレに関しては、うさぎさんが削除対象だと思わなかった。
だから削除しない。それだけかと。特に説明の必要もない。
こまめにコメントつけてくれるだけでもマメなんだなと感謝してます。

さんざん削除依頼してる自分にも、あのスレは削除対象とは思いません。
改善の余地はあるとはおもいますが。ルール面というより住人の心理面でしょうか。
もっとも、必要なスレとも思いませんが。

**削除屋うさぎ ★** · 03/05/07 01:30

>>88
"名簿を掲載する"という行動自体には問題を感じないと言うことです。
相談スレであれば、このスレにはこういう人が居る。という事がわかった方が相談しやすくなるといったケースが考えられるからです。
（回答者がいったい誰なのかもわからないスレでは相談しづらい場合もあるのではないかと言うことです。）

ただし、その名簿が客観的に見て（他の人が見て）、上記とは違った捕らえられ方をされれば、それは問題だと思います。
要するに、名簿の内容次第と言うことでしょうか。
客観的に見て問題のない名簿の作成が出来ないのであれば、外した方が良いとは思います。

そのスレの名簿の場合は、複数人数が疑問点を感じている以上は、
客観的に見て問題がある（名簿の役割が本来の役割と間違って捕らえられる内容である）と判断されているのだと思います。

ということです。

>>89
まぁ、一応、その辺は私のスタンスと言うことで、、、

**純情恋愛板住人** · 03/05/07 09:48

この問題は『裏表 ◆USnasty1/A』による個人攻撃としか見えないのですが。
『裏表 ◆USnasty1/A』は真面目に議論する気はありますか？
はっきり言わせてもらうとここと自治スレを見る限り
『裏表 ◆USnasty1/A』は人の話を聞く気が無く。
自分の主張だけを繰り返しているように見えます。
削除屋うさぎさんの削除の必要なしとの判断が下ったようですし、
いったん自治スレに議論の場を戻してはいかがでしょうか？

裏表 ◆USnasty1/A · 03/05/07 10:50

>>90
長々と俺の「個人的な興味」に付き合って頂いてありがとう。貴方の見解は
理解できたと思う。まぁ、根本的に考え方（というかｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝの理解）が違う
のは致し方ない。

「ｽﾚをﾀﾏﾀﾏ覗いた人が、好きな立場（名無し/ｺﾃﾊﾝ，相談者/回答者など）
から自由に発言できる」というのが「２ｃｈの基本」だと思うので、その点から
外れたｽﾚを、「好ましくない」と考える者がいる…とまぁ、こんなことを認識
して頂ければ幸甚。

>>91
★ 純情恋愛板自治スレッド 6 ★
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1049365774/
↑dat落ちしているが、このｽﾚのことだろう。つーか、これにしか書き込んで
ないし。

読み返してみたが、当該ｽﾚに関する話題では、ユリア ◆cMYURIA8Fwと
俺を含めたその他数名が、それぞれ意見交換をしているだけなので、貴方
からのご指摘は「かなり」的外れであるように思う。ﾚｽ494-504あたりをご覧
頂ければ、その場では「話が噛み合っている」のが見て取れると思うが。

但し、「このｽﾚで話題を続ける必要はない」という点には同意なので、ここ
では「一旦終了」としたい。

**純情恋愛板住人** · 03/05/07 12:40

>>92
そういう意味ではなく、それらの話し合いの結果がレスに現れてないという意味です。
私には話し合った結果を反映した意見を述べている様には見えません。
更に攻撃的な姿勢は人の話を聞かない態度に見えます。
真剣に議論をする気があるなら真摯に意見を述べてはどうでしょうか？
無為に誤解を与えるレスはあなたにとっても無駄であると思います。

いったん終了した議論に意見して大変申し訳ありませんでした。
しかし、その態度のままでは議論の余地は無い様に思えます。
その点をどうか御考慮ください。お願いします。

裏表 ◆USnasty1/A · 03/05/08 01:09

>>93
議論されていることに対してｺﾒﾝﾄする訳でもなく、「論者の書き込み態度」など
という本論から外れた話題のみを書き込む…というのは、単なる「議論の妨害」
であるように見える。

とまぁ…いきなりｱﾚだが、この程度の挑発に対して「本論から外れた感情的な
対応」しか出来ないのであれば、その人はあまり「議論に向いていない」のでは
ないかと思う。「相手を感情的な発言へと誘導」するというのは、議論上の手法
として「特に珍しくもない頻度で」使われるものだ。

>そういう意味ではなく、それらの話し合いの結果がレスに現れてないという意味です。
>>81に当該ｽﾚの関係者からｺﾒﾝﾄが出ているが、これに対して異を唱えたりは
していないと思う。「純情恋愛板に次ｽﾚを立てる」ことにすら批判的な人もいる
訳だが、俺はそこまで突っ込む気はない。ここでは飽くまでも「削除人の見解を
伺う」目的で書き込んだので、「そもそもの主張を繰り返す」ことを出発点にした
ことを問題にされているのであれば、そこはご容赦願いたい。

>その態度のままでは議論の余地は無い様に思えます。
自治ｽﾚでもここでも、「俺の意見に対して部分的に同調」する見解を表す人が
複数出て来ているし、このｽﾚでの議論相手である削除人氏との間でも「互いの
見解に対して一定の理解をし合えた」と思うので、「議論が成立していない」とは
思えない。

まぁ、「攻撃的な言辞に対して不快を与えた」件については、ｽﾏｿと言わせて頂く
しかないが。

ということで、何かあれば今度こそ↓ここor休憩所へどうぞ。ｽﾚ汚しなのでsage。
★ 純情恋愛板自治スレッド 7★
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1051500029/

**名無しさんの初恋** · 03/05/08 07:56

>>87
カウンセラーとは本職のカウンセラーなんでしょうか？

えぇっと。相談ｽﾚとして、昨日してる場合もありますが、
固定の馴れ合い場所になっているようにも思えます。（今ざっと見てみると）
カウンセラーはカウンセラーという立場で、馴れ合い固定とか、
彼らの談話場所ではないように利用されていればいいんんでしょうね。
カウンセラーが常駐しているのはよいことでしょうが、売名行為が含まれていると
するならばだめということでしょうね。その点で名簿が（ｒｙ）。

乱立は仕方ないでしょうが、雑談で生き残ってるのも微妙ですよね。
僕から見るとあのｽﾚは余り相談ｽﾚとしては意味のないようにも見えますけど。
固定さんしか書いてないようですし、相談スレとしてはもっとすばらしいスレッドがありますけどね。

>>89
削除依頼が出てるということは、まぁ、目を通すなりなんなりして考える必要があるのかと。
特に何度も出ているようなら、住人が迷惑してるのは明らかでしょう。
まぁ、それだけでは削除はできないと思いますが。

削除しないことについて責任は負わないのかもしれないが、説明して欲しいといわれて、
説明の必要がないなど言うような削除人ならば、それは削除人である以前に、まともな
人格ではないでしょう。マメ以前の問題であると思われます。
ボランティアかもしれませんが、自分でやる気がある以上、やることはやっていただきたいと
思っていますが。もし、やる気がない方であったり、横暴な方であるならば、ほかにも
やりたい方がいらっしゃるであろうし、代わってあげたほうがいいかと。

>>94
自治スレは本当にどうしようもない場所になってしまったと。

**名無し依頼さん** · 03/05/08 12:18

＞削除屋うさぎさん
依頼が溜まってきているのでそろそろ処理してくださいね。

**名無しさんの初恋** · 03/05/08 17:04

>>うさぎさん
えぇーっと。なんか板違いなスレが最近多く立ったり、
依頼が溜まってきてるので僕からも処理の方お願いします。

**金剛夜叉** ◆SgAtLHw1L2 · 03/05/08 21:59

>>96-97
催促は厳禁です。
催促すると、却って処理の遅くなるおそれがありますので、お気をつけ下さい。

**名無しさんの初恋** · 03/05/10 17:56

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030166127/201-203
放置が出来ない人がいるために削除依頼を出してます。
再考をしてください。

◆015Xx/kvYw · 03/05/10 18:11

>>99
「荒らしは放置」が決まりだから、その決まりを守れなければ削除も行われない。
そのスレ上で住人に警告するべきかと。

**名無しさんの初恋** · 03/05/10 23:13

うさぎさん休むって聞いたんですけど、その間はどうなるんですか？

◆thOkIRAIqM · 03/05/11 06:16

>>101
どうなるも何も・・・他の板と同じですよ。
依頼ｽﾚを見た削除屋さんが処理してくれる、それだけですよん。
うさぎさんの巡回ｺｰｽだったみたいだから削除の頻度は下がると思いますが。

住人さんで削除依頼のまとめをする、長期未処理ｽﾚに報告する、わかりやすい依頼をする
など削除屋さんが処理しやすい環境を整えることをはじめてみたらどうでしょうか。

**名無しさんの初恋** · 03/05/11 10:55

>>102
そうですよね。
適切なアドバイスありがとうございました。

03/06/08 18:16

削除整理板の純情恋愛板スレッド削除の
１７１で出てたスレのスレ主です。
強引にですけど恋愛に関係つけてますので
その辺を考慮しつつ
ご判断よろしくお願い申し上げます。

**名無しさんの初恋** · 03/06/09 22:21

>>104
書くのはご自由ですが、今のココを回ってらっしゃる削除人さんが、
ココをみてらっしゃるかは疑問ですよ。
まぁ、書かないよりはましでしょうが。
ちなみにageで書いた方が・・・

**名無しさんの初恋** · 03/07/03 20:43

http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1054119201/l50
スレタイと全く違う話題が進行している上に一部の人がスレを私物化しています。。。
削除をお願いしたいです。。。

**復帰屋のＺ ★** · 03/07/03 21:36

>>106
削除依頼はこちらからお願いします
↓
http://qb.2ch.net/saku/

**名無し依頼さん** · 03/07/12 00:06

依頼に応じて削除処理したのなら報告して欲しいものだ。

03/07/12 00:53

それよりも主観で依頼を外してまとめる方を辞めて欲しいんだが。

**名無し依頼さん** · 03/07/12 10:51

依頼の後すぐに対応してもらえるならいざ知らず
何週間も処理されない現状でしかも大量の削除依頼。

dat落ちだけ間引く程度では量が多すぎて
削除人さんは処理する気にならないでしょう。
それに削除人さんが来る頃には誰も書き込まなくなって
スルーされるような依頼ばっかりだし。

裏で削除人さんを呼ばないと処理されないような
現状を打破したいからあえてやってんだよ。

03/07/12 15:06

とりあえずitscomの大量依頼（作業妨害）が無くなったんだから、
それで少しぐらい様子みても良いと思うんだが。
つーか、どちみち今の時期は依頼数が少なくても処理遅い。

**名無し依頼さん** · 03/07/13 00:56

その残骸がメチャクチャ残ってたやんかww

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/18 19:42

自治スレを立てました。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1058524591/l50

コチラでするのが相応しい議論はコチラでどうぞ。

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/19 01:29

一度ageます。

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/19 11:07

ｵｯｻﾝXは、コチラに書き込んでください。
ここなら、自治スレの存在に対して異議を唱えてくれて構いません。
もちろん、それにお答えします。
これより先、このスレ以外に書き込んだ「自治スレの存在に対する異議」には、答えません。

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/19 16:01

予想以上の反応だったため、書き込む事すら叶わず。
自治スレは沈みました。

削除人の方々は、もう放置の構えですね。

よく判ります。このまま厨房板化してしまった方がいいですね。
ほな、さいなら。

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/19 16:04

どうしても、負け犬の遠吠えをしなければ、気が済まないので、もうすこし。

あれだけ、自治スレを荒らしておいて、ここには一言も書かないのか。

私が最も嫌いなのは、影でしか文句言えず、群れてしか行動出来ず、でも面と向かって何も言えないような
女々しいクズです。

俺も同じだな・・・・ここでこんな書き込みする限りは。

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/19 16:07

やはり、私には不特定多数のクズを相手にして、自治をする能力は無い。
実際に面と向かうディベートと、愚かにも混同した事が敗因でしょう。

清々しいまでに実感した次第です。

管理人さん方の苦労の片鱗を見た気がします。ではこれにて。

**”削除”人に憧れる名無しさん** · 03/07/19 17:18

まだ、かからない。

自治スレごみ貯め化計画実施中。

厨が飽きたら、議論する。

**もんちゃ民** · 03/07/19 22:56

>>118
２ちゃんねるの全権を持つ管理人の力をもってすら荒らしを完全に根絶やしにする事は
不可能なのだから、一住人が荒らしを抑えられないくらいな事をそんなに気にやむ必要
はないんじゃないかな。
自治やりたいなら、自分にできること（削除依頼とかもろもろ）のうちやってて楽しめるもの
をマイペースでやってくれるだけで十分、住人にとってはありがたいことだと思うよ。

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/20 19:27

ちょうどイイ感じにアク禁依頼の理由になったかも。
自治スレの荒らし。

>>120
いえっさー。丁寧なレスありがとうございます。

ところで。アク禁依頼等は、どこでしょう？たしか、スプリクト荒らしを報告するためのスレがあったような・・・・

**もんちゃんもっちゃ** · 03/07/20 19:40

>>121
通報関係は種類別に下記スレあたりです。

◆スクリプト＆コピペ(乱立)荒らし報告スレ4
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1057584904/
犯罪予告、報告、通報スレッド 3
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1058454640/
実況報告スレ【旧密告スレ】
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1051601819/

相談なんかは以下で。
■ 荒らし対策相談所 part10
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1053714616/

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/20 19:40

度々すいません。自分で見つけました。これにて。

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/20 19:42

ああああ！タッチの差だ！
すいません！
リンク先参考にします！特に実況スレと相談スレ。
丁寧な誘導に感謝します。

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/20 19:55

自治スレ古参兵の　らぶらいふ氏　に業務連絡。
連絡が取れないのでここで。
連続コピペ荒らしをアク禁にすべく、現在罠（？）を展開中。
適度にレスしつつ、連続コピペさせて、今までの自治スレ潰しの罪を償わせましょう。
アク禁にしてやる事で。
したがって、少しの間、我慢してください。よろしくお願いします。
まずは、コピペ厨、もっと都合よくコトが運ぶのなら、マコや森永コーラ、乳も全部ツーホーです。
出来る出来ないは別にして、やれるだけのコトはしましょう。
らぶらいふ氏の積極的なアク禁ツーホー参加を望みます。

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/20 19:57

失礼、あしの氏、エル氏、両名も参加よろしくお願いします。

**もんちゃんもっちゃ** · 03/07/20 20:07

>>125
灯台離散 ◆777zZZSC5A さん

荒らしに憤る気持ちはわかりますが、それはダメです。
２ｃｈでは
「荒らしに構う人も荒らし」とよく言われます。

どんな荒らしなら規制対応してくれるかは、規制を担当する人にしか
わからないことですが、すくなくとも荒らしを挑発して引きこした新たなる荒らしの面倒を
見てくれる可能性は極めて低いです。

荒らしは孤独死するまで反応せず、放置。ただ削除依頼と通報するのみ。
というのが各板の自治の先人たちが見出した鉄則みたいです。

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/20 20:17

>>127
そうですか・・・俺と道連れにしてやりたかったのに・・・・
うーむ。無視するとかいう次元じゃないんですよね・・・・
一部の糞固定と荒らしが、容量オーバーまで荒らしますし・・・
板の年齢層が低いのと、馬鹿が多いせいでしょう。俺含め。
削除人の方の目にも留まらないのかなぁ・・・？

**もんちゃんもっちゃ** · 03/07/20 20:19

>>128
削除人が「削除だけでは対応しきれない」と判断するほどの荒らしで
あれば削除人経由で規制担当者へ規制依頼がなされることもありえます。
通報と削除依頼の併用が必要なのはそういう理由によるものです。

**z33** · 03/07/21 00:13

>>127
私も同意です。

>>128
とりあえず、必要に応じて(こまめに)>>122のスレに通報したらよいと思います。

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/21 01:20

>>129-130
アドバイスありがとう。
でも、あと少しだけ、愚痴らせて。

結局の所、あのスレを回復させても、まともな議論は出来ない気がする。
相手が居ない。
実行する根気が無い奴ばっかりだもん・・・・

やるだけはやってみます。
馬鹿らしい空想だけど、俺がもしｽｰﾊﾟｰﾊｶｰｗなら、あの板に居る糞コテなんか潰してやるのに・・・

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/21 19:03

勝手ながら、一時的に、自治スレin削除議論板出張所を設けます。

邪魔でしたら、すぐに別スレにしますし、
他板専用の議論スレに見られる「削除・自治議論スレ」にしても宜しければ
ここを純愛板削除自治議論スレにしたいんですが、
構いませんか？

**侍・もんちゃく** · 03/07/21 22:09

>>132
ここ削除議論板のローカルルールには
＞※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。

とあるので、このスレで（削除に関係した）自治の話しをするのは問題ありません。
ただし、

＞それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

とも書いてあるので、板内の自治スレと連携を意識して行っていただければ
なおいいと思います。
（隔離された場所で住人無視で自治と称して勝手にいろんなことやってるという
批判が起こるのはいろんな板でよくある話です）

それと、さしでがましいかもしれませんが、

荒らし憎い→管理側の協力を得て荒らしに制裁を加えたい

という動機の自治活動は別の新たな問題を引き起こしがちです。
（いたちごっこや自治ｖｓ荒らしがあちこちに飛び火、怒り狂った荒らしによるスレ潰しなど）
管理側の協力を期待するよりもまず、自分でできることから始めるといいと思います。
（削除依頼や住人への案内、誘導、ローカルルール制定などなど）

それとさらっと純愛板の自治スレ見てみましたが、話しのわかりそうな人も
けっこういそうな印象うけました。

なにかの力で意見の合わない人をどうこうするという考えではなく、価値観の
違う人たちとの共存も視野にいれたほうがいろんなことうまくいくような気が
しました。

**名無しの妙心** · 03/07/21 22:11

構いませんか、と聞かれても・・・。
基本的に削除議論スレとして立てられてるここを、
長期的に自治スレとして利用するのは好ましくないと思うぞ。
別に立てた方がいいんでね？

あと>>131にちょっとだけアドバイス。
たとえどれだけむかつく相手がいても、愚痴にしろ何にしろ
その相手に言及するのは避けた方がいい。
人ではなく現象に言及するのは構わないだろうけど。
自治を仕切ろうと思ってるのなら、まずは敵を作らない事から
考えた方がいい。これは相手に取り入るとかそういう意味ではなくね。
例え日和見と言われようが付和雷同と言われようが、ある程度の中立性を
意識しておくようにしないと、○○を××にしたい！という意志しかないのなら、
絶対にどこかから反発が来る。>>131であなたが言ってる糞コテ以外からもな。
その点は気をつけた方がいい。
あとはレスすべき意見とそうでない意見（雑談・荒らし等）を見極める目を
養って、頑張ってみてくれ。

**名無しの妙心** · 03/07/21 22:14

うひょ、被った(^_^;)

まあ自治スレの扱いに関しては>>133氏の言う通りだな。
一応板内にもあるべきだわさ。

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/21 23:32

・・・レスありがとうございます。

さっきようやく知ったんですが、まだマシ、と思われていた固定は
同一人物が複数の固定を使い分けている、というモノでした。

たぶん、３人くらいです。自治議論したいヒト。
対して、スプリクト荒らし及び複数の固定を相手にして自治をするのは困難な気が・・・・
あとは、傍観という形をとって、煽るヒトかなぁ・・

あと、自治スレは・・・・建てるだけ無駄って気がしてきました。
たぶん、何を言おうと、何をしようと止まりません・・・・

削除依頼はします。これからは水面下でゲリラ戦です。
少人数（１人かも）で戦況を有利にするための鉄則です。
誘導と削除依頼以外出来なさそうですが。ローカルルールについても、少々の要請をします。
・・・・議論出来れば、の話ですが。

◆2ch.net/cU · 03/07/23 19:59

というか、ここには誰もこないような・・・

**灯台離散** ◆777zZZSC5A · 03/07/25 08:09

まあ、そうでしょうね・・・・

◆2ch.net/cU · 03/07/25 21:47

自分は自治スレさげてても仕方ないと思いますが。

**もんちゃる** · 03/07/30 19:58

☆★純情恋愛板総合案内スレッド★☆
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1054215476/

これいいスレッドですね。私が持ってる理想の自治スレのイメージってこんな
感じのスレです。これだけいい活動してる板ってめずらしい。

きっとこれからいろんな事がうまく行くようになると思いますよ。

エル ◆ELLE.bc/p2 · 03/08/07 10:34

次の自治スレがいつたつか分からないので
その間間借りさせて下さい。

今の主な話題は
・ローカルルール変更が保留に
・板の名前を変えたい

です。

エル ◆ELLE.bc/p2 · 03/08/07 10:36

・ローカルルール変更が保留に

純情恋愛
＞ ●このローカルルールと２ちゃんねるガイドラインに違反するものは移転・削除の対象になります。
ガイドラインに違反するものは削除・移動の対象でも構わないのですが
ローカルルールに違反するものが削除・移動の対象になると書くのは少しまずいので
別の表現に変えられませんか？

どういう表現がいいんでしょうねぇ。

●２ちゃんねるガイドラインに違反するものは移転・削除の対象になります。
・ローカルルール全削除

●このローカルルールと２ちゃんねるガイドラインに違反するものは移転・削除の対象になりえます。
・ほんのチョットだけ柔らかい表現に

●２ちゃんねるガイドラインに違反するものは移転・削除の対象になります。
●このローカルルールに違反する書き込みは禁止です。
・2行に分けた。

エル ◆ELLE.bc/p2 · 03/08/07 10:37

・板の名前を変えたい

えーとまとめてみるとだ。
経緯はともかくとして今

純愛板・・・心＞体　の恋愛
過激板・・・体＞心　の恋愛

になってるのはまあ確か。で、それを

純愛板・・・心＝体　の恋愛
にもっていこうとしたいってのと、現状でいいってのと、
まだまだ心の比重が足りないってのと、

いっそ

普通の恋愛板・・・心＝体　
をつくってもいいんじゃないかと、こういう意見もあると。

エル ◆ELLE.bc/p2 · 03/08/07 10:38

以上
純情板の自治スレよりコピペしました
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1058599390/

ご意見よろしくお願いします。

**名無しさんの初恋** · 03/08/07 11:23

これって対比してみてるからこう見えてるだけって可能性はない？
過激も純愛も両方同じくらい見てる人からの意見かな？
純愛板が　心＞体　の恋愛　に非常に偏ったレスがつきやすいのは実際見てて感じる。
オレは過激を見てないから過激がどうかってのはわからない。
けど、自治スレでの乳は過激板は自分にあってるようなことを言ってた。
ただ人が純愛に比べて少ないからダメだと。

人のタイプなんていろいろなんだから、２つに住み分けろってのが難しい話だとはおもうが、
本当に３つ目まで必要なのかなと。

**名無しさんの初恋** · 03/08/07 11:24

>>145のこれっては↓

純愛板・・・心＞体　の恋愛
過激板・・・体＞心　の恋愛

です。スマソ

**名無しさんの初恋** · 03/08/07 11:31

まぁ名前から純情、過激ってついてるから偏るから名前変更ってのはありだと思う
ただ、その場合どちらをどのような名前にするかによって
今回の場合と同様のことが起こる可能性もあるし、
変更によって多少の住民のシャッフル（つっても新規参入の人だと思うが）によって
板が荒れやすくなると思うから
そこは２つの板で話し合ってきめるべきじゃないかな

**名無しさんの初恋** · 03/08/07 11:49

で前スレの終わりころをザーッと読んだ

オレはだいたい桜ん坊さんと同じ意見かな。
多くの人がそれを望んでいるのかと。

あと「昔は～だった」これもいろんな場合で使われてるわけだし、
今は厨房が増えてしまって昔はよかった
今は馴れ合いばっかりで・・・昔はよかった
そしてそのたびに「板は住人の出入りにともなって変化していくのも当然」という意見がでる

壱 ◆Mvy0VWOV8c · 03/08/24 22:22

【 pure：純情恋愛［スレッド削除］】からこちらに誘導されてまいりました。

あちらで、私の立てたスレッド

　　　●◎在日の欧米女をオトすスレ２◎●
　　　http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1061626222/

への削除依頼が出され、それに対して私が抗議の申し立てを致しました。
詳しい経緯は、下記を御覧下さい。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1052393704/341-348

この件につきましては、以後議論がなされるのであれば、アドバイスに従い、
ここに場所を移して行うことにさせていただきたく思います。

なお、私の言い分につきましては、上記URLの箇所に書き記してありますので、
そちらを御覧いただければ幸いと存じます。

関係各位の御協力の程、何卒よろしくお願い申し上げます次第です。

エル ◆ELLE.bc/p2 · 03/08/25 01:11

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030166127/309-311

うーん、なんでしょう。
アレな人々の主導権争いに加担しなくてもと思われました。
以上です。

壱 ◆Mvy0VWOV8c · 03/08/25 01:36

>>150
アレは人々とは、私も含めて？　（＾＾；

私としては「スレッドの利用妨害を目的とした連続投稿・コピー＆ペースト」に相当する
レスについてだけ削除依頼を出したつもりですし、実際削除されたのもそれらだけです。
荒らし氏による書き込みも、上記に該当しないものは全てそのままですよ。

ガイドラインに沿った削除依頼と削除実施と思われますが。。。

◆2ch.net/cU · 03/08/25 03:03

スターキャットの人のしつこさと、誘導に従わない所の方がアレだけど。

＞できればこの荒らし氏(ID:x90O8BRA)(HOST:a139237.usr.starcat.ne.jp)は
＞アクセス禁止にして頂きたいものです。

＞彼の使っているプロバイダは、名古屋のローカルＣＡＴＶ StarCat です。

＞この荒らし氏(ID:srGZUXsA)は、>>309 で削除依頼しましたレスを書いた人物
＞(HOST:a139237.usr.starcat.ne.jp)と同一人物である可能性が非常に高いように思います。
＞今後とも毎日のように何回も同様の荒らしをすることが懸念されますので、
＞できるだけ早期のアクセス禁止を検討されますようお願い申し上げます。

こういう依頼はアレすぎるんで、ちょっと直した方がいい。
理由はガイドラインから簡潔に。で、もうちょっと読んでて、不信感とか、不快感を覚えない
ような依頼が大事。普通の人からみたらなんだ？これ？になっちゃう。

壱 ◆Mvy0VWOV8c · 03/08/25 03:05

>>152
アドバイスありがとうございます。
私も不慣れなもので、ちょっと頭に血が上ってました。
以後改めます。

◆2ch.net/cU · 03/08/25 03:05

＞削除ガイドラインには抵触してませんが　343 ＝壱 ◆Mvy0VWOV8c
＞が勝手にテンプレを改竄し前スレの趣旨とは全く違う趣旨のスレにしてしまってるのは
＞明白でこれは明らかに荒らし行為に該当するのではないですか?

＞この様な荒らし行為に対応出来ないのなら削除ガイドラインに問題が有ります。

自分の思い通りにならなかったり、こんなこと言い出すスターキャットさんはもっとアレかなぁ。
とりあえずスレ住人でしっかり話しあったり、ここで議論したらいいんじゃないですか？

誘導したんだし、あそこじゃあ邪魔になります。

◆2ch.net/cU · 03/08/25 03:06

>>153
はい、了解しました。
基本的にガイドラインに沿って処理されますので、感情的なのや、
アレなのは受け入れられませんです。

あなたが改善されるよう祈ってます。

壱 ◆Mvy0VWOV8c · 03/08/25 03:17

>>155
はい、以後重々注意致します。

エル ◆ELLE.bc/p2 · 03/09/03 13:25

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1052393704/362-369

こんなに依頼出したら削除してもらえなくなっちゃうよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

◆2ch.net/cU · 03/09/04 11:00

>>157
以前のことを学習していない人ですね。同一人物かどうか別としても。
正直どうしたらいいものか。数回の圧縮を待って、それからまとめるにしても時間かかるし。
また、このままの量で依頼出されつづけても困るし。