初心者板の削除議論

03/03/16 18:54

初心者板 http://etc.2ch.net/qa/
の削除についての是非を問うスレです。

**（ ´∀｀）** · 04/05/18 01:20

>>113
＞どちらにせよ削除に疑義があれば削除した本人が
＞ログを晒して身の潔白を証明するのが慣行になっています。
初めて聞いた。
ログは問題提起した側が貼るのが通例でしょ。
少なくとも問題提起したからにはログを持っているはずだし。
削除人が全てログを持っているとは限りませんしね。

＞ログがないのなら別ですが仮にも常駐スレですから
＞手元に残していないはずがないかと。
海王さんが常駐していると確定しているんですかね？
仮に常駐していてもログを持っているとは限りませんよ。

削除処理が有ればログが詰まる→ログの再取得→以前のログは消える

と。仮に常駐しているとするとログをもっていない可能性のほうが高いです。
常駐していると言うことはそのスレで読み書きをしていると言うことですから。
その意味では常駐していないスレの方がログをもっている可能性が高いと思います。

>>114
決め付けはよくないですが、仮に本人だとして、ガイドラインに反する削除でない限りは
別に問題ないと思いますよ。
>>86
＞依頼無しで特定の一般スレを意識的にお掃除するのは、スレ成長への恣意的関与ですよ。
ガイドラインで禁止されている書き込みをする方が悪いのではないかと。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:20

>>116
自分が処理したのではないのに弁明に来るはずがありません。
自分がやっていなかったら「私ではありません」と言うはずです。
どうですか？

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:23

>>119
59歳の脳味噌では解らないようですね。
常駐スレだったらログくらい手元にあるはずです。
なければ、ないと言うでしょう。
だったら運営人にログの掘り起こしを頼めばいいことです。

**名無しの慟哭** · 04/05/18 01:24

>>120
残念ですが、それは貴方の想像の域を出ておりませんよ……。

**名無しの慟哭** · 04/05/18 01:25

>>121
仮にログが手元に残っていようとも、それを此処に提示する義務はありませんけど。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:26

>>122
放火事件の現場近くで新聞紙と灯油とライターを持った不審者がいれば
まず犯人と疑われるのは必定です。潔白を証明するのは本人しかいません。

04/05/18 01:27

>>120
いや、ごっちゃにしないで欲しいんだけどさ、
おいらは削除海王氏が呼び出しに応じてここに来たと言うソースを提示しただけであって、
消したのが海王氏じゃないかもしれないとかそういう話をしてるんじゃないのだな。
t232237.ap.plala.or.jpの書き込みをよーく読み直してもらえます～？

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:28

>>123
あります。
すくなくとも削除人と割れているハンドルで削除予告をしたのですから
これだけ見ても削除人の心得違反です。

**名無しの慟哭** · 04/05/18 01:29

>>124
たしかに典型例ではありますが、明らかに証拠不全ですよ、ソレ……。
半分以上妄想です。
そんな理由では事情聴取はできるかもしれませんが、
しょっ引くことはできません。

そして、貴方は事情聴取ができる立場でも在りません。私もですが。

04/05/18 01:29

>>116
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/308-310
308は名指しじゃありませんよ。304だけ書いて混乱させようとしてるのかな？

04/05/18 01:30

>>124
じゃあ消されたレスを書き込んだのはここにへばりついて海王叩きに頑張ってる貴方。

とここにいる人たちが疑ったとしてもそれは必然ですね（ｗ

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:30

とにかく本人の弁明を待ちましょうよ。

削除権の剥奪云々はそれから先の
アカウント停止権限を持った人に委ねられる問題ですから。

オズ · 04/05/18 01:30

>>124
削除人を不審者に例える思考自体理解しかねますが…。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:31

>>127
＞半分以上
その数値はどこから導き出されましたか？

>>129
それこそが妄想かと。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:32

>>131
中にはおかしな人も居るでしょう。
違うと言い切れますか？

**( ´ⅴ｀)** · 04/05/18 01:32

>>120
だからさ。「弁明」とか「釈明」とか「審問」って。
馬鹿ですか？

>>121
＞常駐スレだったらログくらい手元にあるはずです。
ちょっと考えればわかることですが常駐スレの場合は所持しているログは「最新のもの」
です。大体において。削除されたらログが詰まるので再取得したもの。
そうでなければログが詰まったままで新しいレスが読めませんからね。

＞だったら運営人にログの掘り起こしを頼めばいいことです。
何の必要があって？
意味がわかりませんが。

疑問に感じた方がログを提示するのが一番自然でしょ。
疑問に感じると言うことはログを読んでのことでしょうしね。

>>124と>>122と>>120がかみ合ってません。

>>126
だから。
＞すくなくとも削除人と割れているハンドルで削除予告をしたのですから
これはどこから出てきた「事実」ですか？

>>128
意味不明。最初に>>304で呼び出されたから行っただけでしょ。

04/05/18 01:35

>>128

だから>>125だっつってんでしょ。
おいらがいつ削除したのが海王氏だとか海王氏じゃないかもだとかいう事を書いたっての？

**（ ´∀｀）** · 04/05/18 01:35

>>130
気持ち悪い。こんなに私怨しか感じられないレスはじめてみた。。。

**名無しの慟哭** · 04/05/18 01:35

ああ、スイマセン。私の表現が不適でした。
言い換えます、「間違いなく」と。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:36

>>134
私は削除でログが詰まったらまずブラウザで開いて何が消されたか確認して
もし必要があればツールのログを保存していますが。
そういう人も少なからずいると思いますよ。
特にあの初心者板のスレは度重なる恣意的削除の温床らしいですから。

オズ · 04/05/18 01:36

>>133
削除が犯罪に関わる事ですか？
>>124の例えは気持ち良く犯罪絡みでしょ？
物事大袈裟に持ち上げてどうするんですか？
議論じゃないですよ。

04/05/18 01:36

>>134
じゃぁさ、310に書いてある308あてのレス番はなんなのさ。
もう、ほんと老眼なんだから寝たら。

**腐れ３５男** · 04/05/18 01:37

>>124
ばかだなぁ。
お前みたいなやつをばかって言うんだろうなぁ。

疑われたらかならず身の潔白を証明しなくちゃいけないのかよ。
足りない脳みそをフル回転させて考えてみろよ。

海王はお前みたいなばかに疑われても、なんにも気にならないんだよ。

お前はそれがわからないくらいばか。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:37

>>139
疑わしいという、たとえです。
誰が現実の犯罪だと言いましたか？

**名無しの慟哭** · 04/05/18 01:38

>>138
「そういう人も居る」というだけの話ですよ、それは。
「海王の中の人がログ持っている」という結論には至りませんけど。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:38

>>141
疑っているのは海王氏以外の大勢の方達ですよ。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:39

>>143
ループしてますね。
持っていなかったら持っていないと言えばいいだけです。

オズ · 04/05/18 01:39

>>142
>>124の文は犯罪絡みでしょ。
そう書きましたＹＯ。

04/05/18 01:39

>>138
じゃあおたくここに居付いてどうこうやってるくらいだからログくらい持ってるんじゃないの？
それとも無関係なのに引っ掻き回してるわけ？

**名無しの慟哭** · 04/05/18 01:40

>>144
誰が疑おうと無関係だと思うのですが……。
多ければ発言の重みまで影響が大きくなるわけでなし。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:40

>>146
たとえです。二度は言いません。

>>147
持っていません。
ココを掻き回している貴方は持っているのですか？

04/05/18 01:41

というか、今出てる話題って昼の部で全部既出だって。
無意味に引っ掻き回してるt232237.ap.plala.or.jpとEATcf-315p137.ppp15.odn.ne.jp、
寝ろよ。

04/05/18 01:41

>>144
その「大勢の方」という言葉を持ってくる事がさも馬鹿っぽいというか何というか。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:41

>>148
そう言い切れる証拠をどうぞ。

**名無しの慟哭** · 04/05/18 01:43

>>145
たしかにループしてますが……
削除人には「持っていない」と明言する必要すらないんです。

**腐れ３５男** · 04/05/18 01:43

俺が入っていないのに海王以外のその他大勢はねーだろ。
やっぱりばかじゃねーか。
自分の願望と実際に調べた結果の区別もつかないばか。

**名無しの慟哭** · 04/05/18 01:44

>>152
どの点についてですか？

04/05/18 01:44

>>149
持ってないけど見た。レスのコピペだから幾つかは覚えてるけど、
削除されて当然だと思ってるから書かない。

**( ´ⅴ｀)** · 04/05/18 01:45

>>140
。。。思い込みが強くてある方向にしか物事を見られないのかな。

>>304で名前付で呼び出しを受ける。
>>308では「>>304と多少かぶりますが」と書かれている。

だから一緒にアンカーをつけただけと言う考えもあるでしょうに。
「私が削除しました」と言っているわけではないのでしょう。
仮に削除したのが海王さんだとして、野王・武王さんと同一人物と直結するわけでもないでしょうし。
まあ、可能性は高くなるでしょうが。

>>141
端的な表現乙。

>>149
ログを読んでいないのに恣意的な削除であると決め付けて「弁明」とか「釈明」とか「審問」
と騒いでいるわけですね。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:45

>>153
ありますよ。
削除人は利用者を尊重し利用者と共に歩んでいくという理念があります。
利用者が疑義を呈しているのに、それを無視するのは
削除人にあるまじき行為ですから。

**名無しの慟哭** · 04/05/18 01:46

>>158
どこに「ある」と明示されているか提示していただきたいです。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:47

>>156
とにかく、そのログを挙げてみて下さい。

**( ´ⅴ｀)** · 04/05/18 01:47

>>158
こらこら。
なんとなく「崇高な理念に基づいた正義の戦い」をしている人みたいですね。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:48

>>159
１分で読み取れるはずはありません。
脊髄反射する前に有意義な意見を考えておいて下さい。

**( ´ⅴ｀)** · 04/05/18 01:49

特定の削除人を貶めようと思ったらそういう行動に出ればいいわけですね。

全くの濡れ衣なので無視していたら>>158のように言われる。
評判は落ちこそすれ上がりませんよね。あーあ。

**通りすがり** · 04/05/18 01:49

あのさ、叩くならもうちょっとうまく　（って某所で誰かが書いてたけど）

>>158
そこには「利用者のいうことにはなんでも従うべし」とは書かれてないと思うぞ。
利用者は削除人の主人でもお客様でもない。
利用者を尊重するというのは、利用者の要請に従う義務が、確たる根拠もなく発生するってこととは違う。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:50

>>161
あなたは削除人なのに、その理念を絵に描いたぼた餅ですませる気ですか。
なるほど、よくわかりました。

04/05/18 01:50

>>160
嫌で～す。

書き込んだ人が提示するべきだと思いま～す♪

だってここに貼ったらまた私怨厨が初質のスレにコピペして荒らすからね。

さて、子供はもう寝る。

オズ · 04/05/18 01:51

>>158
＞利用者が疑義を呈しているのに、それを無視するのは
＞削除人にあるまじき行為ですから。

ここでは貴方独りだけが思ってると感じました。

**( ´ⅴ｀)** · 04/05/18 01:51

>>165
いやぁ。それほどでも。
勿論>>161はいやみですよ。某国のＮＧＯ団体みたいな人ですね、って事。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:51

>>164
自分が削除したログを３つだけ見せてくれと言うのが
そんなに過剰な要求ですか？

**名無しの慟哭** · 04/05/18 01:51

理想じゃ飯は食えないないナリヨ。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:53

>>168
そんな体たらくだから、いつまで経っても中級なんですよ。
そこが貴方の限界点ですね。

**通りすがり** · 04/05/18 01:53

>>163
むしろこの状況は叩く側の評判だけが落ちまくっているような。

>>169
んでは、
自分が議論したいというログを３つだけみせてくれというのがそんなに過剰な要求ですか？
と、あんたに切り返したい。持ってないならここに来るなと。

**名無しの慟哭** · 04/05/18 01:53

>>169
だって、貴方のわがままだし。
削除した本人？と思しき人に要求するより
他のスレッド住人に呼びかけて誰か持っている人が居ないか探すほうが
どう考えても効率的ですよ。
「海王からログを提出してほしい」というのは正当な理由にはなりゃしません。

**寝る前にひと言** · 04/05/18 01:55

>>171
結局そうやって個人攻撃に走るところ、おたくの程度が知れるというか、
結局私怨厨ってその程度なんだよな。

ﾉｼ

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:55

>>172
疑義を呈する人はログを持ってなくてもここに来れます。
これは削除人の心得に抵触することであり、汎用な議論でもありますから。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:56

>>173
それもやっています。

>>174
他人の欠点を丁寧に教えてあげているだけですよ。
そうやって個人攻撃に見える貴方の先入観をどうにかすべきかと。

**通りすがり** · 04/05/18 01:57

>>175
汎用な議論だからログを持ってくる必要がないというなら、要求する必要もないでしょ。
自分が証明したいことの材料を相手に出せというのが問題かと。
「だって向こうが悪いんだから当然じゃん」とでもいうのなら、
まず「向こうが悪い」ということを証明してからだろと。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 01:59

>>177
ログを出して欲しいと言っているだけで
自身の都合の良い結論を出せと言っているわけではありません。
ただ、ログという事実を提出してくれと、それだけのことです。
悪いことをしていないのならば何の抵抗もなく出せる類のものです。

**名無しの慟哭** · 04/05/18 01:59

>>175
「疑義を呈する」には根拠が必要なのですが。
その根拠を相手に求めてどうしますか。

**( ´ⅴ｀)** · 04/05/18 02:01

>>172
いや、初見の人は少なからず印象が悪くなると思いますよ。
そういう人に絡まれるのは何か理由があるんだろうなぁ、火の無いところに煙は立たないよなぁ、
って。少なくともイメージアップにはなりませんよね。

>>175
繰り返すけれどさ。
＞これは削除人の心得に抵触することであり
ログも無いのにどうやってそれがわかるのかと。

>>169
いつのまに自分（削除海王さん）が削除したと決まったんですかね。

**名無しの慟哭** · 04/05/18 02:02

「貴方を疑っているから、貴方が疑わしいと私が思っている根拠を貴方が提示してください」と
言っているようなものなんですよ。
このままだと無茶苦茶です。道理もへったくれもありません。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 02:02

>>179
根拠はあります。
初心者板での言動とあぼーん跡はログに残っています。
それが根拠です。誰にでも見られます。

**通りすがり** · 04/05/18 02:02

>>178
あ、誤読したんだね。
証明したいことの「材料」と書いてあるよ。
「自身の都合の良い結論を出せ」なんて、
あんたがいま初めて書いたことだよ。

んで、問題は出す義務があるかどうかでしょ。
わるいことをしてないのならうんぬんは的外れかと。

**( ´ⅴ｀)** · 04/05/18 02:03

>>182
全然根拠じゃないでしょ。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 02:03

>>180
>>70の言動を読んで下さい。

>>181
それなら「自分は削除してない」と言えばいいだけのことです。

**名無しの慟哭** · 04/05/18 02:03

>>182
そこから現在の話題に至るには、幾つかステップをすっ飛ばしてますよ～。

**通りすがり** · 04/05/18 02:04

>>182
それが根拠だとほんとに思うならログがなくても議論できるでしょ

**通りすがり** · 04/05/18 02:04

あ、>>187のは「削除されてしまったログ」のことね

**名無しの慟哭** · 04/05/18 02:04

>>185
「言わないから認めてるのと同じ」とでも？

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 02:05

>>183
義務はあると書きました。

>>184-186
反論は具体的にどうぞ。

**名無しの慟哭** · 04/05/18 02:06

具体的に言えない人から「もっと具体的に」と言われてしまいました。

**通りすがり** · 04/05/18 02:07

>>190
それに対する反論もすでにしましたよー。再反論はないってことでｵｯｹｰ？
（それがそんなに過剰な要求ですか？　てのは反論とは認めんからね。
だって過剰かどうかでなくて要求する権利がないっていってるんだから）

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 02:07

>>189
逆にやっていない証拠を挙げて下さい。
やっているという証拠以上にありますか？

オズ · 04/05/18 02:07

ゲッ！まだやってる･･おやすみ。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 02:07

消されたレス全部が海王の仕事かどうかはわからん罠

**( ´ⅴ｀)** · 04/05/18 02:08

>>190
義務は無いと書きました。

**名無しの慟哭** · 04/05/18 02:09

>>193
……それは笑うところですか？

>>194
オラも寝るだよ。

**通りすがり** · 04/05/18 02:10

>>193
ふむ。では君は私怨による粘着荒らしだと決めつけてみよう。
それが違うというのなら、まず君が違うという証拠を挙げたまえ。
ちなみに根拠はこのスレのログだ。誰にでも見られます。

04/05/18 02:12

EAOcf-217p49.ppp15.odn.ne.jpさんはとても優秀な弁護人ですね。

誰にとって、かは略す。

**（ ´∀｀）** · 04/05/18 02:12

>>193
それって。。。
やっていないと言うことを照明するのはとても難しいでしょ。
やったと言うことを照明するのは比較的簡単ですが。

それは今回の例に限らずつねにそうです。当たり前のこと。

>>198
ヽ〔゜Д゜〕丿ｲｲﾖｲｲﾖｰ

**( ´ⅴ｀)** · 04/05/18 02:13

照明ｷ━━ (*｀Д´)＝○)Дﾟ) ´Дﾟ)･;' ﾀｧ━━!!

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 02:16

>>192
ありますよ。
たかがログの提示くらい誰でもできます。
できないのは、そこに何らかのできない理由があるからでしょう。

>>198
言葉遊びでしたか。
遊びは雑談板でどうぞ。

どちらにせよ削除人の進退を決めるのは
ホストか見られてアカウント停止権を持った人達です。
彼らがここのログを読んで判断の拠り所にすればと思い
お付き合いしてみました。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 02:18

>>200
やっていないことを証明するは簡単です。
実際の犯罪捜査にもアリバイを実証して
やっていないことを立証させてますから。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/05/18 02:19

この件で電話で起こされましたil||li _|￣|● il||li

とりあえず、削除したのは私です。削除対象であったので削除しました。
ログは取っていません。削除対象でないものを意図的に削除した記憶はありませんが、
人のやることですから誤爆の可能性が全く無いとも言い切れません。
具体的にログを提示して、それが誤爆であるなら、必要なら復旧依頼します。
まぁ、既に1000Overでdat落ちも時間の問題なので、必ずということでもありませんが。

いずれにせよ、削除対象で無いものを削除したという立証から始めてください。

○○＝△△、のような下らない戯言に付き合う気はありません。

**通りすがり** · 04/05/18 02:19

>>202
「できる」と「義務がある」は違うよ。
あと「言葉遊び」と「皮肉」もちょっと違うかと。まあこの違いは判らない人もいるが。

>>198が言葉遊びならキミの主張も同じくらい言葉遊びですよん。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/05/18 02:20

眠いのでもう寝ます。立証があればまた来ます。
そうでないならそろそろ放置しましょう。

04/05/18 02:20

>>202
誰でもできるなら君がやってみせろ。
自分ができないことを他人に要求するのか君は。

今回のログを読む限り、アカ停止になる確率は某決戦兵器の起動確率に匹敵すると思う。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 02:21

>>205
すぐ上のレスで、はしご外されてますよ、貴方。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 02:21

>>207
それはあなた以外の　他　人　が考えることです。

**通りすがり** · 04/05/18 02:22

>>208
？？
上のレスのどこにログ提示の義務があるってかいてあるの？
キミの要求がめちゃくちゃだって話をしてるんだよ。最初から。わかってる？

04/05/18 02:23

>>208
すまん。俺が悪かった。
君がココまで日本語読解力に欠けているとは思いもよらなんだ。

**名無しの妙心** · 04/05/18 02:24

>>207
オーナインシステムとか、誰も知らんから。

お前知ってるじゃんってツッコミは拒否。

んで、「議論」をするつもりがあるなら、誰かとりまとめとかやりなさいな。

お前がやれお前が、という石澤さん的ツッコミは拒否。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 02:25

>>204
ほう…　意外と言っては失礼ですが、誠意のある対応ですね。
貴方をちょっと見直しました。

ログは持っていないのですか？
持っていないのなら持っていないと言って下さい。
返事はぐっすり寝て起きてからでも結構です。
夜中に電話で起こされたそうですが、その点はお詫びします。

04/05/18 02:25

>>206
お疲れ様です。あとは>>84と>>98で十分だと思います。

**通りすがり＠まとめ** · 04/05/18 02:26

とりあえず問題になっているレスを削除したのは海王さんである。
海王さんはログを持っていないと発言。
いまのところこのスレにログはあがっていない。

問題になるのは２点。
レスが削除対象であったかどうか。
海王さんが心得違反かどうか。

こんなとこで？

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 02:28

>>215
ええ、そんなところですね。

**ひよこ名無しさん** · 04/05/18 02:30

ああ、ログは取っていないと書いていますね。失敬。

04/05/18 02:30

>>212
じゃあ、俺もお前もヲタクだな、と。
今更かい？　今更だね？

>>215
ok
まずは前者かね。

＃　このまま運交鷺スレと同じ流れになる臭いプンプンだが。