削除人によって考え方違う

**心得をよく読みましょう** · 03/03/21 22:32

同じ理由で削除依頼したとき
この削除人の時は削除されたのに他の削除人は削除しなかった、というのが
良くあるがなんとかしてほしい。

**おでんマン** · 04/03/10 19:34

というか、整理板で重複スレとしてスレごと削除してもらえば、ニュー速に限っては
依頼対象も減るんじゃないかな。

04/03/10 19:40

で、質問なんですが、過去に一般のプロバイダアドレスで法務局名義の削除依頼が
受け付けられた形跡がありますが、どのように確認されましたか？

プロトコールがあるなら開示すべきかと。

04/03/10 19:41

神戸は他部署（民事局）のmoj.go.jpアドレス借りたようですね。

04/03/10 19:52

民間人の、憲法に保証された自由な言論を、官公庁として（監督関係もないのに）削除させるってのは
役所としてはかなりの大冒険と思われる訳だが。
（監督関係の団体や企業への調査依頼の類だって係長ランクの名義ではあんまり出さないような）

go.jpのメアド出せないってことは、go.jpのメアド持って無いようなランクの役職の人の独断ってことなのだろうか？
上の人間が判断してるなら、その人のメアドくらい出せるよなぁ。

04/03/10 19:55

法務局って法務省内の複数の内局が一緒にいるから・・・。
それで昔えらく苦労したのよ。

： · 04/03/10 23:00

>>103
他部署のメールアドレス借りるような事態だってことは
この人たちにはほんとに自部局のメールアドレスが出せ
ない状況があるのではないかと思ってしまうのだけど。

その上102のいうことが本当なら、削除の方針自体が問
われなければならないと思う。

**( ´ⅴ｀)** · 04/03/10 23:09

>>98
素朴な疑問なんですが、
＞goドメインのメールアドレスの記入は可能かと
これは、
>>96
＞#ネットで公開されているメルアドで一般ＩＳＰのホストでは
＞だれでも騙れます
これと同じことのような。
確かにネットではgoドメインのメールアドレスは公開されていないかもしれませんが、
調べればわかることですし。。。

また、
＞メールでの依頼は無効です
と言う以上メールアドレスがgoドメインであっても確認のしようがないのではなかろうかと。。。

と言うか前から思っていたのですが、依頼者も普通に「人権ネットワーク」名義で依頼すれば良いのに。。
「削除依頼を受け付けてもらう」よりも「削除依頼をする」と言うこと自体が目的になっているんでしょうかね。
お役所仕事ですか。

ちなみに>>95は事実ですね。
だからこそ「人権ネットワーク」として依頼してください、と言っても聞き入れないんでしょうね。

04/03/10 23:23

>>107
「人権ネットワーク」自体が擁護局の事業で、管理してるのが法務局の擁護課だそうなので。

： · 04/03/10 23:58

うん。人権ネットワークという名で依頼するには
ネットワークに加盟する他部署の同意も得なければ
ならなかったりするのではと思うんだけど・・・

**削除屋γ ★** · 04/03/11 00:12

、、という事情説明を、依頼者ご本人から書き込んでいただければ
個別に判断できる削除人も居るんじゃないかと思いますが。

現状では機械的に書き込まれているだけですし、
それで事情を考慮しろというのも、他の依頼者さんと比較すると
非常に難しいのではと思います。

04/03/11 00:16

>95の9で.go.jpのメアド出してるわけで、
出そうと思えば出せるってことが明らかに。
>103の言うように他部署ではあるらしいが。

： · 04/03/11 00:36

少なくとも>>108は法務局の書き込みの中で書いてあったよ。

04/03/11 01:03

>>112
多分これかな。↓
長崎地方法務局人権擁護課
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1057822225/138
> 長崎県人権啓発ネットワーク協議会のホームページは，当課が作成管理しており，
> 当課から外部への発信については，同協議会の電子メールアドレスを用いております。

人権ネットワークが法務局の管轄なのは事実だろうけど、何故法務局のホストやメアドが
出せないのかという質問の答えになってないんでこのときは却下されてるね。
つーか、そうならそうとして、大阪人権啓発活動ネットワーク協議会が大阪法務局の
管轄だなんて一般常識では知らないんだから、最初に自分から説明すべきだと思うんだが。

： · 04/03/11 01:16

>>103
>>111
アドレスは民事局のようだけど、神戸地方法務局のホームページで
公開されてるのもこのアドレス。
＞#ネットで公開されているメルアドで一般ＩＳＰのホストでは
＞だれでも騙れます
ということならば、これだってアウトではないのだろうか？

もし折り返し確認のメールなどを出すのだとすれば、それでは
なぜ法務局が管理している人権ネットワークのアドレスは駄目
なのかという理由が不明になる。

： · 04/03/11 01:23

>>113
>大阪人権啓発活動ネットワーク協議会が大阪法務局の
>管轄だなんて一般常識では知らないんだから

当該メールアドレスが人権啓発活動ネットワーク協議会のものだと
探り当てることができるのならば、簡単に知ることができる。
どの県のホームページにも書いてあるし、何より人権啓発活動ネット
ワーク協議会自体のページも出てくる。

外部への発信が…というくだりはこのメールアドレスを使う理由と
しては不適当と判断されたのだろうが、それならgoアドレスなら
なんでもいいのか？という疑問もある。>>114に書いたように。

◆SALA/cCkcU · 04/03/11 01:26

相手しなくて良いよこんなの。
違法じゃないのに2ch使ってさも違法行為のように振舞い、
圧力をかけてきているだけでそ。

いらいらいらいらいらいらいらいらいら

04/03/11 01:29

>>http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078912594/54
長崎の事件でも法務局の口出しはありましたよ。

http://www.asahi.com/national/update/0310/045.html
　これに対し、法務省は「プライバシーを侵害し、平穏な改善更生と円滑な社
会復帰を阻害する人権侵害行為だ」として、掲示板開設者に削除を依頼した。

**削除屋γ ★** · 04/03/11 01:31

長崎の件の「最初の掲示板への削除依頼」は、
実は２ちゃんじゃなかったりするんですよね。。。

： · 04/03/11 01:36

今回の依頼の是非はともかくとして、以上のような場合の
削除基準はどうなっているのかぜひ教えていただきたいのです。

自分もも小さな地方の公務員なのだが、施設によっては民間の
プロバイダのアドレスを使用しているところもある。
メールアドレスも最近は個人アドレスはなく、部課係ごとで一
つづつ。それも役所のホームページなどで公開されているメー
ルアドレスばかり。
こういう場合、2chではどのようにすれば削除依頼を受け付けて
もらえるのでしょうか？

**第三者** · 04/03/11 01:40

今回の件で公的機関が首を突っ込んでくるのがそもそもの間違い。
もう少年じゃない。刑期を終えた、ただの一般人だろ？
削除以来は当の本人がすればいい事で、第三者が依頼すること自体がそもそも筋違い。

◆SALA/cCkcU · 04/03/11 01:41

ハイパーリンクは2chの管轄外。画像をうpしてる大元のサイトに直接云え。
これは別に2ちゃんねるではなくネットの常識だったりする。

： · 04/03/11 01:45

>>120
人権擁護ということを職務とする機関ならば、
この件以外でも同じように行政からの接触は十分
ありうるよ。
ていうか、過去にもあったはずだし。

**名無し** · 04/03/11 01:47

またyournetが全板でアク禁だ。
このアク禁解除は今はどこで訴えればいいの？

**第三者** · 04/03/11 01:48

>>123
寝て待て。

**第三者** · 04/03/11 01:51

おまえら、とりあえずは
東京都知事石原
慎太郎の
一番いい小説を
朗読しろ。
話はそれからだ。

**名無し** · 04/03/11 01:54

こっちにアップしよ
ttp://www.e-net.or.jp/user/umineko/Abunazaka.html

04/03/11 01:58

>>119
どのメールアドレスにしろ書込み（削除依頼）の時には
システム的に確認出来ないですね。
削除人が信じるか否かです。
後は内容にもよるかと思われます。

**削除屋γ ★** · 04/03/11 02:00

>>119
削除要請へ正規の依頼、というのが一応のルールになっていますが、
トラブル連絡用の専用メールがちょっと都合悪いようなので。

まず、その組織からの削除依頼が本当に必要な案件かどうか
それを見極めていただきたいと思います。つまりは、

・まずは、削除ガイドラインで第三者として削除依頼できないかどうか？
　　第三者が依頼しても消される案件なら、警察や裁判でログ保全が必要なケース以外
　　わざわざ企業スレッドを立てる理由は（まず）ありません。）
・ガイドラインで削除できないとしても、削除依頼を本当に出した方がいいのかどうか？
　　騒ぎ立てずに放置した方が、解決に早いケースもあります。

企業として削除依頼を出されるのは、ちょっと厳しい書き方をすると
裁判をも覚悟されるような、はっきりとした被害が出ているケースの方でないと、
ガイドライン外処理も行いにくいです。
企業内の士気に関わるというような程度では絶対消されないです。

あと、他の方も仰ってますが
「要請板へ企業・団体として削除要請を出せば、よりたくさん消してもらえる」
という誤解があるように思えます。
現実は逆（に近い場合＝ますます消されにくい場合）が多いかと。

現行の削除ガイドラインで、板違いや重複などの理由を使って
削除整理板でスレごと処理できるケースも多々あるのですが。。。

**削除屋γ ★** · 04/03/11 02:45

あと、依頼をされるのであれば、削除ガイドラインはよく読んでください。

連絡先はメアド以外のものでも可能ですので、
もし連絡方法に何らかの都合があるのであれば、それも事前にご説明ください。
依頼担当者責任者さんと－確実に－連絡のつく方法を明記してください、
ということで。

http://info.2ch.net/guide/adv.html
＞　担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。

最後に、言うまでも無いですが、削除依頼への書き込みは、
自己責任で、お願い致します。

： · 04/03/11 03:09

>>128

んー・・・なんというか
問題は公務的な案件の扱いなのですよねー・・・
企業なら自社の利益云々でいいのでしょうが
公共機関としてはそうもいかないじゃないですか。
第3者として依頼提出してもいってしまえば「余計な
お世話」的に見られることあるのだと思うのですが・・・
そりゃ、ほっとくのが一番といえばそうなんですけど。

んー・・・自分の関わるところにふられないように
願うしかないかなー

とりあえずありがとうございました

**削除屋γ ★** · 04/03/11 03:14

最終目的がどこか、という話にもなるんですけどね。
「削除されること」が最終目的であれば、某法務局のも
削除ガイドラインの使いようがあるはず
＝消される方法は探れるはず　なので。

「公共機関として削除依頼を行う事」が最終目的であれば
アドバイスできることは少ないかと思います。

04/03/11 05:32

>>114
まぁ、たしかにメアドならOKってのも謎ではあるが。
>>115
元から誰でも知ってるのと知ることができるのとは別でしょ。
わざわざ探り当てなくてはいけないというのが変な気が。
そもそも、入力されたメアドをググってみたらところ、
人権啓発活動ネットワーク協議会のページが出てきて
「あれ、法務局じゃないの？」って話になったわけで。
あと.go.jpのホストかメアドでって言ったのはgo.jpなら何でもいい
って意味ではないと思うが。moj.go.jp以外にも法務局として何か
ドメインがある場合を考慮したか全部打つのが面倒だったか知らんが。

**削除マシーン ★** · 04/03/11 06:03

>>119
そのお役所そのものメルアドなら問題ないんですけどね
別団体のメルアドってのが法務局さんの場合問題なわけで

＞役所のホームページなどで公開されているメールアドレス
この場合は問題ないと思います

？ · 04/03/11 08:43

『連絡先』ってわかります？

**名無しさんの声** · 04/03/11 09:04

某法務局の騙り依頼は、2ch側の話をまるで聞かない＝自分らの依頼も聞かなくて結構という
逆説的意思表示で、むしろ、対象を削除させないことを目的としてると思われます。

はあ · 04/03/11 09:18

かたりじゃないんだって・・・。
法務関連の地方機関は大体フレッツだし。

04/03/11 12:51

少年法ではインターネット上(電気通信回線を通じて提供する行為)については規制してない
禁止しているのは印刷されて販売、頒布される【出版物】だけ

少年法
http://www.houko.com/00/01/S23/168.HTM#s2

（記事等の掲載の禁止）
第5章第61条　家庭裁判所の審判に付された少年又は少年のとき犯した罪により公訴を提起された者については、
氏名、年齢、職業、住居、容ぼう等によりその者が当該事件の本人であること推知することができるような
記事又は写真を新聞紙その他の出版物に掲載してはならない。

04/03/11 13:00

まぁ今回の法務局の件、法務局が２ｃｈを削除で訴えることはできないだろうから（依頼の法的根拠がない）
判例がどうのこうのって間抜けな突っ込みだな。

まぁ間抜けなコピペにレスした漏れも間抜けな訳だが。

： · 04/03/11 14:05

>>132
＞わざわざ探り当てなくてはいけないというのが変な気が。
探り当てるというほど難しい作業を必要としないのですよ。
ためしに一発ググッってみてくださいよ。人権啓発うんちゃらで。
それが別団体だと認識するのと同じくらいの手間で、判明する
ことだと思いますよ。
しかもここで「法務局が使っているアドレスですよ」との指摘が
あっても取り上げられなかった。騙り防止のためgo.jpのメアドで、
ということのみ。
「法務局が使っているアドレスなんて知らなかった」ということで
はすまされないかと思います。

： · 04/03/11 14:05

>>133
私は法務局の事情はしりませんが、役所的なお話しますと
課や係り、施設ごとでアドレスを持っているとしますよね。
その課や施設ごとの連絡先として使われているアドレスが
民間のアドレスだとしますよ。それを持っている部署は
普通それ以外のアドレスは持てません。（当たり前だが無駄だし）
個人名のアドレスも自腹きって民間のアドレスということ
になるかと思います。だってプロバイダが民間なんですし。

それが駄目で、go.jpなりの公的なドメインであるアドレスを
使え、といわれたら、役所そのものの連絡先（大代表みたいな
もんですね）や、他施設・部署のアドレスを使わなければなら
ないということになる。
そのアドレスを2chに使ったことで、やりとりされると予想
される連絡や、何か起きたときの責任を、その他部署や大代
表アドレス管理者におしつけることになるわけです。
自分が直接やりとりできるメールアドレスがあるのに、他人
のメールアドレスを使わなければならないというのは不便だし
一般的に抵抗がありませんか？さらにいえば、役所の大代表に
きたメールなどは、もちろんしかるべき場所へ提出されること
にもなるでしょう。それに伴う業務でなかなか自部署へまわっ
てこないこともありえます。

今回の件は別にしても、削除に対する基準はもう少し矛盾なく、
いろんな事例に対応できるように考えていただけないか、とい
うのが本音です。明日はわが身というのを考えてのことですが…
「プロバイダが民間でもアドレスが民間では信じられないので
go.jpなど役所的なアドレスを書け」というのは、地方の役所に
なればなるほど酷なことかと思います。
さらにいえば、公開されている役所のアドレスならば誰でも騙る
ことができるはずで、役所のアドレスを出すことで騙りが防止で
きるわけでもないのでは、というのは先述のとおりです。

以上長々と失礼しました

04/03/11 14:30

つーかさ、ニュー速の連中でもなんでも「この削除依頼は国民の知る権利とか言論の自由への侵害行為だ！裁判だ！！」
というような訴訟を起こした場合、法務局という組織が受けてたつのか、それとも北田係長が被告として
一人で背負い込むのか、というのがすごく気になるわけだが。

まぁ訴訟まで起こすような気概のあるやつはいないと思うが、数にモノを言わせての法務局トップとか
マスコミ各社への抗議メール攻勢くらいはありえると思われ。
そうなると、現状だと、法務「局」としての意思が見えないんで、北田氏のスタンドプレーとして本人が全ての責任を
負う羽目になりそうな気がする。

04/03/11 14:42

法務局の連続スレ立てはうざい。言うまでもなく当然のことだ。
だが、もし法務局が赤い大きなリボンの似合う小学校高学年の美少女小学生だったらどうだろう。
美少女法務局がいま職場で仕事をしていて、2ｃｈに２４時間以内に○○件
連続削除依頼スレ立てできなかったら、その場にいるみんな（男子もいる）に以下略

を削除要請板に貼りたい誘惑に駆られる今日この頃。

**削除屋γ ★** · 04/03/11 14:45

>>140
いや、ですから、それを削除要請の際に
依頼者さんの口から、直接、伺えれば
考慮できる削除人も居ますので、、、>>110

あと、メアド以外の連絡先も使えますので。
メアドしか受け付けない訳ではありません。
このあたりは、削除ガイドラインを再読ください。>>129

※電話番号を連絡先として（自己責任で）書かれたケースもありますよ。
　お勧めはしませんが。

04/03/11 15:55

>>141
訴えるったって何を求めて訴えるんだよ・・・

04/03/11 18:36

官公庁からの場合、公文書で受け付けられるようにするべきかと。

04/03/11 19:54

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1057829868/l50

吉岡ﾀﾝ、スレ乱立を止めて普通にカキコつーかコピペしてるぞ。
漏れらの祈りが届いたのか？！

04/03/11 20:21

誰かが電話かなんかで教えてあげたんでしょう。

で、本当に今後のためにも「官公庁については」文書での削除依頼を
受け付ける方向というものはできないでしょうかね？

正直その方が後腐れないんじゃないかと。

04/03/11 21:21

公文書つーか、責任者の名前と責任者のメアドが明らかになってればいいと思うが。
北田氏だの吉岡ﾀﾝだののような担当者じゃなくて。

： · 04/03/11 22:22

>>148
それでは意味がない。
身分や役職名に名前を書け、と書いてるのは2ch側だし、
連絡先として民間のプロパを使っているようなところでは
個人のアドレスも民間のプロパであることがある。

>>147
文書での受付は確かにいいと思うが、従来の2chの削除依頼
要求の方法（レス番指定＋スレ依頼指定）では、いくつ文書
があっても足りないかと・・・

04/03/11 22:26

>>149
官公庁の場合確実に仕事ですから。
まぁ、管理人側としては公文書無視は出来ないのでやりたくないんでしょうけど。

**( ´ⅴ｀)** · 04/03/11 23:15

>>137
マジレスなんですが、最近は解釈の仕方で「その他出版物」にネットが含まれることも有るようです。。

**名無しさんの声** · 04/03/12 01:20

>>140
そういう困難さは「組織として依頼する」ことの意味を考えれば当然かと。
また、逆に職員の私的なアドレスを公務に流用するというのは
どうかと思います。自腹切って云々というのはそういうことですよね？

「公開されてる」というのは、そのアドレスへの返信を誰もが閲覧出来る
という意味でしょうか？そうであるならば「組織の担当者の連絡先」としては
セキュリティポリシーに問題があると言わざるを得ません。
騙るのは自由に出来るでしょうけれどもそのアドレスへのメールを受信し
実際に削除人とやり取りをすることが出来る人間は限られると思います。
まぁ最惡PGPとかつければいいんじゃないすかね。

143のように考慮してくれる人も居るとは思いますが
漏れは考慮の必要は無いと思います。
「法人等としての削除依頼」が独断先行で出来ないので
なんとかしてくれって主張に見えます。
独断先行ならば「法人等の依頼」ではなく一部の人間の私的な
依頼でありましょう。

証を示すメールアドレスを使用する権限が無いというのは
イコールそういう立場に無いと判断されて然るべきではないですかね？

04/03/12 07:00

>>152
君の言いたいことは分からないでもないが、地方機関で独自に回線契約してる場合、
中央で管理する組織全体のドメインからメアドの割当も受けられない場合有るけど。
管理系統違うんだから。

だからとっとと官公庁の場合朱印付きの文書出させた方が早いし確実。
騙ったら騙った方がﾀｲ━━━||Φ|(|´|ﾟ|ω|ﾟ|`)|Φ||━━━ﾎ!!!なんだし。

**削除マシーン ★** · 04/03/12 09:18

>>153
それなら地方機関のＨＰ上で民間ＩＳＰのメルアドを連絡先として
乗せて、そのメルアドであれば問題ないかと
今回の場合
法務局も参加するが参加者でしかない別団体のメールアドレスが
あたかも法務局そのものの連絡先として書かれた
ということですので、それは法務局の連絡先じゃないでしょって言う話です
>>102
あのときは電話番号が連絡先として記入されたとおもいます

？ · 04/03/12 10:40

そういう論理なら『公文書』ってなに？（呆

**下目黒２丁目法務局＠腐れ３０男 ★** · 04/03/12 15:11

法務局って謄本の閲覧と登記だけが仕事じゃないのね。

04/03/12 18:46

>>156
登記にかかわる業務に関与してるのは民事局でつね＞法務省
今回は人権擁護局の方のお仕事。

ちなみに法務省の内局が違うと予算系統とかも違ったはずなんで、
「法務局」と名乗ってても登記官とかと人権擁護関連業務に就いている事務官の
方とは別物だと考えてよろしいかと。

>>154
とりあえず法務局に電話して聞いてみそ。認識基本的に間違ってるから。

**名無しさんの声** · 04/03/12 22:18

要するに漏れが法務局を名乗っても「法務局の公文書」になるってこと？

当該アドレスが2chにとって有効性を持つのは2chがそれを法務局のものと
認識してからで、法務局のものであることの証明を2chが負う必要はないという
認識だったんだが…。

： · 04/03/12 22:34

>>152
「公開されてる」というのは、ホームページ上で公開されてる
アドレスのこと。ホームページに書いてあるアドレス書くだけで
許されるなら、騙り防止などとは程遠い行為でしょう。
セキュリティが云々などとは関係ない。

部署や施設が民間のプロバイダを使うということは、一個の家
が民間のプロバイダと契約して、家族それぞれのメールアドレ
スを契約して割り当てるのと同じ。その家がさらに別のプロバ
イダと契約するいわれはないでしょう？

153や157が言うように、基本的に公の機関に対する認識が間違っ
ていると思います。

起案の重要さにもよりますが、大抵の公文書は課長・係長級の
判をもらって出されるんですよ。
これがどういうことかわかりますよね。
しかしドメインやプロバイダは課長や係長ではどうにもできな
いのです。予算の都合や、その施設よりもっと上の方針がある
のだから。

そもそも、部署・役職・名前まで名乗らせるのは、その人に
連絡を取る場合を想定して名乗らせるのではなかったのですか？
メールアドレスとホストはgo.jpのアドレスでないと即却下とい
うことは、連絡が取れないと判断して却下してるのですよね？
そう判断する根拠はどこに？
名乗りについては架空の人物を騙ってるかもしれないのに、
あまり問題にされていませんね。
それなのにgo.jpのメアドを持てないことが証を示せない身分だ
とか独断専行とかなんて理由で却下・・・
そのあたりの基準が矛盾しているのでは、と申し上げているの
です。それこそ削除人さんによって考えも違う、とスレタイど
おりになりますが。

： · 04/03/12 22:43

「法務局」と一様にくくってるから話がややこしいんだと思いますよ。
>>157を参照するとね。

声 · 04/03/12 22:47

>>159
印がなくても公文書として成立するような。
印云々は役所内の処理の話で第三者には関係が無いです。

実際の確認はメール欄ではなく当該アドレスとのやりとりによって行なわれるのでは？
ならば正規のものと確認できる情報より確認したアドレスより認証するのは
2chの責任確認の努力としては十分ではないかな？

： · 04/03/12 22:54

＞実際の確認はメール欄ではなく当該アドレスとのやりとりによって
＞行なわれるのでは？

意味がよくわからないのですが、書き込まれたメールアドレスに
やりとりをして確認した上で、それは有効ではないと判断した
ということですか？

： · 04/03/12 22:58

>>161
先々からいわれているような「朱印をおした公文書」は
先の書き込みにあるような人の許可がなければ発行でき
ませんよ。

ここでは役所内でどれだけの立場であるかも削除の基準
になるようなので、書いてみたわけですが。

04/03/12 23:12

>>161
正規に公的機関の依頼という体裁が必要なら、朱印付きの公文書ってのは
原則です。
官公庁と仕事したことがある人なら何でもかんでも最後に角印入りの文書が
やりとりされる経験をされてるかと思います。

偽造の心配や騙りの心配でドメインやらなにやらを要求するなら、「公文書」を
求めるのが社会通念上適切な行為ではないかと思われます。

もっとも、社会通念上公文書もらっちゃうと今みたいないい加減な処理ができない
って削除人側の事情はあるでしょうがね。でもそれって非常識かも。

＊ · 04/03/13 00:17

電子捺印やらPGPファイルやらの提示でも要求するのか？
しまいにゃ公訴提起されて命令書突きつけられるぞ。

**名無しさんの声** · 04/03/13 01:46

>>162
確認のレイヤーでは直接メールのやり取りがあるんじゃないの？
確認の必要が無い依頼ならそういうのは無いだろうけども。
必要なのは本人とメールアドレスを繋ぐ線ではなく
組織とメールアドレスを結ぶ線だろう。

>>163
組織としての依頼であるかどうかの判断基準の一つとして
立場が出て來たんじゃないかね。
朱印が無いからこの文書は反故とかってのは組織内ならともかく
社会では通用しないと思われ。

>>164
管理者しか判断が出来なくなるため
削除人には関係がなくなると言うのが正解だろう。

「公文書」を出してくれるならその方が良いんじゃない？
でも朱印入りの役所用語で言うところの公文書を要求しなくとも
2chが本人確認の努力をしていると十分に主張出来ると思う。
大事なのは下らん形式的なハンコの有無ではなく、裁判などに
なったときに必要な努力を果たしていると主張出来るかどうかだろう。

>>165
ISP責任法における侵害行為であるという認定団体による証明書が
強制力を持って削除させるには一番の近道だと思う。

逆に公文書であっても「誰かの権利を侵害する恐れがあるから
お前や書き込み者の権利を侵害させろ」なんて主張を
受け入れる必要があるとも思えん。

04/03/13 09:10

>>168
メールで確認とかやってるならんなもんどこのプロバイダだろうと非公表だろうと
問題ない（やりとりの中で電話での連絡先を求めれば良いだけの話）。

それに「有印公文書」の法的な性質を理解してないし、本人確認の努力云々
って、どこかのドメインではいそうですかってのは裁判になったときに
問題になる（日本の制度ではごく一部の業務以外電子的公文書というものを
採用していない）ことが制度上自明の理だから。

ISP責任法は「当事者」の直接介入を前提とした制度なので、今回のような
一般的モラルを問題としての話には馴染まない。まぁ、噂で誰かの家に
石を投げに行くような話が頻出するここでは無意味なのかも知れないけどね。

： · 04/03/13 10:12

>>166
メールアドレスについては167さんの言うとおりですね。
本当に確認をしているならどこプロバイダだろうと関係ない。
>必要なのは本人とメールアドレスを繋ぐ線ではなく
>組織とメールアドレスを結ぶ線だろう。
そのメールアドレスが組織と結ばれないと、どうしてメール
アドレスを見ただけで判断できるのでしょうか。
例えば、人権擁護課（人権擁護局）が管轄する人権啓発活動
うんちゃらで使われているアドレスが、課長個人につながる
だけであり組織にはつながらないとどうやって判断できるの
でしょう。

>朱印が無いからこの文書は反故とかってのは

そんなことは言ってません。無印でも公文書ですが、有印の
それよりは社会的な扱いが軽いということです。

今の状態は、片方では非常にあいまいな本人確認で削除してい
るのに、ある部分では厳しく基準を設け（それが意味のあるも
のかどうかも疑問ですが）削除依頼を棄却するということで、
それに矛盾がないかということです。実際の裁判で本人確認の
努力をしていると主張しても認められるかどうか。

まあ、実際問題がおきるまで2chがそういう姿勢でいくというなら
それは他人がどうこういう問題ではないのですが・・・
ただ、この状態で「裁判になっても2chは大丈夫だ」と思っている
なら、それは絶対大丈夫ではないはずです。削除ガイドライン自体
が、実際の裁判では、削除ガイドライン自体が基準としての有用性
に問題があると判断されているようですしね。

余計なお世話は禁物なんでしたっけ。申し訳ありませんでした。

04/03/13 11:04

つーかアレだ。
今回の場合、法務局のサイトに文書（○○課××、リモホ：○○が本件の削除依頼の担当者であるとかそんな内容）置いて、削除依頼の中でそこにリンク貼れば良かったんじゃ無いの？

まぁｽｰﾊﾟｰﾊｶｰに騙される可能性もないわけじゃないけど（w

04/03/13 12:03

削除要請板での削除人の役割を確認しておかないと本人がえらいことになるのでは？
削除人には責任は無いというのはその権限内での活動に関してだからね。
たとえばこういう事例が訴訟に発展した際
管理人が削除人に「おまえが依頼を棄却したから悪い」とか言い出したとき
もし依頼フォームに形式的不備があった場合ならば「それはあなた（管理人）の指示ですから…」
と反論もできるだろうが、こういうケースはどうなんだろう？
メアドを依頼者のものと確認するよう、その方法も含めて指示されてるんだろうか？

04/03/13 12:17

法務省（人権擁護局）がなんか言ってくるのはこの場合強制力を持たない行政指導に
属する話だから、最初から「俺ｼﾗﾈ」を貫くならそれでも構わないとは思うけどね。

ただ、それならそれで最初からその旨表明せなただの言い訳だし。
行政指導を蹴るなら蹴る理由をきちんと示せなければ強制力が無くても社会的非難、
強制力が有るものについては行政処分とか刑事告発って代物を免れないわけで。

基本的に官公庁からの要請や命令は印付きの公文書で来てるはずだから今でも
（＠裁判所・警察）、そういった部分の「社会的良識」って部分が２ちゃんねるという
コミュニティは欠落しているってことが問題視されるわけかと。

蹴った削除人個人にしても、ひろゆきにしても共通の問題。

04/03/13 13:12

＞行政指導を蹴るなら蹴る理由をきちんと示せなければ強制力が無くても社会的非難、

今回はひろゆきが蹴る理由を示してた訳だが。
そもそも行政指導って今回のショボい削除依頼みたいのじゃないだろ。

**行政指導で検索してみた** · 04/03/13 13:18

指導、勧告、助言などのように、行政が一定の目的を実現するために特定の相手に対して、一定の行為をすることやしないことを求める「はたらきかけ」のことをいいます。

基本原則
･行政指導を行うときは、任務と所掌事務の範囲内で行うこと、相手方の任意の協力が前提であることに留意して行います。
･相手方が指導に従わないことを理由として、不利益な取扱いはしません。

行政指導の明確化
･行政指導は、趣旨（目的）、内容、責任者を明確にして行います。
　　　　　　　　　↑　　　　　　　　↑
　　　　　　　　今回はこれが満たされて無いわけだが。

･相手方から求められたときは、行政指導について記載した文書をお渡しします。

04/03/13 13:20

>>172
最初からひろゆきが出てきて言うならそうでしょうよ。
さんざっぱら削除人がゴネてからじゃねぇ。

行政指導にさせないようにしてるだけの話なんじゃないのかと言ってるわけ。

04/03/13 13:22

>>173
現状ではその「行政指導」すらさせないようにしてるんだから、せめてその辺は
きちんとした方がいいのではということですね。言いたいのは。

04/03/13 14:21

>>174-175
それ以前に法務局に行政指導する気があったようにはとうてい見えんが。
機械的コピペばかりだし。責任者の名前も出ないし。
あとで世間に文句言われないよう法務局が削除依頼したという事実の作成をしているようにしか見えん。

当局サイドに行政指導する気があるなら、せめてしかるべき責任者の名前と連絡先つきの
行政指導としての内容のある文章をカキコしてくれないとな。
文章に「指導」の文字が一つもないのは行政指導ではないだろ。

04/03/13 14:31

また、行政側にも、まだネットへの行政指導を行うための体制や方法論ができていないように見える。
行政サイドの準備ができておらず、またやる気もなさそうなのに、２ちゃんねる側だけで現状以上の受け入れ体制を
作っても無駄であろう。

**名無しさんの声** · 04/03/13 14:36

>>168
いや、例えば漏れが某組織を自称したとして
メールや電番をやりとりしてもその"個人の"電番やメールでも
当然某組織を自称しますわな。

しかし、某組織としての、個人の自称でない発表や発言において
当該メールアドレスを組織のものであると宣言しているなら
それは組織のものと看做していいでしょうと。
Webでの云々ってのはまぁ、一つの例で、認証手段は他にも
色々あると思いますが。行政書士に一筆書いてもらうとか。

＞社会的な扱い
それはイコール扱う人次第ということでしょう。
ひろゆきに権力志向的な常識があるならこんな掲示板は
そもそもやっていないので、その有効性には至極疑問があります。

個人・組織と言いますが、Webでは原則、全ての利用者が
ただのIPアドレスであり一つの人格です。
書き込み者が組織で無いことはあっても個人で無いことはありえません。
個人を個人とみるのに確認は必要無く、個人を組織と看做すのに
確認を必要とするのは自然の結論でしょう。
必要なのは本人確認ではなく組織であることの確認です。

**名無しさんの声** · 04/03/13 14:40

>>175
行政指導させないってのがそもそも不可能だろう。
文書作って管理者に送りつけるだけなんだから。
「させないようにする」とかいう概念自体がナンセンス。

04/03/13 14:59

連絡先開示してないでしょ？＞２ｃｈ

刑事事件や裁判関連と違って調査にも強制力ないから開示してなきゃ郵便も
出せないですけど。

**名無しさんの声** · 04/03/13 15:10

ひろゆきは電話番号から住所まで開示してるような・・

04/03/13 16:14

>>181
今はしていないよ。
前の住所は今はもぬけの殻。

メールも自動返信になっているだけで返事は返ってこない。
すべて拒絶しているｗ

**お願い** · 04/03/13 18:02

唐突で申し訳ありませんが、わかる方がいらしたら教えてください。

実はある掲示板に他人を中傷する書き込みをして、警察の捜査で私が犯人に特定されました。
被害者との今後の話しあいをするに当たって、その書き込みを消去することが条件となっているのですが、
削除依頼をしてしばらく経ちますが反応はありません・・・

そこで捜査機関から直接「上申」してもらうつもりなのですが、２ちゃんねるを運営している所の連絡先がわからなくて
困っています。

電話番号および住所についてどなたかご存知の方がいらっしゃれば、お手数ですが掲示板にて教えていただけないでしょうか？
どうぞよろしくお願いします。

電話番号および住所はど

04/03/13 18:12

>>183
警察の担当者経由で２ちゃんねるへ連絡を取ってもらってください。
警察の方であればご存知かと。

**名無しさんの声** · 04/03/13 18:52

>>182
そうなのか。
メールは以前から自動返信であるが目は通してると聞いたような。

まぁ、しかし184の言う通りなら警察は知ってるらしいので
警察に協力を仰いで見てはどうでしょう。
また、対象者の連絡先が不明な場合は官報をして
通達に代えられません？

>>182
んな、貴方の所有物でないものをどうにかするのを
条件にされても困るだろう。
貴方が自分で消せないことを理解した上でその条件を
飮んだんなら自業自得かと。
「第三者のものをどうにかしたら話し合う」
って条件の時点で相手には話し合う気はまるでないって理解しないと。

： · 04/03/13 19:43

>>173
＞趣旨（目的）、内容、責任者を明確にして行います。

行政指導ほどではないにしても、条件は満たされてますね。
趣旨（目的）は人権擁護の観点から云々というものです。
内容は、削除の依頼です。

>>176
＞当局サイドに行政指導する気があるなら、せめてしかるべき責任者の名前
＞と連絡先つきの

責任者の名前は書いてありますね。部署名役職名個人名。
連絡先は、メールアドレスですね。

いっておきますが、今回の削除依頼が行政指導だったと
言っているわけではないですよ。

>>178
>それはイコール扱う人次第ということでしょう。
例えば公文書偽造は罪になりますね。
無印公文書偽造より有印公文書偽造の方が罪は重くなります。
そういう意味で「社会的な扱い」と書いているのですが。
権力志向があるとかないとかは関係ないです。

＞いや、例えば漏れが某組織を自称したとして
＞メールや電番をやりとりしてもその"個人の"電番やメールでも

そうでしょうね。しかし、今回の場合は人権云々ネットワークと
いう行政組織のホームページに乗っているアドレスだという確認
をしている。そこに法務局人権擁護課がいることを確認している。
少し調べれば法務省人権擁護局が主導のネットワークだということも
確認できる。
それを「個人が勝手に詐称しているもので、組織としての依頼で
はない可能性がある」として蹴ったのではないでしょう。

私が書いたのはそういうことです。

： · 04/03/13 19:46

186訂正
＞責任者の名前は書いてありますね。部署名役職名個人名。
フルネームで書いていないこともありますね。

ただし、2chでは行政指導としての書式を満たせというような
条件は出していませんし、連絡先として求めているだけのよう
ですから、苗字だけでもさほど問題にはならないでしょう。

04/03/13 19:56

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078912594/76
76 sage 04/03/11 12:02 HOST:pl998.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>75
７日間ルールはまだ裁判で否定されてないのでおとといおいで下さい。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1056821108/66
また、大きく勘違いをなさっているように思われますが、
この反論期間というのは、この間に反論がなければ当該書き込みを削除しても、
『当該掲示板サイトの管理者は削除行為について書き込み者から免責される』という趣旨です。
決して、管理者が７日間の反論期間を設けなければならないという義務を負わせるものではありません。

04/03/13 20:08

行政からの依頼に関しては、世間一般で使われてるルールに２ちゃんねる側で
あわせないと双方共に不幸になるだけかと思うんですよ。

行政も一定のルールに基づいて行動してるわけでね。

今回の場合、行政を無理矢理俺ルールで動かそうとしてるから、とんちんかんな
ことになってる。削除理由を不特定多数に詳細に開示することが傷を広げる
人権侵害事案なんか一番の事例。

当然行政の立場としては「人権侵害です！」としか言えないし、言わない。
公益って問題があるからね。

きちんと文書にすれば、そういった問題は回避出来ると思われるが如何？

**名無しさんの声** · 04/03/13 20:28

>>186
別組織の名を騙った依頼と認識されたんじゃなかったでしたっけ？
つまり、「人権云々ネットワーク」が「法務局」として依頼するのは
常識で考えれば「漏れ」が「法務局」として依頼するのと大差ないわけで
その確認が必要だったということでせう。
業務委託等を請けているのならばその旨を示す必要があるでしょうと。
エスパーでなけりゃ「法務局から権限を委託されてゐる」などという
認識はもてません。
＞少し調べれば法務省人権擁護局が主導のネットワークだということも確認できる。
あるいはそうかもしれませんが、そのコストを2chが払う必要は全くありません。

あれは恐らく政府機関内にいる荒らしによるもので組織としての
依頼ではないでしょう。別組織のアドレスを記載したのは
自分の権限がそこまでしかないからでありましょう。
自分は法務局のネットワーク管理をしいる人間などの
獨斷による行動ではないかと考えています。
そして、そのような依頼が法務局が「組織として」出した依頼であると
何の根拠も無く認識しろということこそ無理があると考えます。

>>189
それは同意です。
以前ひろゆきは「起訴状もってこい」とか言ってましたが、
行政機関の依頼に関しては公文書のみを依頼として
受附けるという方針にするのも良いかと思います。
なんか自分の「お願い」は聞いて欲しいが管理者の「お願い」
(≒ガイドライン)は聞く気が無いみたいな、変な依頼が多いですし。
まぁ、ひろゆきが決めることですが。

04/03/13 21:49

>>190
できなきゃ

「２ちゃんねるはアングラじゃありません！」という話が絵に描いた餅になるだけの
話だ　(´ー｀)y─┛~~

世間とのトラブルを必要最小限にしたいというのなら、それなりのことせんとね。

**名無しさんの声** · 04/03/13 22:06

貴方の言う「アングラ」という概念が良く判らんな。
インターネットは初めてですか？

**名無しさんの声** · 04/03/13 22:09

いや、Webの理念とそこから生じたシステムに起因する常識自体が
反社会的で「アングラ」だという主張ならば理解できる。
自分もそう思う。

やはりインターネット接続に免許制を・・・。

04/03/13 22:09

>>192
世間的な認識と２ちゃんねらーとしての認識を混同するならこの場合論外だぞ。

**名無しさんの声** · 04/03/13 22:12

↓世間的に言うところのアングラの解説をヨロ

**名無しさんの声** · 04/03/13 22:14

「人権侵害の恐れがある」という理由で
「管理者と書き込み者の人権を侵害する」のが
アングラでない世間的な判断だというのが理解できん。
世間の良識を疑う。

**( ´ⅴ｀)** · 04/03/13 23:08

>>182
メールは複数いる受取人のうちのだれかのメールボックスが
容量いっぱいのまま放置されているので自動的に返信されるだけであって
管理人自身はちゃんと見ている模様。。

● · 04/03/13 23:09

>>183
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1070784701/1-2
これですか？Ｘさんの言うとおりかと思います
勝手な取り決めで２ＣＨからあなたの発言を削除しないといけない
理由は無いと思います

04/03/14 00:46

>>196
「人権侵害の恐れがあるとはいえない」と言う理由で削除しなかったんなら
それはそれでいいんじゃないの？その判断の是非は別として。
ただメアドの件で却下して内容そのものを見なかったのが理由になるかどうか？
そもそも本人からの依頼が削除義務が発生する要件ってわけじゃないからね。

**名無しさんの声** · 04/03/14 01:02

>>199
内容を見なかったのは削除人の話でしょ。
削除人であるからこそガイドラインに沿った形の依頼しか
削除判断する必要は無いし、逆に判断してはならないと。
これは削除人とひろゆきの間の契約の問題。
ひろゆきに発生する削除義務とはまるで関係が無い。