削除人によって考え方違う

**心得をよく読みましょう** · 03/03/21 22:32

同じ理由で削除依頼したとき
この削除人の時は削除されたのに他の削除人は削除しなかった、というのが
良くあるがなんとかしてほしい。

： · 04/03/12 22:54

＞実際の確認はメール欄ではなく当該アドレスとのやりとりによって
＞行なわれるのでは？

意味がよくわからないのですが、書き込まれたメールアドレスに
やりとりをして確認した上で、それは有効ではないと判断した
ということですか？

： · 04/03/12 22:58

>>161
先々からいわれているような「朱印をおした公文書」は
先の書き込みにあるような人の許可がなければ発行でき
ませんよ。

ここでは役所内でどれだけの立場であるかも削除の基準
になるようなので、書いてみたわけですが。

04/03/12 23:12

>>161
正規に公的機関の依頼という体裁が必要なら、朱印付きの公文書ってのは
原則です。
官公庁と仕事したことがある人なら何でもかんでも最後に角印入りの文書が
やりとりされる経験をされてるかと思います。

偽造の心配や騙りの心配でドメインやらなにやらを要求するなら、「公文書」を
求めるのが社会通念上適切な行為ではないかと思われます。

もっとも、社会通念上公文書もらっちゃうと今みたいないい加減な処理ができない
って削除人側の事情はあるでしょうがね。でもそれって非常識かも。

＊ · 04/03/13 00:17

電子捺印やらPGPファイルやらの提示でも要求するのか？
しまいにゃ公訴提起されて命令書突きつけられるぞ。

**名無しさんの声** · 04/03/13 01:46

>>162
確認のレイヤーでは直接メールのやり取りがあるんじゃないの？
確認の必要が無い依頼ならそういうのは無いだろうけども。
必要なのは本人とメールアドレスを繋ぐ線ではなく
組織とメールアドレスを結ぶ線だろう。

>>163
組織としての依頼であるかどうかの判断基準の一つとして
立場が出て來たんじゃないかね。
朱印が無いからこの文書は反故とかってのは組織内ならともかく
社会では通用しないと思われ。

>>164
管理者しか判断が出来なくなるため
削除人には関係がなくなると言うのが正解だろう。

「公文書」を出してくれるならその方が良いんじゃない？
でも朱印入りの役所用語で言うところの公文書を要求しなくとも
2chが本人確認の努力をしていると十分に主張出来ると思う。
大事なのは下らん形式的なハンコの有無ではなく、裁判などに
なったときに必要な努力を果たしていると主張出来るかどうかだろう。

>>165
ISP責任法における侵害行為であるという認定団体による証明書が
強制力を持って削除させるには一番の近道だと思う。

逆に公文書であっても「誰かの権利を侵害する恐れがあるから
お前や書き込み者の権利を侵害させろ」なんて主張を
受け入れる必要があるとも思えん。

04/03/13 09:10

>>168
メールで確認とかやってるならんなもんどこのプロバイダだろうと非公表だろうと
問題ない（やりとりの中で電話での連絡先を求めれば良いだけの話）。

それに「有印公文書」の法的な性質を理解してないし、本人確認の努力云々
って、どこかのドメインではいそうですかってのは裁判になったときに
問題になる（日本の制度ではごく一部の業務以外電子的公文書というものを
採用していない）ことが制度上自明の理だから。

ISP責任法は「当事者」の直接介入を前提とした制度なので、今回のような
一般的モラルを問題としての話には馴染まない。まぁ、噂で誰かの家に
石を投げに行くような話が頻出するここでは無意味なのかも知れないけどね。

： · 04/03/13 10:12

>>166
メールアドレスについては167さんの言うとおりですね。
本当に確認をしているならどこプロバイダだろうと関係ない。
>必要なのは本人とメールアドレスを繋ぐ線ではなく
>組織とメールアドレスを結ぶ線だろう。
そのメールアドレスが組織と結ばれないと、どうしてメール
アドレスを見ただけで判断できるのでしょうか。
例えば、人権擁護課（人権擁護局）が管轄する人権啓発活動
うんちゃらで使われているアドレスが、課長個人につながる
だけであり組織にはつながらないとどうやって判断できるの
でしょう。

>朱印が無いからこの文書は反故とかってのは

そんなことは言ってません。無印でも公文書ですが、有印の
それよりは社会的な扱いが軽いということです。

今の状態は、片方では非常にあいまいな本人確認で削除してい
るのに、ある部分では厳しく基準を設け（それが意味のあるも
のかどうかも疑問ですが）削除依頼を棄却するということで、
それに矛盾がないかということです。実際の裁判で本人確認の
努力をしていると主張しても認められるかどうか。

まあ、実際問題がおきるまで2chがそういう姿勢でいくというなら
それは他人がどうこういう問題ではないのですが・・・
ただ、この状態で「裁判になっても2chは大丈夫だ」と思っている
なら、それは絶対大丈夫ではないはずです。削除ガイドライン自体
が、実際の裁判では、削除ガイドライン自体が基準としての有用性
に問題があると判断されているようですしね。

余計なお世話は禁物なんでしたっけ。申し訳ありませんでした。

04/03/13 11:04

つーかアレだ。
今回の場合、法務局のサイトに文書（○○課××、リモホ：○○が本件の削除依頼の担当者であるとかそんな内容）置いて、削除依頼の中でそこにリンク貼れば良かったんじゃ無いの？

まぁｽｰﾊﾟｰﾊｶｰに騙される可能性もないわけじゃないけど（w

04/03/13 12:03

削除要請板での削除人の役割を確認しておかないと本人がえらいことになるのでは？
削除人には責任は無いというのはその権限内での活動に関してだからね。
たとえばこういう事例が訴訟に発展した際
管理人が削除人に「おまえが依頼を棄却したから悪い」とか言い出したとき
もし依頼フォームに形式的不備があった場合ならば「それはあなた（管理人）の指示ですから…」
と反論もできるだろうが、こういうケースはどうなんだろう？
メアドを依頼者のものと確認するよう、その方法も含めて指示されてるんだろうか？

04/03/13 12:17

法務省（人権擁護局）がなんか言ってくるのはこの場合強制力を持たない行政指導に
属する話だから、最初から「俺ｼﾗﾈ」を貫くならそれでも構わないとは思うけどね。

ただ、それならそれで最初からその旨表明せなただの言い訳だし。
行政指導を蹴るなら蹴る理由をきちんと示せなければ強制力が無くても社会的非難、
強制力が有るものについては行政処分とか刑事告発って代物を免れないわけで。

基本的に官公庁からの要請や命令は印付きの公文書で来てるはずだから今でも
（＠裁判所・警察）、そういった部分の「社会的良識」って部分が２ちゃんねるという
コミュニティは欠落しているってことが問題視されるわけかと。

蹴った削除人個人にしても、ひろゆきにしても共通の問題。

04/03/13 13:12

＞行政指導を蹴るなら蹴る理由をきちんと示せなければ強制力が無くても社会的非難、

今回はひろゆきが蹴る理由を示してた訳だが。
そもそも行政指導って今回のショボい削除依頼みたいのじゃないだろ。

**行政指導で検索してみた** · 04/03/13 13:18

指導、勧告、助言などのように、行政が一定の目的を実現するために特定の相手に対して、一定の行為をすることやしないことを求める「はたらきかけ」のことをいいます。

基本原則
･行政指導を行うときは、任務と所掌事務の範囲内で行うこと、相手方の任意の協力が前提であることに留意して行います。
･相手方が指導に従わないことを理由として、不利益な取扱いはしません。

行政指導の明確化
･行政指導は、趣旨（目的）、内容、責任者を明確にして行います。
　　　　　　　　　↑　　　　　　　　↑
　　　　　　　　今回はこれが満たされて無いわけだが。

･相手方から求められたときは、行政指導について記載した文書をお渡しします。

04/03/13 13:20

>>172
最初からひろゆきが出てきて言うならそうでしょうよ。
さんざっぱら削除人がゴネてからじゃねぇ。

行政指導にさせないようにしてるだけの話なんじゃないのかと言ってるわけ。

04/03/13 13:22

>>173
現状ではその「行政指導」すらさせないようにしてるんだから、せめてその辺は
きちんとした方がいいのではということですね。言いたいのは。

04/03/13 14:21

>>174-175
それ以前に法務局に行政指導する気があったようにはとうてい見えんが。
機械的コピペばかりだし。責任者の名前も出ないし。
あとで世間に文句言われないよう法務局が削除依頼したという事実の作成をしているようにしか見えん。

当局サイドに行政指導する気があるなら、せめてしかるべき責任者の名前と連絡先つきの
行政指導としての内容のある文章をカキコしてくれないとな。
文章に「指導」の文字が一つもないのは行政指導ではないだろ。

04/03/13 14:31

また、行政側にも、まだネットへの行政指導を行うための体制や方法論ができていないように見える。
行政サイドの準備ができておらず、またやる気もなさそうなのに、２ちゃんねる側だけで現状以上の受け入れ体制を
作っても無駄であろう。

**名無しさんの声** · 04/03/13 14:36

>>168
いや、例えば漏れが某組織を自称したとして
メールや電番をやりとりしてもその"個人の"電番やメールでも
当然某組織を自称しますわな。

しかし、某組織としての、個人の自称でない発表や発言において
当該メールアドレスを組織のものであると宣言しているなら
それは組織のものと看做していいでしょうと。
Webでの云々ってのはまぁ、一つの例で、認証手段は他にも
色々あると思いますが。行政書士に一筆書いてもらうとか。

＞社会的な扱い
それはイコール扱う人次第ということでしょう。
ひろゆきに権力志向的な常識があるならこんな掲示板は
そもそもやっていないので、その有効性には至極疑問があります。

個人・組織と言いますが、Webでは原則、全ての利用者が
ただのIPアドレスであり一つの人格です。
書き込み者が組織で無いことはあっても個人で無いことはありえません。
個人を個人とみるのに確認は必要無く、個人を組織と看做すのに
確認を必要とするのは自然の結論でしょう。
必要なのは本人確認ではなく組織であることの確認です。

**名無しさんの声** · 04/03/13 14:40

>>175
行政指導させないってのがそもそも不可能だろう。
文書作って管理者に送りつけるだけなんだから。
「させないようにする」とかいう概念自体がナンセンス。

04/03/13 14:59

連絡先開示してないでしょ？＞２ｃｈ

刑事事件や裁判関連と違って調査にも強制力ないから開示してなきゃ郵便も
出せないですけど。

**名無しさんの声** · 04/03/13 15:10

ひろゆきは電話番号から住所まで開示してるような・・

04/03/13 16:14

>>181
今はしていないよ。
前の住所は今はもぬけの殻。

メールも自動返信になっているだけで返事は返ってこない。
すべて拒絶しているｗ

**お願い** · 04/03/13 18:02

唐突で申し訳ありませんが、わかる方がいらしたら教えてください。

実はある掲示板に他人を中傷する書き込みをして、警察の捜査で私が犯人に特定されました。
被害者との今後の話しあいをするに当たって、その書き込みを消去することが条件となっているのですが、
削除依頼をしてしばらく経ちますが反応はありません・・・

そこで捜査機関から直接「上申」してもらうつもりなのですが、２ちゃんねるを運営している所の連絡先がわからなくて
困っています。

電話番号および住所についてどなたかご存知の方がいらっしゃれば、お手数ですが掲示板にて教えていただけないでしょうか？
どうぞよろしくお願いします。

電話番号および住所はど

04/03/13 18:12

>>183
警察の担当者経由で２ちゃんねるへ連絡を取ってもらってください。
警察の方であればご存知かと。

**名無しさんの声** · 04/03/13 18:52

>>182
そうなのか。
メールは以前から自動返信であるが目は通してると聞いたような。

まぁ、しかし184の言う通りなら警察は知ってるらしいので
警察に協力を仰いで見てはどうでしょう。
また、対象者の連絡先が不明な場合は官報をして
通達に代えられません？

>>182
んな、貴方の所有物でないものをどうにかするのを
条件にされても困るだろう。
貴方が自分で消せないことを理解した上でその条件を
飮んだんなら自業自得かと。
「第三者のものをどうにかしたら話し合う」
って条件の時点で相手には話し合う気はまるでないって理解しないと。

： · 04/03/13 19:43

>>173
＞趣旨（目的）、内容、責任者を明確にして行います。

行政指導ほどではないにしても、条件は満たされてますね。
趣旨（目的）は人権擁護の観点から云々というものです。
内容は、削除の依頼です。

>>176
＞当局サイドに行政指導する気があるなら、せめてしかるべき責任者の名前
＞と連絡先つきの

責任者の名前は書いてありますね。部署名役職名個人名。
連絡先は、メールアドレスですね。

いっておきますが、今回の削除依頼が行政指導だったと
言っているわけではないですよ。

>>178
>それはイコール扱う人次第ということでしょう。
例えば公文書偽造は罪になりますね。
無印公文書偽造より有印公文書偽造の方が罪は重くなります。
そういう意味で「社会的な扱い」と書いているのですが。
権力志向があるとかないとかは関係ないです。

＞いや、例えば漏れが某組織を自称したとして
＞メールや電番をやりとりしてもその"個人の"電番やメールでも

そうでしょうね。しかし、今回の場合は人権云々ネットワークと
いう行政組織のホームページに乗っているアドレスだという確認
をしている。そこに法務局人権擁護課がいることを確認している。
少し調べれば法務省人権擁護局が主導のネットワークだということも
確認できる。
それを「個人が勝手に詐称しているもので、組織としての依頼で
はない可能性がある」として蹴ったのではないでしょう。

私が書いたのはそういうことです。

： · 04/03/13 19:46

186訂正
＞責任者の名前は書いてありますね。部署名役職名個人名。
フルネームで書いていないこともありますね。

ただし、2chでは行政指導としての書式を満たせというような
条件は出していませんし、連絡先として求めているだけのよう
ですから、苗字だけでもさほど問題にはならないでしょう。

04/03/13 19:56

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078912594/76
76 sage 04/03/11 12:02 HOST:pl998.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>75
７日間ルールはまだ裁判で否定されてないのでおとといおいで下さい。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1056821108/66
また、大きく勘違いをなさっているように思われますが、
この反論期間というのは、この間に反論がなければ当該書き込みを削除しても、
『当該掲示板サイトの管理者は削除行為について書き込み者から免責される』という趣旨です。
決して、管理者が７日間の反論期間を設けなければならないという義務を負わせるものではありません。

04/03/13 20:08

行政からの依頼に関しては、世間一般で使われてるルールに２ちゃんねる側で
あわせないと双方共に不幸になるだけかと思うんですよ。

行政も一定のルールに基づいて行動してるわけでね。

今回の場合、行政を無理矢理俺ルールで動かそうとしてるから、とんちんかんな
ことになってる。削除理由を不特定多数に詳細に開示することが傷を広げる
人権侵害事案なんか一番の事例。

当然行政の立場としては「人権侵害です！」としか言えないし、言わない。
公益って問題があるからね。

きちんと文書にすれば、そういった問題は回避出来ると思われるが如何？

**名無しさんの声** · 04/03/13 20:28

>>186
別組織の名を騙った依頼と認識されたんじゃなかったでしたっけ？
つまり、「人権云々ネットワーク」が「法務局」として依頼するのは
常識で考えれば「漏れ」が「法務局」として依頼するのと大差ないわけで
その確認が必要だったということでせう。
業務委託等を請けているのならばその旨を示す必要があるでしょうと。
エスパーでなけりゃ「法務局から権限を委託されてゐる」などという
認識はもてません。
＞少し調べれば法務省人権擁護局が主導のネットワークだということも確認できる。
あるいはそうかもしれませんが、そのコストを2chが払う必要は全くありません。

あれは恐らく政府機関内にいる荒らしによるもので組織としての
依頼ではないでしょう。別組織のアドレスを記載したのは
自分の権限がそこまでしかないからでありましょう。
自分は法務局のネットワーク管理をしいる人間などの
獨斷による行動ではないかと考えています。
そして、そのような依頼が法務局が「組織として」出した依頼であると
何の根拠も無く認識しろということこそ無理があると考えます。

>>189
それは同意です。
以前ひろゆきは「起訴状もってこい」とか言ってましたが、
行政機関の依頼に関しては公文書のみを依頼として
受附けるという方針にするのも良いかと思います。
なんか自分の「お願い」は聞いて欲しいが管理者の「お願い」
(≒ガイドライン)は聞く気が無いみたいな、変な依頼が多いですし。
まぁ、ひろゆきが決めることですが。

04/03/13 21:49

>>190
できなきゃ

「２ちゃんねるはアングラじゃありません！」という話が絵に描いた餅になるだけの
話だ　(´ー｀)y─┛~~

世間とのトラブルを必要最小限にしたいというのなら、それなりのことせんとね。

**名無しさんの声** · 04/03/13 22:06

貴方の言う「アングラ」という概念が良く判らんな。
インターネットは初めてですか？

**名無しさんの声** · 04/03/13 22:09

いや、Webの理念とそこから生じたシステムに起因する常識自体が
反社会的で「アングラ」だという主張ならば理解できる。
自分もそう思う。

やはりインターネット接続に免許制を・・・。

04/03/13 22:09

>>192
世間的な認識と２ちゃんねらーとしての認識を混同するならこの場合論外だぞ。

**名無しさんの声** · 04/03/13 22:12

↓世間的に言うところのアングラの解説をヨロ

**名無しさんの声** · 04/03/13 22:14

「人権侵害の恐れがある」という理由で
「管理者と書き込み者の人権を侵害する」のが
アングラでない世間的な判断だというのが理解できん。
世間の良識を疑う。

**( ´ⅴ｀)** · 04/03/13 23:08

>>182
メールは複数いる受取人のうちのだれかのメールボックスが
容量いっぱいのまま放置されているので自動的に返信されるだけであって
管理人自身はちゃんと見ている模様。。

● · 04/03/13 23:09

>>183
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1070784701/1-2
これですか？Ｘさんの言うとおりかと思います
勝手な取り決めで２ＣＨからあなたの発言を削除しないといけない
理由は無いと思います

04/03/14 00:46

>>196
「人権侵害の恐れがあるとはいえない」と言う理由で削除しなかったんなら
それはそれでいいんじゃないの？その判断の是非は別として。
ただメアドの件で却下して内容そのものを見なかったのが理由になるかどうか？
そもそも本人からの依頼が削除義務が発生する要件ってわけじゃないからね。

**名無しさんの声** · 04/03/14 01:02

>>199
内容を見なかったのは削除人の話でしょ。
削除人であるからこそガイドラインに沿った形の依頼しか
削除判断する必要は無いし、逆に判断してはならないと。
これは削除人とひろゆきの間の契約の問題。
ひろゆきに発生する削除義務とはまるで関係が無い。

： · 04/03/14 01:10

>>190
>別組織の名を騙った依頼と認識されたんじゃなかったでしたっけ？
前々にもありましたが、ここで法務局で使っているアドレスだと指摘
されてますね。返信もされている。さらに、「法務局が参加している
ネットワーク」と明言してますし、それが確認できる程度までは調べ
たということですね。

＞あれは恐らく政府機関内にいる荒らしによるもので組織としての
＞依頼ではないでしょう。

個人的なご想像は構わないと思いますが、意味がわかりません。
そもそも、どうして法務局の人が法務局以外の行政組織と連携を
とっているネットワークのアドレスを書いて「自分の権限がそこ
までしかない」なのでしょう。

私がもともと書いたのは「go.jpアドレスでなくてはこの削除依頼は却下」
という行為が、まとをえていないのではという主旨でのことです。

04/03/14 01:30

>>200
ガイドラインに沿った形の依頼としての要件は満たしているからこそ
みなさん不可解に感じてらっしゃるんじゃないでしょうか？
別に依頼フォームには組織の担当者の証明方法については何も示されてないわけですし。
メアドを見て削除人が疑いを感じたということと
書式の要件を満たしてないということは違うでしょ。
それこそ削除人が判断する必要は無いし、逆に判断してはならないと。

**名無しさんの声** · 04/03/14 02:39

「法務局で使っているアドレス」ではなく関連した別組織のアドレスという指摘では？
「法務局が参加しているネットワーク」というのは「法務局」とイコールなんですか？
自分にはそれら組織の混同を目的とした惡質な誘導としか思えません。

まぁ、go.jpのアドレス云々は某削除人氏がアホだと思います。
"当該組織の"アドレスであると確認出来るのならば必要十分でありましょう。
逆に、当該組織のアドレスでないと確認出来るのならば組織としての
依頼ではないと判断するのに十分でありましょう。

>>202
フォームに書いてないのはメールなどで直接連絡をとり、
別途本人確認をするためであると思っていたのですが・・。

**名無しさんの声** · 04/03/14 02:47

なんだろ。
自分は某ネットワークと言うのは法務局の子会社みたいな認識なんだが、
「子会社が勝手に親会社の名前で見解を出せる」というのは凄いと思う。

： · 04/03/14 03:33

>>204
ですから、公の機関に対する認識がちと違うのでは、ということを
前々から私以外の人も申していますね。

「法務局」ではなく「法務局人権擁護課」のアドレスとしても認め
ないということでしょうか。
それを認めないとするのは何故でしょうか。
それで法務局人権擁護課と連絡がとれないという確証があって却下
しているのでしょうか。

そもそも、今回のような却下の仕方は
騙りのおそれがあると判断しての却下でしょうか。
依頼した本人（組織）に連絡がとれないと判断しての却下でしょうか。

どちらの判断だとしても、その判断は他の事例や削除ガイドライン
などと比べても矛盾してるのではないか、ということです。

別に「だから今回の削除を通せ」といっているわけではありませんよ。

04/03/14 08:36

>>204
逆でないの？

ネットワークは地域で人権擁護活動を行う団体の集合体だから、実質の活動は
それぞれの組織レベルになる。ネットワークのコーディネートをしているのは
人権擁護局に属するお役人さんだから、管理とかは当然法務局の人権擁護課や
法務省の人権擁護局の方になって、連絡先も当然そうなるわけだ。

とりあえずこちらとしては、こういった無用なトラブルを避けるための策を講じないと
後々のトラブルの種になるんじゃないですか～と言ってるだけ。

04/03/14 10:02

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1028401585/453
453 削除屋Ｘ ★! 04/03/14 09:47 ID:???
451さん、これだけですと個人特定は不可能かと。
452さん、何の加害者なのでしょうか？
どこぞの法務局さんが消したがっている名前と同じということは、ちょっと気になりますが。

**名無しさんの声** · 04/03/14 10:49

「法務局人権擁護課」から「某ネットワーク」に出向した人間が
いるから「某ネットワーク」を「法務局人権擁護課」と認めろ
というのはどう考えても無理があります。
法務局に委託などをされていないなら当該従業者は法務局に
戻ってからその業務を行うべきですし、委託されているなら
その旨を申告すべきでしょう。

＞法務局人権擁護課と連絡がとれないという確証があって却下
＞しているのでしょうか。
連絡が取れると言う確証を与える必要があるのは「お願い」を
する側と心得ます。

矛盾矛盾と言いますが、「組織としての依頼」で
且つ「自称した組織と違う組織が依頼してる」＝嘘をついている
場合は他の事例でも却下されているような気がします。

>>206
ならば「某ネットワーク」としての依頼で、連絡先が「法務局」になるのでは？
親會社が子会社の方針を打ち出すというのはありえると思うんで、
某ネットワークの連絡先として法務局のアドレスがあるという場合は
連絡先としては妥当だと思いますが。

04/03/14 10:58

>>206
せめて社会常識ぐらいはわきまえませんか？
屁理屈でしかありませんけど。

04/03/14 10:58

>>206 → >>208

゜д゜)鬱死・・・

**名無しの妙心** · 04/03/14 11:01

社会常識の名の下に、か。

04/03/14 11:14

>>203
＞フォームに書いてないのはメールなどで直接連絡をとり、
＞別途本人確認をするためであると思っていたのですが・・。

つまりメアドは担当者への連絡先として成立してればそれでいいわけでしょ？
たとえば後日管理人が「掲示板上の依頼だけでは本人確認ができませんので
別途、文書で再依頼願います」とそのメアドに連絡して、その組織名義の
文書が送達されればそれでなんの問題もないわけだ。

というか、まず>>203さんのおっしゃるように
依頼が騙りであると判断して却下したのか
連絡のつかないメアドを書いている＝書式不備として却下したのか
そこからはっきりさせてほしいです。

**名無しの妙心** · 04/03/14 11:20

騙りとして却下するのなら、その旨書くでしょうし、
書式不備と考えて差し支えないんではないかと。

**212** · 04/03/14 11:32

>>203さんのおっしゃるように　×
>>205さんのおっしゃるように　○

04/03/14 12:11

>213
少年法に基づいて、2ちゃん側が俺ルールで要求するフォームからの要請を
乱立だのhttp://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1032246503/49-51
goドメインではないから書式不備だの好き放題に罵った挙句これだよ。

大阪法務局
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078912594/65
65 削除マシーン ★ 04/03/11 05:54 ID:???
管理人裁定により七日ルールを宣言しました、お待ちください

神戸地方法務局人権擁護課
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078910455/11
11 削除マシーン ★ 04/03/11 05:54 ID:???
管理人裁定により七日ルールを宣言しました、お待ちください

東京法務局人権擁護部
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1057829868/71

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1056821108/66
この反論期間というのは、この間に反論がなければ当該書き込みを削除しても、
『当該掲示板サイトの管理者は削除行為について書き込み者から免責される』という趣旨です。
決して、管理者が７日間の反論期間を設けなければならないという義務を負わせるものではありません。

**名無しさん＠Linuxザウルス** · 04/03/14 14:10

>>215
まれに見るほど何を言いたいのか理解に苦しむ文章だな。
「少年法に基づいて」の主語は何なんだ？順番に読むと２ちゃん側なのか？w

「挙げ句がこれだよ」の後のコピペも何が言いたいのかさっぱりだ。
最後のコピペも７日間ルールを否定する趣旨ではないしな。

04/03/14 14:34

切込隊長・山本一郎氏を召還すべし
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1079104159/

04/03/14 17:32

>215 (´-`).｡ｏＯ（分かりやすく書いてもらいたいかね？）

既に報道されているが、３ヶ所の法務局からフォームを用いた、２ちゃんが強要する
正式な書式の削除要請が来たが、フォームを用いたためかスレが乱立してしまった。
そこで全て公開であるはずの正式な削除要請を鯔はスレスト・dat落ちさせてる。
この時点で彼らの俺ルールは既に破棄されている。

そして11日朝の時点で神戸と大阪からの要請分には、人権侵害の疑いがあると
認め受理しながら、義務でもない俺ルールで少なくとも7日晒し続けるとしている。
要請の趣旨から言って有り得ない対応だな。

且つ、東京からの要請には管理者自ら
＞71 ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 04/03/12 01:23 ID:???
＞個人が特定できていない情報であれば、
＞権利の侵害とは考えられません。
＞法務局は法律を元に考えるべき部署だと思いますのが、
＞どういった法的根拠を元に削除依頼されているのか明確にお願いします。
＞根拠が出せないのであれば、根拠のない依頼であるとして、
＞無視せざるを得ません。
＞
＞一般の人の削除依頼であれば、法的根拠について知識が及ばないのは
＞当然だと思いますが、法務局の人が同じ言い訳を使えるとは思えません。

少年法第5章第61条の「その他出版物」に該当するか、実験する気満々なんだよ。

この人たちはどこまで反社会的なんだろうか？
まぁ、もうやっちゃったものは仕方ないから行き着くところまでアングラを極めてもらいたいね。

： · 04/03/15 01:00

>>208
「出向」「委託」等、あまりあてはまらない想像をもとに断定
されているような箇所が多いかと。
一度グーグルで当該ネットワークを検索してください。
どういう組織かすぐにわかるはずです。

もしあなたの論理で削除依頼を蹴っているとしたら、それ
は既にここで書き込みがされてきたことで「それはまと
はずれではないか」という一連の反論になります。

>>213
書類不備とする根拠が不可解だということなのですが…

こういう感じで今後も削除依頼を蹴っておいて、本当に何か
行政処分なり警察沙汰なりで2chが停止するようなことに
なったらどうするのでしょうか。2chはどうなってもいいかも
しれませんが、2ch住人が黙っておらず、削除依頼した人・
組織は大変なことになるかもしれません。
それで確信犯で強気になっているとは考えたくないものですが…
まあなるようになってください、なのですかね。

**名無しさんの声** · 04/03/15 07:51

>>219
そうなんですか？
まぁ、検索する気はありませんが。

社会通念上そこで2chに検索義務が発生するというのはおかしいですし
社会通念上、別名の組織としての連絡先を提示しているなら
当該別組織としての活動と看做されて当然で、
そうでないならそうでない旨を示す必要があるのは依頼者でしょう。
依頼に齟齬があるなら「当該組織としての依頼」としては不適切で
疑われて当然だと考えます。
騙りであることが確定した(＝騙りが理由)からではなく
騙りで無いことが確定でないから「当該組織としての依頼」と
看做せず書式不備なのでしょう。

＞2chが停止するようなことになったらどうするのでしょうか。
別のところに行きます。ここは利用者にとって水溜りのようなものです。
＞大変なことになるかもしれません
それは掲示板管理者が考えることではありません。

自分の知れません知れませんは通るのに、
「2chや書き込み者の権利を侵害するかもしれません(というかします)」
のに削除依頼をしないという選択肢が何故出て來ないのか謎です。

**名無しの妙心** · 04/03/15 08:07

法務局として依頼するのなら、法務局のアドレスを使ってください。
何とかネットワークとして依頼するのなら、何とかネットワークのアドレスを使ってください。

そんだけの話でしょうに。

04/03/15 10:12

>>218
そうそう。そうやってちゃんと筋道立てて書かないと自分以外の誰にも理解してもらえないただの基地外コピペだよ。

04/03/15 10:21

そもそもなんで同一の案件に同じ法務省の３ケ所もの部局からの要請がくるのか？
法務局の仕事だとしたら手並みが悪すぎ。

＞人権侵害の疑いがあると認め受理しながら
人権侵害の疑いについては２ｃｈ側は認めて無いようだが。

＞少年法第5章第61条の「その他出版物」に該当するか、実験する気満々なんだよ。
別にいいんじゃない？インターネットについては見解が明確に示されて無いし。
法務局がその辺をあらかじめちゃんと示してくれないから肩代わりしてあげるんじゃない？（w

＞この人たちはどこまで反社会的なんだろうか？
自称お役所の言うことに絶対服従するのがあなたにとっての社会的だというわけですね。

04/03/15 19:06

>>223
服従はしなくても良いだろうけど社会的に認められる方法で対応して受諾するにも
拒絶するにもそれなりの手順は必要だと思うのだが。
アイスターと同じ匂いがしてきてるけどね。

04/03/15 20:24

>>222 (´-`).｡ｏＯ（リンク先を見て考えれば自明なんだけどね。ていうか礼は無いのか？）

>>223＞３ケ所もの部局から
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078987360/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078986304/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078986680/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078986131/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078985195/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078984924/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078984346/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078983520/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078982901/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078982411/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078918733/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078918102/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078915454/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078915984/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078913271/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078909124/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078910046/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078911517/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1078910781/
これらが、カルトが指定するとおりフォームから入力され、反故にされた国からの依頼だよ。

＞人権侵害の疑いについては２ｃｈ側は認めて無いようだが。
http://qb.2ch.net/flow.html
企業・機関が発言の削除を要求する場合の流れ
１、削除依頼板に削除を要求するURL、発言番号、担当者名、連絡先メールアドレスを書き込む。
２、削除ガイドラインに触れる場合は、削除人が確認次第削除。
３、削除ガイドラインに触れないが、何らかの権利を侵害している可能性が高い場合は7日間ルール。
４、7日間以内に、該当削除依頼スレッドに反論がない場合は削除。
５、7日以内に、該当削除依頼スレッドに反論があった場合は削除せず。

04/03/15 20:56

＞これらが、カルトが指定するとおりフォームから入力され、反故にされた国からの依頼だよ。

法務局を名乗ってはいるが、果たして本当に国からの依頼なのか怪しいわけだが。
人権なんたらネットワークっていうカルト？が依頼してきたのか？（w
依頼というが、本当に依頼する気があるのかどうかも分からない機械的コピペだったしな。
反故つーか、スレ乱立は指定を守ってない証拠なわけだが。

＞３ケ所もの部局から

単一案件なのに、なぜ窓口を統一せずに３ケ所もの部局からバラバラに依頼してくるのかというのも役所らしくない
不手際というか不統制。
普通役所に限らず、ちゃんとした組織ならどっか一ケ所を窓口にして統一的に扱うはずだが。
こいつら本当に削除して欲しいと思ってるのかというのが率直な感想。

04/03/15 20:57

＞法務局がその辺をあらかじめちゃんと示してくれないから
矯正を終了し、これから罪を償い社会復帰するかもしれない人生を賭けてか？
社会復帰できるかどうかは彼自身の問題で出版物やﾈｯﾄがとどめを刺してやる
意味が無い。法解釈なら法廷でやればいい。

＞自称お役所の言うことに絶対服従するのがあなたにとっての社会的だというわけですね。

例えば、自ら定めたルール通りに役人が要請してきても、自らのシステム上の問題で
分散したからといって反故にしたり、要求された通りにメールアドレスを記入したら
goドメインじゃないとか、コーディネイト先に貸しているアドレスだからと受理しなかったりとか
自ら指定する唯一の書式に合わせて既に申請してやったのに電話であれこれ更に
俺ルールを押し付けてきたりとか。
根拠となる法の存在意義を考えずに俺ルールを適応したりとか。
法に罰則が無い上に、出版物でさえ回収勧告とか非買運動などの前例が有るから、その
程度で済むと損得勘定で考え法を守る気が無く、その結果及ぼす事態を想像しないとか。
結局コストを支払う気が無く、義務でもない法にこじつけてdat落ちで済ませてお茶を
濁そうとかいう集団があったら、それは反社会的だと思う。

ていうかさ俺ルールですら自分の都合で捻じ曲げ、所属するの社会の法より
自らの集団を優先する頭の●い人たちがいたら、それはカルトだと思う。
守る人たち

04/03/15 21:06

＞法務局を名乗ってはいるが、果たして本当に国からの依頼なのか怪しいわけだが。
＞人権なんたらネットワークっていうカルト？が依頼してきたのか？（w
>>113-
参照。むしろ参加団体でアドレスがHITしたなら本物だろう。偽者として却下する根拠が無い

＞スレ乱立は指定を守ってない証拠なわけだが。
要請板はどうやってスレ立てするの?　フォームがおかしかったのさ。

＞不手際というか不統制。
却下する根拠になるのかそれ？

04/03/15 21:09

やりとりしてて社会的な常識というものをわきまえてないとは思います。

たしかにココって踏み外す場所ですけど、踏み外すにしても節度ってものが
ないと拙いかと思うわけですよ。
システム自体が公的機関からの依頼を事実上受け付けられないような状態に
なってるように見えるんですね。指導や依頼にを行う場合に、個別事項にわたる
場合にはその相手以外に内容をむやみに開示出来ないってのは権利侵害を
最小限に止めるための基本的ルールな訳で。

結局非常識なのかなぁと思うわけです。はい。

04/03/15 21:34

ああ、不統制と言えば、引き際が統制取れていたところは本物っぽいよね。
カルトの相手をするのを止めたか、別の方法を取っているか、連絡がついたのか？

>227 我ながらめちゃくちゃだなぁ。

(´-`).｡ｏＯ（で、礼はまだか？）

04/03/15 22:05

＞＞法務局がその辺をあらかじめちゃんと示してくれないから
＞矯正を終了し、これから罪を償い社会復帰するかもしれない人生を賭けてか？

いや、あらかじめつーのは今回の出所の前に、だよ。
インターネットでの犯罪者の情報さらしなんて前々からあったんだから、十分予測できた筈。
まだそのへんのガイドラインが示されて無いのは当局の怠慢だろう。

＞法に罰則が無い上に
そもそも法にひっかかるかどうか定かでないわけだが。

＞参照。むしろ参加団体でアドレスがHITしたなら本物だろう。偽者として却下する根拠が無い
参加団体のアドレスを使うなら参加団体として要請すべき。
法務局を名乗りながらその実はＮＰＯとしての依頼だったり、担当者の個人的な依頼だったりするのは
官名詐称とか職権濫用にあたる可能性もある。却下するには十分な理由だろう。

＞＞不手際というか不統制。
＞却下する根拠になるのかそれ？
依頼に疑問を抱くには十分な理由だろう。

＞要請板はどうやってスレ立てするの?　フォームがおかしかったのさ。
さんざん誘導されて、それでも無視してスレ立てしまくってた訳だが。

04/03/15 22:15

＞ああ、不統制と言えば、引き際が統制取れていたところは本物っぽいよね。
＞カルトの相手をするのを止めたか、別の方法を取っているか、連絡がついたのか？

「法務局は人権擁護のため一応削除依頼しましたよ」という世間に対するポーズ付けが終了しただけじゃないのか？

04/03/15 22:20

＞当局の怠慢だろう。
法解釈なら法廷でやればいい。

＞官名詐称とか職権濫用にあたる可能性もある。却下するには十分な理由だろう。
＞依頼に疑問を抱くには十分な理由だろう。
つまり、このカルトの言う通りに依頼しても、このカルトが疑えば通らない。これはルールではない。

＞＞要請板はどうやってスレ立てするの?　フォームがおかしかったのさ。
＞さんざん誘導されて、それでも無視してスレ立てしまくってた訳だが。
要請板はどうやってスレ立てするの?

04/03/15 22:22

>232
現場の公務員がノルマや金のために働いてると思ってるのか？いいかげんにしろ。

04/03/15 22:31

＞要請板はどうやってスレ立てするの?
立てたスレで誘導された通りにやれば引き続き当該のスレにかける筈だが。フォームからでも既存のスレに書き込める筈。
東京都法務局は自分の立てたスレを読んでなかったようにしか見えなかったがな。

＞法解釈なら法廷でやればいい。
ま、そういうことだな。２ｃｈがわざわざ配慮する必要もないと。

＞つまり、このカルトの言う通りに依頼しても、このカルトが疑えば通らない。これはルールではない。

憲法で言論の自由の保証された日本で他人の言論を削除させようってんだぜ？
他人の言論の自由や知る権利を制限するなら、法的に明確な根拠があるのか、あるいはその権利を持つ個人・法人
（名誉毀損なら直接の利害関係者）、または裁判所、官公庁などのしかるべき権威を持つ調停・行政機構であることを証明してもらうのはルール以前の話だ。

「消防署のほうから来ました」って言う奴を疑ってかかるのは当然だろう。

04/03/15 22:32

＞現場の公務員がノルマや金のために働いてると思ってるのか？いいかげんにしろ。

公務員にノルマも金もあるわけねーだろ。馬鹿。
あの依頼はどうみても上からの命令で機械的にやってるだけだろ。

04/03/15 22:34

つーかそもそも本当に上からの命令（＝法務局としての活動）なのかも結局怪しかったわけだが。

**名無しの良心** · 04/03/15 22:36

内容証明郵便経由での削除依頼を受け付けるしかないんじゃない。

04/03/15 22:45

>>235
だったら>>229で指摘してる点についてはどう考える？
むやみに開示出来ないから曖昧にならざるを得ないわけだが。

声 · 04/03/15 22:46

Web掲示板は不特定多数が利用する。気違いがいるかも知れないし
日本とは違う文化圏の人間もいるかもしれない。
当然全ての人にそれぞれの常識が存在し、それは必ずしも貴方のそれとは一致しない。
そして、それは前提だ。
貴方が常識を根拠にするなら、それが他人にとっても常識であることを示す必要がある。
お上の言うことだから従うべき、農水大臣が言ったから牛肉は安全、
総務省が言ったから住基ネットは安全、たしかにそういう常識もある。
だが…。

私の常識ではそもそも公権力が「可能性」だけで個人＝ひろゆきの権利に
介入してくるほうが常識から外れている。

04/03/15 22:48

どうも書式不備の意味がわかってない人が多いらしい。
それよりそこまで入口の段階で本人確認を求めるのに
掲示板以外での依頼を受け付けないというのがそもそもおかしい。
最初から文書での受付を認めていればなんでもないこと。
本人確認のできない掲示板上での依頼を要求しておいて
本人確認ができないから却下です、というのはなんだろうなぁ…

04/03/15 22:54

>>240
どうぞ無人島で一人暮らしてください。

04/03/15 22:57

>235

＞立てたスレで誘導された通りにやれば引き続き当該のスレにかける筈だが。
依頼はフォームからしなければいけないのがカルトの俺ルール。

＞＞法解釈なら法廷でやればいい。
＞ま、そういうことだな。２ｃｈがわざわざ配慮する必要もないと。
そのために一人の人生を危うくしてやることも無い。もう一回言ってやる。
根拠となる法の存在意義を考えずに俺ルールを適応したりとか
法に罰則が無い上に、出版物でさえ回収勧告とか非買運動などの前例が有るから、その
程度で済むと損得勘定で考え法を守る気が無く、その結果及ぼす事態を想像しないとか
いう集団があったら、それは反社会的だと思う。

＞法的に明確な根拠があるのか
少年法第5章第61条
憲法違反かは、まだ最高裁までいってないのか。

＞官公庁など
法務局。

＞「消防署のほうから来ました」って言う奴を
面倒見てやって窓口までしてやってる団体。

04/03/15 23:06

>240
君の常識では人一人の更正よりBBSのほうが重い。
ただそれだけのことだ。

04/03/15 23:14

>237
だとしたらだ、何のために彼らは働いたかお前には分からないのか？

**名無しさんの声** · 04/03/15 23:21

>>241
板に書くのは２ｃｈのルールだから。そうじゃない選択肢もあるよ。
ただ、相手に「お願い」を聞いてもらうなら相手のルールに従うのが
近道だよねってだけの話で。
「お願い」でなく「強制」するのなら2chのルールに従う必要は無い。
まぁ、法治国家における「強制」というのは大分限られるが。

**名無しさん＠Linuxザウルス** · 04/03/15 23:22

>>241
>>229は今回の話とは論点がずれてるだろう。
個別の事業者などに内部に立ち入って指導するような場合の話であって、
既に公となってしまった情報への方法論としては意味がない。

それにこれまでの法務局の依頼であいまいなのは削除対象ではなくて、
削除の法的根拠、ないし削除依頼者の有資格性。

04/03/15 23:27

>>247
公になってても削除要請という行為自体は個別対象に対する指導。

04/03/15 23:29

あ、あと、法的根拠とか有資格性をいうなら、社会的に相当と認められる手段で
受理したものをもって対抗するべきでしょうね。

**名無しさん＠Linuxザウルス** · 04/03/15 23:31

>>245
>だとしたらだ、何のために彼らは働いたかお前には分からないのか？

誘導や助言に対してなんらの反応も修正もしめさない、あの壊れたロボットのような機械的削除依頼から、

「めんどくせーけど上司の命令だしやっとくかしゃーねー」
「こんだけかいとけば法務局としても社会へのメンツがたつだろ」

的なやっつけ仕事感以外の何かを感じられるとでも？

ま、彼らがＰＣの前で何を考えてたのかは分かるゆえんもないが、目の前にある削除依頼という現実はそれだけだしな。

： · 04/03/15 23:35

>>241の
>本人確認のできない掲示板上での依頼を要求しておいて
>本人確認ができないから却下です、というのはなんだろうなぁ…

これにつきますね。しかも、却下しなかったとしても、なんだか
すっきりした削除を果たさないわけで。

どうもここいくつかのレスでは「お上にに服従するのか」「権利侵害」
云々というような趣旨の言い回しが目だってきましたが、そんなこと
言い出すこと自体おかしいでしょう。
法人部署（仕事は人権擁護を図るということ）の依頼として取り扱わ
ず「役所には服従しないぞ」という趣旨で削除依頼をここまで例外的
に厳しくしているわけですか？違いますよね？（と思うことにする）

もし、そこで管理サイドが「人権擁護というなら他にも…」など
物申すならば、それこそ2chがそこまで削除依頼者の仕事に介入する
必要がどこにあるのだ、ということになりますしね

**名無しさん＠Linuxザウルス** · 04/03/15 23:38

>>248
よく考えたら、この場合、指導されてるのは２ｃｈなんだから、開示されるべきでないのは２ｃｈの内部情報であって酒鬼薔薇の個人情報ではないわけだが。
指導における機密保持は指導先の協力を得るための方法論だろ。

： · 04/03/15 23:40

>>247
>それにこれまでの法務局の依頼であいまいなのは削除対象ではなくて、

>削除の法的根拠
そんなことをここで示す必要があると、削除ガイドラインの
どこに書いてあるのですか？

>削除依頼者の有資格性。
それは前々から話がされてますよ。そもそも2ch自体が
それを確認する体制をきちんととっていないし、とろう
ともしていない。メールアドレスがgo.jpでないから却下
というのは道理に合わない。

**名無しさん＠Linuxザウルス** · 04/03/15 23:40

>本人確認のできない掲示板上での依頼を要求しておいて
>本人確認ができないから却下です、というのはなんだろうなぁ…

だからgoドメインの出るリモホで依頼すれ法務局と認めるという話になっているわけだが。
個人じゃないんだからしかるべきドメインは出るだろうと。

_ · 04/03/15 23:44

>>254
もしかしたらgoドメインは2chへのアクセスが規制されてて見れない（書き込めない）のかと
って考えが昔あったけど。

その時は個人アドレスで依頼すればいいだけか。

04/03/15 23:47

>>252
セカンドレイプって問題知ってるか？

**名無しさん＠Linuxザウルス** · 04/03/15 23:49

>>253
＞そんなことをここで示す必要があると、削除ガイドラインの
＞どこに書いてあるのですか？

話が逆。
掲示板の所有者が「これは削除する」とガイドラインで決めている以外のものの削除を要請してるんだから、
その要請の根拠（法律、裁判所命令、社会常識）を示すのは当然だろう。

まぁ、根拠が社会常識の場合は却下されるわけだが。

： · 04/03/15 23:49

>>252
削除人が自ら述べているでしょう。どれか一つの名前について
削除依頼すれば、閲覧者にはその名前なんだと認識されること
になると。それが既にネットなどで公になっているかいないか
に関わらず行政機関が動いたという事実はそう捉えられるとい
うことくらいはおわかりになりますよね？

だから全ての書きこみを削除依頼しろ、というのはむちゃくちゃ
でしょう。でも2chはそれをやっている。

指導における機密保持とかなんとか言う前に、指導をさせないよ
うになっているということも問題と指摘されていると思いますが。

04/03/15 23:49

>250

＞誘導や助言に対してなんらの反応も修正もしめさない、あの壊れたロボットのような機械的削除依頼から、

それがカルトが認める唯一の正式な削除依頼の方法だから。
カルト自身が望み招いた結果だ。

： · 04/03/15 23:52

>>254
>個人じゃないんだからしかるべきドメインは出るだろうと。
それが地方機関だとそうでもないんだということは過去ログ
で話されています。

>>255
>その時は個人アドレスで依頼すればいいだけか。

ここでの削除人の発言を見ている限り余計だめかと。
当該の局部課が参加している行政のネットワークのものだと
確認できるアドレスでも却下だったのですから。

04/03/15 23:53

＞その要請の根拠（法律、裁判所命令、社会常識）を示すのは当然だろう。
何処に書いてありますか？社会常識ですか？社会常識だと自身に否定されちゃいますよ。

**名無しさん＠Linuxザウルス** · 04/03/15 23:56

>256
おやおや、酒鬼薔薇ってレイプ被害者だったのか？ｗ

マジレスすろと、裁判所経由とかなら、多分個人情報出さずに削除可能。
そうでなくともガイドラインに触れる内容なら大体本人認証とか関係なしに削除実行されてるようだが。