キャラネタ＆なりきり板削除議論スレッド

**以上、自作自演でした。** · 03/03/22 11:56

キャラネタ＆なりきり板
http://etc.2ch.net/charaneta/

charaneta：キャラネタ［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1042638459/
charaneta：キャラネタ［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047835723/

**芳乃さくら** ◆mf.psakuRA · 03/11/19 00:17

↓に対する解答だよ。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1054327647/398-400
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1068204965/573-574
確かに通常あぼーんと透明処理のしくみを知っている人ならいつものことだから、
ついついいつもの調子で簡略化した説明しちゃったんだけど、逆にそういうしくみを
あまり知らない人にとっては、レスを止めろとしか取られなかったよね…
それじゃ、音夢ちゃん達のために詳しく解説してあげるよ♪

通常処理…削除したレスは「あぼーん」に変わる
透明処理…削除したレスは「あぼーん」跡も残さず消える

**芳乃さくら** ◆mf.psakuRA · 03/11/19 00:18

まず、以下に5つのレスがあるとするよ。
500と504(最新レス)が美春ちゃん、503が普通のお客さん、501-502が荒らしさんだよ。
□500 名前：天枷　　美春 ◆vQlj4tQxuM 投稿日：03/11/17 21:56
□５００ですかね～？
□
□501 名前：以上、自作自演でした。投稿日：03/11/17 21:57
□荒らしだゴルァuzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
□
□502 名前：以上、自作自演でした。投稿日：03/11/17 21:57
□荒らしだゴルァuzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
□
□503 名前：以上、自作自演でした。投稿日：03/11/17 21:57
□音夢の手作り弁当は雑草
□
□504 名前：天枷　　美春 ◆vQlj4tQxuM 投稿日：03/11/17 22:05
□>>503
□先輩のお弁当が雑草と同じ扱いなのは酷いです！

これを通常処理すると…

**芳乃さくら** ◆mf.psakuRA · 03/11/19 00:19

□500 名前：天枷　　美春 ◆vQlj4tQxuM 投稿日：03/11/17 21:56
□５００ですかね～？
□
□501 名前：あぼーん投稿日：あぼーん
□あぼーん
□
□502 名前：あぼーん投稿日：あぼーん
□あぼーん
□
□503 名前：以上、自作自演でした。投稿日：03/11/17 21:57
□音夢の手作り弁当は雑草
□
□504 名前：天枷　　美春 ◆vQlj4tQxuM 投稿日：03/11/17 22:05
□>>503
□先輩のお弁当が雑草と同じ扱いなのは酷いです！

あぼーん跡が残るけど、別にそれほど問題はないよね。通常のレス削除は殆どこっちで行われているよ。
荒らしのレスが少ないならこれで十分用が足りるからいいんだけど、何十レスも続くとなると、
あぼーんだらけになったりして見苦しかったりするし、レス数もかなり消費されちゃってたりするから、
そういう場合はもうひとつの透明処理が行われる場合が多いよ。
でも、今回のような場合に透明処理を使っちゃうと…

**芳乃さくら** ◆mf.psakuRA · 03/11/19 00:19

□500 名前：天枷　　美春 ◆vQlj4tQxuM 投稿日：03/11/17 21:56
□５００ですかね～？
□
□501 名前：以上、自作自演でした。投稿日：03/11/17 21:57
□音夢の手作り弁当は雑草
□
□502 名前：天枷　　美春 ◆vQlj4tQxuM 投稿日：03/11/17 22:05
□>>503
□先輩のお弁当が雑草と同じ扱いなのは酷いです！

にゃは～♪　もう分かったでしょ。
透明処理っていうのは、あぼーん跡も残さず消せる代わりに、レス番がそのまま繰り上がっちゃうんだ。
だけどレスの内容は変わらないから、レス内のレス番指定が本来とズレちゃうというわけなんだよ。
他にも、他の削除人さんと処理が被ったりすると大変だから、処理前に宣言したりとか、
結構デメリットもあったりして神経を使う処理だったりするんだよ。

**芳乃さくら** ◆mf.psakuRA · 03/11/19 00:20

つまり、ボクやお兄ちゃんが言っていた
>処理が入るまでキャラハンさんはレス番指定しちゃいけないんだよ
>処理されるまではレスを控えなきゃダメじゃないか。
↑の本当の意味は、「削除処理が入るまで一切のレスを控える」じゃなくて、、、
「荒らしのレスが多いときは通常処理よりも透明処理のほうが望ましいから、透明処理が入るまでの間は、
荒らしのレス番よりも後のレス番に対しては、レス番指定を使うのを控える」
ということになるんだよ。
この場合注目して欲しいのは「荒らしのレス番よりも後のレス番に対して」の部分。
上の例だったら、500よりも前のレスについてはレス番がズレることはないから、
それ以前のレスに対してはレス番指定しても影響はないということになるからね。
今回の削除依頼だったら、513よりも前ならレス番指定してもよかったんだけど、
途中とか、それ以降のレスにレス番指定するのが望ましくなかったんだよ。
例を挙げるなら、564杉並君の「>>559」とか、 567音夢ちゃんの「>>564」がそうだよ。
こうやってキャラハンさんがレス番指定しちゃてると、さすがにレス番指定がズレるのは問題だと思うから、
透明処理は出来ないということなんだよ。

**芳乃さくら** ◆mf.psakuRA · 03/11/19 00:30

それじゃあ今回の荒らしレスを通常処理すべきかというと、消すほどでもないというのが答えかな。
というのも、大きなAAコピペだったらかなりスレッドの可読性を阻害していると思うから、
あぼーんに置き換えてでも削除する価値はあると思うけど、今回は小さいレスばっかりだし、
内容的にも削除が必要なほどの内容が含まれているものはないみたいだから、どちらかというと
あぼーんだらけにするよりも流しちゃっても十分だと思うよ。

つまり、音夢ちゃんはレスをストップさせるんじゃなくて、567以降について普通に再開すればいいわけ。
そして荒らしがまたまたやって来たときはどうすればいいかというと、数が少ないようならそのまま
気にしないで普通に続けるか、大きめなコピペだけ普通にあぼーんするためにレス削除依頼に出して、
何十レスも続けて荒らされているようだったら、一端荒らしの連続投稿より前のレスまででストップして、
それ以降のレスに対しては透明処理が入るまでレスを待てばいいんだよ。

かなり長文になっちゃってsorryだけど、出来る限り分かりやすく説明したつもりだよ。
もしまだ分かりにくいようだったら、遠慮無く聞いてみてね♪

j · 03/12/12 10:24

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/12 01:08

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1072106194/183　での削除依頼、つまり
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1074440948/451-452
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1074440948/518-520
の削除についての、削除人様の見解を伺いたいと思います。

依頼人『名無しさん』の言い分によると、該当レスは
『３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿』

に当たるとしています。しかし、ガイドにはこうあります。

『
３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
叩きについて
　最悪板以外では全て削除します。

スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
　ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見となります。
』

彼は削除理由に、削除理由の段落名を書いているだけであって、
実際には該当レスは『３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して』内の項目どれにも当てはまりません。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/12 01:08

もう一つの削除理由についてですが

『
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

レス・発言
　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
』

とあります。しかし該当レスは
『スレッドの趣旨から外れすぎ』『議論または会話が成立しないほどの状態』『故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断』
のいずれかにも当てはまりません。何故なら、
発言内容はキャラハンの姿勢と態度等に関するものであり、話し合いの必要性を説いているだけです。
スレッドの趣旨から大きく外れているとはいえません。範囲で言えば、ネタフリ等と同程度ではないでしょうか。
また、該当レスは完全にスルーされており、『議論または会話が成立しないほどの状態』ではありません。
そして、発言内容を見る限り、故意に妨害する意思は読み取れません。

以上より、正当な削除理由に当てはまらないのにもかかわらず、
半ば越権的に該当レスを削除された見解を、ご本人からお聞きしたいと思っております。
また、当てはまるというのなら、それを論理的に説明していただきたい。

◆rr2na3GO9U · 04/02/12 01:41

とりあえず、

☆ 連絡＆報告 2 ☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062942087/

こっちに連絡した方がいいんでないかね、念のため。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/12 01:51

>109　感謝します。書き込んでおきました。

**名無しの妙心** · 04/02/12 01:57

消されたレスとやらがコピペできるようならしてみて(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/12 02:05

専用ブラウザのkakikomi.txtにあると思うので、探してきます。
削除後は『ここ壊れてます』の表示でレス番がずれるため、ログを消して再読み込みしたので。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/12 02:13

kakikomi.txtなんて存在しませんでした。なんだよ。

経緯を説明すると、チャットでの話し合いをしていたのですが、
相手は事情により、途中で次回の話し合いの約束をして帰ってしまった。
その続きをしようとスレでアポを取ろうとしたら完全無視。
仕方ないから必死に説得していたレスなんですが。

とまあ、これだけ書くと私に都合のいい内容に思えますが、争点はソコなので。
あとは該当スレを読んで頂けると。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/12 02:18

そうだよ・・・該当のレスがないと駄目だな。誰かいないかな・・・？

**ログ１／３＠削除白河さやか ★** · 04/02/12 22:42

621 名前：Kneck ◆7Qe4KCAUG6 本日の投稿：04/02/12 01:18
話の途中で勝手にいなくなり、中断した後は一方的に無視をして、
挙句の果てには削除依頼ですか。
何かの間違いでしょう？私には貴方がそこまで非常識な人間だとは思えません。

622 名前：Kneck ◆7Qe4KCAUG6 本日の投稿：04/02/12 01:18
私は何も間違ったことを言ってはいません。
貴方は、本当にご自分で決断されていますか？
誰かの意見を丸呑みにしていては、何も成長しません。
貴方がどうするか、決めるのは貴方です。
私に強制はできませんが、私の言っていることは何も間違っていません。
チャットの日時をどこかで知らせてください。
私とて荒れるのは好きではありませんし、貴方も静かにしていたいでしょう？
方法は一つです。
それを何故拒むのか、私には理解できません。
まだ話し合いの途中でしたよね？なんならログを引用しましょうか？
貴方には話し合いを続ける義務があるのです。
私はできうる限りの誠意を持って貴方に接しています。
では、貴方はどうですか？
これ以上拒むとまるで、貴方は何か足りていない人間だと思われますよ？
それは駄目ですよね？
私は貴方には希望があると思っています。
それは、話し合う希望であり、分かり合える希望です。
そもそもの話の内容は貴方のことですし、
それに対して質問や応答を繰り返すのがまっとうな話し合いでしょう？
貴方が「話すことは何もありません」などと言うのは、間違っていますよ？
そんな段階の話ではないのです、私が言っているのは。
問題から逃げていては、何も解決しません。
貴方は、こんな状態を望んでいるのですか？
違うでしょう？

**ログ２／３＠削除白河さやか ★** · 04/02/12 22:43

623 名前：Kneck ◆7Qe4KCAUG6 本日の投稿：04/02/12 01:19
一つだけ、穏やかに問題を解決する方法があるのです。
貴方も、それが何かは分かっているでしょう？
私は自分が忍耐強いほうだと認識していますが、
こうも長く、不誠実な無視をされ続けていると、我慢にも限界があります。
私は誠意を持って貴方に接していますし、チャットでも前回の反省を元に、
より実りある話し合いをしようと思っています。
貴方もおっしゃっていたではないですか。
『それを心に受け止めてこんどから気をつける』
この言葉は、嘘ではないですよね。
昔、中国の偉い人がこういったそうです。
『過ちを犯して改めないことが、本当の過ちなのだ』と。
このまま問題から逃げ続けて、それは果たして進歩だと言えるのでしょうか。
停滞には何の意味もありません。
一歩、前に進むだけでいいのです。
全てを穏やかに解決する方法は、チャットでの話し合いです。
日時をどこかで知らせてください。
いったいいつまでそうして無視を続けられるおつもりですか？
それで、何が得られるとお思いですか？
状況を正確に把握していない人間の言葉は、的外れです。
何をすればいいのか、分かりますよね？

624 名前：Kneck ◆7Qe4KCAUG6 本日の投稿：04/02/12 01:19
本来は、私がここまで説明するまでのことではないのです。
前回の『中断』という流れから、自然に分かっていただけると思っていましたから。
しかし、時間をおいてみたら、そちらだけで答えを出されたようだ。
はっきり言って、それは間違っています。
貴方がまっとうに、誠意のある、話し合えば分かり合える人間だと言う私の信頼は、
むげに踏みにじられることはないと思っているのですが。
こちらも譲歩しましょう。

**ログ３／３＠削除白河さやか ★** · 04/02/12 22:43

チャットログも公開しなくてもいいですし、２ショットチャットも用意します。
（本来は皆が知るべきことだということから言って、これはかなりの譲歩です）
前回の注意を元に、より対等で恥じることのない、正しい話し合いをしたいと思っています。
チャットの日時をどこかに記してください。予定でも意見でも構いません。
これ以上の無視はやめていただきたい。
私が信じている通り、せめての良識があるのなら。
話し合いの途中で別れた後、一方的に無視し続けるなんて、
人とコミュニケーションをとる上で、あってはならない態度だとは思いませんか？
私の忍耐も、そろそろ限界に近づいています。
私はここまで誠意を示しているのですが、貴方はどう思っているのでしょうか。
中断された続きをすることは当然のことだと思っているのですが。
私は、あまりここに書き込みたくはないのですよ。
貴方の言葉で言うと『スレ汚し』になることも本意ではありませんし、
（もっとも、その言葉も本意ではありませんが）
このことで荒れるのもまた、好きではありません。
貴方はどうするべきなのか、ご自分で決断してください。
できれば、それが事態を良い方向へと導く選択であればいいのですが。

625 名前：Kneck ◆7Qe4KCAUG6 本日の投稿：04/02/12 01:20
『朝倉音夢：ちゃんと問題はここで解決するつもりなので…… 1:15』
と、ご自分でも言っていますよね？
貴方が誰であるとかはもはや関係ありません。
その姿勢が、どうなのか。棚上げされている質疑応答は、どうなのか。
誠意ある対応をお願いしたいものです。
せめて、私が示している程度の誠意くらいは、あっても言いと思うのですが。
チャットの日時を、どこかで知らせてください。お待ちしております。

**削除白河さやか ★** · 04/02/12 22:45

>>107-108
今回依頼の出ていた分も処理しましたが、ここでの説明に必要なので転載しておきました。
前回のログは私も持っていませんが、内容的には今回の621-625と内容の趣旨は同じであり、
（長さは今回よりは短かかったですが）今回の内容と同様のものとして説明します。
まず、削除理由についてですが、前回、今回共に「スレッドの趣旨から外れすぎ」及び
「故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断」として削除しました。
最初の「固定ハンドル」は一切削除理由にしていません。キャラハン≠コテハンであるからです。
しかし、上記２つの理由にはいずれにも当てはまります。なぜなら、
発言内容は完全に2ch外でのゴタゴタに関するものであり、貴方が勝手に暴れているだけです。
スレッドが2ch外のゴタゴタや私怨を持ち込む場所でないことは、説明するまでもありません。
スレッドの趣旨から外れすぎどころか、最初から全くと言っていいほど趣旨に添っていません。
範囲で言えば、スレッドの趣旨と無関係な大型コピペ荒らしと同程度ではないでしょうか。
また、該当レスは完全にスルーされており、キャラハンさん、他の住人さん共に荒らしと認識して、
徹底放置していたという状況が伺えます。
そして、発言内容を見る限り、あまりにも無駄に長い（可読性を損なう）長文が貼り付けられており、
本人がどう考えていようが、第三者の目から見れば故意に妨害する意思が読み取れます。
だからこそ、完全スルーしたうえで削除依頼する方が出てきたのではないでしょうか。

以上より、十分削除理由に当てはまっているものと判断し削除しました。
これだけ説明してもまだ当てはまらないというのなら、それを論理的に説明していただきたい。

>>113
2ch外でどのような事情があったところで、それは貴方と当該本人だけの問題であり、
削除人が関与して判断材料にするところではありません。
削除対象かどうかは、2ch内の書き込み内容がガイドラインに抵触しているかどうかだけです。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/13 00:48

>>118
まず、参考までにお聞きしたいのですが
『キャラハン≠コテハンだから固定ハンドルは削除理由にしていない』
という判断について、よろしければ説明してくださいますか？

では、メインの反論に移ります。

>発言内容は完全に2ch外でのゴタゴタに関するものであり
この部分は、どこで判断なされたのでしょうか？
これとよく似た主張を念仏のように繰り返した人物を私は知っていますが、
その主張が正しいとしても、今回の件がそれに該当するという根拠は何でしょうか？
同じく、『貴方が勝手に暴れているだけ』だというのは、
どこの部分を指して、どのような定義で『暴れている』と判断し、何故『それ以外の何物でもない』といえるのですか？

スレッドの趣旨に関する見解ですが、キャラネタ板はネタ雑談のカテゴリに属します。
作品以外の話題やAA（大型でない）は勿論、議論や意見もレスを返す範囲内です。
>>１に『雑談や質問をするスレ』と書かれていても、それは同じです。
厳密に言えばスレッドの趣旨に添っていませんが、削除対象にはなりません。
キャラハンさんの態度に意見を言ったり、チャットを誘うという行為は、削除されるほど外れているとは思えません。
争点は『添っていない』ではなく、『どれだけ外れているか』でしょう？

また、スレッドの趣旨と無関係な大型コピペ荒らしと同程度だと仰っているが、
まず、上記から趣旨と無関係過ぎるとは言えないということが一つ。
それから、大型コピペ荒らしと大きく異なる点として、該当レスは自分の言葉で自分の意見を述べていました。
貴方は本当にあれを読んだのですか？まさか内容を確認もせずに削除などしないと思いますが。
読めば分かるはずですが、何も無茶は言っていませんし、荒らす意思もないと明記していました。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/13 00:49

該当レスが完全にスルーされていたことが、該当レスを荒らしだとする根拠だと言うのは正しくない。
従うべき法は住人の判断ではありません。
貴方がた『裁く』立場の人間は、ボランティアだろうが参加する以上は、公正であるべきです。
住人たちがそう判断したことをもって削除を通すなど、的外れです。
『だからこそ、完全スルーしたうえで削除依頼する方が出てきたのでは』
などという、住人たちの意見を聞いているのではありませんよ。

>あまりにも無駄に長い（可読性を損なう）長文
>本人がどう考えていようが
>第三者の目から見れば故意に妨害する意思が読み取れます
『無駄に長い』とは、必要以上に長いという意味でしょうか？
貴方がレスの長さの必要性を決定するのですか？
短いレスでは何も伝わらないと、今までのやりとりで判断した上で、必要だと思った長さなのですが。
該当レスがあまりにも長いために可読性を失う長文だと仰るが、それは
『読もうと試みた上で』『その読みにくさのため』『意図したかのように読ませない（＝妨害の意思）』程度の長さ
だという意味だと思いますが、よろしいですか？
該当レスは、簡単な言葉を使い、改行や構成も意識して、かつ主張を分かりやすく書いています。
読もうとしてくだされば分かると思いますが。
そして、この長さになった理由は上記の通り、必要だと判断したからです。
なお、第三者から見ての妨害の意思、というのも、該当レスを読んでくだされば読み取れません。
おかしな話ですよね、読まなかったからこそ読み取れた、なんて。
非論理的だといえばそれまでですが。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/13 00:50

あと、これは何ですか？
『これだけ説明してもまだ当てはまらないというのなら、それを論理的に説明していただきたい。』
説明をすることに、何か量的な負担を感じておられるのですか？
私の言葉をそっくり返した、その意図は何でしょうか？どのような意味があるのですか？
多少ながらも、その姿勢がうかがえるような気がします。

>削除対象かどうかは、2ch内の書き込み内容がガイドラインに抵触しているかどうかだけです。
これについては、その通りです。その前の文章は、上記より不問としますが。
実際の法律も憲法もそうですが、解釈が重要なのです。誠実で、公正で、冷徹な解釈と判断が。
今回、その解釈と判断が、そうであったかどうか、ここで議論していきましょう。
分かっておられると思いますが、議論に不必要な表現や煽りを含むレスなどは、侮辱以外の何物でもありません。

**名無しの妙心** · 04/02/13 01:34

ようするに、キャラネタ板は君の伝言板じゃありません、って事だね。
他の人が上のレス見てどう思う？　なりきりのスレにいきなり
自分たちの及び知らぬ外部でのやり取りを持ち込まれたら、
そこの人たちが不愉快になる、とは思わないのかな？

連絡が無いならそれまでだろ。ネット上のやり取りなんてそんなもんさ。
ネット上のやり取りだけでなかったのなら、実際に会いに行くなりすればいい。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/13 01:37

>122　外部のやりとりを持ち込んだのではなく、そのスレで出たキャラハンに関する話をチャットでして、
その続きを約束したのでいつにするか、と。
あのスレ以外に接点があれば、私だってそっちでやるよ・・・・ということも全て書いたんだがね。

**名無しの妙心** · 04/02/13 01:40

>>123
そこで拒絶されてるんだから、諦めれって事ですわ。
ちょっち悲しいけどね。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/13 01:43

>124　そこまで人間ができていたなら、もっと楽に生きられるんだろうね。
悲しいというより、理不尽に対する憤慨とか、そのへんかな。

**名無しの妙心** · 04/02/13 01:47

あくまでなりきりが主眼なわけで、その中の人を語るのは
板の趣旨じゃないからね。

何にせよ、これ以上そのスレッドに書き込むのはやめた方がいい。
書くにしても、別に場所を用意してそこに誘導する程度の事にとどめときな。
君に感情があるように、あのスレッドの他の利用者にだって感情はある。
君の感情の為だけに、他の利用者の感情を害していい事にはならないっしょ？

◆rr2na3GO9U · 04/02/13 01:47

>>119
http://qb.2ch.net/saku/kako/1027/10272/1027218184.html

ここの143かね＞キャラハン≠コテハン

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 04/02/13 01:54

正直、その手のゴタゴタが入った方が、ともすると馴れ合い雑談に
陥りがちなナリキリスレッドに緊張感が走ってオモシロくなるような気もするがね。

っつーか、なりきりスレってキャラ固定を使った雑談だと思っていたんだが、
キャラ固定の中の人と語るのはルール違反か。
論理的に考えればそりゃそうだが、それに徹することができるキャラ固定が果たしてどの位いるのだろうか？

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/13 01:58

>126　貴方の仰ることは、全く正しい。誘導の書き込みもしてはいるんだが。
>127　成る程。そこで削除千影さんの言っていたことか。削除千影さんの。
キャラハンは固定ハンドルの中の特殊な存在であって、
禁止されている固定ハンドルはキャラハン以外なのだろうね、正確に言うと。
>128　キャラハンの姿勢等の話ですから、中の人とではないと思うのですがね。

**名無しの両親** · 04/02/13 02:02

キャラハンさんとどんな確執があったのかは知らないし、興味もないけどさ。

>>121：Kneck ◆7Qe4KCAUG6
あなたがやってることは詳しい事情を知らない私が見てもただの荒らし行為でしかないですな。
何かを伝えたいのなら
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1074440948/656
のように簡潔にお呼び出しをすればいいのであって、反応があるまでは何もしない、
反応がなければ相手にとってはその程度のことでしかなかったってことであきらめればいいじゃないか。

反応がないからといって>>115-117のようなレスをキャラネタ板のスレッドに長々と貼り付ける行為は
あなたの主張がどんなに正しくとも、キャラハンとの掛け合いを楽しんでる人たちにとっては
単なる荒らしと思われても仕方のないことかと。

自分の行為が正しいと思ってる、正しいと認めてほしいのなら、多くの人が認める方法で主張しなよってことだ。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 04/02/13 02:03

>>129
ご本人様が嫌がってるんだから、サッサと身を引くのがカッコ良いぞ。
既存キャラ固定を凌駕するような壮大なりきりネタをぶち込んで、乗っ取り図ると更にカッコ良いが！

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/13 02:44

>130　ややこしいことなので、事情を知った上で意見を言って欲しいですが。
簡潔に呼びかけても応じないから、説得のために長くなったのですよ。
ちなみに、多くの人が認めるのと、法で正しいとされていることは違います。
>131　無理。

**風紀委員** · 04/02/13 11:51

>131
　ややこしいことなので、なら長いレスをすると余計ややこしく見えるんですが……
　突然長文を見せられる気持ちを考えないと。
　相手に読んで欲しい文章の書き方を勉強したほうがいい。
　効果的に自分の意見を伝えるためには、長文は無駄ですよ。

　内容の是非は別として、とりあえず長文にのみツッコミ。

**風紀委員** · 04/02/13 11:59

あとね。議論の最中に無視されてると思ったら、もうそれは負けってことですよ。
無視する方は、あなたにマトモな話が通用しないと判断したか、あなたの態度にうんざりしたか、事情はありますが……
最終的に、「あなたと話しても有益な事は何もない」と言う判断を下されたと言うことです。（一般論ですが）

それは無視するほうが悪いのではなく、そう言う風に思われる議論の運び方、がよくないんですよ。
議論をしていい雰囲気（←なぜか変換出来る）かどうか、そこを読まないと

**放浪の魔術師** ◆wizardKJ2k · 04/02/13 14:22

>>120
第三者の私がみたところ、明らかに当該レスはスレッドの成長を故意に妨げるものだとしか思えないですよ。

全体的に慇懃無礼な書き方で、繰り返し、脅迫と思われる発言がされてますし、
そもそもスレッドの趣旨とまったく関係のない書き込みで、しかも議論が成立しているわけでもない
一方的な発言といった印象です。

これは完全な感想ですけど、そのレスを見るといい気がしませんです。
実際にスレで見るはめになった住人の人もそうだったのではないでしょうか。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 04/02/13 20:26

>>133
特に長文書いた記憶は無いが、一行レスがお好みだと言われるならば、このスレに限ってそうしよう。

**名無しの妙心** · 04/02/13 20:28

>>136
レス番間違えてるだけじゃないのか？　流れ的に>>132へのレスだろう。

**風紀委員** · 04/02/13 23:53

>136
　ごめんなさい。>137に指摘されている通り、>132へのレスです。
　ご迷惑をおかけして、申し訳ありません。

**削除白河さやか ★** · 04/02/14 00:21

あまりにもつっこみどみころが多いので、引用してレスすることにしました。

>>119
>>発言内容は完全に2ch外でのゴタゴタに関するものであり
>この部分は、どこで判断なされたのでしょうか？
自分のレス内で盛んにチャットのことを書き込んでますね。
2chにチャットありませんし、これだけでも2ch外のチャットにおけるゴタゴタで
あることは説明するまでもないと思いますが

>どこの部分を指して、どのような定義で『暴れている』と判断し
レス全部です。あれだけ感情むき出しの長文ですから、暴れているという表現を使ったまでです。

>厳密に言えばスレッドの趣旨に添っていませんが、削除対象にはなりません。
>争点は『添っていない』ではなく、『どれだけ外れているか』でしょう？
厳密に言わなくてもスレッドの趣旨に沿っていませんし、最初から完全に外れています。

>大型コピペ荒らしと大きく異なる点として、該当レスは自分の言葉で自分の意見を述べていました
あなた以外の住人さんにとっては、あの長文は大型コピペと同レベルの価値しかないということです。

>貴方は本当にあれを読んだのですか
全てじっくりと読みました。その上でガイドライン５の削除対象と判断しました。
さらに数が増えるようでしたら、ガイドライン６の連続投稿も判断に入ることになります。

>荒らす意思もないと明記していました
あの長文自体が既に荒らしになっているという自覚はないのですか？

**削除白河さやか ★** · 04/02/14 00:23

>>120
>住人たちがそう判断したことをもって削除を通すなど、的外れです。
私のレスをもう一度よく見てください。誰が住人さんの判断で削除をしたといいましたか？
いつもどおり住人さんの依頼を確認し、改めて自分の削除判断で削除対象と判断しました。
住人さんの依頼内容と、削除人の判断が見事に合致したまでです。

>『無駄に長い』とは
>簡単な言葉を使い、改行や構成も意識して、かつ主張を分かりやすく
レスそのものがスレッドの趣旨と無関係な長文だったからです。
言葉や改行・構成の出来は一切関係ありません。
どんなに不備の多い文章であっても、スレッドの趣旨に添っていれば削除対象になりません。
逆に、どんなに出来の良い文章であっても、スレッドの趣旨と無関係であれば削除対象になります。

>第三者から見ての妨害の意思、というのも、該当レスを読んでくだされば読み取れません。
この部分を自分で書いていて矛盾を感じなかったのですか？
貴方が自分自身のレスを見ても、絶対に第三者から見た立場になるはずがありませんよね。
>>130さんや、>>135さんが書かれている内容こそ、正に第三者から見た立場です。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/14 00:52

まず、削除人以外の人へのレスから。

乱暴に言うと、事情も経緯も知らないのに勝手な意見や感想を述べないでください。
あのレスは、背景や経緯あってのレスです。言葉とはそういうものです。
それを表面だけ撫でただけでいろいろ言われると、ますます話がこじれます。
長文は突然ではありませんし、議論中に無視されたわけでもない。
イジメはいじめられる方が悪い、のような考えもどうかと思います。
話し合いでは次回を約束しているのに、その後勝手に打ち切られる。
普通に考えて、どっちが非常識なんでしょうかね。何度も書いたことなんですがね。

削除人さんへ。
『つっこみどころ』という言葉で何が言いたいか知りませんが、
引用してレスするのは当たり前です。何か呆れているとでも表現したいんですか？

◆rr2na3GO9U · 04/02/14 01:11

＞つっこみどみころ
というのを突っ込みたいのだが今はそんなもんどうでもいいやｗ　

>>121
＞議論に不必要な表現や煽りを含むレスなどは、侮辱以外の何物でもありません。
最初に煽ったおまへが指摘する権利などない。あるのは第三者だ。

というわけで。

>>118
物事はスマートかつエレガントに。煽りに煽り返すのはちょいとはしたない。
相手がクソジャリであるなら、大人というものはそれを正すために全力でひっぱたくべし。……ん？

>>130
＞事情を知った上で意見を言って欲しいですが
ごく個人的な事情など知る必要なし。あくまでも２ちゃんねる内のルールでのみ語るのが正しかろう。
んなこといってたらおまへ以外誰もレスできねーぞ？もちろん削除人も含めて。

と思ってたらさらにレスがきてる。

>>141
6行上を寝るまで読み続けろ。そして寝る。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/14 01:20

>>139
>>発言内容は完全に2ch外でのゴタゴタに関するものであり
チャットでのゴタゴタなんか、書いてませんよ？
本当にレスを読んだ上で削除したんですか、と問いたくなりますね。
チャットに誘うことが、２ｃｈ外のゴタゴタを持ち込むことじゃあないでしょうに。
それに発言内容は、あのスレでの態度について等なのですから。

>どこの部分を指して、どのような定義で『暴れている』と判断
>レス全部です。あれだけ感情むき出しの長文ですから、暴れているという表現を使ったまでです。
いささか感情的だったことは認めますが、暴れているという表現が適切だと思っておられるのですか。
今回の争点には直接は関係ないですが、言葉を吟味しないで議論など成立しませんからね。
暴れるという言葉を使えば、それだけで荒らしているという意味へと連想できる。
過不足ない適切な表現だとは思えませんね。

>厳密に言えばスレッドの趣旨に添っていませんが、削除対象にはなりません。
>争点は『添っていない』ではなく、『どれだけ外れているか』でしょう？
>厳密に言わなくてもスレッドの趣旨に沿っていませんし、最初から完全に外れています。
いや、そんなことを言っているわけではありません。
趣旨に沿っていないレスが削除対象ではないですよ？誤解されているか知らないが。
『外れすぎ』という言葉を、どのように捉えておられるのだろうか。これは重要な部分ですよ？
そもそもキャラハンに関する話が、どれだけ趣旨から外れているのでしょうか？

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/14 01:20

>大型コピペ荒らしと大きく異なる点として、該当レスは自分の言葉で自分の意見を述べていました
>あなた以外の住人さんにとっては、あの長文は大型コピペと同レベルの価値しかないということです。
会話になっていませんよ。
住人の価値を問題にしてどうするんですか？貴方があのスレをひいきしているわけではないでしょうに。
削除人が、ガイドをどう解釈して大型コピペとほとんど同程度だと判断したのか。
それをちゃんと説明してもらいたいのですが。

>あの長文自体が既に荒らしになっているという自覚はないのですか？
ないです。何を荒らしとするのですか？
該当レスは完全にスルーされており、なんら成長を妨害していません。
長文がずべて荒らしとでも思っていたりするわけでは、ないですよね？

>>140
>誰が住人さんの判断で削除をしたといいましたか？
貴方が、どういう思考の過程で判断したかを説明せずに、住人がどう思うかを主張するからです。

>どんなに不備の多い文章であっても、スレッドの趣旨に添っていれば削除対象になりません。
>逆に、どんなに出来の良い文章であっても、スレッドの趣旨と無関係であれば削除対象になります。
まず、『可読性』『無駄に』は不適切だということは認めますね？何も反論されていないようなので。
そしてこの部分は、『長文過ぎて読ませない意思＝妨害の意思』の話なので、読みにくいことの
説明がない限り、『故意に妨害』するとした判断理由のうちの一つはなくなるわけです。
ということは、貴方は『該当レスがスレッドの趣旨と外れすぎている』

>>>130さんや、>>135さんが書かれている内容こそ、正に第三者から見た立場です。
事情も経緯も知らない人が、引用すべき第三者なのでしょうか？そんな馬鹿な。
そして、この文章も『貴方が住人を判断根拠にしている』と言い得ることになりますね。
貴方が、どちらの側にも立たずに、対象と法を解釈しなければならないのです。
今回のその過程を示してください。
ちなみに、完全では勿論ありませんが、私もできる限り客観的に対象化してみたのですがね。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/14 01:24

また横槍か。

>>142
最初に煽ったのってどこですか？
個人的事情なんか言ってませんが？背景や経緯だと書いてあるでしょうに。
都合のいいように解釈するのはｲｸﾅｲですよ。
あと、6行上とやらも一見さんのようだ。一見さんのぱっと見の感想が、何？

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/14 01:30

よく見たら途中送信していた。すみません。

>144の一部分の訂正。

>どんなに不備の多い文章であっても、スレッドの趣旨に添っていれば削除対象になりません。
>逆に、どんなに出来の良い文章であっても、スレッドの趣旨と無関係であれば削除対象になります。
まず、『可読性』『無駄に』は不適切だということは認めますね？何も反論されていないようなので。
そしてこの部分は、『長文過ぎて読ませない意思＝妨害の意思』の話なので、読みにくいことの
説明がない限り、『故意に妨害』するとした判断理由のうちの一つはなくなるわけです。
ということは、貴方は『該当レスがスレッドの趣旨と外れすぎている』の理由から
削除対象足ると判断したわけですね？

**風紀委員** · 04/02/14 01:41

>141
＞乱暴に言うと、事情も経緯も知らないのに勝手な意見や感想を述べないでください。
＞あのレスは、背景や経緯あってのレスです。言葉とはそういうものです。
＞それを表面だけ撫でただけでいろいろ言われると、ますます話がこじれます。

事情や背景は、あのスレ内にありますか？　否です。
あのスレ（だけ）を最初から見ていて、あなたの言う事情や経緯を知るのは無理です。
つまり、スレにそぐわない内容です。

つか、削除人も事情や経緯は知らないんだからさ……。
削除理由は、あのスレ内で、あのレス内容に関して、でしょ？
それが2chのルールなんです。
文句があるならひろゆきに改正を訴えてみては？

>145
６行上です。６レス上ではないです。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/14 01:48

>147　スレ内にありますよ？スレを読んでいただければ分かりますが。
削除人も、そのレスだけ読んで判断するのではなく、そのレスがかかれる経緯や背景くらい
知っているべきでしょう？言葉はそれらが必須なのですから。
6行上でしたか。失礼。

**放浪の魔術師** ◆wizardKJ2k · 04/02/14 02:06

>>141
はてさて、「事情も経緯も知らないのに勝手な意見を述べるな」とはどういうことでしょうか？
スレで被害にあっているのは紛れもなく「事情も経緯も知らない人たち」のはずです。
それとも無関係の人を巻き込んでいるという自覚がないのでしょうか？
これではあなたが駄々をこねて無理やり自分の主張を押し通そうとしているようにしか見えません。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/14 02:15

>149　スレッド内での事情や経緯です。スレッドを読めば分かるはずです。

**放浪の魔術師** ◆wizardKJ2k · 04/02/14 02:23

いや、あんたチャットの話で文句言ってたんじゃなかったのか・・・？
チャットの続きがどうのこうのって言ってたじゃん・・・

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/14 02:28

>151　チャットの続きをしようと言っていますが？

**ネック対策委員** · 04/02/14 09:19

>>150
スレッド内でわからないからこそ消されたんだろうが
＞スレッドを読めば分かるはずです。
なんて自己脳内補完してるんじゃねえ
判断するのはお前だけじゃない。住人（お前含む）全員だ

結局、お前は自分の有利なところでしか戦えないんだな
そして外で自分の意見がが通らないとなると暴れて迷惑かけて相手が悪いと喚き散らす
ガキか貴様は

俺はお前のような人間を2ch外で見たことがある
自分の正義を疑うこともせず俺正義を貫き通し、
意味不明の知識の披露、軽すぎる自己を重く見せようと
＞言葉はそれらが必須なのですから。
などと金言らしき薄い言葉を書き、相手（掲示板管理人）を荒らし呼ばわりし始め
最後には真面目に働いている人間を、小ばかにするような書き込みを行った。
そいつは以後完全放置。ＩＰ弾きをくらってその場からしめ出された

解るか？こいつは今現在のおまえそのものなんだよ
同一人物かと疑いたくなるぐらいお前の行動はそいつと同一だ
（最も、リアルで会った経験あるし、嗜好上からも同一人物とはこれっぽっちも関係あるとは思っていないが）
そして、どのような世界でもこの様な人間が「荒らし」呼ばわりされるのは当然だろう

あと、喧嘩っ早い文体にはなっているが、これを理由にして
ギャーギャー喚いて俺をコキ下ろすなんてことはするなよ。みっともないから

**名無しさんの声** · 04/02/14 13:31

>>150
それじゃあ多くの削除人は基本的にスレ内の事情や經緯はしらんので
削除されても已む無しですね。

**放浪の魔術師** ◆wizardKJ2k · 04/02/14 23:34

まぁ削除白河さやかさんはスレ内の事情とかも考えてくれるけどね。
だから信頼されてるわけで・・・

誰が読んでも明らかにスレ内の事情じゃないってのが結論でしょ。
チャットの話は2ch内の話じゃないってのに何でわからんかね・・・

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/15 00:04

>153
文体はともかく、議論スレに相応しくない内容といい逃げの形で、
『みっともない』と返すより、不適切といったほうがいいか。

あるレスがそのスレッドに付けられる経緯や背景は、そのスレッドを読めば分かるのも、
言葉には背景や経緯があって初めて成り立つのも、
それゆえ削除人はそれらを踏まえたうえでレスを判断すべきなのも、考えれば分かる。
あと、『○○は××だ』といいたいなら、それを論理的に説明して欲しい。
そうでないと、それこそ脳内でどんな過程を経た結論なのか分からないからね。

というか、何故かたくなにスレを読もうとしないのだろうか。

>154　上に書いたとおりです。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/15 00:09

>155
ならそれを説明の中で示して欲しいですな。
今のところじゃ、経緯を全く見ていないとしか。

スレ内の事情じゃない？どういう意味ですか？チャットが２ｃｈの話でないのは分かるが、
それを『ゴタゴタを持ち込む』と表現するのはおかしいだろう？
そもそも、２ｃｈ外の話が削除対象なわけじゃないでしょうに。

**削除白河さやか ★** · 04/02/15 01:38

あまりにも背景だ経緯だのとうるさいので、該当のスレッドを
最初からじっくりと読んでみました。
特に、当該本人のレス及び、そこに返されているレスの部分に関しては、
削除した最新分も含めて何度も読み直してみました。
その結果、今回私が行った処理に関しては、
適切な処理であったということを、より確信しました。

なお、これ以上の説明は既に不要と思われますので、
これにて私の説明も終わらせて頂きます。
今回、私の処理に関して意見を述べてくださった皆さん（当該本人は除く）、
いろいろなご意見ありがとうございました。

>>154-155
通常は、削除対象部分のみがガイドラインに該当するかどうかだけで判断しても
全く問題はないのですが（単独の依頼に関してはそうしています）、
この板の場合は特定のスレッドが粘着的に荒らされることが多いので、
そういう場合は経緯も考慮して、より厳しく処理する等の措置を取る場合もあります。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/15 01:45

>158　説明も不十分なのに、また一方的に終了ですか。
正しいのなら、それを説明していただきたい。確信などという言葉は意味ないですよ？

誠意や礼儀の話を該当スレでもしましたが、一方的に終わるというのはいかがのものでしょうか。
私のレスに対して、何も反論していないのは、認めているということですか？
何もマトモに反論しておられないようだが。
せめて話し合おうとしてくださいよ。削除人なんですから。

勝手に不要と判断して、一方的に話を終わらせて、それが正しいとでも思っておられるのですか？

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/15 01:47

『あまりにも背景だ経緯だのとうるさいので』
『適切な処理であったということを、より確信しました』
『これ以上の説明は既に不要と思われますので、』
これが公正な立場の人間の言葉なのでしょうか。
初めから私を荒らし扱いし、初めから向こうのスレをひいきしているようにしか見えないんですがね？

ちゃんと説明してくださいよ。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/15 01:48

都合の悪いことから逃げているようにしか見えませんよ？朝倉音夢と同じように。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/15 01:54

あの串を規制した理由って何ですか？
私は話し合いを求めているだけなのに。どちらが間違っています？

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/15 01:56

串規制のいたちごっこはやめましょうね。

ちゃんとした説明もなしに、一方的に打ち切るなんて、あるべき態度ですかね？

04/02/15 08:24

いいんじゃないの？

**名無しの妙心** · 04/02/15 09:22

あなたが納得しないのは自由です
ただし、他人に同意してもらえるとは限りません

**名無しの妙心** · 04/02/15 09:34

あいつは人の真摯な態度を無視する最低な奴だった、で終わりでいいじゃん

**名無しさん** · 04/02/15 12:08

kneckはひろゆき氏の言う頭のおかしい人基準を準拠する人なので
優しく放置してあげましょう。構うと付け上がりますし、ここでいつまでも
グダグダしてると、板そのものが運営から見放されかねませんし。

◆HAkUshu.b6 **＠削除白州１２年 ★** · 04/02/15 16:26

>162
削除人は公平な立場ではないですよ。ひろゆきのためだけにボランティアとして動いてます。
住人云々は基本的に見ませんよ。馬鹿な人のお相手はこっちも馬鹿が移るのでほどほどにしますｗ

＞これが公正な立場の人間の言葉なのでしょうか。
＞初めから私を荒らし扱いし、初めから向こうのスレをひいきしているようにしか見えないんですがね？

>163
串の規制は削除人にはできませんが、誰がやったのか証拠を理論的に提出してください。
そうでなければ荒らし行為で規制人さんに規制されたんでしょう。

>165
そそ、あなたのおっしゃるとおりです。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/16 00:28

>165　分かっている。
>164>166　ただの名無しならそれでもいいが、特定の、しかも削除人が、
そんなでは駄目だと思うのですが。糾弾すべきだと思うのですがね。
>167　だから、私のどこがどこに該当するか、説明しなさいよ。脳内判断はお腹いっぱいです。
その、運営側からどうの、というくだりから見るに、最悪板にも同様のことを書いたお人かな？
どうせ、一人のキチガイを削除人があしらってる、程度にしか思われないでしょうね。心配することはないさ。

>168　まず、忙しい中のご意見ありがとうございます。
削除人がボランティアだろうと、裁断する立場としては裁かれる側に対して公正である必要があります。
他の誰よりもひろゆきの言葉を重視するのは構いませんが、
スレを贔屓したりひろゆき以外の誰かの言葉だけ聴いたり固定を敵視するのは不適切かと。
ひろゆきが、そんな自分勝手な裁断を奨励するのなら、話は別ですが。

>串の規制は削除人にはできませんが、誰がやったのか証拠を理論的に提出してください。
私が問いかけているのにもかかわらず一方的に帰られた人が、
なおも問い続ける私の書き込みを規制するために使用していた串を規制した、と
話の打ち切り方から思ったのですが、何故私が証拠を提示するのですか？
むしろ私に、何故やったかを論理的に説明して欲しいです。

今までも幾分か感情的になったことはお詫びします。
しかし、話し合いを続けるか否かにおいて、どちらの主張が正しいのか、考えて欲しいものです。

◆HAkUshu.b6 **＠削除白州１２年 ★** · 04/02/16 03:51

>169
＞削除人がボランティアだろうと、裁断する立場としては裁かれる側に対して公正である必要があります。
＞他の誰よりもひろゆきの言葉を重視するのは構いませんが、
＞スレを贔屓したりひろゆき以外の誰かの言葉だけ聴いたり固定を敵視するのは不適切かと。
＞ひろゆきが、そんな自分勝手な裁断を奨励するのなら、話は別ですが。

削除屋は洋裁屋じゃないので裁断はできませんがｗ
それはおいといて、私たちは削除に関してはひろゆきの代理人としてやっていますから、
問題があるのであればひろゆきが罷免するでしょう。罷免がなければ問題がないということです。
それにここはひろゆきの個人掲示板ですから、お馬鹿さんは必要ないということですね。

＞私が問いかけているのにもかかわらず一方的に帰られた人が、
＞なおも問い続ける私の書き込みを規制するために使用していた串を規制した、と
＞話の打ち切り方から思ったのですが、何故私が証拠を提示するのですか？
＞むしろ私に、何故やったかを論理的に説明して欲しいです。

だからそんなのやったかどうだかどこに証拠があるんだか証明もできないのに
ぐだぐだ言ってるんじゃねぇよってことですよ。「話の打ち切り方から思った」だけなんでしょ。
要はあなたが想像妊娠で責任取りなさいよ、ともめてるだけでしょ。
だからあなたはみんなからお馬鹿さんと言われているんですよｗ

＞しかし、話し合いを続けるか否かにおいて、どちらの主張が正しいのか、考えて欲しいものです。

君以外が正しいと読み取れます。

**sage** · 04/02/16 08:49

>169
てめえまた性懲りもなくDCスレに現れやがったな
貴重なスレのうち無駄に５レスも消費してしまったじゃないか

**風紀委員** · 04/02/17 02:18

>169
　削除人さんの後に言うのもアレですけど。

＞しかし、話し合いを続けるか否かにおいて、どちらの主張が正しいのか、考えて欲しいものです。

　誰か一人でも、あなたが正しいと言うレスがありましたか？
　民主主義の原則、多数決では、間違いなくあなた不利ですよ。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/19 00:37

>170
裁断の意味は辞書で調べてくださいね。『是非の判断』の意味もありますから。

ひろゆきが罷免しなければ問題ない？そんな安易な『逆も真なり』が成立するものですか。
ひろゆきは人間ですから、削除人全ての行動を監視することはできませんし、
前述した『公正な立場』というものはひろゆきに対するものではありません。
つまり、問題ある削除人が依然として存在しうる、ということですよ。

串規制について。
規制された証拠を提示するんですか？規制されたという人に、貴方は同じ言葉を返すんですか？
ダイアログでもコピペして貼ればいいんでしょうか。それって、普通でしょうかねぇ。
例と煽りはナンセンスなので真に受けませんが、
貴方がもし煽りのない議論すらできない人間なら、同じ言葉を返しましょう。

読み取れます、と結論だけ書くのではなく、そこにいたる過程をしめさないと、
その話の中では説得力を持ちません。
脳内判断は名無しだけで十分です。きちんと説明してくれますか？

私は、ちゃんとした説明を求めているだけですよ？
削除白河さやかさんにも、貴方にも。そして、話し合いの途中で放棄される。これはいかがなものか。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/19 00:40

>172
多数決では負けるでしょうね。
でも、多数決は民主主義の原則ではありませんよ？手段であっても。
単に多数決で採決するのではなく、それまでに徹底的な話し合いがあるべき、
というのがその精神だったはずですが。
不特定多数が無責任に好き勝手に、一人の固定ハンドルに向かって意見を言うわけだ。
当然私は少数派になるだろうね。

**第三者から一言** · 04/02/19 01:20

>>173
誤読してるんだかわざとこじつけてるんだか知らないが、とりあえず
単に「串が規制された証拠」
じゃなくて、
「他のまっとうな理由で規制されたのではなく、この議論におけるあなたの
発言を封じるために規制された」
ということの証拠を求められてるのだと思われ。

２ちゃんねるでは荒らしが使用した串が規制されるのは珍しくないし、
あなた自身が荒らしでなくても、
あなたが使っている串がたまたま規制されることは常にありうる。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/19 01:27

>175
あ、そっちですか？文章の様子からそうだと思ってのレスだったのですが。
私が言ったのは、『あの串を規制した理由って何ですか？
私は話し合いを求めているだけなのに。どちらが間違っています？』
ですが、白州さんがこれを誤読したのでは？
誰も責任の話はしていないのですし、貴方の答えで十分だと思うのですが。
私が『発言を封じるためにやった』と思ったのは流れからの推測だということは書きましたから、
白州さんが取り上げて、鬼の首を取ったかのように煽るほどの部分ではないと思います。

ちなみに、貴方のレスの最後三行は分かっています。あのときも。
タイミングがあまりにもピンポイントだったので。

**sage** · 04/02/19 10:11

そこまでしつこく粘着して一体何がしたいのか
簡潔に30字くらいでまとめてみろ
もっとも、おまえの作文能力では難しいことかもしれないが
あとDCスレにはもう来るなよ、おまえに便乗した荒らしもいるみたいだからな

**名無し** · 04/02/19 11:06

自分の書いた書き込みを削除された事は公平じゃなかった、と何度も言っておられるようですが、
一体あなたの言う公平とは何なのでしょう。

荒らしとして削除される書き込みは、書いている本人に荒らす意志があったかどうかは関係ないのですよ。
実際にその書き込みがスレを荒らしているかどうかが問題なわけです。
あなたがスレに書いた書き込みは、スレ住人から見ても、削除人さんから見ても、第三者から見ても
あのスレを荒らしてる書き込みだったという発言で一致しています。
あそこはなりきりスレですし、ああいった議論の場ではないわけですから
スレの趣旨にそわない書き込みとして削除されても、それは妥当な判断と思われますが？

それと、スレのキャラハンさんと話をしたがっているようですが、
応じないからといってそれを責める権利はあなたにないですよね？
誰だって話したくない人、話したくない事はあるのですから。
断られた時点で諦めるのが良識ある大人の対応ではないでしょうか。

自分が納得できないから、というだけの理由で相手に無理やり話合いを求めるのは
少々行き過ぎた我侭行為と言えますよ。

04/02/19 11:26

集団に溶け込めないやつが荒らし

そのスレの本来の目的に添わない事をした奴、その場の空気を乱す奴が荒らしになる
そんな事もわからずにネットや2ちゃんねるをしているのなら今すぐ回線きった方がいい

http://www.ippo.ne.jp/
ここでネットの常識くらいは勉強してから来てね　Kneck

◆HAkUshu.b6 · 04/02/20 02:34

>173
削除人に問題があって罷免されるべきだと思えばひろゆきにメールしてくださいな。
そうすればひろゆきが判断しますから。あなたがメールする権利は残ってます。

＞私は、ちゃんとした説明を求めているだけですよ？

私にはさやかさんの説明で十分理解できましたが？あれ以上に詳しく説明しろと？

>176
串が規制されたのなら、規制人さんや報告人さんに聞いてほしいですね。
最初から「そうでなければ荒らし行為で規制人さんに規制されたんでしょう。」と説明したし。
大体規制の件は板違いなのでこれ以上は放置。

＃大体誤読したと鬼の首を（ｒｙ

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/21 01:10

>178
私の書き込みは完全にスルーされていました。
あれでスレが荒れるどころか、何事もなく進行しましたよ。
該当レスを皆が荒らしだというのは、私を荒らしだとしているからです。
私を荒らしだと決め付けて、私の書き込みを荒らしだと判断しているわけです。
きちんとした思考手順を踏まずに。
手順を踏んでいるのなら、それを説明してくれればいいのですが、
誰も何も説明することなく、ついに削除人までも。
ちなみに、なりきりスレでも議論はありえますし、キャラハンの態度に関する話ですから『外れすぎ』ほどではない、
というのが私の意見です。

今回、私がただ話をしたがっているわけではありません。
約束した『次』を勝手に反故にされて、一方的に無視をされているのです。
それを訴えているのです。

>179　その定義だと、議論は存在しない。もう少し詳しく指摘してくれ。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/21 01:17

>180
ということは、『罷免されない程度に問題のある削除人』も存在しうることは認めますか？

削除白河さやかさんには、言われた説明に対する私の意見に応えて欲しいのです。

あと、串規制についてはもういいですか。放置というなら続けるほどでもないですし。
貴方が何を言いたいのかも、結局分かりませんでしたが。

**名無しの妙心** · 04/02/21 07:35

はっきり言わにゃわからんのかね。

キミの言ってる事は我侭なの。
キミ自身がどう思っていようとも、どう理論武装しようとも、
キミが今の主張を繰り返す限り、それは我侭以外のなにものでもない。
そしてその我侭に付き合う義理は、
削除人はもちろんあらゆる人に存在しない。
無視したという事は、相手からのこれ以上無い意志表示だろ？
その意志の意味を考える事すらせず、ひたすら俺の言う事を聞けだの
話し合おうだの言った所で、関係無い人間からしたらいい迷惑だって
言われてるのがわからんのか？

相手はキミの事を相手にしたくない、というこれ以上無い意志表示を見せている。
後はキミが相手にされようとする事を諦めれば一件落着だ。
わかるか？

◆NemuNWhDCk · 04/02/21 10:27

ダ・カーポキャラ以外のコテハンさんは非推奨です
これは「閉鎖的な使用法を目的としている」となってしまうのでしょうか？

コテハンさんがいると荒らしの原因にもなりそうで不安なんですけど
やっぱり名無しでもコテハンでも書けるようなスレにしないといけないのか……
返答お願いします。

**名無しの妙心** · 04/02/21 18:26

キャラネタ板では、キャラハン（いわゆる、作品キャラ名を名乗ってなりきる人）
に関しては、占有とかのガイドラインの三番目にはひっかからないから大丈夫。

◆NemuNWhDCk · 04/02/21 18:33

返答ありがとうございます。

キャラハンではなく、ただのコテハンだと引っかかってしまうんですか？
これだけ気になってまして、またお願いします。

**名無しの妙心** · 04/02/21 19:02

引っかかる。というか、必要無いと思うんだが・・・。

>>184にあるように、キャラハン以外のコテハンはだめ、
としても閉鎖的使用法を目的にしている事にはならないし、
キャラハンでないコテハンが占有してるなら、
ガイドラインの三番に引っかかる。
だからってキャラハン名乗ればいいのか、というとまた違うんだが。

◆NemuNWhDCk · 04/02/21 19:47

うーん、そうですか。
「閉鎖的使用法を目的にしている」の理由で削除依頼出されたものですから。
スレでも今すぐ撤回しろと言われまして……
特に占有してるわけでもないのですが、全員名無しの方がいいのかなと思ったんです。

返答ありがとうございました。

**風紀委員** · 04/02/22 00:24

>188
　キャラネタ板のそこら中、と言うかちゃんと最初にローカルルールを用意している所で
「原作と関係ないコテハン禁止」
　と言った内容を入れているスレは多いです。

　そもそも、原作と関係ないコテハンを認めるのはキャラネタの使い方としておかしいのでは……？

◆NemuNWhDCk · 04/02/22 00:48

>189
そうなんです。
私も他所のスレのルールを見て少し参考にしたんです。
そうしたら私のスレだけ撤回しろと言われました。

＞原作と関係ないコテハンを認めるのはキャラネタの使い方としておかしいのでは……？
うーん、そこがわからないんです。
何もコテハンにならないで普通に名無しで書いてくれても同じだと思いますし……
禁止まではローカルルールに入っていないのでよくわからないです。
……おかしいのかなぁ。

**179** · 04/02/22 13:15

あのなぁ
こんなことやってる奴が荒らし以外のなんなんだよ

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1072106194/248-252

248 ：Kneck ◆7Qe4KCAUG6 ：04/02/19 01:50 HOST:66.161.22.247

>>249君
大きめのコピペや宣伝は削除したよ♪
１行レスは流れちゃってるし、単発レスは数も少ないから、
これくらいだったら流してね。

>>251-252君
全部削除したよ♪

お前はもうただの嵐
お前が何言おうと説得力0
偉そうに言っても　ただのガキの我が侭にしか聞こえない

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/23 01:15

>183
とっくの昔にはっきり言われてるんだが。
それをちゃんと説明しろよ、とも何度も言っているんだが。

私が主張するのも貴方が主張するのも誰かが私を無視するのも、全部ワガママですよ？
今さら私のだけ強調されても。
話し合いを勝手に中断して一方的に無視する態度はどうなんです？
その人のワガママを押し付けられた、といえますよね。
どうも私だけが悪いような書き方だが、私だけがワガママであることが示されていないため、
これは論理の歪曲だといえる。
まあ、貴方に始まったことじゃないけどね。私を決め付けてかかるのは。

私が引けば終わるのも一つ。相手が応じて終わるのも一つ。どちらでも一件落着。
勝手なのは相手なのに、いつも私だけが責められる。おかしな話だ。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/23 01:29

>191　よくわからない。引用もコピペも。詳しく説明してくれ。私のどこが、何にひっかかるのかも。

さて、ついでだから『コテハン禁止』についても意見を言ってみる。
私の意見を聞くか、そもそもこのレスが見えているかも知らないし、期待はしないが。

なりきりスレがコテハン占有にあたらないのは、削除千影や削除白河さやか氏の言うところ。
>127のリンク先参照。
スレに作品に関係のないコテハンがいるのは、なりきりスレの性質上あまり利益はないだろうね。
クロスオーバーやネタフリでない、普通のコテハンは。
ま、禁止事項として書いたのは言わずもがな、私を禁止するためだろうね。
結論から言うと、どっちにしろガイドラインには引っかからない。
どっちがスレや住人にとって得策かを考えてみればいい。
禁止だと付け加えた奴も削除依頼を出した奴も、短慮だったわけだが。

で、私との話し合いの続きをしましょうよ。いい加減。

勿論、削除白河さやかさんの説明も待っていますよ？

**名無しの妙心** · 04/02/23 01:39

んじゃそろそろもうアレで。

**Kneck** ◆7Qe4KCAUG6 · 04/02/23 01:42

>194　アレって何？

**名無しの妙心** · 04/02/23 02:01

>>190
まあ、それまでコテハンで書いてた楽しい人がいるのなら、
気にしないでって言ってあげればいいんじゃないかな。

・・・と思って見に行ったら、もう言ってたんだなw

**名無しさんの声** · 04/02/23 07:34

実はなりきりのハンドルというのは
「固定ハンドル」ではなく「共有ハンドル」・・・。

**風紀委員** · 04/02/23 15:42

とりあえず、もう放置で。
いーちぬーけたー

**191** · 04/02/23 19:24

どうやら相当　甘やかされた環境で育ったらしいな　日本語通じてないし
相手するのも馬鹿らしい

いい加減スルーした方がよさそうですね、
２ぬけ