天文・気象板削除議論

**削除クリス ★** · 03/04/21 05:00

★　天文・気象：http://science.2ch.net/sky/
★　削除ガイドライン：http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

★ 削除行為に対する問題提起には必ず以下の事項が必須です。
１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

**名無しＳＵＮ** · 03/04/21 05:57

>>1
すでに、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029822716/485-488
にて、具体例を挙げて説明させていただいておりますが・・・
dat落ちしたURLも、以下に明記いたします。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/1050059648/

◆thOkIRAIqM · 03/04/21 08:04

>>2
ｽﾚｯﾄﾞ内のﾙｰﾙはあくまで「お願い・ﾏﾅｰ」程度にしかならないと思われ(削除ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに当てはまる場合は別ですが）。
削除屋さんたちは作業の際には「誰が」書いた(立てた)ではなく「何を」書いた(立てた)かで判断しています。

件のたよちゃんさんが立てたｽﾚｯﾄﾞ自体には何の問題もないと思いますが。。。
すでに幾人かの削除屋さんがおっしゃってる通り、後から立てたｽﾚｯﾄﾞのほうが意図的に立てられた
重複ｽﾚｯﾄﾞであると判断されるのは仕方ないことかと。

**削除クリス ★** · 03/04/21 16:01

>>2さん
それらの依頼以外の書き込みや、各スレッドにも目を通しました上で、
sky/1050660485/は明らかな重複スレッドと判断しましたので、レスの削除はしませんでした。

あとは、>>3：◆thOkIRAIqM さんの指摘と大体同じような感じで……。
一連の台風スレのスレッドトップに書かれているお願い書きの、
＞　このスレでは、以下の事項をルールとしております。これらをご理解いただけない方は、
＞　スレの閲覧・参加をご遠慮ください。
で始まる一連の文は、削除基準の補助となり得るローカルルールでもなかったので。

**マッチ売りの消除 ★** · 03/04/21 17:10

はじめにそのスレの問題に絡んだ者として…

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029822716/482
＞そのローカルルールというのは、去年も同じような事態が
＞発生して、どのスレを本スレにするか困ったので制定されたルールです。
このへんの経緯はレス削除判断の際に読んでだいたい知っています。わかった上での判断です。
478でもいいましたが、スレッドの円滑な運営に有効な取り決めだとは思いますが
これをもって削除するにはいたりません。>>3さんのおっしゃる通り
「お願い・マナー」のレベルかと思われます。

＞「たよちゃん」は、part4の頃から台風スレにいた荒らしです。
荒らしは「人」ではありません。「行為」です。
名無しさんであろうと優良コテハンであろうとひろゆき＠管理人★であろうと、「荒らし行為」なら削除しますが
今回のスレ立てに関しては「荒らし行為」は見受けられません。

＞削除依頼を出されているほうの
＞スレを擁護しているのは、1である「たよちゃん」と、もう1人「天文マン」というコテハンのみでした。
人数の問題ではありません。テンプレ貼りも誘導もマジレスも深刻な問題はありませんでした。
また名無しの発言は名無しの発言でしかありえません。キーボードを打っている人が
どのコテハンと同一人物なのかを匿名掲示板で考えることは無意味です。

＞荒らし行為などが収まった後、「たよちゃん」から、ローカルルールに違反して
＞スレを立ててしまった事への謝罪があり
「次から気をつけようね」で済む問題だと思います。

**マッチ売りの消除 ★** · 03/04/21 17:11

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029822716/485
スレ内ルールは「スレッドの趣旨」を決定し、なにが「スレ違いの発言」なのかを定義することはできますが、
重ねて言いますが、それ以上は「お願い・マナー」のレベルであって削除の根拠にはなりません。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029822716/486
その時点では、すでに1050636935のスレッドが立っていたことはわかっていたはずです。
そして1050636935をあえて無視しスレを立てたことは「意図的な重複」かと。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029822716/490
ええ「お願い・マナー」としてはよくできていると思います。
しかし重複を防止するためのルールにのっとって、自ら重複を立てるのは本末転倒ではないでしょうか？

http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/1050636935/419
＞3、この先イタズラでスレを立てられても一切の対抗手段を失った
イタズラであってもスレッドが正常に立てられているのなら問題は無いのではないでしょうか？
荒らし目的で問題のあるスレッドが立てられたのなら、今後もそれは削除対象になり、
そして今回のスレッドは問題なく使えたはずだということです。

◆yY1Eo5wXLU · 03/04/22 00:14

典型的な、新スレ立て時を狙う荒らし手口ですな。
恐らくﾁｮﾋﾞﾝ系統と思われ。↓関連情報
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1048686222/2-8
はっきり言って「精神異常者」です。

住民さんの不快感は良くわかりますが、ルール違反でなければ其奴が
立てたスレでも使わざるを得ないわけで。堪えてください。
異常者に説得も何も通用しません。かといって拘束もできません。
負け犬がｷｬﾝｷｬﾝ喚いてるくらいに見做して無視することを強くお勧め
します。

香具師もそれなりに考えていて、住民の過剰反応を誘おうと常時
狙っているのです。恐らく今回の削除見送りをネタに、削除依頼した
方を執拗に自治厨だと煽るものと思われます、遺憾ながら。
とにかく挑発に乗らないことをお勧めします。
愚痴があれば上記最悪板の荒らしヲチスレをご利用ください。

03/04/22 01:21

>>7
まーだ、そんなことやってたのか……つくづく粘着だね。
すぐ上の
＞荒らしは「人」ではありません。「行為」です。
＞名無しさんであろうと優良コテハンであろうとひろゆき＠管理人★であろうと、「荒らし行為」なら削除しますが
＞今回のスレ立てに関しては「荒らし行為」は見受けられません。
を700回ぐらい読みなおせば？
これって、「削除できるできない」じゃなくて、
ごくごく当たり前の匿名掲示板のあり方だと思うけど。

あと当該スレの「たよちゃん」の言い分ちゃんと読んでる？
てゆうか、この依頼者さんでさえも「過去に荒らしを行った人物」であって、
今回のが故意の荒らしだとは思ってないぽいんだけど。

03/04/22 03:39

>>6のようにきちんと説明して頂ければ私も納得です。
一番心残りなのは一部の削除人さんの高圧的な態度かな。
今まで一生懸命削除依頼してきたのにあんな言い草ではねえ。。。
多くの台風スレッド住人が複雑な気持ちになっています。
たよちゃん氏の立てたスレッドがそのままにされることはあっても、
仙台氏の立てたスレッドをストップさせるなんて･･･
この辺は板事情に精通していないと難しいところではありますが。

**阿梵明王** ◆SgAtLHw1L2 · 03/04/22 07:45

まあ、大体のことは既に語られてしまったわけですが……

>>9
この件に関しては、板事情なんて知ったことではありません。明らかに「意図的に立てられた重複スレ」だから
処理対象であると判断され、実際に処理されただけのことです。

＃ただ単に、立てた人やタイトルやテンプレが気に入らないからと言ってスレッドを立て直すのは
＃意図的に重複スレを立てることに他ならず、激しくルールに違反してます。それにも関わらず
＃「住人の総意」とやらを持ち出してくるのなら、私は厳しく対応します。

**削除屋＠マシュマー ★** · 03/04/22 08:48

新スレが立って７時間近く経ち、５０レス程度進んだ状態でわざわざ
重複スレを立てるというのは混乱を避けるために作ったルールを逆手にとって
悪用した一部の人のエゴによる意図的な荒らし行為に見えますよ。

03/04/22 12:57

>>10
私は納得していますよ。今回の件に関して（ルール違反はルール違反）
“住人の総意ではあるけど非常に残念だな～と思っただけ”
明らかな重複だったけど、事情ありで“悪質”ではなかった。
（ガイドラインに従ってきちんと厳しく判断してくれる人は
必要だと思っています。）
激しく抵抗する気はありません。今回は校則が法律に違反していましたね。
削除ガイドラインとか色々読みました。いい仕事してると思いますよ。
各所（避難所）などでは凄い抵抗の嵐だが･･･

03/04/22 20:13

件のたよちゃんスレの削除依頼をした者です。
私の依頼がきっかけで、今回の混乱劇を生み出したようなものであり、
混乱を引き起こしたことについて、猛省しております。
現在、削除人さんたちと私達当該後発スレ住人との
本件に関する見解は、完全な平行線をたどっている状況であります。

削除人さんたちはガイドラインに従って裁定を下したのであって、
瑕疵があるわけではありません。またスレ停止までの経緯も
詳しく説明されており、私も今回の裁定には納得しております。
ただ、我々住民が悪意を持って後発スレを立てたのでは
ないことはご理解いただきたいと思う次第であります。

◆yY1Eo5wXLU · 03/04/22 22:41

>>12 >>13
ご愁傷様です。
かつて私も某板で同じ手口に引っ掛かり恥を晒したので、僭越ながら
割り込んだ次第。

>>7にも書きましたが、今後この事例を振りかざして貴方がたを
過剰自治とか自治厨とか荒らしが挑発してくることが予想されます。
気をつけてください。

**秋田･本荘市** ◆.1honJObUw · 03/04/22 22:43

この件について削除依頼をしたものです。
こういう結果になってしまい個人的には残念ですが、こう判断されたと
いう事は、仕方が無いでしょう。結果的に、ローカルルールが削除ガイドラインに
違反しているという判断を下されたのですから。
今考えれば、削除依頼せず、片方を6訂版として使うという方法もありました。
また、今回の件に関して、判断が感情的になってしまった面もありました。
今回の件で、批判要望板、削除整理板、天文・気象板を混乱させてしまったのを
お詫び致します。ただ、まともに進行していたスレの方がスレストされたのは残念でしたが…
今後、こういう事態に対し、どう対応していくか、板で検討していきたいと思います。
判断、忠告、アドバイス、及びこのスレ立てなどをしてくださった削除人の皆様、
ありがとうございました。

03/04/22 22:43

私は納得していません。「意図的に立てられた」重複スレであることが問題に
なったようですが、「意図的に立てられた」というのは時間軸の前後だけで
決まらないと思っているからです。今回、先に立ったと言う理由でたよちゃん
スレが生き残っているわけですが、「同様のスレがまもなく立てられる」ことを
知りながら先に立ててしまうというのも、「意図的に」重複スレを立てたことに
なるのではないですか？
双方の住人がそれを知っているからこそ、スレの伸びは逆転し、止められて
しまったスレが先に伸びていったのです。単に「意図的に立てられた」スレなら、
どうして「７時間先行した」スレが伸びで逆転されるのですか。
たよちゃんスレが（時間的に先行していても）意図的な重複と判断されたから
ではないでしょうか。
ガイドラインにも、スレの扱いは「総合的に判断」されることになっています。

削除人の書き込みには、「コテハンが立てるというルール」などという、ローカル
ルールを誤解した書き込みすらありましたが、その結果、削除依頼のでていない
しかも（レス数で）先行したスレを止めるというのは、天文気象板の運営上、意味
のあることとは思えません。

**＠マッチ売りの消除 ★** · 03/04/22 23:45

＞「意図的に立てられた」というのは時間軸の前後だけで決まらない
時間軸というより、後発のスレは「既に次スレが存在していることを知っていて、
その上で立てた」ことが問題になっているのです。
先発のスレに深刻な問題（検索にかからないようなタイトルだとか、
>>1自体が削除対象だとか）があればともかく、
先発のスレを使わない理由が「スレ立て者選定のルール違反」だけでしたので。

＞「同様のスレがまもなく立てられる」ことを
＞知りながら先に立ててしまうというのも、「意図的に」重複スレを立てたことに
＞なるのではないですか？
「同様のスレがまもなく立てられる」ことのほうが間違いでして。

＞「コテハンが立てるというルール」などという、ローカル
＞ルールを誤解した書き込みすらありましたが
たぶん、私の発言のことなんでしょうけど、
　＞私としては「コテハンが立てたスレッド以外は認めない」というローカルルールによる
　＞立てなおしのほうが信じられないです。
「住人から承認を受けた者が一時的にトリップをつける」ということは
ちゃんと理解して書きましたよ。そもそも「たよちゃん」も（一般的な意味での）コテハン
であることはスレの流れから当然わかりますし。
私が「信じられない」と言ったのは「スレ立て者選定のルール違反だけを理由に
立てなおしを強行した」ということについてです。
「総合的に判断」して、後発のスレを立てる必要は無かったはずだという結論です。

あと、「ローカルルールがガイドライン違反だった」という方がいらっしゃいますが、
このスレ立てのルールが根本的に間違ってるとは思いませんよ。
「いきすぎ」なだけです。
このルールがなんのために存在するのかをもう一度考えてください。

**名無しＳＵＮ** · 03/04/22 23:53

議論をめちゃくちゃにしてしまうような発言で申し訳ありませんが、
現在残っているスレも削除していただくということはできないでしょうか？
そもそも、今回の場合、住民が真っ二つに分かれてしまった形になって
しまった訳で、どちらを残していてもうまくいかなかったかもしれません。
実際、現在残っているスレには、常連の発言がほとんど見られません。
あらしたちの発言で大部分を占められています。
常連たちは、行き場所を失っている状態です。
一度今回のスレを全部なくしてしまって、きれいな形で再スタートさせる、
ということでどうでしょうか？
ご一考お願いします。

**名無しSUN** · 03/04/23 00:32

私は今回の措置は至極妥当なものと考えます。
削除人さんの態度も高圧的とは感じませんでしたが…

今後ともこのような常識的な判断でお願いします。

16 · 03/04/23 00:38

どうも、
＞「同様のスレがまもなく立てられる」ことを知りながら
の部分で意識のズレがあるようです。他の部分はすべてここにかかって
きますので。

４スレの終わり間近、住人は「まもなく誰かが立候補して次スレを立てる」と
考えていたはずです。（「ルール」にありますから）
そのことは、観察・カキコしていたと思われるたよちゃんも知っていたでしょう。
だから、たよちゃんは「誰かが立てるはずの」次スレに対して、その立候補を
待たずに重複スレを立てたと考えて良いだろうと言うわけです。

ま、「スレが立ったことで立つはずだったスレは消える」というのなら、それは
考え方の違いだから意見は平行線ですが。

>>18
レスを見る限り、削除する理由がない、と言われそうです。

16 · 03/04/23 00:41

ついでに尋ねておきたいのですが
スレの伸びは、削除対象になるかどうかとは全く関係がないのですね？

18 · 03/04/23 01:01

>>20
何度も議論されていることでしょうが、現在残っているスレは、
「前スレで＊トリップつきで＊立候補し、承認を受けてから、新スレを立てる」
というローカルルールに、明らかに違反しています。

他にも、現在残っているスレにはいろいろ問題点があると思われますが、
時間があればまた後ほど書きたいと思います。

**削除屋＠マシュマー ★** · 03/04/23 01:12

>>20
＞「誰かが立てるはずの」次スレに対して、その立候補を待たずに重複スレを～
重複先がない状態で立った瞬間から重複スレと考えることはおかしいかと。
>>21
今回の件は別として、有用レスの数などを比較して後から立てられて伸びたスレを
本スレと見なして先発のスレを処理するという場合も時にはあります。
また、削除対象のスレッドでもレスが伸びすぎているために放置するといった例も。

16 · 03/04/23 06:57

>>23
＞今回の件は別として、有用レスの数などを比較して後から立てられて伸びたスレを
＞本スレと見なして先発のスレを処理するという場合も時にはあります。
＞また、削除対象のスレッドでもレスが伸びすぎているために放置するといった例も。

うーん、そうだとすると、今回何故そのように適用されなかったかという見解（というか
理由）を知りたいところではありますね。

03/04/23 07:51

削除人が高圧的だとか話を持ち出したのは私ですが、高圧的という言い方
はちょっと言い過ぎたとして･･･
こちらは低姿勢で依頼とか意見しているのに、明王さんが、
＞住人さんがどう思おうが勝手ですが……
＞「住人の総意」とやらを持ち出してくるのなら、私は厳しく対応します。
ってな言い方されたらちょっとびびりますよ。何もそこまで好戦（抵抗）的
なことは言っていないのに。。。（ほんとに控えめにに意見しているだけなのに）
でも明王さんは削除人の中でもおそらく信頼のある人だとは思っていますよ。
つまり、住人（こちら）の気持ちも少しは理解して下さいよということ。
私だって削除人さんだって心から板を良くしたいと思ってボランティアで
やっているんですし。

補足
仙台氏も板の混乱を避けるため（板を想って）にスレのルールに従って
立てたわけで、悪質な重複だとは決して思わないです。

**削除屋＠マシュマー ★** · 03/04/23 07:57

>>24
既出しまくりですが、意図的に立てられた重複スレと判断したから。