ラーメン板自治議論スレッド

**らーめん大好き小池さん** · 03/05/21 18:25

くだらないAAが多すぎ

03/11/20 22:11

>>134
スレ違いですがなぜそんなに変わったのですか？

反対 · 03/11/21 15:39

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/358
についてです。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1064422259/
はカップラーメンスレと重複の誘導がありますが、
品種ごとのスレ禁止というなにかコンセンサスはあったのでしょうか？
特になかったように思うのですが。
間違ってたら御免なさい。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1068548992/
これはラーメンの名前に関するスレでネタ要素はありますが、
削除にはあたらないんじゃないかなと。

03/11/30 12:13

○荒らし･煽りは積極的に放置｡「煽らない」「返さない」「反応しない」。
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
　完全無視しないと、さらに荒らされてしまいます。

これは住人が快適に過ごせる為には少し邪魔なんだけど。このルールがあるために
少しでも相手をしている人がいれば削除依頼が跳ねられる。
そもそも完全無視した結果荒らしや煽りはいなくなりスレは平和になるのか?
無視を決め込んだ所で荒らしが飽きるまでは有益な情報が流され,住人はいなくなり
無駄にスレが消費される。「荒らしが飽きた時＝荒れに荒れスレの価値がなくなった時」
では住人よりも荒らし優先と見られてしまう。
現状,ID無しで「煽る」「返す」「反応」が自作自演かも分からないので
ルールを逆手にとって残される様な抜け道もある。

http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2
が明記されているのならじっと我慢の放置よりも荒らしに対する警告を明記する方が
よいと思いますが。

後,このスレの存在知らない人多すぎ。住人に参加して欲しいなら積極的に呼びかけて欲しいっす。

**名無しの両親** · 03/11/30 22:47

＞後,このスレの存在知らない人多すぎ。住人に参加して欲しいなら積極的に呼びかけて欲しいっす。
誰に宛てて言ってるのかはわからんが、そう思うのならば自分でやればよろしいかと。

誰かが動いてくれるのを待ってるだけでは現状は変わりませんよ。
問題意識を持ってるあなたが動いてみてはどうでしょう。

03/11/30 23:18

>>138
BadK ◆EOoTSbGJ6M 氏の>>107 >>108 >>112での発言に対してです。
私はたまたまここに流れて意見を述べ、まずは動いた。その上での
上のレスへの返事です。
呼びかけた上で参加が少ないならそう言ってもいいけどさ、って事。

◆5FvFjuCg8Q · 03/12/01 02:34

なんとなく通りがかったのでちょっとだけ。

＞このルールがあるために少しでも相手をしている人が
＞いれば削除依頼が跳ねられる。

そのルールがなくても反応していれば跳ねられますよ。
だから「ルールがあるから跳ねられる」というのは間違い。

＞そもそも完全無視した結果荒らしや煽りはいなくなりスレは平和になるのか?

考え方が逆です。無視・放置は「より削除されやすくする」
ためのものです。無視してもしなくても頭のおかしい人は
やってくるわけです。ならばもっとも被害を少なくするには
どうするかを考えましょう。

＞無視を決め込んだ所で荒らしが飽きるまでは有益な情報が
＞流され,住人はいなくなり無駄にスレが消費される。

荒らしにかまっていたら喜んでもっと荒らされるので結局
有益な情報はさらに失われてしまいます。考えが逆です。

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/12/01 20:54

>>137-140
参加どうもです｡
>>137
可読性を損なうようなAA･コピペについては削除依頼もしやすいのですが､
住人を装っているであろう反応レスは削除依頼しづらいのが現状ですよね｡

1.荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡

｢荒らしには反応するな､積極的に放置していきましょ｡｣とレスをいれる事で､
住人を装った荒らしを浮かびあがらせる多少の効果が見込めませんかね｡
荒らし・煽りに何度も反応するような不自然なレスに対し､
先ずは住人さんたちが声をあげやすい環境作りをする｡
荒らし･煽りにレスを返さないことがスレ内で浸透すれば､
執拗な煽り･叩きレスについても削除されやすくなるかもしれません｡

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/12/01 21:33

>>137

＞http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2が明記されているのなら
＞じっと我慢の放置よりも荒らしに対する警告を明記する方が
＞よいと思いますが。

じっと我慢するのはスレの中だけでいいんです｡
ＩＤがあろうと無かろうと､荒らし･煽りと同じテ－ブルにつくことはありません｡
スレ内では荒らし･煽りはスル－､一方でレス削除依頼を出して運営の判断を仰ぐ｡
積極的な放置とはそのように考えています｡

このスレでの議論も積極的に呼びかけてはみたんですが･･･｡
参加してくださる住人さんが少ないのにしつこく続けるのも､
荒らしと一緒なんじゃないかなぁ?なんて思いましてね｡（ｗ

ＩＤ制議論も重要ですけど､
現状でできることについて多くの意見を出していくことも大切だと思っています｡
ＩＤが無いことで具体的に困ってる事案が多数出てきたようですし｡
またのご参加お待ちしてます｡　　

**ラーメン好き名無しさん** · 04/01/31 18:17

うーん・・・

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 10:38

荻窪のラーメン屋スレ　４
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1075591235/

AAを認めるかどうかでスレが荒れています。

限度を超えたAAは確かに問題だと思う一方、
すべてのAAに削除依頼を出し、それが認められるというのも
「名無しさん」がAAになっている板もある
2chの実情にあっていないとも思われます。

単なるラーメン好きとしては、
原理主義的な議論はやめてラーメンの話に戻ってもらいたいのですが、
正常なスレに戻れるような現実的な解決策はないものでしょうか？

MM · 04/02/11 10:55

全てのAAに削除依頼が出されているわけではない。
クマの連続AAだけだ。

**ラーメン大好き＠名無しさん** · 04/02/11 10:56

>>144
ローカルルールに従って
AAは禁止に一票。

AAは、顔文字板に専用スレがあるから、そこでやって欲しい。

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 11:09

>>145
現在の荻クマのAAについてはどうお考えですか？
「連続」AAに該当すると思われますか？

>>146
ローカルルールとは、
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1075591235/1の
>・ＡＡ禁止
のことですか？
経緯を逐一追っているわけではないので不明な点もありますが、
これはスレ住民の総意を得たものと言えるのでしょうか？

MM · 04/02/11 11:11

>>147
連続だったし、必然性もないから削除されたんでしょ。
たいしたことなければ削除人だって放置してるし。

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 11:35

その必然性の有無が議論の対象になっているのだと思いますが。

さきほど削除依頼が出されているので、
まずは削除人様の対応を見守った方がよさそうですね。

**ラーメン大好き＠名無しさん** · 04/02/11 11:35

>>147
ここで、ちゃんと議論したいのに
言ってるそばから、本スレの376みたいなAA荒らしがいます。
「連続」AAに該当すると思います。
だから、削除人さんも削除していると思います。

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 11:46

>>150
376は「連続」ですか？
だとするとどのレスと連続しているのでしょう？

「連続」とは何か、「必然性」とは何かについて、
本スレやこのスレで見解が分かれているようなので、
議論をすべきなのではないでしょうか？

たとえば、376はAAで、かつ、ラーメンと関係のないレスですが、
365のようにAAなしでもラーメンに関係のないレスや、
368のようにAAでもラーメンに関するレスもあるわけですが、
これらについてはどうお考えですか？

376についてはわたしも必然性のないAAだと思いますが、
それがこのスレでの議論を妨害しているわけではないですよね。
本スレとは関係なく、ここでちゃんとした議論をしましょうよ。

04/02/11 12:10

連続というか、ここ数スレの一連クマののAAはｲﾗﾈーだろ。

04/02/11 12:11

訂正

一連のクマのAAは～

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 12:19

いらないという人と、あってもいいという人がいるわけですから、
そのような主観的な主張を繰り返すだけでは問題は解決しないのではないでしょうか？

**ラーメン大好き＠名無しさん** · 04/02/11 12:44

>>154
今のところ、AAが必要だと思っているのは
あなた一人みたいですね。

376は、単発ですが削除整理板にあるように
かなりの数のAAがあります。

**ラーメン大好き＠名無しさん** · 04/02/11 12:45

すいません、>>151でした。

04/02/11 12:53

>>151
そのAAの「必然性」というのは、
単にAAにひっついてる言葉がスレの趣旨に沿っているとかいうことではなくて、
その書き込みをするのに「AAを使うことの必然性」でしょう。
ラーメンを語るのにクマのAAがいるとはとうてい思えないんですけど。

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 12:58

わたしはAAが必要だと思っているわけではありませんが、
荻クマの少なくとも一部は必然性のあるAAとして
許容すべきものなのではないかと考えています。
AAを完全に否定してしまっては、実際上、
まともなスレになりえないことは、現在のスレの状況から明らかです。
両者とも少しずつ譲り合って平和共存する途は考えられませんか？

強制IDでもない限り、ひとりの人間の連貼りかどうかは分かりません。
荻クマの書き込みをすべてひとりの人間がしているとは思えませんし、
逆に荻クマを上回るペースでAAを使わず煽りのレスをしている人も
賛成派、反対派を問わずいるのではないかと思われます。
AAの数が多いから、それを削除すべきという主張は、
妥当性を欠くものだと思います。

それから、この議論は多数決で決めるようなものではないでしょう？

04/02/11 13:52

・荻窪スレに多数貼られたAAは、スレの進行を妨げると判断されて削除された。
・AA派が立てた荻クマAAスレは、ラーメン板に立てるべきでないと判断されたから削除された。

これだけの話じゃん。

AAがあるから「AAうざい」とかそういうレスが多数発生して荒れる原因になった。
AAが出てくる前までは煽りこそあれ、ラーメンの話をするごく普通のスレだった。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 14:07

私は＞＞１５８さんの意見に賛成の荻クマです。
＞＞１５９さんの言っていることは、一見尤ものように
感じますが、実情に則していないという見解です。
ここで、議論をしても、発展性を感じませんが、
＞＞１５９さんのように、自分が正しいと決めつけて
他人を受け付けないような人がいると
荻窪スレから荒らしがなくなることはないと考えております。

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 14:10

削除人様の削除により、この板ではAAはほぼ全面的に禁止という
実質的な判断がなされたと考えます。

これはわたしとは異なる見解であり、この場で議論することも有益だと考えますが、
無記名の場で議論によって見解の一致を見ることは困難だとも思いますので、
モデレーターである削除人様の判断を尊重して、
ここでこれ以上議論することは控えます。
ただ、削除人様には、削除という行為だけではなく、
できることなら書き込みで見解を示していただきたかった。

>>159
通常の書き込みでもAAでも、
ウザイと思う人もいれば、そうは思わない人もいるでしょう。
掲示板という多くの人が集う場である以上、
できるだけ様々な立場からのレスを許容する心を持たなければ、
どのようなルールがあったとしても、荒らしは止むことがないと思います。

住人各位が広い心を持ち、
荻窪スレに再び平和な日々が来ることを願います。では。

04/02/11 14:12

>>158
＞回るペースでAAを使わず煽りのレスをしている人も
＞賛成派、反対派を問わずいるのではないかと思われます。

煽りは削除対象でもなんでもないんだけど・・・。

04/02/11 14:13

>>161
つーか、削除人"様"とかいって削除人ごときに媚びてんなよ。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 14:34

私は削除人がどのような判断をして削除をしたのか
見解を示さないかぎり、削除するべきでないと
考えています。単にAA貼り付け禁止だから削除したでは
あまりにも、短絡的すぎて、なんの解決にもなりません。
わたしは、削除人マンセーではありません。管理人マンセー
でもありません。所詮、荻窪でラーメンの話をしてないひと
にとっては、機械的な行動しかとれないのだと考えています。
>>161さんの言うとおり、住人がもっと広い気持ちで
受け入れてあげることが解決に必要なことだと思っています。
AA貼る→削除依頼→削除→AA貼る
の繰り返しです。削除人は、もっと現状に則した
根拠のある削除理由を述べて削除すべきです。それが
できないならば、削除はしないで頂きたい。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 14:58

>>164
～べき⇒そう思うならその考えをもってあなたが削除人になればよろしいかと。

解決策を示すことは削除人の仕事ではありません。
削除人に削除理由を説明する義務はありません。
削除人は、という前に住人としてどうすべきかを考えるほうが先かと。

**名無しの妙心** · 04/02/11 15:08

>>161
＞削除人様の削除により、この板ではAAはほぼ全面的に禁止という
＞実質的な判断がなされたと考えます。
勝手に拡大解釈して言質として用いないように。
一応釘さしておくよ。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 15:27

>>165
回答ありがとうございました。
削除人は削除依頼を出されれば基本的にﾙｰﾙに合致しているか
否かのみで判断して、機械的に削除していく。
それが、ｽﾚが荒廃する原因になろうとならざるとも。
ということですね。
私も削除人になれるなら、私なりの考えでお手伝いできる
と思ってます。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 15:53

>>165
削除理由を説明する義務はないししても、責任ある削除
をしているわけだから、自らの意志で責任もって削除を
行っているというならば、それを述べてもいいのではないですか？

それと、削除依頼がまだ出ていないのに、関連と思われる
レスを自分の意志で削除されたようですが、これも
削除人の義務とは違うのにも関わらず、やっていますよね。
少なくとも、これに関しては説明責任が必要に思います。

**名無しの妙心** · 04/02/11 15:57

>>168
削除されたレスに削除ガイドラインに反していないレスがあったなら
異議を唱えればいいと思うけど、削除ガイドラインに反しているなら、
消されても仕方が無いのだから異議唱えるだけ無駄だと思うよ。

どっちにしろ、この板のローカルルールを読んで、その通りにしてみてね。

**反AA派** · 04/02/11 16:23

荻窪前スレでのAAはピンサロがどうとか、ブックオフがどうとかスレに関係ないレスが連続で
書き込まれました。あの時削除されなければもっとエスカレートしたんじゃないかと思います。
新スレが出来てみんなが移動した後もAAで埋め尽くされていました。
これでは、多数の人間のAAに対する反感を買っても仕方ないと思います。
AAがルールに則してないからダメとかではないのですが、AA派は叩かれる前提であえて
AAを貼ってる、意地で貼ってるように思えてしまいます。荒れるのは必然でしょうね。
私にはどちらが正しいのかはもちろんわかりませんが。
そもそも、なぜAAを貼るのか、必然性なんてあるとは思いませんが、AA賛成派の人はAAが
禁止みたいにされる事へのアンチテーゼの意味で貼ってるだけですか？

平行線の場合、多数決を取る事は民主主義の基本です。

**反AA派** · 04/02/11 16:30

＞平行線の場合、多数決を取る事は民主主義の基本です。

上の意味は最終的な場合の事です。念のため。

**名無しの妙心** · 04/02/11 16:46

どうでもいいけど、放置は前提だぞっと。
それから悪意ある者が須らく思想を持っているとは限らんぞっと。

ま、敵を設定するのはあんまり奨められた事じゃねえわな。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 17:17

削除する人の心得

「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、削除する一人一人が冷静に判断しなければなりません。
削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
心得であって、規則ではないから、これにそぐわなくても良いわけですね。わかりました。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 17:29

質問ですが、どうすれば削除人になれますか？
どうすれば、不適格と考えられる削除人を管理人に
知らせることができますか？

**反AA派** · 04/02/11 17:33

>>173
削除人にケンカ売る前に、AAは是か非か？の議論じゃないの？
170に対するレスを下さい。

なぜAAが必要か？
なぜAAを貼るのか？

それともAAを禁止される事へのアンチテーゼですか？
おもしろいからですか？

だいたい、>>173のレスは意味不明です。AAは「消してはいけないもの」
と言いたいのですか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 17:35

>>167
スレが荒廃するのはスレッドの趣旨に沿ったレスがつかないからです。
スレッドの趣旨に沿ったレスをつけることが先かとおもいます。

２ｃｈの利用法＝削除ガイドライン等、に反したことをしたいなら、
適切な板か外部板等で行うべきかとおもいます。

削除対象になる＝必然性の無いAAを使わなければレスがつけられない状況
ではないですし。

**反AA派** · 04/02/11 17:37

リロードしたら、また削除人に噛み付いてるｗ
削除人はAA板以外でのAAは禁止というルールの下に仕事してるだけですよ。
今議論することは違うでしょ。あなた論点ずれてますよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 17:38

>>174
ラーメン板の削除に関係の無い質問は別スレでどうぞ。
そうやってスレ違いの投稿をすることも荒らしの一種です。

また、削除依頼が出ていなくても削除対象を削除する事に関しては
まったく問題ありません。

**名無しの妙心** · 04/02/11 17:41

少なくとも、>>173での引用部分については、
>>175のような人がいるのだから、そぐってるといえるだろうね。

きっちりお話しときなさい。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 17:41

削除する人の心得に関してですが、ここでいう住人とは特定の人を指すものではなく、
また、２ｃｈ利用のルール＝削除ガイドライン等に反した投稿などをするお馬鹿さん
をさしているものでもないと思います。
荻窪のラーメンについて語りたい方が快適に利用できるように、ということなら
理解できますが、「あなたが」快適に、や、AAを貼りたい方がが快適に過ごす、
ということを考えるという話ではないと思います。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 18:05

前からこの削除の仕方について、直接削除人と話をしたいと
思っておりました。

>スレが荒廃するのはスレッドの趣旨に沿ったレスがつかないからです。スレッドの趣旨に沿ったレスをつけることが先かとおもいます。

とありますが、削除人であるあなたが一括削除されたAAの中には、
スレの趣旨に合致しており、レスのついていたものも多くあった
ことをご存じでしょうか？

>削除対象になる＝必然性の無いAAを使わなければレスがつけられない状況ではないですし。

とありますが、あなたは「荻クマ」と呼ばれるAAがどのように
発生し、どのように用いられ、どれくらい受け入れられているか
把握しているのでしょうか？

>ラーメン板の削除に関係の無い質問は別スレでどうぞ。
とありますが、どのスレへ行けばよろしいでしょうか？
よろしかったら教えてください。

「荻クマ」は、私が快適に語るために必須のものでは決して
ありません。荻クマを否定して削除依頼を執拗に出して
結果として荒らしている人に対して、処置ができないので、
ここで議論をしようとして来たまでです。

**反AA派** · 04/02/11 18:13

AA派の人、議論は終わりですか？ここに来たのも２人くらいですけど、荻窪スレは
ますます荒れてます。というより、反AA派がいないのか、書き込まないのか
言いたい放題言ってます。何度削除されてもすぐ貼り付けるのは、どう考えても
AAの必然性？（AA派の人はこう言いますが）ではなく反AA派に対して挑発の意味で？貼ってる
ように見えます。（勘違いだったらすみません）
これでは荒らしてるのはAA派のように取られてしまうんじゃないでしょうか？
このスレに呼びかけても来ませんし。
お互い納得するように話し合いませんか？　納得しないか…

**名無しの妙心** · 04/02/11 18:17

必須じゃないなら使わなければいいやん。
キミ自身が言っているように、荒らしの問題が主眼であり、
熊AAが必須ではないのなら、使わないという選択をするのが当然だと思うが。
熊ｲﾗﾈと荒らす人に屈した事になるからそれは嫌だとでも言うのかい？
だとしたら言行不一致だね。

>>182
悪意の第三者がいる事も頭の片隅にでも置いておいた方がいいと思うよ。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 18:18

私は荻クマはスレの流れの中で自然発生的に
でてきたもので、荻クマのラーメンについて
語っていれば、特に問題ないと考えています。

それを一括AAは削除ということで、スレの住人の
気分を害し、結果としてスレが荒廃している現状を
見ても、AA→削除依頼→削除のループはとどまりません。

スレの中では、極端にAAを嫌う人が居るのも
事実ですが、荻クマは良いと考えている住人が
いることもまた事実です。

どうして、それを削除人の権限で一方的に
全てのAAを消すという暴挙にでられるのでしょうか？

どう考えても一方の意見しか反映できないのに。
せめて、荻クマのAAでラーメンに関するものは
削除しないくらいの配慮があってもよかったのでは？

**名無しの妙心** · 04/02/11 18:19

ラーメンの事を語っていて、それに情報価値があるのにも関わらず、
削除依頼でAAだからという理由で消されたレスがあるのなら、
それをコピペでもなんでもすればいい。
ただ単に貼られただけの情報価値のカケラも無いAAが消された所で、
それに何の問題が？

何度も言うが、この板のローカルルールを読みなさい。
そしてその通りにしなさい。話しはそれからだ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 18:20

住人全員がAAを許容しているなら削除依頼が出されることもないでしょう。
このAAを荒らしと思う人がいるから削除依頼が出されているのだとおもいます。
そう思う人がいる以上、削除人としては削除ガイドラインに照らし判断する
ということです。

スレッドの趣旨に沿ったAAというなら、こちらに貼って具体的に議論するほうが
よろしいかとおもいます。

荒らしているのは削除ガイドラインに抵触する投稿をする人であって、
それを削除依頼している人ではないとおもいます。

それと、そもそも削除対象になるものを削除されたくない、というなら
少なくとも自治スレなどで話し合って、大多数の人が望んでいることで
あるというような背景がないと説得力を持たないとおもいます。

**反AA派** · 04/02/11 18:21

>>181
＞とありますが、あなたは「荻クマ」と呼ばれるAAがどのように
　発生し、どのように用いられ、どれくらい受け入れられているか
　把握しているのでしょうか？

ですから受け入れられたつもりでいるのはあなたと他に何人か知りませんが
受け入れてない人もいます。それぞれの人数はわかりませんが。
受け入れた人もあなたと他に誰か一人かもしれないし。
言っておきますが、２人の可能性もありますからね。
あなたは自分達の事しか見てないような気がします。不快に思ってた人の事は
考えないのですか？

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 18:25

>>182
荻クマをレスの流れのなかで、使用するのは十分に有効な
表現方法だと考えています。

私は荻クマは全否定で使うならば削除依頼を絶対に出す
という人がいるかぎり、使い続けます。ある程度歩みよりが
必要なのに、一方的なものは納得できないですから。

**名無しの妙心** · 04/02/11 18:31

>>188
一方的に歩み寄ろうしてねえだけじゃんw

削除されたものの中に情報価値のあるものがあったなら言ってみな、
と言ってるんだが、そこん所に何か言う事はないんかね？
情報を併記する事もなく、ただ単にAAを貼るだけなら、
そりゃ普通にラーメンの情報を得たい人間からしたら
著しく可読性を損ねていると言いたくもなるわな。

貼るなら貼るでそれもいいんだよ。
意味のある貼り方をしなさいって事。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 18:34

要するに荻クマに賛成の人が多ければ削除せず
反対の人が多ければ削除しないということですか？

投票所で、決めたらいいと思います。もし、それで
荻クマがスレに必要ないAAだというならば
少なくとも私は、今後、荻窪スレには出入りしません。

そのかわり、荻クマはスレの趣旨に則った発言に
使われているなら、目くじら立てずにいてあげるよ
という人が多いならば、今後、削除依頼に応じない
ことを約束して頂きたい。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 18:38

>>189
×反対の人が多ければ削除しないということですか？
○反対の人が多ければ削除するということですか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 18:38

>>190
誤解なきように言っておきます。
少なくとも反対者がいるようならあなたの論理は説得力を持たない、
といってるに過ぎません。賛成多数等で判断するわけでもありません。

スレの趣旨に沿った発言であればAAは必要ないと思いますが。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 18:40

それと、情報価値があり、かつAAを使う必然性が認められるレスが
あるならこちらのスレに貼ってもらって結構ですから、貼ってください。

具体的な話の方がいいかとおもいます。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 18:41

>>188
だいたいAAないレスの方が、情報価値のないものが多いのに
削除依頼ださないのは、なぜですか？

私は過去ログを保存したりするような面倒なことは
していないので、削除されたものを再現することは
できませんが、スレの趣旨に則った発言をしている
荻クマがいることは否定できないと思います。

なんなら、投票で聞いてみますか？

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 18:43

>>186
削除人が削除ガイドラインに照らし判断するのは当たり前では？
この判断は、
>住人全員がAAを許容しているなら削除依頼が出されることもないでしょう。
>このAAを荒らしと思う人がいるから削除依頼が出されているのだとおもいます。
ということとどう関連するのでしょうか？

ラーメン板では、削除依頼のあったAAは全員が許容しているものとみなして、
すべて削除すると言うことですか？

荻窪スレ以外にAAが使われ、削除されていないスレはたくさんあります。
しかもそこでのＡＡの必然性は荻窪スレに比べても高いとは思えません。
ただ、そこではこれまで削除申請が出されていないので、
住人はおそらくAAを許容しているのでしょう。

しかし、そこにふらりとやってきた削除厨がAAの削除を申請した場合には、
そのスレのAAは削除されるということですか？

**反AA派** · 04/02/11 18:44

>>188
＞荻クマをレスの流れのなかで、使用するのは十分に有効な
　表現方法だと考えています。

レスにAAを貼り付けるとどうして有効なのですか？
ローカルルールに反してるのは理解していますか？
分かってる上で貼るというなら、まさに荒らし行為になりますよ。
何度も言うように、なぜAAを貼りたがるのですか？

いろんな理由付けしてますが、あなたはただAAを貼りたいだけのように見えます。
あなたがオギクマ最初に貼ったんでしょうかね？で、名前を付けたと。
だからムキになってここでのレスも崩壊気味になってるのでは？

想像ですけど当たってる気がします。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 18:44

まじめに荻クマのラーメンだけを語りたいなら
何も２ちゃんでしなきゃいい話。
たまに、AAとかもあって、脱線もするから
面白いと私は思っている。
それは絶対ダメなんだというなら、少なくとも私は
２ちゃんはもう利用しない。

**名無しの妙心** · 04/02/11 18:45

だからこの板のローカルルール嫁っつってんだろうが。
読む気ないみたいだから転載しておくよ。

１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 18:46

>>196
×まじめに荻クマのラーメンだけを語りたいなら
○まじめに荻窪のラーメンだけを語りたいなら

**名無しさん♪** · 04/02/11 18:48

削除ガイドラインにおけるAAの扱いは

＞顔文字板・モナー板・ＡＡ長編・ＡＡサロン・厨房板以外では、
＞必然性がないと判断されれば削除対象になります。

とありますので、AAを削除してほしくないのであれば
必然性があるAAだということを客観的に証明しないと無意味です。
客観的に証明する為には具体例が必要です。
具体例がないのに必然性を主張されても説得力がありませんよ。

**名無しの妙心** · 04/02/11 18:49

っちゅう事ですな。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 18:50

>>195
積極的に探すことはしないが、出されたなら判断する、ということです。
あと、削除議論板のローカルルールをお読みください。

具体的なレスが提示されないと議論は進まないと思いますので、
それがあるまでは一旦引っ込みます。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 18:52

削除されているのに具体例など示せるわけがないでしょう？

だから、投票でスレ住人の意見を聞けばいいと言っている
わけじゃないですか。

**反AA派** · 04/02/11 18:52

>>197
議論とはお互いが自分達の意見を主張しながら折り合いを付けていくものですが
あなたは自分の意見を主張するだけで相手側の意見を聞く気はないように
取れます。で、最後は逆切れですか？

では２ちゃん利用しないなら名残惜しいですが、さようなら。

**名無しの妙心** · 04/02/11 18:52

とりあえず、元スレでぶつくさ言ってたら本末転倒だろうが。
ラーメンに関係の無い発言を自分たちで増やしてどうする？
何か言いたい人はこっちに来てからいくらでも言えばいい。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 18:53

>>201
削除人は出されてから判断するのではなく、判断してから
削除してくださいね。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 18:53

>>203
では具体例もないのに、「必然性がある」と主張していたのですか？？？
ということはあれですか、クマのAAそのものに必然性があるとおっしゃるんですか？？？

**名無しの妙心** · 04/02/11 18:54

>>203
自分がどのようなAAを貼ったかも覚えてないわけですか？
再現すればいいでしょう。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 18:56

まあ、私一人が荻クマを貼らなかったところでなんの
解決にもなりませんが、それでいいというのだったら
これでお終いとさせて頂きます。
こんなことで、時間をとっている程暇人ではないので。
さようなら。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 18:56

>>206
削除対象の発見＝巡回中に発見、依頼で発見⇒判断⇒（実行）⇒（報告）
なので、言ってる意味がよくわからないです。。。

04/02/11 18:56

>>203
そのスレには専用ブラウザでログ残してる人は一人もいないの？
ほかの人にも協力もとめてみてはどうでしょ？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 18:58

>>209
お疲れ様でした。
いつものパターンで終わりの様ですね。
お疲れでした＞ALL

**反AA派** · 04/02/11 19:00

205さんが言われたように、今、元スレではAA派がラーメンとは関係ないレスを
しているだけです。反AA派は両方のスレで私だけのようです。（今現在）
反AA派の方は放置してるかいないのでしょう。これだけ見ても荒らしはどちらなのか
と言いたいところですが。

言いたい事があるならここで言ってほしい。

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 19:02

>>207
他のスレの例を持ち出してご迷惑をおかけしては申し訳ないですが、
削除人が具体例を希望しているので提示させていただきます。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1061776798/873
は削除対象でしょうか？

海原雄山は、架空の人物ではありますが、料理に造詣が深いことが
広く知られているキャラクターですので、
彼の口から何かを語らせることは、必然性があるとも思えますので、
必然性についての理解を深めるための例として適当かと思います。

（著作権侵害は削除の理由になるんでしたっけ？
ともかく、著作権を侵害していることは、この際考慮から外します。）

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 19:05

>>214
削除対象です。

**名無しの妙心** · 04/02/11 19:05

>>214
流れに添ったAAの使い方だから、削除はされにくい、と見るべきですかな。
何にせよ、削除されたものはあなた達が貼ったものだそうだから、
再現はできるだろうし、ログ持ってる人だっていくらかはいるでしょ。
他のスレの話を持ち出してきても、混乱するだけだと思われ。

**名無しの妙心** · 04/02/11 19:06

>>215に補足しておくと、削除対象だからと言って、必ずしも削除されるとは
限らない。流れに添っていて、可読性を特に損ねるような連投とかでなかったりする
場合は、流してくださいという判断をする場合もある。

>>215
OK？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 19:08

>>217
ＯＫ。

削除対象＝削除する、ではないです。
削除対象であっても少量なら削除するほどのことは無いと思いますね。

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 19:22

>>218
そうすると、たとえば、>>214のスレの場合、
今後873とは別人の荒らしが同種のAAを連貼りした場合には、
873を含めて削除される可能性があるということですね。

個人的には居心地の悪い板だと思いますが、
削除の方針については理解しました。

今後削除厨が頻発しそうな予感もしますが、
毅然とした姿勢で潔癖な板をお守りください。では。

**名無しの妙心** · 04/02/11 19:27

>>219
同じAAだからといって全てが削除される事にはならん。
可読性を損なっている部分だけが削除されるだろうな。

**反AA派** · 04/02/11 19:28

削除厨って言い方はやめれ

**名無しの妙心** · 04/02/11 19:31

んで、ここで話が通りそうにないと見るや、向こうでラーメンの話する気が無い
だのここには自由が無いだの、ラーメンとカケラも関係無い愚痴を垂れ流すか・・・？
恥知らずにも程があるな・・・。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 20:58

どうやら潔癖系削除人と認定されたようですね。

いずれにせよ、この話はこの辺で。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 21:22

>>223
結局無駄な話でしたね。何の解決にもなりませんでした。

こっちでAA反対している名無しの妙心さんとか
反AA派さんが、いろいろ勘ぐって、荻クマ貼るのは
全て私の仕業のように書いていますが、ここでレスするまで
荻窪のラーメンのスレに書き込みなどしていませんよ。

無駄な話が終わって、いつもの状態に今戻っているだけです。

**名無しの妙心** · 04/02/11 21:47

俺を反AAだ、などとカテゴライズしている所からしておかしいんだよ。
俺はただ単に、話をしたいのならきちっと手順に則って話をしろ、
と言ってるだけなんだから。
一度どういうAAを貼ったか是非再現してほしいんだがね、個人的には。
AAを貼る事自体には俺は反対していない。
ただ、貼るのなら意味のある使い方をしないと、消されても文句は言えんぞ、
と言っているだけ。

ぴーぴーわめかずちったあ頭を使え。

**名無しの妙心** · 04/02/11 21:58

敵なんざ極力作るもんじゃねえんだよ。
ポジティブに読み取れポジティブに。

**反AA派** · 04/02/11 22:33

>>224
ちょっと聞きたいんですが、今現在の荻窪スレの状況はどう思われますか？
相変わらずAAだらけですが、とおりすがりさんの意見を聞きたいです。
私は、あなたとはわかりあえないのかな？とは思い始めましたが、あなたは
このスレで議論に参加されてる事からも、元スレで削除人や削除依頼者を罵倒するだけ
の人達とは違うと思っています。

なんかいい案ないですかね？＞妙心さん

**名無しの妙心** · 04/02/11 22:44

う～ん・・・。
AAを使う理由というのが、流行廃りの部分に因る所が大きそうだからなぁ・・・。
熊AAがたまたま流行ったから、熊AAが貼られるようになっただけで。
実際問題、理由という部分では感情的なものでしかない以上、
議論してどうこうなる話でもないような・・・。
装飾として使ってスレを読む人を楽しませようとしているのならともかくだけど。

まあ、AAが気になるという人たちも、無視・放置する努力はするべきだと思うよ。
AAは禁止、という風にしてしまうと、悪意の第三者の漬け込む隙を
むざむざ作る事になってしまうから、AAは流れを読んで適度に貼るならOK,
程度に思っておいた方がいいかもね。

**反AA派** · 04/02/11 22:55

そうですね。
でも放置されてる事が多かったです。で、誰かが知らないうちに依頼して
削除されると、もう大騒ぎですｗ　彼らからは削除厨なんて言われる始末。
前スレと現スレで４回位削除されてるんですが、その度にラーメンの話そっちのけで
大騒ぎ。それの繰り返しです。

削除依頼もしない方がいいんかなぁ……

**名無しの妙心** · 04/02/11 22:59

できるならそれがいいと思うけど、まあ適度に色々な方法を使ってみて、
試行錯誤していけばいいんじゃないかと思うよ。

**反AA派** · 04/02/11 23:04

了解しますた(`･ω･´)ゝ

とおりすがりさんを含め彼らとはわかりあえそうにないしなぁ
別スレ立てるのがいいのかなぁ　

とおりすがりさんがレスするまで引っ込みます。
メシ食いに行きます。妙心さんありがとうございました。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/12 01:02

>>227
現在の荻窪スレの状況はこれまでどおりと思ってます。
AAだらけ、といわれればそうかもしれませんが、
この程度のAAに反応してしまうから、反AA派なんでしょう
という風に考えてしまいます。
荻クマは荻窪のラーメンの話に沿った使用方法で
コミカルに表現されていて、相変わらず楽しげで
私は好きですけどね。荻クマ使いは数人いると思いました。

確かに、この状況をどうにかしたいから、わざわざここに
書き込んでいるわけですが、AA自体に嫌悪感をもって、
すぐに削除依頼してしまう人があのスレに存在する限り、
共存は無理だと思っています。

結局、前回あった荻クマありのスレと、AA禁止のスレに
分けたらいいと思うのですが。

AA嫌いの削除依頼人が荻クマありのスレまで削除依頼
だしてしまったから、現在あれており、それまでは、
AA禁止のスレには荻クマは貼られていなかったわけですし。

04/02/12 01:27

>>157は完全にスルーされたのね。
もう一度聞いていい？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 7 　 , -- 、, ---　、　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　　ヽ　ヽ　　　　＞荻クマは荻窪のラーメンの話に沿った使用方法で
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　（-=・=- 　-=・=- 　）　　| 　　　クマのAAの必然性ってなんなの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　彡　　/ ▼　ヽ　　ミミ　　　、　あのスレのあのレスにクマって不可欠なの？
　　　　　　　　　　　　　　　　く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ　　文字だけでよかったと思うんだけど。
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀＜　　　　　　　　　　　ミミ彳ﾍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞　　　　　　__＿／　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　ヽ　　　　　　　7　/　　　＼＿＿

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/12 01:34

>>233
必然性をみなさん強調しているみたいですが、
おもしろさを追求するのに必然性が必要ですか？
だから、殆どのAAは必然性などないから、削除対象と
なるでしょうね（９５％以上くらい）。

でも、スレによっては、許容されているところも
あるわけです。

それは、例えば今回の荻クマのAAの隣の文章だけを
レスに使用しても、表現方法に乏しいわけです。
荻クマが言ったから、なんか微笑ましく感じて
しまうのです。中には逆にとらえ方の人もいると
思いますが。

だからこそ、荻クマ容認スレと、AA禁止スレに
分ける必要があると言っているのです。
そして、荻クマ容認スレまで削除しようというような
嫌がらせは止めていただきたいと考えているのです。