ラーメン板自治議論スレッド

**らーめん大好き小池さん** · 03/05/21 18:25

くだらないAAが多すぎ

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2005/10/24(月) 20:59:41

>>463-464　ъ( ｀ｰﾟ)

**関内住人** · 2005/10/25(火) 01:02:35

あの・・・りんどうさんはもう来てくれないのですか？怒らせちゃったのかな。
もう少しりんどうさん自身の考えを聞かせてもらいたかったんですが。
結局昨日の最後のレスまでの内容じゃ到底説得的とはいえませんよ。

**元関内住人** ◆ctg3ZRlkMI · 2005/10/25(火) 01:12:37

トリップつけました。こんばんは。

>>461
「言質」とは人聞き悪いけれど、毎度毎度のリンクありがとうございます。
ここの>>431のリンク先の書き込みは、とても参考になりました。
今日はちょっとレスが出来るほどの時間が取れそうもないのですが、
そのほかのリンク先の書き込みも読ませていただいております。

いろいろと考えさせられる貴重な書き込みは、まことにありがたいです。
住人側としてもっとも欠けていたのは、自分たちの板やスレッドを客観視するという視線なのですね。
ほんの少し、自分の立っている床を違うところに持っていける想像力が足りなかったのです。
立っている床が変われば、見えてくるものも違ってくるということです。

削除には、常にグレーゾーンがあって、そのあたりは二ちゃんねるであっても、いまだに完璧なものではない。
不完全な部分についてはメールください。
というようなことが、削除ガイドラインの説明書きにも書いてあったのでした。

「誰が書いたか、ではなく、何が書いてあるかを読め」というのは、この掲示板の基本中の基本でありました。
また、出来る限りの時間を見つけて書き込みさせていただきたいと思います。
貴重な時間を割いて書き込みしていただいた方のご意見はしっかり受け止めていきたいと思っております。
ありがとうございます。

**(1/2)＠削除屋りんどう ★** · 2005/10/25(火) 02:16:15

>432
ラーメン二郎について、このように認識しています。
間違いありましたらご教示いただきたく。
１．現在「ラーメン二郎」は商標登録されており、三田本店の許可なくして開店できない。
２．三田本店から「カエシ」（カネシ醤油産）が各店に供給されている。
３．本店店主の意向で、ライスメニューはＮＧ（高田馬場店が開店日に出して怒られた）
４．自家製麺
５．ニンニク入れますか？

チェーン店ではありませんし、各店がそれぞれの努力をしているとは思いますが、
それをもとに、店舗増殖中の店舗別スレを無条件で許容せよというのは、
乱立状態を呼ぶものと判断しました。
地域なり系統なり、それなりのグループわけをしてから、
どうしても都合が悪い場合に独立スレを立てていただければよいかと。

この考えを根拠に削除にあたっていますので、あなたの意見とは平行線ですね。

>465
>そうじゃなく、実際に確認しないとわからない主観的なもの（味とか）で使い分けしてる
最大の違いは「味」だと思います。「野菜の量」とかもありますが。

**(2/2)＠削除屋りんどう ★** · 2005/10/25(火) 02:16:34

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/760
の小太郎さん
>店の名前が同じだからという理由で同一視するのは、
>例えば芸能板で、鈴木保奈美と鈴木蘭々と鈴木杏樹と鈴木紗理奈は、
>同じ「鈴木」だから同じスレだと言っちゃうようなもので、
>かなり強引な物言いではないでしょうか？

かなりというか、それはアウトですね(^^;
ラーメン板で、有名店で同じ名前で同一視してはいけないのは
「大勝軒」（中野・池袋系）と「大勝軒」（永福町系）ですね。
互いに全く関係ないけど、暖簾わけが多くてよくわかりません(^^;

ラーメン二郎の場合、上記にあげた点で共通点があるので、
地域ごとにまとめてほしい、とお願いした状態です。
芸能板にたとえるなら（娘。関係の板がないと仮定して）、娘。の
個人スレが多く立っている状態に近いかと。
ちなみに、娘。を卒業した中沢スレ（二郎系に例えるなら生郎スレ）や、
直接は関係しないあややスレ（二郎系に例えるなら辰屋スレ）は
全く問題ありません。

>467
本業が忙しいだけで、怒ってはいません。
ただ、納得できていないということでしたら、平行線です。

**関内住人** · 2005/10/25(火) 02:38:02

>>469-470
なるほど。>>469で示した指針が削除の根拠になっているというのでしたら、
私も納得しました。そのあたりどのようにお考えだったのか、
今ひとつわからなかったので、不信感があったというのが正直なところでした。
私の私見では、二郎は店舗ごとにまったく違うとは思っていますが、
各店舗のファンとしての主観だけでなく、二郎とは関係ない他のスレ住人から見た場合のことも考えてみたいと思います。
店舗ごとではなく、ら板に迷惑をかけない程度にまとめるという方向性も考える必要がありそうですね。

あとは、放置しても収まらない、二郎スレを全て荒らして回る人々への対応も考えないといけないのですが・・・
気長に正常化を目指していきたいと思います。

ありがとうございました。

**元関内住人** ◆ctg3ZRlkMI · 2005/10/25(火) 23:41:06

その後もあれこれ考えホンの少し調べてみたりしました。

>>462
各店の違いをわかりやすく明確に解説するというのは難しいということに気づきました。
>>465でも指摘がありますが、文字の情報として客観的に差が出るのはトッピングの違いくらいしか
ないといえばないですから。また、レンゲの有り無しだとかコショーが白であるか黒であるか、
なんていうことは、初めてラーメン板に来た方には大して参考になるとは思えないですね。
味が文字で表現しきれない以上、抽象的な表現になってしまうし、何しろ嗜好の部分が大きい。
これは、食文化カテゴリーの板の宿命ではありますが。

りんどう氏は、かなりのラヲタさん？
>>469の明確な判断基準は、十分に納得がいくものでした。
前段１～５の認識も確かなことです。
１．について補足しますと、Ｈ１５．３．１４に商標登録されています。模倣系の某店店主が申請したものの、
異議申し立てがされ却下。慶応ＯＢの弁護士が奔走し、最終的には三田本店の店主が権利を取得。
ラーメン二郎は、一度ハマるとどこまでもハマってしまうという事。なぜかはちゃんと理由がある。

さて、ラーメン板に目を向けると、本店含め直系２５店舗中半数に近い１２ものスレがある。
元二郎で看板を替えた店がざっと数えて１２。この他に商標登録騒動で二郎を名乗れなくなった店が十数店。
単独スレが立っている店もかなりあるが、とにかく問題なのは、直系店舗もまだまだ増殖中であるということ。
次は小岩だ。その次は？次は？と、これはなるほど、どこまで増えるのかわからない。
サーバが限られた資源であることと住人の利便性を秤にかけたら、答えは明白ではないか、と。

**元関内住人** ◆ctg3ZRlkMI · 2005/10/25(火) 23:42:31

つづき

二郎と状況は違うけど、急激に暖簾分けが増えたのが東池袋大勝軒の系列店。
これは、二ちゃん的には絶妙の時期に総合スレッドが立った。同じ時期に永福系総合スレも立った。
スレ乱立を抑止した効果がある。今検索してみるとラーメン板の東池系スレは実に少ないのだ。
中には上野大勝軒スレのように、宣伝臭が強くて、開店直後に立ったもののオールド東池ファンに
雑談スレとして乗っ取られて潰されたものもある。

それでは、関内二郎スレ住人は、なぜこうも熱狂的に支持し、ここまで運営に食って掛かるのか？
５．に理由がある。「ニンニク入れますか？」だ。
店主や助手とアイコンタクトをとって、必ず言葉を交わす。これが作り手と食べ手の距離をぐんと縮める。
大人数で流れ作業的に作っていく大勝軒とはここが大きく違う。量だとかアブラの満足度だけではないのだ。
「オレの一杯を目の前で作ってくれてる」という満足感が熱狂的ファンを生み出す原動力の一つ。

今のスレは楽しいし情報も的確に得られるけど、ラーメン板の中ではそうも言っていられないようだ。
地域で分ける手もあるし、出身店の系統によっても良いかもしれない。
「横浜市内」として、鶴見との統合も良いけど、そうすると相模大野が宙ぶらりんになるか。
一度「神奈川県内の二郎スレッド」として再出発してもいいかもしれない。
関内ホームの方もよその情報が入ってくるのは、ラーメン好きとして悪いことではないのじゃないかな。

と、すもじスレ２を立てた俺は思うのだった。

**ラーメン板住人＠京成大久保** · 2005/10/26(水) 01:01:40

トリップつけないとまずいですか。もしそうならつけます。

>>470
その議論で言うなら、今の二郎各店舗は、ｼﾞｬﾈｯﾄ･ｼﾞｬｸｿﾝとﾏｲｹﾙ･ｼﾞｬｸｿﾝみたいなもの。
それを「同じ親から生まれているし、声も似てるところがあるからｼﾞｬｸｿﾝ5でくくり続けよう」
というのが削除屋りんどう氏のご意見と考えます。
同じ店で修業し店名が同じでも、別な店かどうかは、店主と客はよく知っていると思いますが。
統合の要がどこにあるやら、それはりんどう氏の二郎観の中のことだけのように感じられます。

**家系派** · 2005/10/26(水) 04:56:09

>>456氏
しょうがないですよ。二郎住人なんですから・・・。
私が言おうとしている事、察してもらえますよね？

しかし、元関内住民さんも、自分の都合の良い様に解釈されて
あきらめが悪く、りんどう氏も迷惑されているのでは？と思わずにはいられません。
全ての判断をりんどう氏に委ねて、文句を言わないのが良いと思いますけど。

こんな事書いて、また荒れちゃうかな？・・・

**394** · 2005/10/26(水) 05:33:28

>475
>全ての判断をりんどう氏に委ねて、文句を言わないのが良いと思いますけど。
それができれば苦労しません
納得はしていますが賛成はしていません
この方針で今後議論すればいいと思います
そしてその結果には従わざるを得ないと考えています
>>469-470
この方針を最初から出していればここまでもめなかったでしょう
方針を出さないで住人同士に話し合いさせても現状維持が大勢でしょうから
そして住人の話し合いの結果を尊重しないなら住人を振り回したとも思われます

この部分に関しては住人を見下しているようで大変不快です

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2005/10/26(水) 18:06:49

>>474
・・・一見さんの事も考えてくれや('A｀)

_ · 2005/10/26(水) 18:13:58

>>476

なんも見下してないと思うけどなぁ。つーか、見下されていると感じるのは、自分の心持ち次第よ？

2005/10/30(日) 00:02:34

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1121744168/136-137
について、りんどう氏に質問します。

以前同じ横浜スレで重複がありました。
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1058800234/　先に立った。
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1058822195/　後に立て直した。

html化されてないので持ってるログだけhtmk化しました。
http://www.geocities.jp/ramenban/1058800234.html
http://www.geocities.jp/ramenban/1058822195.html

レスの数見ればすぐわかりますが、この時は先に立ったほうが削除されました。
http://qb2.2ch.net/saku/kako/1051/10512/1051220717.html
の170、171。

今回のケースと全く一緒なのですが、判断は全く違います。
見解をお願いします。

**ラーメン板住人＠京成大久保** · 2005/10/30(日) 02:52:02

>>469
よくよく読んでみたら、
＞あなたの意見とは平行線ですね。
とあり、これは議論を拒否する、というように読めますが。
論理的に説得される余地を持たず、持論だけを展開されるのであれば、
このようなｽﾚで意見をいくら開陳されても、それは削除人としての自己顕示に過ぎないように思います。
それとも、話し合いをしていただける余裕はあるのでしょうか？

＞チェーン店ではありませんし、各店がそれぞれの努力をしているとは思いますが、

ここまでで論理的な結論は出ているように思います。
この後段とのつながりはどうしてもわからず、りんどう氏の独断のように感じられます。

***

削除議論とは違うのかもしれませんが、
【二郎系】らーめん諭吉＠代々木【最強】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1115656451/
のようなｽﾚがえんえんと続きながら、必要な二郎の個別店舗ｽﾚが強引に統合されていくのは
納得し難いのが正直なところです。
何のための統合なのか、という話を避けるために、「乱立」という論点に持っていかれているようにも思えますが
元々は限られたｻｰﾊﾞのﾘｿｰｽの問題であり、上記のような死にｽﾚを削除する術を見つけていただきたい。
それが果たされた後で、なおｽﾚを減らす必要があるのならば、統合の話にも頷けるのですが。

**394** · 2005/10/30(日) 15:32:52

>480
ほぼ同じ意見の方が．．．

大体大久保スレは削除人に恵まれないのが運命なのかもしれません
住人の過半は某板のスレに移住しているようですし
削除人に恵まれればそこが終の棲家になる事でしょう。

ラ板自治スレ13では大久保単独に好意的な書込みがありますが
だからといって大久保単独スレを立てると不毛な争いで荒れると思われます。
今後の提案としては
千葉（大久保・松戸）スレで１度立ててもし再び荒れるようなら
上策　大久保単独スレのスレ立て容認
中策　当該スレの松戸関連の書込み禁止
下策　運営側による荒らしのアクセス制限を含む徹底的な排除

**乱立二郎スレの反発者** · 2005/10/30(日) 23:44:34

ラーメン板　自治スレで出てた意見をコピペしました。

正直、私はアンチ二郎なんだよね！あんな豚みたいな餌を食わせる
二郎は客を舐めてるのかと･･･ムカツクよ！しかし、美味ければ良いよ･････でも、
実際は不味い！コシの無いボソボソの麺、コクの無い醤油を甘くした様なスープ
あの汚らしい盛り付け、二郎独自の特殊な注文方法、なにより二郎常連客による
一見さんを虐める様な態度、特殊注文だけあって頼み方が分からないと冷たい視線を送り
2ちゃんで報告し合って晒し者、アベックで行くとバカップルと罵る、
等色々と取り上げたら切りが無い！私は初めて二郎へ行く前に情報を見て行ったので
戸惑わなかったが、後から入った客は悲惨そのものでした。
私が行った二郎は三田本店、関内、松戸、で三回しか食べてませんが、期待したものの
やはり不味い物は不味い！そこで、天罰として2ちゃんでの二郎スレは
一切受け付けない全廃の方向で私はお願いしたいです。

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2005/10/30(日) 23:55:36

・・・どーでも宜しいがな('A｀)　正直、そういう方向性なら尚更総合スレが必要でないかい？

いや、自分はラーメン屋には全く縁の無い人間やけど・・・って何故このスレに出入りしてるんだ＞自分〇|￣|＿

**削除屋りんどう ★** · 2005/11/01(火) 00:02:22

とりあえず告知します。

「ラーメン二郎」に関する店舗単独のスレッドは、当分の間見つけ次第任意に削除します。

理由：話し合いがまとまる直前にスレを潰して次スレを立てる行為が見られたため。

そのため、相模大野二郎スレを削除。今後については二郎本スレまたは自治スレで。
また、関内二郎（単独）スレについても、今後への話し合いが見られないため削除しました。
当分の間、横浜市二郎スレを利用してください。

**根本的な疑問** · 2005/11/01(火) 00:29:22

>>484
>話し合いがまとまる直前にスレを潰して次スレを立てる行為
とありますが、
「スレを潰した人間と次スレを立てたのが同一人物である」という裏づけがあるのですか？
相模大野の件は、流れ的には二郎アンチが嫌がらせで埋め立てし，それに反発した住人が5本目を立てた、
と見えるのですが？？？

**元関内住人** ◆ctg3ZRlkMI · 2005/11/01(火) 00:38:56

>>484
その理由はちょっと違うと思う……。
そういう削除の仕方では、>>480の大久保住人さんのように考える人も出てきてしまう。
ら板自治スレに書き込みがあったけど、「燃料投下」に削除人がまんまと乗せられてしまうとは……。
スレ潰しの連続空白投稿と感じたので、それはそれで報告はしておきたいと思います。

**根本的な疑問** · 2005/11/01(火) 00:48:37

連投スマソ。

削除人殿；

既に
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1117279032/817
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1117279032/845
に投稿したところ、今回の件は貴殿の指示だということなので、質問させて頂きます。良かったらお答え下さい。

1. 二郎スレ乱立の弊害(実害)は何ですか？
似た様な名前のスレがたくさんあるのが見苦しい、という主に二郎アンチからの「感情的な理由」以外にあれば御教示下さい。

2. スレ統合によって上記弊害は解消できますか？
（スレ統合すれば、他のスレ立てがしやすくなるのですか？或いは他にどんなメリットがあるのですか？）

以上です、よろしくお願いします。

**ラーメン板住人＠京成大久保** · 2005/11/01(火) 01:13:55

>>484
これは「話し合いの破棄」ですね。
残念。
京成大久保の住人としては、慣れていると言えばそうなのですが、
削除人、というと、＝話し合いができず、自己主張と強権の振り回しの人、ですね。

短い間でしたがお邪魔しました。

**削除屋りんどう ★** · 2005/11/01(火) 01:38:36

どうも、誤解されてしまったようなので急ぎ補足。
自治スレで提案されていた
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1117279032/866
のような案を、どのように扱うのかを決定していただきたいと思います。

今回のように100レスの空白を使って埋め立ててしまう荒らし行為が
問題であるのは確かですが、単独スレを今立てれば他のスレも立ってしまい、
事実上の「統合拒否」状態になることを懸念しています。

議論は、白紙に戻ってはいません。

2005/11/01(火) 04:52:23

>>484
馬鹿たれ。
削除を恫喝の手段に使うな

異論 · 2005/11/01(火) 07:14:14

>>485氏の「根本的な疑問」へのお答えもらえないですかね？？
>>484

**ラーメン板住人** · 2005/11/01(火) 18:03:14

>>485
どっちもどっちだし、そんなくだらないことに突っ込み入れたってしょうがない。
粗捜しみたいな姿勢で初めから喧嘩腰じゃ議論にならないじゃないですか。

**ラ板住人** · 2005/11/01(火) 19:24:27

相模二郎に関しては、自治厨が自治スレのリンクを貼った程度で殆ど説明がされてない。
他のスレは見ないから相模二郎だけじゃないのかも知れないけど。

「次スレ立てられないかも」と言われても実感が沸かない程度のスレの進み具合の中で
荒しが100以上？の埋めカキコしてスレを落としたんだから住人は何もできん。
せめて削除人の名前で誘導でもしてくれていれれば違う展開になったと思うんだが。
（自称）自治厨の貼ったリンク先を読む義務は無いだろうし。

ところで横浜二郎総合スレがＯＫなら、相模原二郎総合スレもＯＫなの？ＯＫなら立てるが。
駄目なら何が良くて何が悪いのか分かり易く教えて頂きたい。

**スモジ** · 2005/11/01(火) 20:34:25

>>493
ｽﾏｿ。誘導が不十分でした。
あちこちのスレをのぞいている人ばかりではない、と言う認識が不足してました。
ひとまず、このｽﾚの２２日あたりからとラ板自治ｽﾚの両方を読んでみてください。
それからできれば二郎本ｽﾚのここ二三日の分も。

あなたから見るといきなり削除されて、憤りはわかるけど
今の段階で新たなｽﾚたては慎んでいただきたく。

**らー好き** · 2005/11/02(水) 08:36:35

書き込む所を間違えたので、此方へコピペします。

二郎住人達は考えが甘いです。
二郎住人達は削除人りんどう氏を侮辱して、自分達の都合の良い様に解釈し
りんどう氏の意見を尊重しないので、好き勝手な事していたではないですか、
りんどう氏は最低とか、他の削除人を呼ばないとダメかとか、色々言ってましたよね！
今頃になって調子良すぎじゃないでしょうか？････････

りんどう氏、二郎スレの全廃を希望します。

2005/11/02(水) 18:53:00

自分の中では統合でも良いかなと思っていた時もありましたが
りんどう氏のやり方にどうにも納得いかなくなってきたので書かせていただきます

まず、二郎の個別スレはアンチ二郎の人が一人で自分勝手にスレ統合をさせるために削除依頼したことから始まります
因みに二郎の個別スレは特に今年に入って急激に増えたわけでもなくスレ数に変化はありませんでした
りんどう氏はアンチに乗せられる形で行動を起こし始めました
そして削除人の権限を越えた私見を出し統合せよと言い関内スレを削除しました
更につい先ほど相模大野スレと関内スレを削除依頼も無いまままた削除
それだけならまだしもアンチが立てた横浜関内スレだけ残すと言う独りよがりな行動をしました
今までの行動を見る限りアンチの声には耳を傾けるが二郎スレ住人に対しての気持ちなどは一切無視しています
まずは統合する事が前提。話もまとまっていない横浜二郎スレは統合のスレだからOK
そのやり方自体削除人としての公平な判断が出来ていないと思うのですよ
「削除人の心得」を見れば分かりますが、りんどう氏はかなりの部分で削除人として不適格な行動をしています

2005/11/02(水) 19:06:45

続きます

削除人の心得の
3．削除人には何の義務もありません。
4．削除人は行動に自信を持ちましょう。
5．削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
に違反していると自分は考えます

削除人には義務は無いのに板の運営にまで及ぶ行動を起こしていますし
行動に自信があったのなら何故今なのか説明がつきません
（二郎個別スレはかなり前から同じ数です）
そして、今二郎スレだけをターゲットに不可解な削除を実行していることは
恣意的な削除をしていると思われるのは当然だと思います

りんどう氏が何も間違っていないと思うのなら以下の質問に答えてください
１．何故二郎スレだけ今目の敵にしているのか？（スレの数は別に増えたわけではないのに）
２．アンチが立てた横浜二郎スレだけ残すのは統合する事が決定事項になっているが
　　それは自治スレでの話し合いを一切無視する行動ではないか？
　　話し合わせるのならば横浜二郎スレも削除しどの新スレも認めるべきではなのではないか？
３．ら板はりんどう氏の所有板ではないのに何故自分の私見だけで一方的な削除を行うのか？

これらには最低でも答えていただきたいと思います

2005/11/02(水) 19:29:53

ついでにりんどう氏が出した>>469に対しての意見を述べさせてもらいます

りんどう氏は>>469をもってﾛｰｶﾙﾙｰﾙの1違反であると考えているようですが自分には納得行く事が出来ません
まず、その私見はりんどう氏以外の削除人には一切理解できないと言う事です
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙを変えるのであれば別かもしれませんが、修行を積んで暖簾分けで独立している二郎スレを
他の削除人が「支店だ」と判断できる材料はありません
>>469がりんどう氏の私見である限り一方的な削除の対象にはならないのです
（ただし削除依頼を受けて、りんどう氏が削除人として判断して行う場合はまた別の話ですが）

後、１～４までの例を出し支店扱いでも仕方無しと判断していますが
まず１は支店か暖簾分けかを判断する材料になりません
そして２から５を読んで分かる通りこれも支店の判断材料にはなりません
暖簾分けであるのだから二郎本店の意向が反映されるのは当然ですし
暖簾分けであるからこそカエシなど仕入れ材料の恩恵を個別店舗は受けられるのです
そして自家製麺に関して言うとこれこそ各店舗の独自色が出ている支店とはことなる点です
自家製麺だからこそ個性をしっかり出せるのです。これは支店では真似できないでしょう
そしてここからが重要ですが、ライスNGは二郎本店の意向かもしれませんが
それによって各店舗の個性あるメニューを否定する材料にはならないと言う事です
暖簾分けとは修行した店での仕入先や開業のノウハウなど色々な恩恵があります
その恩恵は支店の材料にはなるわけも無く、ライス無しやﾄｯﾋﾟﾝｸﾞｺｰﾙなどのものは
修行した店で培ったノウハウなのであるからこれもしての材料にはなりません

ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ１で言うところの「支店」とはあくまでFC店以外を考えておらず
削除人りんどう氏は拡大解釈をしていると言わざるえないです

**神奈川住人** · 2005/11/02(水) 21:01:44

>>497　アンチが立てた横浜二郎スレだけ残すのは

横浜二郎スレを立てたのは俺、アンチ二郎ではない。
フライングであった点は謝るが、関内二郎スレが連続で
削除された以上、難民を作らないために立てた。

無尽蔵に個別店スレを立てる訳にはいかないはずで
あり、徐々に統合に向かっていけばいいではないか？

今まで鶴見スレは立ってなかったわけで、実質関内スレ
だと思っている。

りんどう氏もこれ以上個別店スレが立つのは駄目だと
言っているが、スレとして機能しているものを是が非でも
削減しろと言っている訳ではないと理解している。

ある程度機能している個別店スレを核にして統合して
いけばいい。

機能しているスレを統合しようとしてもお互いの利害があり、
議論がまとまるとは思えない。

2005/11/02(水) 21:55:37

>>499
＞フライングであった点は謝るが

もうこの点が全てだと思うよ
何も話し合わないで自分ひとりの判断で立てましたよね？
1000逝く前の関内スレでそんな話し合いもなしにいきなり立てたら気分悪いのは当然です

因みにスレとして機能していた関内・相模大野共にりんどう氏に新スレあっさり削除されています
その状況で機能しているスレは大丈夫とは到底思えないです

りんどう氏の頭の中では自論の統合以外の考えは今の所無いのではないでしょうか

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2005/11/02(水) 21:59:30

>>500
＞何も話し合わないで

・・・そもそも、何も「話し合う気など“無かった”」のではないかい？

2005/11/02(水) 22:13:04

>>501
お題を出さないと誰も「気」など起きないと思いますが

**ラーメン板住人** · 2005/11/03(木) 00:21:12

>>496-498を見てもわかるように、そもそも個別スレを容認しろと言っている人の多くは、
他のラーメン板住人が現状をどう見るか、という視点が欠けている気がする。
念のために言っておくけど俺はアンチ二郎の立場じゃないですよ。俺も二郎利用者で関内スレ住人でした。
その立場から見ても、ここで削除人の方針にいつまでも異論を唱える人の、利己的な態度には呆れ果てました。

統合反対派の人の最後の拠りどころにしている、支店じゃない、暖簾分けだっていう見解には何の合理性もないものと考えます。
支店か暖簾分けかという問題は、二郎の個別スレ容認派にしか通用しないものです。区別自体も非常に曖昧だしね。
他のラーメン板住人から見たら、「ラーメン二郎」というひとつのグループがあって、
同じグループの各店舗の店がそれぞれスレ立ててるって思うんじゃないかと思います。それ自体は事実だしね。
りんどう氏もそのことが言いたいんじゃないかな。
支店だとは言い切れないものの、二郎と無関係なラーメン板住人から見たら支店が個別スレを立ててるとしか思えない、
だから無条件に個別スレは容認できないって、考えてみればごくまともな見解だと思いますが。
それに、支店じゃなかったら無条件に個別スレが許容される、ともいえないと思うしね。
だから、その方針に反して立てられた個別スレを削除したって言うのは当然でしょう。
それについて話し合う必要はまったくないと思うしね。

もっと、他の利用者のことも考えてほしいもんですな。

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2005/11/03(木) 05:48:00

>>502
そうだよな　誰もお題を出さない　それがつまり、誰も話し合いをする気が無いって事
今回の件を真剣に考える気があるなら、誰からとも無くそういう話題を振るだろう？
それを誰もしない　って事は、全く話し合うつもりが無いか、或いは、住民が全然真剣に考えていない証ではないかい？

2005/11/03(木) 18:47:44

>>503
レスアンカー頂けたのはいいのですが殆どあなたの私見を述べているだけですね
あなた自身が言うように支店という括りは「曖昧」なものです
そしてﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反かどうかもそのまま人によって「曖昧」になってしまうのです
暖簾分けと支店の明確な線引きがない以上お互いの主張は言いますし
それを片方が「ごねている」「我儘」と言う論理は見当はずれなんだと思いますよ
実際、りんどう氏の見解での削除基準は他の削除人も同じように考えるとは思えません
りんどう氏以外の削除人も判断できるﾛｰｶﾙﾙｰﾙを作るべきだし明確にすべき
それをせずにら板の削除基準をりんどう氏の個人的見解で行っていくのには拒否感があります
あなたと違って自分は削除人は絶対などと言った考え方は違うと思っているので

そして何度も言いますが二郎スレは長期間このスレ数を保持していました
それを急に削除対象だと言うのにはそれなりの明確な基準がないといけません
スレが11もあるのは多い。なのに>>489のようにスレ数が8ならいい。
スレ数を3つ減らす為に今までの基準を変えて統合しろと言うなら
二郎は支店だの論争の前に支店とはこう言ったものだと言う基準作らないと

最後に「もっと、他の利用者のことも考えてほしいもんですな。」と述べてますが
他の利用者は二郎スレ利用者の事も考えるべきですね
いま問題になっているのはこれから後のら板の他の人にも関係するかもしれない事なんですから

2005/11/03(木) 18:51:06

>>504
＞誰も話し合いをする気が無いって事

極論ですね
横浜二郎スレが立ったのであればその前に統合話を出すチャンスはありました
スレ立てる人が何も言わずに立てるならその前にすべき事はありました
そのすべき事をした時に住人は「気」が起きるんでしょうね

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2005/11/03(木) 18:53:55

>>506
その「すべき事」を、住民自らがしないで誰がするんだ？　まさか、削除人とか自分ら野次馬連中の介入を望んでいるのか？

2005/11/03(木) 19:25:18

>>505
あのー、意見の殆んどは私見だという事が分かってます？
あなたのレスも「私見」ですよ？

**ラーメン板住人** · 2005/11/03(木) 19:37:13

>>505
＞最後に「もっと、他の利用者のことも考えてほしいもんですな。」と述べてますが
＞他の利用者は二郎スレ利用者の事も考えるべきですね
＞いま問題になっているのはこれから後のら板の他の人にも関係するかもしれない事なんですから

俺は二郎スレの住人でもあるんだけど・・・関内、本店のユーザーだしスレ住人ですよ。
それでもおかしいと思ったから突っ込んでるんです。だから、二郎スレ住人の気持ちもわからないでもない。
でも、ここが二郎専門掲示板でない以上、何でも思い通りにはならないと思わなきゃいけないはずです。
２ちゃんでやるなら２ちゃんの既存のルールにのった上で、他のユーザーとの共存を考えなければと思うわけです。
今のあなたの理論を押し通すと、他のユーザーからの反感を買い、
結果として二郎スレは常に荒れやすい状態になるはずです。
そんなことは俺も望まないし、あなたも望まないはずです。

しかも、暖簾分けか支店かっていうのは明確にしなきゃいけないことではない。
何度も言うけど他スレ住人が同じグループなのに個別スレが立ってるって思うことを考えたら、
暖簾分けだろうが支店だろうが、ボコボコ個別スレが立つことは避けなきゃいけない。

大事なのは「暖簾分けだから云々」、「支店だから云々」ではなく、
他のユーザーや運営の人から見て、スレ乱立（これも絶対的な基準があるわけではないし、
絶対的な基準を設ける必要もない）に見えるかどうかだと思うんです。

基本的に刑法の世界ではないから、ローカルルールだってある程度は明確である必要はあっても、
絶対的なものである必要はないと思います。つまり、解釈して類推することは可能だと思うんです。
そして、その判断は２ちゃんの世界ではある程度削除人の自由裁量に任されていると思うんです。
だから、その2ちゃんの方針で満足がいかないのなら、他掲示板を利用されてもいいかと思います。
２ちゃんを利用するなら、ある程度その部分は我慢せざるを得ないのではないかな？

**名無しの妙心** · 2005/11/03(木) 19:37:35

何か長文で言おうと思ったけど忘れた。

考えるなら問題解決の為に思考せーよ。

**ラーメン板住人** · 2005/11/03(木) 19:38:12

あと、
＞そして何度も言いますが二郎スレは長期間このスレ数を保持していました
＞それを急に削除対象だと言うのにはそれなりの明確な基準がないといけません

といいますが、今までの12スレの状態のが異常であったといわざるを得ません。
最近までたまたま削除依頼が出なかっただけで、それが自然な状態であったとはいえないんじゃないでしょうか？
犯罪だって、捕まるまでは不利益を受けないじゃないですか。あれと同じですよ。

2005/11/03(木) 19:39:34

>>507
横浜二郎スレ立てた人は関内スレ住人ですよ？
だからこそ立てるんならその前にすべき事しないとって話ですね
>>508
あーすみません、俺のも当然私見です
言葉足りずでしたが>>503の
＞だから無条件に個別スレは容認できないって、考えてみればごくまともな見解だと思いますが。
＞それに、支店じゃなかったら無条件に個別スレが許容される、ともいえないと思うしね。
＞だから、その方針に反して立てられた個別スレを削除したって言うのは当然でしょう。
＞それについて話し合う必要はまったくないと思うしね。

この部分で自分の意見が当然のように書いてあったので
いやそれは私見でしょ？その前にﾛｰｶﾙﾙｰﾙの曖昧な部分どうすんのよ？と思って書きました
説明不足で済みませんでした

2005/11/03(木) 19:47:09

>>509
＞２ちゃんでやるなら２ちゃんの既存のルールにのった上で、他のユーザーとの共存を考えなければと思うわけです。
ここをハッキリさせてからでないと削除すべきではないと言っているんです
自治スレなどでﾛｰｶﾙﾙｰﾙを話し合い、その上で二郎が違反になるなら
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ変更するなどの措置を取ってから削除すべきなんですよ
今はアンチ二郎が最初にごねはじめたのを受けてりんどう氏が今までOKだったスレを
急に削除対象にしはじめたから問題であってね

削除人はあなたが言うようにある程度の自由裁量をもって行動していると思いますが
りんどう氏はら板専属の削除人ではないのですからしっかりした基準を示さなければいけません
じゃないと「りんどう氏が削除するから違反」と言う歪んだ形になります
あくまでも他の削除人にも分かるような基準見せないといけないと考えます

2005/11/03(木) 19:49:43

>>511
＞今までの12スレの状態のが異常であったといわざるを得ません。
特に異常ではないでしょう
あくまでもﾛｰｶﾙﾙｰﾙに違反していなければね
人によってどう捉えるかは変わってくる部分ですけど
だからこそ、何故前まではOKで今はダメなのかを削除人は示さないといけないと思います

**名無しの妙心** · 2005/11/03(木) 19:52:52

少なくとも、味や店舗ごとの独自の違いのような、
行って見ないとわからない分け方じゃ、どの削除人も
同じような判断をするんじゃないかと思うが。

現在のスレの分け方の根拠となっているものを、
客観的に板とスレを見ただけでわかるように示すのが
先決じゃないかと思う。

現状維持しろと言うのならね。

そうでないのなら、同一の店名で同一の大元（というか元祖というか親というか）から
分かれた店のスレをそれぞれ設ける事は、削除ガイドラインの重複の
項目に当てはまると言われても仕方が無いと思う。

削除人は板とスレを見て判断するしかないわけだから。

**ラーメン板住人** · 2005/11/03(木) 19:56:32

＞＞２ちゃんでやるなら２ちゃんの既存のルールにのった上で、他のユーザーとの共存を考えなければと思うわけです。
＞ここをハッキリさせてからでないと削除すべきではないと言っているんです
＞自治スレなどでﾛｰｶﾙﾙｰﾙを話し合い、その上で二郎が違反になるなら
＞ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ変更するなどの措置を取ってから削除すべきなんですよ
＞今はアンチ二郎が最初にごねはじめたのを受けてりんどう氏が今までOKだったスレを
＞急に削除対象にしはじめたから問題であってね

だからね、こういう言い方はしたくないけど、２ちゃんのやり方が嫌だったら他もありますよっていうの。
基準を明確にするかどうかも含めて、もともと個人の持ち物である2ちゃんでは運営側の自由なんだと思うんですよ。
それに承諾した人が利用する物だって認識ですが。

**ラーメン板住人** · 2005/11/03(木) 19:59:31

＞＞今までの12スレの状態のが異常であったといわざるを得ません。
＞特に異常ではないでしょう
＞あくまでもﾛｰｶﾙﾙｰﾙに違反していなければね

スレ乱立と同視して削除したんだと思いますよ。
あと、あなたがコピペした下の部分にも書いたけど、
今まで削除依頼が出てなかっただけだと思います。

2005/11/03(木) 20:03:27

>>515
そうですね
あくまで個別スレで行くと言うのなら住人が
各スレに明確にﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反じゃない事明記していかないといけませんね

自分は二郎スレ住人なのでわかりますが
何故FC店の支店とは違うのかと言えば
メニューや麺・具などを各店舗が個性を出して差別化している点なのです
だからこそ二郎愛好者は遠征してまで他の店舗に食べに行くんですね
同じ味、サービスならどの店舗に行っても同じはずです
そこが明確にFC店と違うんです

**名無しの妙心** · 2005/11/03(木) 20:08:31

>>518
それが実際にそうなのかどうか、店に行かないとわからんよな？
板上で如何にその理由で重複ではないと言った所で、
削除人は実際にその店に行って確認したうえで削除するわけじゃない。

だから、そういった点、つまりは食べに行った人間でなければわからない点を
理由にスレを分けたいのならば、2ちゃんねる上に拘らずに別に板を設けるなりして
そちらで2ちゃんねるのルールに縛られること無く、自由に行えるように
したらどうよ？と提案させて欲しい。

上の方で荒らしがどうのという話もあったが、したらばなりに移動すれば
そういう問題も解決できて一石二鳥。
今後同じような問題が起きた時も、それぞれのスレ住人が有志で同様の
手法をとれば無問題。

二郎スレの話題を制限無くやりたいわけだろ？
だったらなにも2ちゃんでやる事にこだわる必要は無いと思うが、どう？

2005/11/03(木) 20:11:18

>>516
＞２ちゃんのやり方が嫌だったら他もありますよっていうの。
この言い方が問題と思いますよ
気に入らないのなら出て行け的な運営のやり方に文句をつけるな論は

運営側の自由＝削除の自由ではないですもん
何のために皆が快適に使ってもらうためにこういった自治議論や削除議論をする場があるのかって事です
例えば二郎スレが多くあるのはおかしいと言う自由もおかしくないと言う自由も保障されている場所です
そして削除決定権を持っている人達におかしいと言える場所でもあるのです
運営や削除人だから正しい、やる事に反論するなら出て行けって場所を管理人は作っていないはずです

自分はそう２ちゃんねるを認識しています

**ラーメン板住人** · 2005/11/03(木) 20:18:39

俺が言いたいことを>>519が簡潔に言ってくれた。
今、ラーメン板では二郎スレを地域別に5スレくらいに統合するっていう話が出てるんだけど、
それが俺としては最大限だと思う。それ以上は２ちゃんっていう他店利用者のが多い場所では無理。
二郎専門掲示板があるんだから、併用したらいいと思うんだけどね。

2005/11/03(木) 20:19:07

>>517
で、何故今は削除依頼もなしに削除しているのか？って事ですよね
今までは同じ数のスレを容認していたのに
スレ乱立ならもっと早く去年にでも削除をやれたはずです

>>519
それを言うのなら全てのスレに当て嵌まるじゃないですか
行ってみなければ分からんって事で判断できなければね
結局２ちゃんから出て行けば？って話になるんだろうけど
その前に二郎スレを一切認めないと言っていない以上
じゃあﾛｰｶﾙﾙｰﾙに基づいて明確にしましょうよと言っているんです

**ラーメン板住人** · 2005/11/03(木) 20:25:24

>>520

＞気に入らないのなら出て行け的な運営のやり方に文句をつけるな論は

やっぱりそう言うと思ったよ。そうじゃなくて、あなたには選択の自由があるって言ってるんですよ。
他を選べばこんな面倒くさい議論する必要もないしね。
なぜ2ちゃんじゃないといけないのか、俺にはよくわからないな。

＞例えば二郎スレが多くあるのはおかしいと言う自由もおかしくないと言う自由も保障されている場所です

それは当然。だから実際に統合の話が進んでる。で、今優位なのはスレ数を半分以下に減らす案なんだけど、
それには反対なんですよね？大体大まかに決まりかけてるものに反対で、
基準が不明確だ、ローカルルール変えろっていうのは多数派の意見を尊重しない、
それこそ我侭で利己的な意見だと思いますが。

**(1/2)＠削除屋りんどう ★** · 2005/11/03(木) 20:26:07

>469での私の認識は、現在は特に変更しておりません。

>489にも書きましたが、>484の表現、読み返してみると誤解される
ものだったかもしれません。恫喝や命令と感じ取った方がいましたら
大変失礼いたしました。今後も含め、削除ガイドラインをもとに
削除処理にあたりたいと考えております。

>472
>りんどう氏は、かなりのラヲタさん？
いえいえ。ただのラーメン好きで、たまに食べる程度です。
二郎については、最初の全削除依頼を見て、少し調べてみました。

>479
見解は「そういう見方もあるんですね」です。重複の判断は、
前スレの流れ等も含め、その時その時の状況で判断するものと考えています。

>485
スレ潰しをした人が単独スレを立てたとは確認していません。
ただ、スレを潰された状態だからと店舗ごとの新スレを立てた場合、
店舗ごとのスレが立ち続け、議論が立ち消えになることを懸念しました。

>487
まとめて答えます。
乱立の弊害として、「乱立が乱立を呼ぶ」ことを懸念しています。
「○○店があるなら○○店も」となりかねません。ラーメン自体の話題を
する分には問題ないとしたいですが、ラーメン以外の話題に終始した
スレもありました。
また、話題の少ないスレッドがdat落ちすることは、仕方ないとは
思いますが、山陰や四国などの地域スレ等は、なかなかレスが出ずに
dat落ちするようです。ラーメン板は専門板ですので、
ラーメンの話題をしていない活発なスレよりは、ラーメンの話題を
しているスレを残したいと、個人的に思います。

**(2/2)＠削除屋りんどう ★** · 2005/11/03(木) 20:26:23

>514
>人によってどう捉えるかは変わってくる部分ですけど
>前まではOKで今はダメなのかを
数値基準のようなものを求められてもお出しできません。
（削除人も「人」ですし）
地域や店舗数、その特徴によって、総合的に判断するしかないと
考えています。

－－－－－－－－－
＞みなさまへ
ラーメン二郎はラーメン屋ですので、ラーメン板でのスレを禁止せよ
などという極論はありえません。また、二郎の話題は全体で１スレに
統一できる量でないことも認識しております。
ただし、店舗ごとにスレが立つとキリがなく、ラーメン以外の話題に
終始するスレも発生したので、それに変わる方法を話し合ってほしい
とお願いしたつもりです。「統合」以外不可とかではなく、乱立しな
い方法を考えてほしい。
…これが「お題」のつもりだったのですが、誤解を与えたとしたら
　申し訳ありません。

**ラーメン板住人** · 2005/11/03(木) 20:31:38

＞で、何故今は削除依頼もなしに削除しているのか？って事ですよね
＞今までは同じ数のスレを容認していたのに
＞スレ乱立ならもっと早く去年にでも削除をやれたはずです

今まで削除依頼が出てなかった→削除依頼が出て削除されたスレが出てきて、
このスレにも出てくるほどの問題になった→りんどう氏が統合案を提案、それまで個別スレは削除という方針を打ち出す
→その後に立った個別スレはりんどう氏の打ち出した方針により削除。
これのどこに問題がある？
今まで同じスレ数で問題がなかったって言うのは、犯罪者が今まで同じことをしていて捕まらなかったって言ってるのと同じ。
何の説得力もない。

**名無しの妙心** · 2005/11/03(木) 20:35:12

>>522
他がどうこうは関係ないな。
現在は二郎スレに関しての議論だ。他に問題があるスレがあるというのならば、
そのスレはそのスレで個別に議論するべきだろう。
そもそも、全て削除するとは言われていないし、
>>393である程度地域ごとにまとめて欲しいと言われているのに、
そういった動きをとらずに明確化ばかりを求めるのは違やしないか？
既に>>519でローカルルールの上にある削除ガイドラインに
当てはまるものとして判断される可能性が高いと俺は言った。
それはローカルルールがどう変わろうが、変わらない事だ。

現状維持を望み、削除対象にはなりえないというのならば、
客観的にそれを理解できる証明をしなければならない。

そもそも、上の方でも貴方自身も言っているように、
全てのスレの存在を却下されるわけじゃあない。
二郎スレ総合という形を取るなり、多数店舗がある地域に関しては
大きなくくりでもってスレを立てるなりすればそれでいいわけだ。
気に入らないから出て行け、というわけではなく、
店舗ごとにスレを立てるという2ちゃんのルールに反した、
他の利用者に迷惑をかける事になる可能性がある立て方を行いたいのならば、
それは別の場所でやったらどうか、と言われているだけなのを理解した方がいいんじゃないか？

りんどう氏個人の言い分には、それなりの妥当性がある。
何も個人の主観でもって言ってるだけではないのは既に述べた通り。

その上で尚明確化を求めるのなら、それはそれで勝手にすればいいと思うが、
どちらにせよ現状維持のままという結果にはならないだろう。

で、あくまで現状維持をしたいというのなら、それを維持できる場所を
貴方が作ったらどうか？と提案しているわけだ。
自分が思うようにやりたいのなら、少しは苦労を被ったらどうかな？
他にも店舗ごとに二郎スレを立てたいと思う人間は多少なりともいるだろうし、
需要が全く無いというわけではないのではないかと思うが、いかがだろうか？

2005/11/03(木) 20:35:41

>>523
＞なぜ2ちゃんじゃないといけないのか、俺にはよくわからないな。
２ちゃんの各板は誰でもスレを立てられるし誰でも自由に書き込みをできます
その場所から「二郎の個別スレを立てる」権利を奪うならそれなりに明確な基準を求めるのは普通でしょ？
誰でも利用できる場所だからこそ他所に行くとかの話以前に重要視するのは当然です

＞大体大まかに決まりかけてるものに反対
二郎スレだけじゃなく他の複数店舗展開する店の問題でもあるから
基準を明確にしようと言っているんですが
今のままじゃただの二郎スレへの制裁的な意味合いしかないと思いますよ

**名無しの妙心** · 2005/11/03(木) 20:38:54

>>528
参考までに、他に店舗ごとにスレがある店について詳しく。
ついでにその数も。

2005/11/03(木) 20:42:51

>>526
統合案がまとまっていないのに勝手に立てた横浜二郎は残して
相模大野スレは削除って理不尽なことしたからおかしいと思っているんですが

＞今まで同じスレ数で問題がなかったって言うのは、犯罪者が今まで同じことをしていて捕まらなかったって言ってるのと同じ。
＞何の説得力もない。
二郎スレはりんどう氏が指摘するまでﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反なんて誰も思っていませんでしたよ
だから基準の曖昧な部分が問題だと言っているんです
いい加減理解して欲しいのですが

**名無しの妙心** · 2005/11/03(木) 20:47:42

今更ローカルルールに気づく俺

＞支店ごとにスレッドを立てるなど、同一内容のスレッドが乱立した場合、
＞削除されることがあります。

駄目じゃん、これがあるなら。
違う内容だ、ってのも客観的に言えないみたいだし。
諦めるなりし。

**ラーメン板住人** · 2005/11/03(木) 20:50:48

＞二郎スレはりんどう氏が指摘するまでﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反なんて誰も思っていませんでしたよ

これはあなたの主観。「誰も」なんて誰が言える？自分の都合だけでものを言わないでもらえますか？
今、現実に個別スレが多いことが問題になってるんだから、そこにフォーカスして話を進めるべきです。
基準が曖昧だってさっきから何度も言ってるけど、それは曖昧って言うより、
解釈の余地を残していて、その判断はりんどう氏の自由裁量だってさっきから何度も言ってるんですが。

ラーメン二郎に特化した基準なんて作る必要もないし、そんなことをしていてはキリがなくなる。
あと、あなたが言う明確な基準ってどういうものよ？出せるものならあなた自身で明確な基準とやらを出してみたらどうですか？

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2005/11/03(木) 20:53:49

・・・とりあえず、暖簾分けだろうがなんだろうが、「本店」と同じ名を背負っている限りは独立していない＝同じ店と見なされても仕方ないと思うがな

2005/11/03(木) 20:54:11

>>529
今検索してみたら大勝軒が8ないし９ありますね

>>531
それが今までは二郎スレ住人は「支店じゃなく暖簾分け」と認識していて
削除対象には当て嵌まらないと考えていたんですね
それが今回削除人りんどう氏が「支店だ」と指摘し統合してくださいとなったので
ﾛｰｶﾙルール違反の支店と暖簾分けの線引きを明確にしないで
今の曖昧な線引きで二郎だけ標的にされるのがおかしいと俺は言っていまして

◆jbO2WG4uzM · 2005/11/03(木) 20:56:00

>529
店名が「大勝軒」かつ、東池袋出身者。（暖簾わけ）
　東池袋系大勝軒総合スレッド　５
　大塚大勝軒その２
　南池袋大勝軒はどこへ逝くのか。Part2
　【券売機】大勝軒＠滝野川７【導入？】
　【茨城】大勝軒　→３か月店にいただけ！
　【関西でも】神戸西宮大勝軒【むちむち】

店名が「大勝軒」かつ、永福町出身者。（暖簾わけ）
　【一番美味い】永福系大勝軒18【は何処だ!?】
　【永福系】保谷大勝軒【最強】

「天下一品」（チェーン店）
　天下一品 24杯目
　天下一品　24杯目　
　天下一品博多駅前店を応援するスレ

「がんこ」（のれん会）
　宗家一条流がんこ Part17
　宗家一条流がんこﾗｰﾒﾝ十八･参代目@大阪千日前

**ラーメン板住人** · 2005/11/03(木) 21:01:07

>>534
だから、支店か暖簾分けかなんてことは二郎スレ住人にしか通じないんだってば。
他店スレ住人にそんなこと言ったって説得力ないよ。ただの抜け道だからね。

＞削除人りんどう氏が「支店だ」と指摘し
これも不正確。支店だと断言したことはない。それに、ローカルルール上、
「支店ごとにスレッドを立てる『など』、同一内容のスレッドが乱立・・・」
となっていて、支店ごとのスレ立てだけが削除対象となっていないから、
支店か暖簾分けかという議論は不要なはずです。二郎の個別スレ立てはこのローカルルールに反してるからね。

2005/11/03(木) 21:01:11

>>532
＞あと、あなたが言う明確な基準ってどういうものよ？出せるものならあなた自身で明確な基準とやらを出してみたらどうですか？

簡単ですよ
「FC店以外は問題なし」
または
「同一名の店舗が複数ある場合は個別スレは認めません」

これだけの事です

◆jbO2WG4uzM · 2005/11/03(木) 21:03:21

人間に出せる結論は２つある。
「すぐに誰でも出せるいい加減な結論」と
「なかなか出すことができない本当の結論」である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カマタマーレ

**ラーメン大好き＠小池さん** · 2005/11/03(木) 23:41:09

>>520
ご本人も>>523でおっしゃってますが、
>>516での発言は、十分に

「誤解されやすい言い方だけど…」という意図は伝わると思います。

なのに、わざわざその言葉尻を捉える発言はちょっとどうかと思います。

HOST:p1149-ipad25hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jpさん、
ここはリモホが出てしまうのでなかなか気軽に発言できませんが
多くのROMがそう思っていると思います（当然私見ですがw

>>535
軽い言い方で恐縮ですが「乙!!」。

同じようなことを考えて、もやもやとしておりました。

天下一品の「24杯目」の重複は以前からある単なる宗教戦争(?)で、
正式な削除依頼が出れば、適宜判断されるでしょう。
このチェーン店（FC・直営などいろいろ）は
大元のスープは店ごとに作っていませんが、
メニュー、価格、アレンジ、卓上トッピング、接客などやはり店ごとにアタリ・ハズレが大きいです。
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1129120836/384

がんこに至っては、スープも自作。麺も店ごとストレー縮れ・加水率などいろいろ。
まあ２ちゃんですので、多少の軋轢はありますが、それでも
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1122458693/1-7
のようなカタチでやっています。

「○○はOKなのに、なんで二郎ばかり言われるんだ！！」ではなく
「○○は少数スレで頑張ってるのに、なんで二郎はできないんだ」という視点もご一考ください。

**ラーメン大好き＠小池さん** · 2005/11/04(金) 00:06:09

あとコレ、りんどう氏は読まなかったことにしてくださいね m(_ _)m

・いままで看過されていたのに何で突然？
・それぞれのスレの活発なレスを見ても必要だからこそ多スレ化した

上記の2点を「ご説ごもっとも」とした場合
別解も見え隠れします。

他板ではよく見られるケースです。

【いきなりの結論（提案）】
とりあえず早急に５～６スレに縮小。

【独り言】
・ｱﾗｼは美味しいｴｻが好き
・ｱﾗｼはあきっぽい
・ｱﾗｼは貴方の思うとおりの人、でも指摘してはｲｸﾅｲ

・死んだﾌﾘしないと本当にｼﾇ
・ｲｷｶｴﾚﾙ

・ﾋﾛﾕｷﾊｶﾐ

・ﾗｰﾒﾝﾀﾞｲｽｷ

現在ラ板で目立ち過ぎです。
多少強引でもそろそろ収束に向かうべきです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（涙

**ラーメン板住人** · 2005/11/04(金) 00:35:24

>>539
俺は言葉尻を捉えたというより、予想通りの反応だったなと思っただけです。
俺も運営が絶対だとは思ってませんが、二郎の場合特に、他掲示板も充実しているので、
2ちゃんのやり方で納得できないなら他でやればいいんじゃないかって思ってそう書いたりします。
それは相手を煽ってるわけでもなく、一方的に出て行けといってるわけでもなく、
ローカルルールを変えさせてまで2ちゃんでやる必要はないと純粋に思うからです。
でも、そういうことを書くと大体、「気に入らないなら出て行けって言うのか」
っていう反応が返ってくるので、「そう言うと思ったよ」、と書いただけです。
誤解を招くとか、そういうことじゃないんです。
気に入らないなら、他にも語る場があるんだから、そっちでやれば？それを選ぶのは自由だよ、ってことです。

**ラーメン板住人** · 2005/11/04(金) 00:37:47

ちなみに言っておくと>>520の発言は俺じゃないですよ。

**ヤサイアブラニンニク** · 2005/11/04(金) 00:44:18

経過報告。現在下記分割案が出ています。

ラーメン二郎　Part49
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1129959750/901

分割案
本スレ：本店、総合
城北：池袋、新宿×２、馬場
城南：目黒、品川、神保町
城東：一之江、亀戸、小岩
城西：荻窪、環七新代田、上野毛

多摩：仙川、府中、小金井、野猿街道、めじろ台（相模大野）
神奈川１：川崎、小杉
神奈川２：関内、鶴見、その他神奈川
千葉：大久保

※相模大野は様子見。

**通りすがり** · 2005/11/04(金) 01:53:40

分割案は他にも東京23区内、市部、神奈川、千葉＋本スレの5分割案、
23区内を東西に分けてあとは上と同じ6分割案等が出ていてなかなか決まらない状態です。
>>953はつい今さっき話題になってはいましたが必ずしも主流とはいえないことを付け加えておきます。

**通りすがり** · 2005/11/04(金) 01:54:55

ごめんなさい543の誤りでした。

**名無しの妙心** · 2005/11/04(金) 02:06:12

>>535
それらのスレッドも、今後増えてくるようだと
同じような事を言われるかもねぇ。

やっぱり個別店舗用の板を自前で用意した方がいいと思う。
というか、やったらいいじゃん。なんでやらないの、とも思うかもしれない。

権利がどうこうとか言ってないで、できる場所でできる事を
やれるようにすりゃいいだけなのになぁ・・・。

◆jbO2WG4uzM · 2005/11/04(金) 08:26:17

>>546
二郎は、実はあるんですよ。
ニンニク入れますか。
http://jbbs.livedoor.jp/sports/20390/
でも、その掲示板が嫌いなのか、
「どうしても２ちゃんねるで」という人がいるようで。

**ID:vr5L6ghT** · 2005/11/05(土) 23:29:01

当面は１スレでという方向も現実味を帯びてきたような気がします。

住人 · 2005/11/06(日) 02:55:53

＞りんどうさん

二郎の件です。

住人の多くが、かなりあなたに対して不信感を持っているようです。
そのために、ひとつ確認しておきたいことがあるのです。

以下、仮の案ですが。

例えば、スレッド統合をするとして、
合計１つないし、５つのスレにいったん縮小し、試験的に１スレ程度消化してみます。
その上で住民同士が再度話し合い、
「目に見えて過密すぎる」「スレが足りない」
といった結論が出た場合、スレッド数を増やす事は吝かではありませんか？

つまり、試験的とはいえ、「一度減らしたものをまた増やす」ということを
りんどうさんが認めないのでは？　という懸念があるようなのです。

私はそうは思っていませんが、
住民の不安を取り除くために忌憚なきご意見を聞かせていただければと存じます。

詳しくは、といっても決定ではないので参考にしかなりませんが、以下に↓
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1131035357/330

何卒よろしく。

**名無しの妙心** · 2005/11/06(日) 03:10:09

>>549
なんでそこで「外部板を利用する」という方向に
意見を向かわせようとしないのかと。
そもそもなんでこういう事を言われているのか、
しっかり理解してればそういう意見は出てこないんじゃないかと思います。

というか、外部板を利用したがらない理由ってなんなんでしょうか？
信用のおけない削除人がいる2ちゃんねるよりは、よほどいいのではないかと
思うのですが、そこら辺どうなんでしょうか？

2005/11/06(日) 03:33:20

板文化の違いなのかなぁ＞外部板を利用したがらない

板（と言うよりカテゴリ）によっては外部板の利用は活発なんだよな
管理人さえきちっとしてれば荒らしも宣伝も入ってこない楽園だし
住民も外部板で内輪のネタスレ立てたりして
2ちゃんとはまた違った濃い楽しみ方ができると思うんだけど

◆jbO2WG4uzM · 2005/11/06(日) 07:12:47

>>550
以前外部板（野菜増し掲示板）があった頃は、２ちゃんには
単独店舗スレがなく、二郎の話題は外部板へ、という流れが主流でした。
ただ、掲示板が大きくなりすぎたことで２ちゃん以上に荒らしが蔓延し、
管理人さんが突如閉鎖してしまいました。現在は別の外部板
（ニンニク掲示板）がありますが、外部板より２ちゃんねるに頼りたい、
という気持ちが住人にあるように思います。

**削除屋りんどう ★** · 2005/11/06(日) 09:35:29

>549
まず
>「目に見えて過密すぎる」「スレが足りない」
>といった結論が出た場合、スレッド数を増やす事は吝かではありませんか？
きちんとした議論がなされた上でのスレッドの分離は問題ないと考えます。
ただし、削除人の発言を言質として、自分の都合よい結論に導こうとしないでください。

現在の二郎スレも拝見させていただきましたが、スレッドの数減らしありき
という論には不安も感じます。自説以外は認めないというのは、議論ではないですし。
もともとのスレの数が多いといっても、それなりに話題があったスレッドを無理に
合併させても、感情的な反発やスレの乱立も招きかねません。

また、
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1131035357/757
削除人を消しゴムのように認識しないでくださいね。

**神奈川住人** · 2005/11/06(日) 17:34:41

>>553
少なくとも、今後は個別店スレを立てるのはやめようという
ところまではコンセンサスが得られており、そこまでが
匿名掲示板での議論の限界ではないでしょうか？

私はそれでも十分な成果だと思います。

新規個別店スレが立った場合には、削除人にて速やかに
削除して頂けないかと思います。

また、地割りについては５スレ、９スレ案など出てきましたが、
機能している（していた）スレを尊重して頂いた上で、削除人の
判断に任せざるを得ないかと思います。

私も無理なスレッド統合は結局荒れる原因と考えています。

いかがでしょうか？　＞りんどうさん

**元関内住人** ◆ctg3ZRlkMI · 2005/11/06(日) 21:39:24

そうですね。
取るものも取敢えず、頭に血が上ったまま真っ先に突っかかって行ったのがわたしですが、
個別店スレ乱立阻止の土壌は十分に出来てきたようですし、>>554さんの分析に同意します。

りんどう氏の一連の削除の根底には、今後の二郎スレッド乱立を避けたい、という
確固たる意思を読み取っています。

05004010111306_ve · NG

削除整理の方で
書いた事に対して
りんどう様に対して返答してもらいたくこっちに書いた、

**阿知港** · 2005/11/08(火) 01:21:55

>>553
「削除はするけど
　合併させたら反発をまねくから少スレ化は不安」

最初から余計なスレが立たんようにという風に
少スレ化を話していたところでそんなアホな意見を挿しこまれたら腰もくだける。

まあ少スレから再スタートという妥協的な意見にすら
反発してくるやつは議論をひっくり返されたことに怒り既にスレ乱立肯定してるよ。

のらりくらりとした物言いも結構だがな
勝手に増えたら増えたままか削除しかないんだ。
確固たる意思よりも理に叶った言動を。
無理ならいい言葉教えてやるよ。

沈　黙　は　金

**通りすがり** · NG

端末起動→お気に入りリスト呼出→２ｃｈ→ラ板→〝二郎〟で検索→１５hit

プギャッッハハハハァァアーーーッ

05004010111306_ve · NG

りんどうさんから
なんの返事も無いので
今週末までにスルーでしたら新たに二郎スレ立てますので
宜しくお願いします

**削除屋りんどう ★** · 2005/11/11(金) 09:09:23

>552
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1121744168/152
のことですか？
そんな一言だけに回答しろと言われても困ります。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1121744168/151
についてのことでしたら、
自治スレなり削除議論スレに誘導すべく、それこそ
自治していただければ、と思います。

**削除屋りんどう ★** · 2005/11/11(金) 09:13:48

あと、二郎に関するスレをいくつにすべきか、関連スレは読んでおりますが
削除人が「○本で」と指示を出すことは、それこそ自治にならないので
控えています。

**アホか** · NG

りんどう、お前の中途半端な態度が混乱を引き起こした一番の原因だとわからないのか？
お前は混乱を引き起こした責任を取れ。そして、ラーメン板の住人に謝罪しろ。

**名無しの妙心** · 2005/11/11(金) 18:43:31

これが許されるからこうしよう

ではなく

これは迷惑になる可能性があるからああしよう

という思考がどうして生まれんのかね。
結果自縄自縛で勝手に混乱してるだけだろう。

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2005/11/11(金) 20:26:25

言い得て妙だな>>563　何度も言っているが、結局は住民が自ら「何とかしよう」と行動しなければならないわけで
その行動の結果が>>559だとすれば余りにも阿呆だわいな

さて、二郎スレ住民は自らのために乱立を認めろ　と言う　では逆に、「他店」のスレ住民がスレッドを乱立させた場合、これをも許容できるのだね？

**根本的な疑問** · 2005/11/11(金) 23:01:47

>>564
>「他店」のスレ住民がスレッドを乱立させた場合、これをも許容できるのだね？

はい，全然構いませんが何か？？

「自主規制」なぞ社会主義者の計画経済と同様。
遅滞と崩壊を招くだけであるという事に気付くべし。