ラーメン板自治議論スレッド

**らーめん大好き小池さん** · 03/05/21 18:25

くだらないAAが多すぎ

**現状維持派** · 03/07/04 03:10

>>65
＞荒らし煽り云々とコテハン叩きどうのって２項目は
＞２ちゃんのGuideに記載されているものであって、
＞わざわざローカルルールに入れる意味があるか？って気もすんな。

賛成。意味のないことなので、>>47の提案から1と2の削除を希望。
5もガイドラインの個人の取り扱いの記載とほぼ同義なので、これも削除。
3は専用の板（ウォッチ板）がある以上、そこに移動する事が当然であり、
ローカルルールで明文化する必要性は感じられない。
問題があると思えば、削除依頼を出して削除人の判断を仰ぐ。これで十分。
4もルール以前に常識の範疇なので、これも削除。

>>66で、BadK ◆EOoTSbGJ6M氏がみずから
＞俺だってわざわざ入れたか無いですよ｡
と入れる必要がないことを認めているので、実際に入れる必要がないのでしょう。

以上の点から、今回新たにローカルルールとして設定すべきルールは、
特にないと思います。

**名無し** · 03/07/04 03:48

当然のことなら、容量等の問題が無い限り、積極的に反対して削る必要もないのでは？
別にあってもいいと思うし。

**現状維持派** · 03/07/04 04:09

この場合、容量の問題はまったく関係ないし、
意味のないルールを積極的に導入する必要もないでしょう。
別になくてもいいと思うし。

**ラーメン大好き名有りさん** · 03/07/04 04:53

>>69
ああ、がんばったけど、甘いね。
まず、3についてはね、ラーメンのHPだからラーメン板なのか、
ウォッチだからウォッチ板なのか、これは現状ダーク。
削除人の判断範疇なんだな。これを住人サイドでコントロールするってーことよ。
次4、単発質問禁止が常識なんてのはあんたの脳内だけー。
常識なんて、人の数だけあんの。常識で全部処理できたら明文化されたルールなんていらないっての。
明文化する事に意味がある。わかる？
最後、5。これ、ガイドラインだけだと穴があんの。よく読んだ？
中傷攻撃を意図しない風に第三種の人、例えば活動で対価を得ていない
HPマスターなんかのスレを立てたらスレ立て自体認められちまう。
ウォッチからも逃げられるわけよ。
レス削除対象が沢山出てくるけどね。レスなんていったん書かれたら終わりだっての。
はい、現状維持派さん、あんたのレス全部ダメ。頑張ってもう一回こいや。

**ラーメン大好き名有りさん** · 03/07/04 04:59

あとね。「入れなくてもいいだろう」とか「変えなくてもいいだろう」
って消極的な反対じゃ甘甘なんだって。
「入れたい」「変えたい」って意見に対して弱すぎんのよ。
判断する側つまり管理側だわな、が見りゃー積極的意見のが強えーのよ。
「入れちゃいけない」「変えちゃいけない」って意見を持って来いっつの。

**現状維持派** · 03/07/04 06:49

長いと読みづらいと思うので、三分割します。

>>72-73
>>69の書き込みの中のどこに「入れなくてもいいだろう」「変えなくてもいいだろう」
という言葉が入っているのか教えてください。
私はそのような曖昧な表現を使った覚えはありません（一箇所の例外を除く）。

＞削除人の判断範疇なんだな。これを住人サイドでコントロールするってーことよ。

コントロールを住人サイドに移す意味と理由を説明してください。
それだけ強く主張される以上、明確な理由や意見をお持ちですよね？

また、5は2chのガイドラインに抵触しない部分を、ラ板独自の判断で
規制しようということですが、その根拠を説明してください。
さらに、あなたは「抜け穴」と断言していますが、これは本当に「抜け穴」なんですか？
この部分が「容認」ではなく「抜け穴」であるという根拠の説明も併せてお願いします。

言及されてない1と2については、あなたも不要なルールであると判断して
よろしいですね？
4に関しては、再検討の余地があるという事で結構です。

**現状維持派** · 03/07/04 06:50

>>73
＞「入れたい」「変えたい」って意見に対して弱すぎんのよ。
＞判断する側つまり管理側だわな、が見りゃー積極的意見のが強えーのよ。
＞「入れちゃいけない」「変えちゃいけない」って意見を持って来いっつの。

棄権ならともかく、積極的であろうと消極的であろうと一票は一票ですよね？
消極的反対十票よりも、積極的賛成一票が勝るとおっしゃりたいんですか？

議論というものは、主張の中身を吟味するものであり、意志が強いか弱いか、
積極的であるか否かは、あまり重要でないと思っていました。
強く主張すれば優勢になるというのであれば、子供の喧嘩とあまり変わりませんね。
もっとも、それがここのルールであるなら従いますけど。

とりあえず口調が威圧的になればよいのでしょうか？(笑)

**現状維持派** · 03/07/04 06:51

ちなみに上（>>74）の一箇所の例外というのは、下の部分です。

＞>>66で、BadK ◆EOoTSbGJ6M氏がみずから
＞＞俺だってわざわざ入れたか無いですよ｡
＞と入れる必要がないことを認めているので、実際に入れる必要がないのでしょう。

これは、発起人でさえ入れたくないというルールなのだから、
自分以外の多くの人間から見ても多分「必要がないのでしょう」と
推量の表現を使っただけであり、積極的・消極的とは無関係である事を
お断りしておきます。

なお私の意見は下に書いてある通り、不要という意思表示を「明確」に行っています。

＞賛成。意味のないことなので、>>47の提案から1と2の削除を希望。

なので、>>73で指摘された意見は見当違いだと思われます。

**ラーメン大好き名有りさん** · 03/07/04 08:53

なんか長いだけで全然、人のレス読んで無いじゃん。だめだ。

**ラーメン大好き名有りさん** · 03/07/04 08:57

もうちょっとさ。理論立てて話をしなよ。全然反論になってない。
またやり直しだな。

03/07/04 11:43

＞とりあえず口調が威圧的になればよいのでしょうか？(笑)

>>77-78を見る限り、そう解釈していいみたいだよ。(w
都合の悪い質問はシカトし、自分の主張だけ声高に叫ぶというのが
ラーメン大好き名有りさんのスタンスのようです。

**名無し** · 03/07/04 12:19

＞＞俺だってわざわざ入れたか無いですよ｡

と言う表現を素直にとるならば、入れたくはないけど必要である、と
言う風に取れると思うんですけど。
必要性がないことを認めているという風に取るのは、ちょっと思い込みではないかな、と。

＞5もガイドラインの個人の取り扱いの記載とほぼ同義なので、これも削除。
＞3は専用の板（ウォッチ板）がある以上、そこに移動する事が当然であり、
＞ローカルルールで明文化する必要性は感じられない。

にも関わらず、そういうスレが立つからルールとして板TOPに記述しよう、
という話ではなかったんでしょうか？

ウォッチスレに関しては、必要性の検討が必要だと思いますけど。
ラーメンに関するHPのウォッチは、現状ではグレーゾーンで、
ローカルルールに記載する事で明確な削除対象となるんですから。

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/07/04 20:13

>>67-68
参加どうもです｡
>>67に関してですが､
住人さんたちが､禁弁スレを立てざるを得ない状況になった経緯は知っています｡
ご存知だとは思いますが､弁護とその粘着には話は通じません｡
何とか沈静化に持って行こうとされたコテハン住人さんを攻撃するは､
ＡＡを貼りまくるはね｡レス削除依頼も追いつかない状態でしたよね｡
しかし､禁弁スレを謳っても書きこみをするしないは彼に委ねられてるわけです｡
それならば､ロ－カルル－ルにはっきりと
1.荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
2.コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ｡
　板内での叩きスレは禁止です｡
のような感じのものを明記することで､ほんの少しでも牽制になりませんかね?
これは何も弁護に限った事ではなく､第２第３の弁護出現を想定しての提案です｡
名無し限定･コテOKスレの並立については､運営側が判断すべきであり､
部外者が口を挟む問題ではないと考えています｡
様子見をしてくれる削除人さんたちが､
ラ板に目を配ってくださってる間に､出来ればコテ問題は解決したいところです｡

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/07/04 20:15

>>67-68
>>68についてです｡
揚げ足をとるような書き方になりますが､お許しください｡
1.荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
2.コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ｡
　板内での叩きスレは禁止です｡
は､過去に散々荒らし行為を働いたコテハンと粘着荒らしに、
今後は荒らし行為を行わさせないという現実的な提案だと思っています｡
１　弁護は過去に荒らし煽りを繰り返した常習犯である。
２　現在に至るまで、弁護からは謝罪、反省の弁は一切ない。
３　以上二点から、今後も弁護が荒らさないという保証はない。
については､全くその通りです｡
しかし､弁護に謝罪･反省を求めることこそ性善説的観点ではありませんかね?
今後は荒らさないという確約をとりつけるのも無意味でしょ｡
荒らし(弁護に限らず)と同じテ－ブルにつく必要は無いと考えています｡
荒らし･煽りに反応する住人を放逐する姿勢を､形の上であれ明記することで
住人さんたちの意識を少しでも変えられるのでは?
というのは希望的かもしれませんが｡

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/07/04 21:04

>>69
参加どうもです｡
なるべく､現行ル－ルを反映した形での私案なので言いたい事もわかります｡
>>71の
>別になくてもいいと思うし。
は､何がなくてもいいのでしょうか?
現行ロ－カルル－ルのことですかね?

現状維持派であるならば､
現行ロ－カルル－ルの
３．レスが1000を超えたら、新しいスレッドを立て、そちらへ誘導して下さい。
　新しいスレッドの１に、過去ログへのリンクを忘れずに。
を､レスが950を越えたらに変更する｡
５．アラシや下ネタは「煽らない」「返さない」「反応しない」。
　完全無視しないと、さらに荒らされてしまいます。
を､大きなフォントにしてみる｡
なんてのは､どうでしょうか?

>>80
参加どうもです｡
ヲチスレに関しては､需要の問題もあるのでしょうが｡
大きなサイトのヲチスレはOKで､
小さなサイトのヲチスレはNGというのも公平さに欠ける気がします｡
多くのかたのご意見をお聞きしたいところです｡

03/07/04 23:14

＞賛成。意味のないことなので、>>47の提案から1と2の削除を希望。

もちろん住人によって守られてれば意味ない事なんだけど
現状みると守られてるとは言えないでしょ

どうしてもローカルルールに入れたくないなら、
>>83のように現在のをフォント・色を変えたり、他板で採用されてるような

・書き込む前に読んでね　２ちゃんねるFAQをよく読んでから参加しましょう。
・利用者は｢２ちゃんねるの使い方｣｢書き込む前に｣
　｢ＦＡＱ｣｢２ちゃんねるガイド｣を読みましょう。

これを入れるっていうのは？

03/07/04 23:43

罪と罰のゲーム、皆さんもやりませんか？
http://gekiya77.jp/cgi/
以下から、新規登録出来ますので。
http://gekiya77.jp/cgi/ore_reg.cgi

<注>私は管理人ではなく、ただの利用者です。

03/07/05 00:32

なんかツッコミどころが多くて困ってしまうので、
最低限のレスだけ返すことにします。

＞しかし､禁弁スレを謳っても書きこみをするしないは彼に委ねられてるわけです｡

だから、そういうふうに勝手に振る舞えないように、
以下のローカルルールを追加しましょう。

＞追加案Ａ
＞横浜、世田谷、大田区、飯田橋スレには、名無しさん専用と
＞コテＯＫスレを１本ずつ立てる。
＞名無しさん専用スレでは、コテ、トリップ付きの書き込みは禁止。

＞追加案Ｂ
＞化調専用のスレを立て、その他のスレで化調の話題は禁止。

私はこの追加提案をローカルルールに組み込むことを強く提唱します。

03/07/05 00:33

＞は､過去に散々荒らし行為を働いたコテハンと粘着荒らしに、
＞今後は荒らし行為を行わさせないという現実的な提案だと思っています｡

どの部分が、コテハンに荒らし行為を行わせないために有効なんでしょうか？
具体的にお答えください。
私にはコテハンを優遇しているだけにしか見えません。

＞荒らし(弁護に限らず)と同じテ－ブルにつく必要は無いと考えています｡
＞しかし､弁護に謝罪･反省を求めることこそ性善説的観点ではありませんかね?

そのとおりです。だから謝罪をしないし、話し合いもしない弁護に対しては
懲罰的ルールを課すわけです。こういう実例ができれば、
第２第３の弁護に対しても、十分な抑止力が期待できます。

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/07/05 01:22

>>86
ども｡
1.荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
とする以上､特定のコテハンを対象とした案件を別途盛り込む必要は無いと考えます｡
＞荒らし(弁護に限らず)と同じテ－ブルにつく必要は無いと考えています｡
に同意されるなら､
追加案ABのような特定コテハンを対象にした条文を盛り込むことが､
荒らしと同じテ－ブルにつくことだとは､お考えにはなれませんか？
その場しのぎの対症療法では､何の解決にもならないと考えます｡
第２第３の弁護問題を防ぐ､現状での解決策は
ラ－メン板は､
荒らし･煽りは積極的に放置する板であり､
荒らし・煽りに反応する住人さんは求めない
コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ移動し､
板内での叩きスレは禁止する板である
という､明確な意思表示を行うことだと考えます｡

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/07/05 01:49

>>86-87
ロ－カルル－ルで
・荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
・コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ｡
　板内での叩きスレは禁止です｡
と､明確に意思表示することがコテハンを優遇されているとお考えならば

お約束・最低限のルールって？
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2
を一度ご覧になられてみてはいかがでしょうか｡

03/07/05 02:00

＞名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡

そもそも他所とはどこでしょう？
弁護も粘着も、何度も出ていけと周りから言われているのに
ラ板から出ていきませんよね。彼らはラ板から出ていかないのですから
ラ板の中に、彼ら専用の隔離スレを作るしかないでしょう。
追加案Ａは、その他所をラ板の中に作るための提案です。

＞荒らしと同じテ－ブルにつくことだとは､お考えにはなれませんか？

いいえ。
私は追加案ＡＢで、荒らしと粘着に別のテーブルを用意して上げるだけです。
何度も言うように、荒らしと粘着はラ板が好きで出ていかないのです。
アク禁という対策が取れない以上、一般住人に迷惑のかからないところで
遊んでもらうのが最善の策だと思います。

03/07/05 02:00

ちなみに>>87に対してはレスをいただけないのでしょうか？

１案と２案の有効性自体が疑問視されているのですから、
この２つの案がどのように有効なのか説明してもらえなければ、
先に進めないと思いますよ。

また、１案と２案、Ａ案とＢ案は密接に関係しているので
この部分が明らかにならない限り、Ａ案、Ｂ案に対しての
議論も意味がないと思います。

まず、>>87で質問した、１案、２案がコテハンに対してどのように有効なのか
できるだけ明瞭かつ簡潔に説明をお願いします。

03/07/05 02:08

すいません。89を読まずに書き込みしてしまいました。
一部訂正します。

ルール１と２は、コテハンに荒らせないために有効なルールであると
あなたがおっしゃんたんですよね？
だから、どの様に有効なのか、説明を求めたのです。
私が知りたいのは、その有効性の効果です。その説明をお願いします。

質問に質問で返すのは止めてください。

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/07/05 02:20

>>90-91
>>88-89が
>>86-87へのレスです｡
他所というのはラ板以外の場所になりますかね｡
他所へどうぞ､という表現にも特に拘ってませんし｡
お引き取り願うという意思が伝わる表現ならなんでもいいです｡
わかりやすいもっといい表現ありませんかね?
明瞭かつ簡潔にお願いしたいのはこちらです｡
>１案と２案の有効性自体が疑問視されているのですから
あなたが有効ではないと思われる条文を､
ロ－カルル－ルに明記している板も多いようです｡
それぞれの板の自治スレにでも行って､
住人さんに尋ねられてみては如何でしょうか?

今日は､このへんで｡

**現状維持派** · 03/07/05 02:28

>>80
＞ラーメンに関するHPのウォッチは、現状ではグレーゾーンで、
＞ローカルルールに記載する事で明確な削除対象となるんですから。

？？グレーゾーンの物を何故、明確な削除対象にしなければいけないのでしょうか？？

グレーだからこそ、削除人の判断を仰ぐシステムになっているわけですよね？
明確な削除対象に格上げするなら、それ相応の理由が必要だと思います。
私はその辺の理由が聞きたくて、>>74で質問をしたのですが、
残念ながら72からは返事がありませんでした。
明確な理由がないのであれば、私は現状維持が妥当だと思います。

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/07/05 02:37

>>88の
＞第２第３の弁護問題を防ぐ､現状での解決策は
は､
＞第２第３の弁護問題を防ぐ､現状での｢対策｣は
に､おわびして訂正いたします｡
解決とは､随分と気前の良い事を書いてしまいました｡
>>94
>>83での提案についてはどうお考えですか?

それでは　　　

03/07/05 02:49

＞お引き取り願うという意思が伝わる表現ならなんでもいいです｡

現実に弁護と粘着はお引き取りしてくれないので、意志は伝わってないようです。
つまり無駄ということですね。

＞あなたが有効ではないと思われる条文を､
＞ロ－カルル－ルに明記している板も多いようです｡

他の板のルールに明記されているから、有効だというご意見ですよね。
つまりあなた自身は、このルールにどういう有効性があるかは
知らないわけですよね（知らないから説明ができない）。
なんだかよく分からないし、効果が説明できないルールを、
どうして、積極的に推すのでしょうか。私は不思議です。

もし、あなたが有効性があると認めているというのであれば、
しつこいようですが、具体的な有効性の説明を再度求めます。

03/07/05 02:49

ちなみに他の板で有効だからラ板で有効だとは限らないでしょう。
改正案１に近い

＞５．アラシや下ネタは「煽らない」「返さない」「反応しない」。
＞　完全無視しないと、さらに荒らされてしまいます。

というルールが既に存在していますが、まったく役に立っていません。
これと大差のない１案と２案では、有効性があると思えません。
現在はそういう議論をしていると思ったのですが、違うんですか？

旧項目５と改正案１と２にどのような差があり、改訂することによって
どういった効果や有効性があると予測されるのかを説明してください。

**現状維持派** · 03/07/05 03:05

>>83での提案についてはどうお考えですか?

あなたは質問に質問で返す人のようなので、あなたの質問に答えても
意味のある議論が行えるとは思えません。
あなたからの質問への回答は、当面遠慮させていただきます。

それに私は3と5について議論している最中です。
あなたは、今は1と2の議論に専念していてください。

無駄に話を広げると、纏まるものも纏まらなくなってしまいますよ。

03/07/05 04:22

>>95
とりあえず第２、第３の弁護という仮定の話は置いておくとして、
話し合いもしなければ、謝罪もしないし、他の板にも移動もしない
第１の弁護に懲罰的ルールを課すことに、何故BadK氏は反対なんでしょう？

BadK氏は弁護も粘着も、ラ板を荒らす問題児だと認識しているわけですよね。
そういう連中をローカルルールで規制することに何の問題があるのでしょう。
Ａ案、Ｂ案を追加したところで、困るのは弁護と粘着だけです。

あなたが弁護か粘着でない限り、都合が悪い理由が見当たりません。

当然、私はあなたが弁護であるなどとは思っていません。
だから何故、Ａ案、Ｂ案の追加にそこまで強行に反対するのか理解できません。
是非、その理由を説明してください。

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/07/05 15:10

>>96
＞まず、>>87で質問した、１案、２案がコテハンに対してどのように有効なのか
＞できるだけ明瞭かつ簡潔に説明をお願いします。

＞もし、あなたが有効性があると認めているというのであれば、
＞しつこいようですが、具体的な有効性の説明を再度求めます。

＞旧項目５と改正案１と２にどのような差があり、改訂することによって
＞どういった効果や有効性があると予測されるのかを説明してください。
上記質問についてお答えします｡
(あくまで､個人的な見解であり､一つの提案である事をお忘れなく)
1.荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡

･荒らし煽りに反応する住人さんの参加をラ板は望まない｡
という｢明確な意思表示をロ－カルル－ルで行うこと｣で､
参加住人さんの荒らし･煽りに対する意識を高める効果は見込めませんか?
現行5.との違いは､反応する住人さんにも責任を求めることです｡

2.コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ｡
　板内での叩きスレは禁止です｡
ラ板内にコテハン叩きスレを設けることを禁止することで､
一部の荒らし･煽り問題を板全体の問題としない｡
各地域スレで住人さんが解決しても､同じ板内に専用スレがあっては無意味｡
住人さんたちの自決の妨げになるだけだと考えます｡
これは､ラ板はおろか2ｃｈを利用するうえでの最低限のル－ルです｡

お約束・最低限のルールって？
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2

徹底的な放置こそ､荒らし･煽りに対する現実的かつ有効な対策であると考えます｡

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/07/05 15:13

>>96

＞だから何故、Ａ案、Ｂ案の追加にそこまで強行に反対するのか理解できません。
＞是非、その理由を説明してください。
弁護と粘着を困らせるためだけの提案ではありません｡
そんなに弁護と粘着を困らせたいなら､

横浜、世田谷、大田区、飯田橋スレは禁止｡まちＢＢＳへどうぞ｡
化調専用スレは禁止。レシピ板へどうぞ｡

なんてどうでしょ?暴論ですよね｡
それぞれのスレ住人さんが解決するべき問題で､部外者が口を挟むべきではない｡
住人さんの多くの同意を得た禁弁スレ､コテＯＫスレの並立に関しては､
その判断を運営側に委ねるべきで､ロ－カルル－ルで取り扱う問題ではない｡
と､考えます｡
ラ－メン板は弁護と粘着だけの板ではありません｡
特別視する必要も､ラ板内に場所を提供する必要もありません｡

説明になりましたか?

**名無しの妙心** · 03/07/05 15:27

極端に明確なルールを作ると、その裏をつかれることにもなる。
○○は禁止、というルールは、荒れさえすればいい厨房と反応する厨房に
体のいい理由を与えるだけになる可能性もあると心得ておいてほしいもんだ。
グレーゾーンを明確に黒にした場合は有効でも、そもそもグレーでないものを
ローカルルールでグレーにしたところで、板の実情を知らない削除人は判断に困るだけだ。
こういうルールがあるから、といってそれだけを理由にした削除依頼が頻発すると、
削除人の処理が遅れる原因にもなったりする。
問題点は無いわけじゃあないぞ。そこら辺はよく考えるべきだな。

ついでに、>>86の追加案Aのように、削除ガイドラインの重複の項目を
無視したローカルルールは認められない可能性が高いぞ。
もっとも、絶対に認められないとは言い切れないけどな。

**名無しの妙心** · 03/07/05 15:40

っと、被ったか。

えっとだな、そもそもローカルルールが何なのか、ってのを思い違いしてるんじゃないか？
まずは注意書きとしての意味。
それから実効としては、グレーゾーンを黒にする事と、
板の実情に即したその板独自の削除対象の明確化。
前者はヲチスレなどの取り扱いに用いられ、後者はミステリー板のネタバレや、
懸賞板のID付きアドレスなどについて用いられている。
そして何より、それについて話し合う事で、自治意識が向上するというのが
何よりの効果なわけだ。

んで、このスレの現状見ると、どうにもこうにも。
二言目には弁護弁護と、それこそ荒らしを放置できてない現状が
よーくわかるなぁ、とw
特定の荒らしにのみ特化した対策を取ろうとする事は、それ以外の
荒らしに対する柔軟性を失う事に繋がる。
慎重になった方がいいぞ。荒らしは弁護だけじゃないんだから。

03/07/05 16:32

>>100-101
これ以上、無駄なレスを返したくないので、とりあえず一点だけ。

＞ラ－メン板は弁護と粘着だけの板ではありません｡
＞特別視する必要も､ラ板内に場所を提供する必要もありません｡

特別視する必要がないなら、ルールを変える必要すらありません。
弁護と粘着が板を荒らして困っているから、ルールを変えるんでしょ？
板のルールを変えさせる程の荒らしが、特別でないわけがない。
あなたはこの矛盾に気づいていますか？

ルールを変えるということ＝弁護と粘着は特別な存在ということ。

03/07/05 16:43

＞名無しの妙心さん
なんとなく、おっしゃりたいことは分かります。

結局、ラ板内の自治スレでローカルルールをまとめきれない連中は、
どこで議論したって無駄ということですかね（苦笑）。

もう一度、全員でラ板に戻って、自治スレで議論をし直した方が
いいような気がしてきました。BadKさんもそうしませんか？

**こぶし** ◆oxbQG24pqU · 03/07/05 16:52

ひさびさに自治スレなんて見てたら、ローカルルール改正なんてことをやってるんで
取りあえず書きにきてみました。ローカルルール作成の頃の悪名高き自治厨(笑)、
こぶしです。

>>100
>>47には基本的には賛成です。
>>46を見てると、確かにあの頃と２ちゃんねるの環境も異なってきたので
「３．」はせめて950に変えなきゃいけないし、「７．」なんてもう昔語りですなぁ(笑)。

「６．」の「すべてが正しいわけではない」という常識のような言葉を、
（「嘘を嘘と見抜けない人は、ネットを使うのは難しい」というひろゆきの言もあるけど）
改めて入れたのには理由があります。
　ネットを使うのはラヲタに限りません。普段ネットを知らない店主がたまたま２ちゃんねるを
見て、そこに書かれていること（旨い不味いとかじゃなく、店主の経歴を捏造した書き込み）に
傷ついたという話を聞いて、「ここには、平気で嘘を書く人もいるんだよ」ということを
認識しておいてほしいなあ、という読み手への再度の告知として入れました。
そんなわけで、個人的には「６．」は残してほしい気持ちはあるけど、おまかせします。

ヲチスレの禁止については賛成。昔は、比較的少ないラ板住人だから書き込みに関する
突っ込みとかでまたーりと進行できてたと思うけど、ネットにつなぐ人口が増えすぎたし
２ちゃんねらーも大杉。
露骨に２ちゃんのネタを表に書き込む人もいて、ヲチがヲチになってないです。

>>104にも関連して、弁護と粘着について
特別な場所をラーメン板に用意する必要はないです。これは以前にも問題になって、
大田ネットが「コテハン馴れ合い板」を作ったわけだし。弁護用のスレなんか用意したら
「俺は特別な存在になった」と勘違いして、他所の地域も荒らしに来るだけ。
あくまでも無視。どうしても叩きたい人がいるならば、叩き用として用意している
最悪板があるんだから、そこでやるのが２ちゃんねるの仕様。

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/07/05 20:34

>>102-103
ども｡
＞特定の荒らしにのみ特化した対策を取ろうとする事は、それ以外の
＞荒らしに対する柔軟性を失う事に繋がる。
なかなかこの辺りを理解してくれる住人さんが少ないようで｡
自分の説明不足と筆力の無さを痛感してます｡
今回の提案が何かのきっかけになればとも思っていますが､
参加してくれる住人さんが何とも少ない現状にはちょい弱気です｡
急いで答えを出すつもりは無いので､じっくり住人さんの参加を待ってみます｡
またのご意見お待ちしてます｡

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/07/05 20:35

>>106
ども｡
何かを作ったり､変えたりすることへの風当たりの強さを知りました｡
現行ロ－カルル－ル作成時にも､余程の苦労があったものかと｡
独り善がりとの謗りを受けようとも､
住人さんたちにとって快適な環境作りを目指す強い意思を持続するのは難しいっす｡
言いだしっぺなので､逃げるようなことはしません｡(生来のお節介焼きなんです)
6.読む時は「ここに書かれていること全てが正しいというわけではない」ということを意識しましょう。
に､そんな事情があったとは知りませんでした｡
ロ－カルル－ル前文に､
ラ－メン板を初めてご利用の方へ
いらっしゃいませ｡
読む時は「ここに書かれていること全てが正しいというわけではない」ということを意識しましょう。
参加されるうえで､必ず守っていただきたいこと｡
以下､ロ－カルル－ル
というような形で残す提案もしてみたいです｡
ヲチスレ禁止に関しては､幅広く住人さんの意見を伺いたいところです｡
特にヲチスレ住人さんの意見がお聞きしたいところなんです｡
全てを円く収めようなんて気はありませんが､
一方的なゴリ押しをするつもりもありません｡
幅広い参加あってこその改正提案であり､
住人の皆さん同士の意見交換を重ねていくことが重要であると思ってます｡
またのご参加をお待ちしています｡

今日はこのへんで｡

03/07/06 00:23

>>104
ルール変えるって言っても、現行のローカルルールと>>47の私案比べて
新たに提案されたのは>>47の３だけだと思う
>>47の１・２は現行の５に２ちゃんのルールを補足しただけ
本質的にルールを変えてるわけではない
>>86のA案は>>102さんも言ってるけど
＞同一内容のスレッドが乱立した場合、削除されることがあります。
これに引っかかると思う

ローカルルールとIDは荒らしを根絶出来る物じゃない
２ちゃんのルールが荒らしは放置となってる以上、
あくまで利用者の意識を変えて、スレが荒れるのを減らす事を目的にすべきかと

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/07/06 11:51

>>109
ども｡
なるべく現行ル－ルを変えない方向で考えてみました｡
3.以外については>>69の指摘どおりで､
ならばそのままでいいじゃん！という意見も当然ありますよね｡
1.2.のような条文を明記することで､
既存の住人さんだけではなく､新しく参加してくれる住人さんたちの意識も
｢荒らし･煽りは徹底放置する｣という方向に向いてもらえたらと考えています｡
改正の必要無しであるなら､
フォントを大きくしたり､色を変えたりといった工夫も出来ると思います｡
出来るところから､変えていくのもひとつの方法だと考えています｡
ただ変えるなという意見には賛同できません｡
今回の提案を｢言葉遊びの場｣にはしたくはありませんし､
具体的な改善が出来るきっかけになればと思っています｡
3.のヲチスレ禁止については､どうお考えですか?
現行ル－ルにはない提案なんですが､是非､ご意見をお伺いしたいです｡
またのご参加お待ちしてます｡

03/07/23 20:08

待っても反対意見無いみたいだし、確定でいいのかな？
現行・私案・追加案含めまとめてみた

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
○読む時は「ここに書かれていること全てが正しいというわけではない」ということを意識しましょう。

○荒らし･煽りは積極的に放置｡「煽らない」「返さない」「反応しない」。
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
　完全無視しないと、さらに荒らされてしまいます。

○コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ｡
　板内での叩きスレは禁止です｡

○テレビ･ラジオに継続的に出演したり、
　雑誌で連載している人以外の個人名スレッドは禁止です。

○スレをたてる前に検索を心掛けてください｡
　【スレッド一覧はこちら】で､Win『Ctrl+F』/Mac『command+F』
　単発質問スレをたてる前に､「簡単質問スレ」へ｡
　地域スレは､｢地域別スレッド｣を参考に｡
　同一内容のスレッドが乱立した場合、削除されることがあります。

・化調専用のスレを立て、その他のスレで化調の話題は禁止。
・公式･非公式に関わらず､HPウォッチスレはネットウォッチ板へ｡
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
下２つはまだ議論余地ありみたいだね
化調スレは現在のスレタイ・内容みたいにただのコテ隔離スレって意味なら入れないほうがいいと思う

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/07/24 02:02

>>111
参加どうもです｡
多くの住人さんの参加無くしてのロ－カルル－ル改正申請は､
全く意味の無いことだと考えています｡
議論といえる議論もしていませんし､私案を押しつける気はありません｡
機運が盛り上がらないのも､ある意味健全なんじゃないでしょうかね｡
盛り上がる事態に陥らないためにも､もう少し様子を見ていきませんか?
この｢もう少し｣が､結構重要だったりするんですけど｡
分かりづらくてすいません｡

**ラーメン板住人** ◆VgWY86.0U. · 03/07/25 07:59

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/
削除整理板の削除依頼に関するご意見について。

＞174さん
雑談と銘打ってはいるものの、削除依頼されて停止された
スレッドの立て直しである点があり、本来の雑談スレで
対応できるかと判断しました。当然、削除人の方の判断に
従います。

＞175さん
同一店舗に関して複数のスレが進行している状況は、
継続すべきものとは思いません。
・もともと、重複スレを先に立てた側のスレである
・１に前スレのリンクがない
も、重複として判断した要因の一つです。

**175** · 03/07/25 15:36

>>113
あなた日本語読めます？

誰も２スレ継続を認めろとか、指摘スレを残すべきだなんて言ってませんよ。

重複スレの削除を依頼するなら、貴方の恣意的な判断を含ませずにもともと重複で
立てられた方を依頼してからにしないさいよっていってんの。

重複と判断するのは勝手なので好きに依頼すればいいけど、「重複と判断しなかった
理由」でもあるならそっちを言ってみ。

**175** · 03/07/25 15:43

あとな

＞・もともと、重複スレを先に立てた側のスレである

これ意味わからなからもう一度説明しろ。
上弦スレない時に立ったスレがなんで重複なんだ？
リンクとかタイトルとかで「立て方が悪いから削除」だってんなら、なんで前回に
削除依頼しねーのかも説明するように。

くれぐれもいっとくがな俺は「公平にやらないなら口出すな」って言ってるだけだぞ。

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/07/25 20:41

>>113
丁寧なレスどうもです｡
今スレは､趣旨からしてスレストされたスレの立て直しとは言えないのでは?
と思い､あちらに書きこんでみました｡
スレたて人に対する､個人感情絡みの依頼ではない事を願います｡

>当然、削除人の方の判断に従います。
これに関しては全くもって同意です｡

**ちょっと一言** · 03/07/26 17:53

>>113

あんたね自分の都合で削除依頼出すなよ！はっきりいってウザイ。
あとね誰もが思ってること俺が代表で言ってあげるよ

【ク　ソ　ス　レ　は　自　然　に　D　A　T　落　ち　に　な　る】

スレは生き物と同じで需要がなければ自然淘汰するんだよ、あんたが削除依頼しなくてもね

あとこれは推測でもの申すが

　　　”あなた削除麦酒？（ヤフーのアドレスが近いから）”

**175** · 03/07/26 21:16

まあ、いいっすよ。
これが通るなら「真」の方が終わった時点で「ふふふっ」を立て直すだけですから。

>>173のやったことはこういう不毛な争いを誘発してるだけだなんですけどね。

読者 · 03/07/26 22:59

そもそも「真」スレを重複放置で認めた懐の深さを感じてほしいものだが。
話題の継続性から逝けば「ふふふ」のほうがスンナリなんだけどな。
「ふふふ」読んできただけに重複喧嘩を売ってきた「真」はトンでほしい。

03/08/01 03:24

test

**ラーメン板住人** ◆VgWY86.0U. · 03/10/05 08:46

ramen：ラーメン［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1049812254/322

削除の虎★さま
後段の、地域スレの取り扱いについて、
以下のようなやりとりがありました。ご参照ください。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1049812254/189-195

**ラーメン板住人** ◆VgWY86.0U. · 03/10/23 08:04

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/329-332
でいただいたご意見につきまして。

>「ラーメンのあるけん博多たい！」スレ
>とんこつは博多だけのものではないし

まず、誘導のレスはどちらも私以外の方が書かれております。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1066722792/1
が「博多オンリーね」としか書かれていないため、
博多ラーメンに関する重複スレにあたるとして削除の伺いを
立てさせていただきました。１さんがもっと文面を考えて
いただければ、同じタイトルでも削除依頼はしなかったでしょう、
なお、後半の「下痢するスレ」との重複は、私としては考えておりません。

浄化とかこじつけといった意図はなく、「わざわざ別スレを
立てなくても、語る場所はある」という、単純な誘導と削除依頼です。
その削除依頼に反対される方がいれば、反論していただければ
幸いです。（ご意見をいただいた方も、削除されるべきかどうかは
判断されていないとのご意見でしたので）

03/10/23 11:35

>>122
2chで一番嫌われるのは、荒らしと仕切り屋。
いい加減にしたら？

お前は正しい行為をしてるつもりだろうが、
誰からも支持されてないし、煙たがられてるだけ。
自己満足の削除依頼連発は止めろ！

他人の意見なんか聞かない基地外だと思うが、
一応言っておく。

**削除麦酒 ★** · 03/10/23 22:14

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/329-332
さん。

「豚骨マズイ」スレッドは重複として削除しました。
「とんこつラーメンを食べると下痢するﾔｼの数→1413+」スレッドと重複と判断しました。

豚骨叩き・アンチ豚骨スレッドの重複として判断しました。

私を含めた削除人は、ほとんどの人がそうだと思いますが、
重複理由での削除依頼は誘導先を確認して、依頼が適切かどうか判断しています。

また、ラーメン板住人　 ◆VgWY86.0U. さんが適切な削除依頼をされているかどうかですが、
かなり精度の高い依頼をされていると思います。

他の板での削除依頼や誘導もお見かけしますが、私以外の削除人でも処理される事が
ほとんどのようです。

もちろん私も、誘導先が適切でないと判断した場合や、削除に値しないと判断した場合は
ラーメン板住人　 ◆VgWY86.0U. さんの依頼でも残すことがあります。

**削除麦酒 ★** · 03/10/23 22:21

ラーメン板は専門板です。
流れもそんなに多くないですし、そこで似たような重複スレッドがいくつも立っていたら、
はじめて来た人はどこに行けば良いのかとまどってしまいます。

それでも単独でも第三者に情報価値がありそうであれば、重複でも様子見として残すこともありますが。

まあ、一番タチが悪いのは123のような人ですね。
誰からも支持されてない、と、根拠もなく思い込んだり、
何の脈絡もなく人を基地外呼ばわりするとか。

こういう人は完全無視で良いかと思いますです。

**削除麦酒 ★** · 03/10/23 22:44

もうちょっと補足しますと、削除依頼に異議があるなら、
「これこれこういう理由で重複にはあたらない」
とか具体的に書かないとほとんど意味がありません。

今回、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/329
にて、ほとんどはじめてと言って良いくらいの具体的な異議が出ましたが、
普段はコピペやら人格攻撃やらで依頼者を叩くばかりで、何の生産性もありません。

要望を通したい（この場合、削除されたくない）なら、ルールに則って冷静に主張して
議論を戦わせるのが最も効果的ですし、荒らして自分の意見を通そうとする行為は、
管理人が最も嫌悪する行為です。

もちろん私も嫌悪します。

03/10/24 16:18

＞要望を通したい（この場合、削除されたくない）なら、ルールに則って冷静に主張して
＞議論を戦わせるのが最も効果的ですし、荒らして自分の意見を通そうとする行為は、
＞管理人が最も嫌悪する行為です。
＞
＞もちろん私も嫌悪します。

自分の思い込みを通すために、ルールを審判（削除人）が恣意的に解釈し、
議論をまったく無意味にし、権力を笠に着て自分の意見を通そうとする削除行為は、
住人が最も嫌悪する行為です。

もちろん私も嫌悪します。

**名無しの妙心** · 03/10/27 21:51

>>127
>>123のように、どのように間違っているかも指摘せず、
“2ちゃんで嫌われるのは”などというわけのわからない枕言葉をつけて
文句だけ言っている人間に言われたくは無いんじゃね？

**ＩＤ制導入希望の名無しさん** · 03/11/18 02:46

ID制導入の希望が多い様に思います。
削除対象になるような荒らし行為に対する警告として
多少でも効果があるのではないでしょうか。
ぜひ導入を検討していただきたいと思うのですが．．．

**ラーメン** · 03/11/18 13:45

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/349
への反対意見です。
そのスレって全部、ラーメンにちなんだネタスレや雑談スレですよね？
趣旨よりネタを優先していなくて、充分趣旨に沿ったネタスレだと思うんですけど。
あと、おはよう、おやすみスレは雑談スレの一種だと思います。
雑談スレは認められていますよね？

それからこういう楽しいスレやすがすがしいスレを消しちゃうと
ギスギスした楽しくない板になっちゃうと思うんですけど。
ラーメンってキーワードを中心に同じ趣味の人がコミュニケーションするような場の方がいいな。
行き過ぎは駄目ですけどね。

**ラーメン** · 03/11/18 13:50

それと
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1065803451/
は、スレ内にもある通り、
AA板にもスレがあるような由緒正しき（？）ネタスレです。
これをラーメン板で発展させるのは面白いし、
ラーメン板らしいネタを展開すれば趣旨にそったものであると思うんですけど。
というか、海原雄三ネタ（漫画美味しんぼ）ってラーメン板に一番合ってると思います。

**復帰屋＠りんどう ★** · 03/11/18 23:11

>>129
ＩＤ制導入については、こちらのスレへどうぞ。
■ID制変更依頼所
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052049755/
ここの１をよく読んで、話し合いをしたスレへのリンクを貼ってくださいね。

**それはちょっと** · 03/11/20 14:52

削除依頼板
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/355
の３つめ、
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1066728786/
は板違いに当たらないと思いますよ。

これ、わかりずらいですが（途中で書かれている）
筋肉少女帯というカリスマバンドの独特な歌詞世界になぞらえて
ラーメンを語ろうというスレッドなので、
ラーメン絡みのネタスレ、板の趣旨に沿ったものです。
○○の口調でラーメンを語る、○○風にラーメンを語ってみる
みたいなもんです。
わかりにくくてすいません。

**それはちょっと** · 03/11/20 15:01

おなじく、
削除依頼板
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/355
で依頼されている、
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1040867232/
ってスレ。
これも特に煽り目的でも無いし、AAネタスレとしてみても可愛いし、
ラーメンに充分関わるシナチクの話も出ているし板違いとも思えず、
削除ってほどではないと思うんですけど。
グレーゾーンをすべて排除ってより、
できる限り消さずにいていただけたらと思う次第です。

03/11/20 22:11

>>134
スレ違いですがなぜそんなに変わったのですか？

反対 · 03/11/21 15:39

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/358
についてです。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1064422259/
はカップラーメンスレと重複の誘導がありますが、
品種ごとのスレ禁止というなにかコンセンサスはあったのでしょうか？
特になかったように思うのですが。
間違ってたら御免なさい。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1068548992/
これはラーメンの名前に関するスレでネタ要素はありますが、
削除にはあたらないんじゃないかなと。

03/11/30 12:13

○荒らし･煽りは積極的に放置｡「煽らない」「返さない」「反応しない」。
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
　完全無視しないと、さらに荒らされてしまいます。

これは住人が快適に過ごせる為には少し邪魔なんだけど。このルールがあるために
少しでも相手をしている人がいれば削除依頼が跳ねられる。
そもそも完全無視した結果荒らしや煽りはいなくなりスレは平和になるのか?
無視を決め込んだ所で荒らしが飽きるまでは有益な情報が流され,住人はいなくなり
無駄にスレが消費される。「荒らしが飽きた時＝荒れに荒れスレの価値がなくなった時」
では住人よりも荒らし優先と見られてしまう。
現状,ID無しで「煽る」「返す」「反応」が自作自演かも分からないので
ルールを逆手にとって残される様な抜け道もある。

http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2
が明記されているのならじっと我慢の放置よりも荒らしに対する警告を明記する方が
よいと思いますが。

後,このスレの存在知らない人多すぎ。住人に参加して欲しいなら積極的に呼びかけて欲しいっす。

**名無しの両親** · 03/11/30 22:47

＞後,このスレの存在知らない人多すぎ。住人に参加して欲しいなら積極的に呼びかけて欲しいっす。
誰に宛てて言ってるのかはわからんが、そう思うのならば自分でやればよろしいかと。

誰かが動いてくれるのを待ってるだけでは現状は変わりませんよ。
問題意識を持ってるあなたが動いてみてはどうでしょう。

03/11/30 23:18

>>138
BadK ◆EOoTSbGJ6M 氏の>>107 >>108 >>112での発言に対してです。
私はたまたまここに流れて意見を述べ、まずは動いた。その上での
上のレスへの返事です。
呼びかけた上で参加が少ないならそう言ってもいいけどさ、って事。

◆5FvFjuCg8Q · 03/12/01 02:34

なんとなく通りがかったのでちょっとだけ。

＞このルールがあるために少しでも相手をしている人が
＞いれば削除依頼が跳ねられる。

そのルールがなくても反応していれば跳ねられますよ。
だから「ルールがあるから跳ねられる」というのは間違い。

＞そもそも完全無視した結果荒らしや煽りはいなくなりスレは平和になるのか?

考え方が逆です。無視・放置は「より削除されやすくする」
ためのものです。無視してもしなくても頭のおかしい人は
やってくるわけです。ならばもっとも被害を少なくするには
どうするかを考えましょう。

＞無視を決め込んだ所で荒らしが飽きるまでは有益な情報が
＞流され,住人はいなくなり無駄にスレが消費される。

荒らしにかまっていたら喜んでもっと荒らされるので結局
有益な情報はさらに失われてしまいます。考えが逆です。

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/12/01 20:54

>>137-140
参加どうもです｡
>>137
可読性を損なうようなAA･コピペについては削除依頼もしやすいのですが､
住人を装っているであろう反応レスは削除依頼しづらいのが現状ですよね｡

1.荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡

｢荒らしには反応するな､積極的に放置していきましょ｡｣とレスをいれる事で､
住人を装った荒らしを浮かびあがらせる多少の効果が見込めませんかね｡
荒らし・煽りに何度も反応するような不自然なレスに対し､
先ずは住人さんたちが声をあげやすい環境作りをする｡
荒らし･煽りにレスを返さないことがスレ内で浸透すれば､
執拗な煽り･叩きレスについても削除されやすくなるかもしれません｡

**BadK** ◆EOoTSbGJ6M · 03/12/01 21:33

>>137

＞http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2が明記されているのなら
＞じっと我慢の放置よりも荒らしに対する警告を明記する方が
＞よいと思いますが。

じっと我慢するのはスレの中だけでいいんです｡
ＩＤがあろうと無かろうと､荒らし･煽りと同じテ－ブルにつくことはありません｡
スレ内では荒らし･煽りはスル－､一方でレス削除依頼を出して運営の判断を仰ぐ｡
積極的な放置とはそのように考えています｡

このスレでの議論も積極的に呼びかけてはみたんですが･･･｡
参加してくださる住人さんが少ないのにしつこく続けるのも､
荒らしと一緒なんじゃないかなぁ?なんて思いましてね｡（ｗ

ＩＤ制議論も重要ですけど､
現状でできることについて多くの意見を出していくことも大切だと思っています｡
ＩＤが無いことで具体的に困ってる事案が多数出てきたようですし｡
またのご参加お待ちしてます｡　　

**ラーメン好き名無しさん** · 04/01/31 18:17

うーん・・・

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 10:38

荻窪のラーメン屋スレ　４
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1075591235/

AAを認めるかどうかでスレが荒れています。

限度を超えたAAは確かに問題だと思う一方、
すべてのAAに削除依頼を出し、それが認められるというのも
「名無しさん」がAAになっている板もある
2chの実情にあっていないとも思われます。

単なるラーメン好きとしては、
原理主義的な議論はやめてラーメンの話に戻ってもらいたいのですが、
正常なスレに戻れるような現実的な解決策はないものでしょうか？

MM · 04/02/11 10:55

全てのAAに削除依頼が出されているわけではない。
クマの連続AAだけだ。

**ラーメン大好き＠名無しさん** · 04/02/11 10:56

>>144
ローカルルールに従って
AAは禁止に一票。

AAは、顔文字板に専用スレがあるから、そこでやって欲しい。

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 11:09

>>145
現在の荻クマのAAについてはどうお考えですか？
「連続」AAに該当すると思われますか？

>>146
ローカルルールとは、
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1075591235/1の
>・ＡＡ禁止
のことですか？
経緯を逐一追っているわけではないので不明な点もありますが、
これはスレ住民の総意を得たものと言えるのでしょうか？

MM · 04/02/11 11:11

>>147
連続だったし、必然性もないから削除されたんでしょ。
たいしたことなければ削除人だって放置してるし。

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 11:35

その必然性の有無が議論の対象になっているのだと思いますが。

さきほど削除依頼が出されているので、
まずは削除人様の対応を見守った方がよさそうですね。

**ラーメン大好き＠名無しさん** · 04/02/11 11:35

>>147
ここで、ちゃんと議論したいのに
言ってるそばから、本スレの376みたいなAA荒らしがいます。
「連続」AAに該当すると思います。
だから、削除人さんも削除していると思います。

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 11:46

>>150
376は「連続」ですか？
だとするとどのレスと連続しているのでしょう？

「連続」とは何か、「必然性」とは何かについて、
本スレやこのスレで見解が分かれているようなので、
議論をすべきなのではないでしょうか？

たとえば、376はAAで、かつ、ラーメンと関係のないレスですが、
365のようにAAなしでもラーメンに関係のないレスや、
368のようにAAでもラーメンに関するレスもあるわけですが、
これらについてはどうお考えですか？

376についてはわたしも必然性のないAAだと思いますが、
それがこのスレでの議論を妨害しているわけではないですよね。
本スレとは関係なく、ここでちゃんとした議論をしましょうよ。

04/02/11 12:10

連続というか、ここ数スレの一連クマののAAはｲﾗﾈーだろ。

04/02/11 12:11

訂正

一連のクマのAAは～

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 12:19

いらないという人と、あってもいいという人がいるわけですから、
そのような主観的な主張を繰り返すだけでは問題は解決しないのではないでしょうか？

**ラーメン大好き＠名無しさん** · 04/02/11 12:44

>>154
今のところ、AAが必要だと思っているのは
あなた一人みたいですね。

376は、単発ですが削除整理板にあるように
かなりの数のAAがあります。

**ラーメン大好き＠名無しさん** · 04/02/11 12:45

すいません、>>151でした。

04/02/11 12:53

>>151
そのAAの「必然性」というのは、
単にAAにひっついてる言葉がスレの趣旨に沿っているとかいうことではなくて、
その書き込みをするのに「AAを使うことの必然性」でしょう。
ラーメンを語るのにクマのAAがいるとはとうてい思えないんですけど。

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 12:58

わたしはAAが必要だと思っているわけではありませんが、
荻クマの少なくとも一部は必然性のあるAAとして
許容すべきものなのではないかと考えています。
AAを完全に否定してしまっては、実際上、
まともなスレになりえないことは、現在のスレの状況から明らかです。
両者とも少しずつ譲り合って平和共存する途は考えられませんか？

強制IDでもない限り、ひとりの人間の連貼りかどうかは分かりません。
荻クマの書き込みをすべてひとりの人間がしているとは思えませんし、
逆に荻クマを上回るペースでAAを使わず煽りのレスをしている人も
賛成派、反対派を問わずいるのではないかと思われます。
AAの数が多いから、それを削除すべきという主張は、
妥当性を欠くものだと思います。

それから、この議論は多数決で決めるようなものではないでしょう？

04/02/11 13:52

・荻窪スレに多数貼られたAAは、スレの進行を妨げると判断されて削除された。
・AA派が立てた荻クマAAスレは、ラーメン板に立てるべきでないと判断されたから削除された。

これだけの話じゃん。

AAがあるから「AAうざい」とかそういうレスが多数発生して荒れる原因になった。
AAが出てくる前までは煽りこそあれ、ラーメンの話をするごく普通のスレだった。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 14:07

私は＞＞１５８さんの意見に賛成の荻クマです。
＞＞１５９さんの言っていることは、一見尤ものように
感じますが、実情に則していないという見解です。
ここで、議論をしても、発展性を感じませんが、
＞＞１５９さんのように、自分が正しいと決めつけて
他人を受け付けないような人がいると
荻窪スレから荒らしがなくなることはないと考えております。

**荻窪のラーメン好き** · 04/02/11 14:10

削除人様の削除により、この板ではAAはほぼ全面的に禁止という
実質的な判断がなされたと考えます。

これはわたしとは異なる見解であり、この場で議論することも有益だと考えますが、
無記名の場で議論によって見解の一致を見ることは困難だとも思いますので、
モデレーターである削除人様の判断を尊重して、
ここでこれ以上議論することは控えます。
ただ、削除人様には、削除という行為だけではなく、
できることなら書き込みで見解を示していただきたかった。

>>159
通常の書き込みでもAAでも、
ウザイと思う人もいれば、そうは思わない人もいるでしょう。
掲示板という多くの人が集う場である以上、
できるだけ様々な立場からのレスを許容する心を持たなければ、
どのようなルールがあったとしても、荒らしは止むことがないと思います。

住人各位が広い心を持ち、
荻窪スレに再び平和な日々が来ることを願います。では。

04/02/11 14:12

>>158
＞回るペースでAAを使わず煽りのレスをしている人も
＞賛成派、反対派を問わずいるのではないかと思われます。

煽りは削除対象でもなんでもないんだけど・・・。

04/02/11 14:13

>>161
つーか、削除人"様"とかいって削除人ごときに媚びてんなよ。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 14:34

私は削除人がどのような判断をして削除をしたのか
見解を示さないかぎり、削除するべきでないと
考えています。単にAA貼り付け禁止だから削除したでは
あまりにも、短絡的すぎて、なんの解決にもなりません。
わたしは、削除人マンセーではありません。管理人マンセー
でもありません。所詮、荻窪でラーメンの話をしてないひと
にとっては、機械的な行動しかとれないのだと考えています。
>>161さんの言うとおり、住人がもっと広い気持ちで
受け入れてあげることが解決に必要なことだと思っています。
AA貼る→削除依頼→削除→AA貼る
の繰り返しです。削除人は、もっと現状に則した
根拠のある削除理由を述べて削除すべきです。それが
できないならば、削除はしないで頂きたい。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/02/11 14:58

>>164
～べき⇒そう思うならその考えをもってあなたが削除人になればよろしいかと。

解決策を示すことは削除人の仕事ではありません。
削除人に削除理由を説明する義務はありません。
削除人は、という前に住人としてどうすべきかを考えるほうが先かと。

**名無しの妙心** · 04/02/11 15:08

>>161
＞削除人様の削除により、この板ではAAはほぼ全面的に禁止という
＞実質的な判断がなされたと考えます。
勝手に拡大解釈して言質として用いないように。
一応釘さしておくよ。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 15:27

>>165
回答ありがとうございました。
削除人は削除依頼を出されれば基本的にﾙｰﾙに合致しているか
否かのみで判断して、機械的に削除していく。
それが、ｽﾚが荒廃する原因になろうとならざるとも。
ということですね。
私も削除人になれるなら、私なりの考えでお手伝いできる
と思ってます。

**とおりすがりの荻クマ** · 04/02/11 15:53

>>165
削除理由を説明する義務はないししても、責任ある削除
をしているわけだから、自らの意志で責任もって削除を
行っているというならば、それを述べてもいいのではないですか？

それと、削除依頼がまだ出ていないのに、関連と思われる
レスを自分の意志で削除されたようですが、これも
削除人の義務とは違うのにも関わらず、やっていますよね。
少なくとも、これに関しては説明責任が必要に思います。