ラーメン板自治議論スレッド

**らーめん大好き小池さん** · 03/05/21 18:25

くだらないAAが多すぎ

**散歩中** · 2006/11/18(土) 18:07:11

＞「ガイドラインに抵触する【部分】がある」ため消されてしまっています。
削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

＞削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
恣意的な削除とは、削除ガイドラインに抵触しないものを削除することです。

ルールに無頓着な人のルールに関する議論は説得力がありません。

a · 2006/11/18(土) 18:29:11

＞恣意的な削除とは、削除ガイドラインに抵触しないものを削除することです。

前もそういう指摘をされてますけど「恣意的な削除」ってそういう意味ではないと思いますけど？
ラーメン板のスレッドは、殆どが「ガイドライン抵触」と解釈することが可能なんですよ。

2006/11/18(土) 23:27:03

相手する価値のないコテは無視で

**散歩中** · 2006/11/19(日) 09:49:43

＞ラーメン板のスレッドは、殆どが「ガイドライン抵触」と解釈することが可能なんですよ。
仮にそれが事実なら、ローカルルールの整備が必要だということになります。

削除人にはガイドラインの解釈において一定の裁量を任されている部分があります。
其の裁量の部分について、それが貴方の意に添わない場合、そのような裁量の余地を無くす
方法は、削除人を攻撃することではなく、そのようにガイドラインを整備することです。

どんなスレッドも立て放題では困りますし、新たな利用者も望むスレッドを簡単に探し当てることが
可能な程度に、合理的で整合性のあるローカルルールなら
「こじつけようと思ってもこじつけられない」ルールが出来上がると思います。

それまでの間は「削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。」です。

**これはどうなんでしょう** · 2006/11/20(月) 23:09:44

285 名前：ラーメン大好き＠名無しさん [sage] 投稿日： 2006/11/18(土) 21:09:37 ID:5UKJi7Nu
283 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2006/11/18(土) 20:11:27 ID:gy4AR7Uw
りんどうもマッチポンプではかなり暗躍してるのではないかと疑っている。
奴はどう見てもかなりのキモ系ラヲタだ。

286 名前： a [sage] 投稿日： 2006/11/18(土) 21:55:44 ID:gy4AR7Uw
あなたは削除依頼マニアさんですか？
それとも削除屋りんどうさんですか？

まぁ、どっちも同じようなもんだが。
無言でコピペくっつけられるのは気持ち悪いな。

**名無し募集中。。。** · 2006/11/20(月) 23:11:52

普段のスレでの意図がよく分かりますね　その反応

a · 2006/11/21(火) 09:56:01

自分のレスのあとに意図不明のコピペを貼り付けられたらやっぱ気持ち悪いでしょ。
スレ違いも甚だしいですが、>>699に切り貼りされた発言の経緯を一応ご紹介しときます。
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1131018094/282-286n

ついでに。
同スレッドの新着レスが-1になっているので、透明削除があったのではないかと思うのですが、
削除依頼も出ていないようですし、その内容はどんなものだったのか教えてもらえますか。

a · 2006/11/22(水) 20:53:39

先ほど気づいたんですけど、削除屋りんどう★氏は別の店舗スレの削除依頼に対しこういうコメントを出しています。

『知名度のある店なので、店舗情報は近く追加されると判断し、様子見します。』
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/162
この、『店舗情報は近く追加される』という【判断】は、自分の勝手な【思い込み】以外の何ものでもありません。
削除屋りんどう★氏がコメントを付けた18日午前10時時点での、当該スレッドの状態です。
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1163645347/-8
たまたま削除屋りんどう★氏が店名を知っていたというだけの話で、このスレの中身を見た限りでは
りんどう★氏が判断の拠り所としている「情報価値」が「坦々麺スレ」よりあるとはとても言えません。

まあ、これを残すこと自体はまったく問題ないわけだけど、…というか「明白なガイドライン違反」
ではないこのようなスレに対して、積極的に手を出して削除すべきではないと、これまでずっと
こちらは主張して来ているわけで。

価値観に偏りのある削除人が「情報価値」といった主観的要素だけで削除するなよ、と。

その後にどのような有用なレスが付いていくかを待つこともせず、「情報価値」という主観以外に
根拠のない拙速な判断で（自分の気に入らない）スレの削除を行い、その一方では（自分好みの）
別の店舗スレッドに対しては『店舗情報は近く追加される』などと、妄想がかった【思い込み】で
スレを残す判断をする。[注：()内は憶測]
こんなやり方をしているから、これが自分が名前を知らない店だった場合には、当然のごとく削除
されることになってしまう。

a · 2006/11/22(水) 20:54:50

削除の判断基準があまりに恣意的に過ぎるから問題なのであって、「客観」の意味さえもロクに分かって
いないような人が削除権限を行使するのはやはり問題でしょう。
削除すべき理由と残すべき理由のバランス感覚がなく、価値観に偏りのある自治厨が削除権限を持ち、
新スレが立つとすぐに削除依頼を出す変な住人とコンビのようになって、強権的に（自分の気に入らない）
スレの削除を続けているのですから。[注：()内は憶測]

散歩中氏は『どんなスレッドも立て放題では困りますし』とおっしゃいますが、「主観的要素以外に根拠のない削除」
をしていなければ「まともなスレ」と「乱立スレ」の区別はそれほど難しいものではないと思います。
「投稿目的」を見るにしても「複合的要素」を元にしっかり判断すれば「まともなスレ」と「乱立スレ」を
峻別することなど簡単ですし「立て放題」になることは問題なく防止できます。
削除人が現在のような「主観的要素以外に根拠のない削除」をやめたからといって「立て放題」になど
決してなることはないと思います。

**散歩中** · 2006/11/23(木) 09:43:33

>>703
いや、だから、削除判断において「恣意的である」というのは、「ガイドラインに反して削除すること」
ですから、そういう言葉は使わなければいいと思うんだが・・・。
「削除対象でないものを削除した」ならばここで議論しましょうよ。

そうでなく「判断基準」に疑義がある・・・つまり「削除人の裁量権の範疇」ではあるが、意に添わないなら
「ローカルルールの変更」をすればいいんですよ。裁量権があるのは困るというなら、ガイドラインを変更
すればよい。

判断が簡単だというなら、自身が削除人になるべく努力すればよい。

a · 2006/11/23(木) 11:52:21

ガイドライン適用項目について。

ガイドライン上の「投稿目的」の中にある「情報価値」項目については、他に複数の状態に
当てはまらなければ本来は削除対象ではありません。

「地域が限定されて第三者に対する情報価値」云々の話は「地域地方関係」項目についての話であって
『ラーメン板や外食板での地域スレは、第三者に情報価値があるものとして残す（削除忍）』
というのは「外食系の地域スレについては地域地方関係項目の適用外として原則残す」という見解です。
そして、よっぽど限定され過ぎていた場合（例えば、ご近所の客以外は相手にしてないような店等で）
『「第三者に情報価値がない」と断定できる場合には、その限りではない』のような解釈が自然です。

これに対して『情報価値があった場合には残す』といった形で、判例に対して正反対の解釈をするのは、
削除人の「一定の裁量」の範疇を完全に超えていると思います。

「判断が簡単」については言い過ぎでした。
しかし「まともなスレ」と「乱立スレ」の峻別は、主観を排除した客観的要素を基準として見ていけば
それほど難しいものではないと思います。
あと、私は削除して欲しいのではなく、公正さと客観性に欠ける強権的な削除をしないでもらいたい
わけですから、「だったら削除人になれ」はちょっと違うのではないかと思います。
個人的には極端な話、クソスレも駄スレも乱立スレも、名誉毀損など法的に問題のあるものでない限り、
つまり＊マーク以外は、あってもまったく構わないとさえ思っています。
（クソスレの乱立など、ない方がいいのはその通りですけどね）

あと、>>701の透明削除の件が気になっているのですが、何がどういう理由で消されたのでしょうか。

**散歩中** · 2006/11/23(木) 17:05:34

＞主観を排除した客観的要素を基準
で処理が可能であるならば、そのようにローカルルールに定めればすむことでしょう？
削除人を攻撃するよりもよっぽど的確で継続性があるじゃないですか。

で、上段は>>691で説明されていますよね。
　　情報価値の有無の判断要素は、詳細な住所、営業時間、味、客観的な評判etcに付いての
　　書き込みの有無である　　と俺には読めますが・・・。

つまりあなたは、そのような要素（客観的な要素基準）をOKとした上で、其の要素を満たしていると
云いたいのか、あるいは、その要素でない「客観的基準」があるといいたいのかどちらなんでしょう。

その表明と論証をすればいいことだと思いますが。

a · 2006/11/23(木) 20:14:52

話がズレていますが、『情報価値の有無の判断要素は』も何も、上にも書いていますように
「情報価値の有無」のみを【判断要素】とするようには、ガイドライン上のどこにも規定されていません。

「地域地方関係」項目は「情報価値の有無」を【判断要素】とするのものではありません。
「情報価値」は「地域地方関係項目」を設定した「理由」ではあるでしょうが、判断基準ではありません。
「地域や地方が限定されて第三者に情報価値がない」という場合の【判断要素】は
「範囲が限定されているか否か」の方にあります。
そして外食系についてはその「範囲の限定」をガイドライン適用除外とする判例が出してあります。
上で、この適用除外に関する解釈で「よっぽど範囲が限定されている場合はその限りではない」と
書きましたが、これは「範囲の限定」の度合いによって【結果として】情報価値の有無が判断されるものです。
「情報価値」そのものを削除人が勘案してどうこうするものではありません。

つまり「情報価値のあるなし」を【判断基準】として「削除対象」と出来るものは『雑談系以外の専用板では、
全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・
客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。』
以外にありません。

ですから、結論として「ガイドライン上に規定されていないものを削除理由として削除した。」ということです。

**散歩中** · 2006/11/24(金) 09:25:56

つまり

>>691の
＞これは「地域や地方が限定される」だけで削除対象になるとは限らない、の意味であり、
＞「地域や地方が限定され、第三者に対する情報価値がない」としても削除しない、
＞という意味ではありません。

という削除屋りんどう ★氏の解釈が間違っていると、あなたはお考えなのですね。

疑問１、「情報価値の有無は作事を判断する要素の一つではない」＝情報価値のないスレッドも
　地域限定でどうぞ自由に立てて結構です＝乱立自由・・・にならないのですか？

疑問２、情報価値のないスレを削除して、何が困るのでしょうか。

疑問３、「ラーメン板や外食板で地域スレをなくしたらほとんど削除対象になってしまうから、
　　　　地域や地方が限定されても第三者に情報価値がある（よって残し）」
　　　　情報価値があるがゆえに・・・残し＝情報価値が地域限定という理由でないとはいえない
　　　　＝地域が限定されようとも、情報価値がないスレは削除対象である
　　　　こう考えるのが分離上は妥当だと思いますし、情報価値がないなら、そもそも
　　　　削除対象ですよね、地域限定されて異様が,限定されていなかろうが・・・。

a · 2006/11/24(金) 12:27:39

>＞これは「地域や地方が限定される」だけで削除対象になるとは限らない、の意味であり、
>＞「地域や地方が限定され、第三者に対する情報価値がない」としても削除しない、
>＞という意味ではありません。
>という削除屋りんどう ★氏の解釈が間違っていると、あなたはお考えなのですね。

いいえ。
それ自体は間違ってるとは申していません。
よっぽど限定され過ぎていて第三者に対する情報価値がないと認められる場合には
『その限りではない』と書いているではないですか。

「原則残す」を「原則削除」と言った正反対の解釈をすることが、大間違いだと指摘しています。

また、「情報価値」といった、人によって価値観の異なるもののみを判断基準にするように
ガイドラインは出来ていません。
『雑談系以外の専用板では～～』の項目にありますように、「情報価値」については複合的要素を
勘案して冷静に判断することが求められています。

再度指摘しますが、「地域地方関係」項目の【判断要素】はあくまで「地域の限定」であり
「情報価値」はその結果として判断されるものです。

疑問１～３

それらで疑問として挙げられているものは全て、「雑談系以外の専用板では」の項目での
削除対象となりますのでまったく心配ご無用です。

**散歩中** · 2006/11/24(金) 16:34:56

>>709
「限定されすぎる」がゆえに情報価値がない・・・削除対象
「限定されすぎていない」が情報価値がない・・・削除対象外

という解釈が可能な文言はないと思いますけど。

＞、「雑談系以外の専用板では」の項目での削除対象となりますのでまったく心配ご無用です。
エーと・・・どう解釈すればいいんですか？

複合で削除対象であると貴方は言っている。

＞、「情報価値」といった、人によって価値観の異なるもののみを判断基準にするように
＞ガイドラインは出来ていません。
裁量権の範囲外であるといっているなら,其の論証を・・・。削除人の価値は判断に任せる部分が
あるんですから・・・複合であれば削除対象であると,あなた自身も言っているわけですが・・・。
さらに地域が限定されすぎるという、客観的な数値やロジックでは判断できないことを
あなた自身が言っているじゃないですか。

a · 2006/11/24(金) 18:43:43

*地域地方関係
*　地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの、または、市区町村か
*それ以下の範囲でしか成り立たないものは、まちＢＢＳのほうでお願いします。
*２ちゃんねる内では削除対象になります。

このガイドラインの意味をよく考えてください。
「狭い範囲のお話は、2chではなくまちBBSへ行って下さい。」というものです。

「地域的な範囲が狭いものはその対象が限定されすぎてしまうので第三者にとって価値がない」
と考えられるために、この「地域地方関係」の設定がなされているものです。
で、外食系に関しては「範囲が狭くても価値がある」として2chで構わないとなっているわけです。

★ここで言われている「情報価値」は、あくまで地域的な範囲の問題に由来するものです。

従って、「地域地方関係」項目で削除人が勘案するものは、あくまで「範囲の問題」であり、
その結果として第三者にとっての情報価値のあるなしが決められます。
ところが、りんどう氏が挙げている「情報価値」はこの項目の趣旨である「範囲の問題」とは
無関係な話であり、それをこの項目に無理やりこじつけてしまうようでは、「ガイドライン」の
存在意義自体が否定されてしまうことになってしまいます。
地域的な範囲の問題以外に由来するものについては、この「地域地方関係」項目ではなく、
ガイドラインによるちゃんとした規定が別途されています。

それから、いわゆる「立て放題」の乱立スレをご懸念されていますが、範囲の問題以外に由来する、
本当に「情報価値のない」スレッドと言うものは「真面目な話し合いを目的としない」など、
複数の状態にまず該当することになるものです。
また、削除人が個人的に「情報価値がない」と思っても、それが複数の状態に該当しなかった場合には
本当に「情報価値がない」とは言えないということです。

**散歩中** · 2006/11/25(土) 09:41:02

>>711
いた、だから、情報価値があるかないかの「ひとつの判断要素」として「地域や地方が限定されている」
ことがあるのですから、「地域や地方が限定されていなくとも、第三者にとって情報価値がない」なら、
削除対象だとしか、俺には思えない上に、
「地域や地方が限定されていても、いなくとも、情報価値がないスレッド」を削除されて、一体誰が困るのか、
さっぱりです。

情報価値の有無は、第三者にとって・・・ですよね。ラーメン板においては「地方限定」であっても
第三者にとって情報価値があるから、地方限定であることを理由に「情報価値がない」と
判断してはならない・・・といっているにすぎず、スレッドの投稿のほとんどが実質的に情報価値のないもの
ならば　「情報価値がないスレッド」　ですよね。

a · 2006/11/25(土) 11:43:53

あの……
とても散歩中さんとは思えないような内容ですね。
堂々巡りはしたくありません。

『「情報価値がないスレッド」を削除されて、一体誰が困るのか』とおっしゃいますが、
「情報価値がない」とは言えないものを削除しているから問題にしているわけで。
本当に「情報価値がない」スレッドは心配しなくても複数の状態に当てはまることになり、
ちゃんと削除対象になります。
『投稿のほとんどが実質的に情報価値のないものならば「情報価値がないスレッド」ですよね。』
これについても、「真面目な話し合いを目的としていない」に該当することになります。

「情報価値」があるとかないとか言ったことは、個人的な価値観に負うところが大きく、
ガイドラインでは、削除屋りんどう★氏のような偏りのある判断を安易にするようには
なっていないことを>>707 >>711などで説明して来ています。

★ガイドラインに規定されていないものを理由として削除してはいけません。

そして、ガイドライン上の「情報価値」の項目は
『雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、
削除または移動対象になることがあります。』
以外にありません。

**散歩中** · 2006/11/25(土) 13:50:56

>>713
？？？
＞「情報価値がない」とは言えないものを削除しているから問題にしているわけで。

情報価値があるかどうかを、レスを提示して証明すればいいことかと・・・。
すくなくとも、削除人は説明していますよね。>>636では、具体的なスレノ内容が記述されている
と思いますけど・・・。

此れに反論しなくてはならないんで・・・。

　１店舗のためのスレッドでありながら、味に関する表現が
　「うまい」「いい」「安い」しかなされず、それも数日に一度書き込まれるだけでした。
　スレ立て後10日で8発言（有意な発言は4つ）であり

　１にYahoo Newsのリンクだけが貼られ、その後のレスに
　「Yahoo Newsはすぐ消えるから、コピペしたほうがいい」
　と書かれているにも関わらず、それが５日間対処されていない状況で、
　Yahooからソースが消えたら無言スレになり

充分に客観性があると思いますよ。しかも「主に」情報価値がないという理由としていますから
複合であるという認識を削除人は持っているんじゃないですか？

**散歩中** · 2006/11/25(土) 14:04:58

あ、>>635だった。

>>636は反論にさえなっていませんよね。>>637も削除してはならないものであった理由にはなりません。

情報価値がないのであれば、削除されても問題ないわけですよね。
情報価値があるといえるほどの内容ではないと、客観的には思えますけど。
で、削除理由がある場合は諦める・・・スレタイを工夫し、またスレの話題を提供するなどして
継続する気が有るならば、再度立ち上げればいいことでしょう？

仮に情報価値のある話題なら、削除人を攻撃するより、其のほうが利用者の利益に貢献しますよ。
削除人と対立するより、うまくすり合わせて理解を得ていくほうが・・・。

**七足さん** · 2006/11/25(土) 15:19:31

>>713
つまりあなたはまさに散歩中氏があげた

>>「限定されすぎる」がゆえに情報価値がない・・・削除対象
>>「限定されすぎていない」が情報価値がない・・・削除対象外

というよくわからない基準によって「一見すると情報価値が無いように見えるが
地域を限定していないので情報価値が無いとは言えないから削除対象外」と
言い出しているということですね。

ガイドラインにあるように地域の範囲にかかわらず「全く情報価値の無いもの」は削除対象になりうるならば
自分にも削除人が一見して情報価値無しとしてスレを削除することに問題が無いように思えます。
散歩中氏もこの点を指して「情報価値がないスレッド」と言っているように思います。
もし削除人に判断しきれない情報価値が削除対象になったスレに有るというのなら
それはあなたが証明するよりないでしょう。

それができないのなら散歩中氏の受け売りになりますがローカルルールの整備や
立て逃げをさせない環境or立てられたスレを盛り上げて情報価値をアピールする努力が必要かと。
これすらできないと言うなら…改善されない不満を行動で解消しようとしないあなた自身が
2chから出て行ってもらうしか手はなくなります。

＞散歩中氏
自分には彼自身がまず解決すべき問題があるように思えてなりません。
彼の主張は出尽くしたようですし、これ以上の対話は無意味かと思います。
ラ板自治スレでの彼の意見はどうもりんどう氏への不満をぶちまけたいだけで
ローカルルール決めや情報価値のあるスレの運用などに協力する気は無いようです。
ラーメン板自治スレッド14
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1131018094/

あまり相手をせずこのまま生暖かく見守るのが最良のように思えます。

a · 2006/11/25(土) 17:40:22

あのですね……

「情報価値があるかどうかの証明」だなんて、まだ言っているんですか。
堂々巡りはしたくないと言ってるのに、こちらが書いて来たことを完全に無視して……

「１にYahoo Newsのリンクだけ」云々の『検証　飲んだ後のラーメンが美味しい理由』については、
私は個人的には残す価値があると考えましたが、削除人は「情報価値がない」として削除しました。
この「情報価値」についても考え方としては異論があるのですが、りんどう氏からの1のリンク先に
関する説明の後、これについて私が反論をやめたのは、「真面目な話し合いを目的としていない」
と看做される部分があると確認したからです。

「ガイドライン4.投稿目的」によるスレッド削除はこのようになされるものです。
「坦々麺スレ」の場合のようにガイドラインの別項目への強引なこじつけが許されていいはずありません。
それは「削除ガイドラインに抵触する削除理由がある」とは言いません。

だいたい、「価値は俺が決める」みたいな傲慢なことを正当化するために、こういった強引な
解釈のこじつけを繰り返すから、>>702で指摘してあるように、削除人個人が「知ってる」「知らない」
の違いで振り分けして、自分が挙げた判断要素（詳細な住所とかなんとか）が場当たりで一貫性の
ないものになってしまうのです。

後付けで理由をこじつける人の典型的ダブスタのパターンです。

**七足さん** · 2006/11/25(土) 18:47:01

ですからあなたが言う「ガイドラインに沿わない削除をした」ということを
第三者にもわかるように説明せねばならないと言っています。
それなくしてあなたの意見であるりんどう氏への批判も意味をなしません。
「ガイドラインがこうだから自明だ」では話になりません。

その証明もローカルルール整備も削除人にもなりたくないというのなら
前述の通り「2chはそのような判断を削除人に許している掲示板」として納得して頂いて
利用を辞めてもらうよりないでしょう。

ではより良い掲示板利用のためにがんばってください。

a · 2006/11/25(土) 19:27:29

あなた、>>711と>>713で何が説明されているかぜんぜん理解できてないでしょ？
それはあなたの問題だと思いますよ。

★ガイドラインに規定されていないものを理由として削除してはいけません。

そして、ガイドライン上の「情報価値」の項目は
『雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、
削除または移動対象になることがあります。』
以外にありません。

**散歩中** · 2006/11/25(土) 19:32:23

情報価値の有無に「主観が混じる」ことは、誰がやっても当然ですし、削除人に一定の裁量権がある
のだから、以下　>>718中段そのまま　・・・

　最後になるかもしれませんが、削除人を攻撃することで問題が解決しないことを、私は経験的に
　知っています。また削除議論において「ここの削除人の判断の是非」に「誰だから」というファクターを
　からめてしまっては、説得力はなくなります。

削除の理由は「主に情報価値がない」ですから、情報価値があるとされるようなスレを再度立てて
そこでがんばるほうがよいと思います。そういう手段が残されているのに、削除人を叩いているというのは
どうも、違う意図・思惑（削除人に対する私情など）が有るかに推測されかねません。

**散歩中** · 2006/11/25(土) 19:35:17

>>721
だから、その複数に該当しているから削除されたんだと説明されています・・・よね。
（「主に情報価値がない」ですから他にもある・・・だと思いますけど。)

a · 2006/11/25(土) 22:37:10

あの、論点をツギハギして加工するのはやめてもらえません？
>>711 >>713で整理して指摘してあるのになんでそんな風になるのかな…

「複数に該当」はそういうことではないでしょうに。
なんでそんな「入れ子状態」のややこしい話にするんですか？

**散歩中** · 2006/11/26(日) 09:11:50

>>722
何でややこしいんですか？

削除人は明確に「主に情報価値がないことが理由です」と書いています。つまり、
　『雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
　板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、
　削除または移動対象になることがあります。』
に該当するとはじめから言っているわけですよね。

で、情報価値がない根拠として削除人があげているのは
　*地域地方関係
　*　地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの、または、市区町村か
　*それ以下の範囲でしか成り立たないものは、まちＢＢＳのほうでお願いします。
ではなく、
　スレの投稿の状況や有意のレスの内容
を根拠にしていますよね。何処がややこしいのか、さっぱり分からないのですが・・・。

**七足さん** · 2006/11/26(日) 10:04:21

彼を見ていると「とにかく地域限定してないんだから情報価値がゼロじゃない」としか言っていない気がします。
確かにどんなスレでも発信する相手の分母が大きければ情報価値はゼロより増えるでしょうが、
「情報価値がある」と言い切るには最低限必要なラインは当然あり、
そのラインは削除人により千差万別あるとしても「ゼロでなければいい」というものではないはず。

>>722
あなたの論は「少量でも情報価値があるから残すべきだ、だから削除は恣意的だ」と言っているのと同じです。
2chはガイドラインに沿えば削除される場所ですからそれに納得できないのなら>>718中段を実行してください。
2chはあなた一人の不明瞭な不満を解消するために動くことはありませんし去る者も追いません。

実も蓋も無い言い方をすれば削除人と利用者ならば削除人が優先されますし、
その削除人も度が過ぎればローカルルールで締め付けがなされます。
ローカルルールにそぐわない削除を続ければ削除人といえどリコールされることもあるでしょう。
あなたがルールを持ち出すのならルールに則って削除人を批判してください。
現状は子供の駄々にしかなっていませんよ。

ではより良い掲示板利用のためにがんばってください。

a · 2006/11/26(日) 11:38:39

ツギハギして入れ子に加工され、ループに向かった論点を元に戻します。

重複で削除依頼の出された当該スレッドに「重複ではない」と異議を出したことに対して、
削除屋りんどう★氏が『削除理由は主に「情報価値がない」です』と回答したので、
ログを示して、このスレはそれなりに話題が進行しており、尚且つガイドラインに示されている
「真面目な議論～～等の【複数の状態】」に該当しないので「情報価値がない」は
このスレを削除する根拠にはならないと指摘しました。

すると、彼が「地域や地方が限定されて」の話を持ち出してきたのです。
そこで話がややこしくなってしまいましたが、そのややこしくした話をほどいたら、
彼が問題とする「情報価値」は地域地方とは別の話（>>711 >>713で説明）で、
結局は最初にこちらが指摘した「ガイドラインに示されている複数の状態に該当しないので
削除する根拠とはならない」こと自体に変わりはありません。

a · 2006/11/26(日) 11:40:36

1.店舗別スレッドはガイドラインでもローカルルールでも禁止されていない。
2.だからと言って「情報価値がなくても残す」というものではない。
3.雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
　板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、
　削除または移動対象になることがある。
4.坦々麺スレは上記の削除理由のどこにも該当しない。
5.即ち不当削除である。

という単純な話です。

・ガイドラインの別項目への削除理由こじつけは裁量の範疇ではありません。
・ガイドライン解釈の判例に対して正反対の解釈をするのは裁量の範疇ではありません。
・そんなものまで裁量の範疇としていたら、削除人の気分次第でなんでも出来てしまいます。

削除人叩き云々と言っていますが、削除屋りんどう★氏が削除人としての資質に大きな
問題があることは最初から指摘していますし、その傍証として不当削除を指摘しています。

♯ · 2006/11/26(日) 11:50:17

> 傍証として不当削除を指摘しています。

。。。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/11/26(日) 11:55:17

批判の根拠を示すために不当削除を指摘してるの？
それじゃここじゃなくてボランティア指導部屋とかでやるのが適当なような。

**散歩中** · 2006/11/26(日) 15:46:07

削除人を叩きたいなら（それが正当で、実際に資質にかけているとしても）、
このスレで扱う話題ではないわけです。（何度もそう申し上げています）

スレ違いの話題であることさえ理解しない、ルールについて無頓着な人が
いくら「削除人の資質」を論じても、説得力をもたないでしょうし、
俺はそういう人の説明など読む価値を見出しません。

クダラネーことに付き合ってしまって、ひじょうに後悔しています。

誘導 · 2006/11/26(日) 17:31:25

運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/l50

>>729
「神の声のようだ」と「ご指名」でしたからね。
みんなドン引きしてしまったのに、よくぞ堪えて丁寧にレスしていると
感心いたしました。お疲れ様でございました。
『ツギハギ入れ子加工』とはなんともヒドイいいようですからねえ。
わかりやすく簡潔に書いてあったのに……。

a · 2006/11/27(月) 00:05:10

前にも書きましたが、この議論の目的は、削除人としての適性を問うことではありません。
この議論の目的は、今後新規スレッドを削除人の好き嫌いで潰されないようにすることです。
これまでのような、新規のスレッドが瞬殺されてしまうことがないようにすることです。
この状況は、これまでの削除のやり方に問題があるから起こっていることです。
その一例が坦々麺スレの不当削除です。

ガイドライン４の『投稿目的による削除対象』については、主観で判断せざるを得ない
部分があるという自覚を持って、削除にあたっては慎重になる必要があります。
特に、「情報価値の有無」と言ったものは削除人個人が安易に決められるものではありません。
「情報価値」と言った価値観の問題はどこまで行っても「主観」であって「客観」にはなりません。
そういう視点も持てないまま、【自分は客観的に判断した】などと言った勘違いはあってはなりません。

「情報価値の【あるなしを証明】」と言った発想自体が大きな間違いです。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/11/27(月) 00:16:15

どんな削除にしても削除人個人の判断によってなされるわけだが。
個人で判断するべきものではないと主張するのは
ガイドラインというか削除システムに問題があると言ってるのと同じ。

このあたりでやる方がいいんじゃね？
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1155127488/

a · 2006/11/27(月) 00:48:10

>個人で判断するべきものではないと主張するのは

曲解です。

**七足さん** · 2006/11/27(月) 06:17:06

>>761
＞前にも書きましたが、この議論の目的は、削除人としての適性を問うことではありません。
＞この議論の目的は、今後新規スレッドを削除人の好き嫌いで潰されないようにすることです。
そのためには適切な削除判断ができるようなローカルルールの整備が必要不可欠だと
すでに皆さんから散々言われていますが、それでもこの子供の駄々を続けようとするのはなぜですか？

普通に考えればそんな無駄レスを重ねずにすぐにも自治スレで話し合いをはじめるべきだと思いますが。
削除人には客観視しろと言う割にあなた自身一歩引いた客観視ができていないように思います。

＞「情報価値の【あるなしを証明】」と言った発想自体が大きな間違いです。
今度はガイドラインへの批判のように見えますが、2chは情報価値という判断基準で削除される場所なので
削除人の主観で削除判断する体制に不服があるのなら、そのような判断ができなくなるような
ローカルルールを話し合って決めるか遠慮なく2ch利用を辞めてくださいね。

より良い掲示板利用のために何が一番必要かを良く考えましょう。

a · 2006/11/27(月) 22:14:40

続いて曲解されていますが、不当削除を裁量の範疇とすることこそ削除システムの否定です。

・ガイドラインの別項目への削除理由こじつけは裁量の範疇ではありません。
・ガイドライン解釈の判例に対して正反対の解釈をするのは裁量の範疇ではありません。
・そんなものまで裁量の範疇としていたら、削除人の気分次第でなんでも出来てしまいます。

既に説明していますが、ガイドラインでは「情報価値の有無」のみで削除出来るようにはなっていません。
人によって価値観の異なるものについて「価値のあるなしの証明」など、ナンセンスもいいところです。
ある人の目から見れば「ないものはない」、別の目から見れば「あると言ったらある」の堂々巡りになります。
それを決めるとしたら「多数決」しかなく、削除判断でそんなことをイチイチやっていられる筈がないでしょう。

利用者の目から見れば、基本的には自分が興味の湧かないものであれば「不要なスレ」になります。
そして、それらのスレッドに対して自分の好き嫌いの問題とパブリックの問題の区別が出来ないまま、
或いは、パブリックなものに偽装して「重複」と言ったり、「情報価値がない」と言って削除依頼が
出ることはよくあることです。
そうやって依頼されたものを、本当にガイドラインに抵触しているのかを見極め判断するのが削除人であり、
「重複」については、同一内容のものであるとの判断の元に「6.連続投稿・重複に抵触」するとして削除をし、
「情報価値」であれば、第三者的に見ても「情報価値がないように見える」「ネタを優先しているようにしか見えない」
と言った「複数の状態に該当」するという判断の元に「4.投稿目的に抵触」するとして削除することになります。

a · 2006/11/27(月) 22:15:15

ここで、「ように見える」「にしか見えない」と書いたように、本来「投稿目的」の判断は大変微妙なものです。
しかし、その微妙なものに対して「投稿目的に抵触する」と【結論付け】をし、削除することに関して、
削除人には「権限」があり、削除人心得でも「自信を持ちましょう」となっているのです。

そして、ここで一番大事なことは、【ガイドラインに沿った手順を踏んだ上で出した結論】に
「自信を持ちましょう」とされているということであって、削除屋りんどう★氏のように
【ガイドラインを無視して出した結論】に自信を持つのは大きな間違いです。

「投稿目的」のような微妙なものまでを判定し削除する権限というものは、削除人が「主観を元に行動」したりせず、
「嗜好や価値観も捨てて」いるという信頼があって初めて成立するものです。

**辛ラーメン** · 2006/11/28(火) 08:59:34

インスタント板だが
AAが多くてウザイ
アク禁の方法がわからないので
だれかアク禁代行願う

↓このＡＡ
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/nissin/1163691369/l50#tag179

ヽ<ヽ｀∀´>ノ　ﾃ～ﾊﾐﾝｸﾞｯｸｯ♪
ﾀﾞﾀﾞﾝﾀﾞﾀﾞﾝﾀﾞﾝ♪(笑)(笑)(笑)

ヽ<ヽ｀∀´>ノ　ﾃ～ﾊﾐﾝｸﾞｯｸｯ♪
ﾀﾞﾀﾞﾝﾀﾞﾀﾞﾝﾀﾞﾝ♪(笑)(笑)(笑)

ヽ<ヽ｀∀´>ノ　ﾃ～ﾊﾐﾝｸﾞｯｸｯ♪
ﾀﾞﾀﾞﾝﾀﾞﾀﾞﾝﾀﾞﾝ♪(笑)(笑)(笑)

ヽ<ヽ｀∀´>ノ　ﾃ～ﾊﾐﾝｸﾞｯｸｯ♪
ﾀﾞﾀﾞﾝﾀﾞﾀﾞﾝﾀﾞﾝ♪(笑)(笑)(笑)

ヽ<ヽ｀∀´>ノ　ﾃ～ﾊﾐﾝｸﾞｯｸｯ♪
ﾀﾞﾀﾞﾝﾀﾞﾀﾞﾝﾀﾞﾝ♪(笑)(笑)(笑)

ヽ<ヽ｀∀´>ノ　ﾃ～ﾊﾐﾝｸﾞｯｸｯ♪
ﾀﾞﾀﾞﾝﾀﾞﾀﾞﾝﾀﾞﾝ♪(笑)(笑)(笑)

ヽ<ヽ｀∀´>ノ　ﾃ～ﾊﾐﾝｸﾞｯｸｯ♪
ﾀﾞﾀﾞﾝﾀﾞﾀﾞﾝﾀﾞﾝ♪(笑)(笑)(笑)

**61-24-101-16.rev.home.ne.jp** · 2006/11/29(水) 04:27:05

>>737
同スレの住人ですが、削除整理板にて削除依頼するのが良いと
思います。ここの荒らしはあまりに粘着なのでアクセス禁止できるなら
それに越したことはないのですが、、、

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2006/11/29(水) 22:46:09

>>737
物自体はコピペ荒らしなんで↓のスレで相談してみたらどうだ？

■野次馬さん詰め所★５
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1163690235/

相談する際はそのスレのログをきちんと読むべし。

あとは>>738氏の言うとおりに削除依頼だな。

**ラーメン板にとっては部外者** · 2006/12/05(火) 17:00:46

しかし、りんどう氏はラーメン板の削除依頼にほぼ日参だねえ。
他の削除依頼が貯まってる板にも来てくれんもんかねえ。

**削除屋りんどう ★** · 2006/12/10(日) 00:04:11

>>725-726
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/152
で回答した通りです。

では。

a · 2006/12/10(日) 09:43:44

あなたが回答すべきは「私はガイドラインに該当すると考えています」ではなく、
ガイドラインのどの項目にどう該当しているのかということです。
>>725-726で既に述べているように、あなたの削除の根拠が該当する項目はありません。

1.店舗別スレッドはガイドラインでもローカルルールでも禁止されていない。
2.だからと言って「情報価値がなくても残す」というものではない。
3.雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
　板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、
　削除または移動対象になることがある。
4.坦々麺スレは上記の削除理由のどこにも該当しない。
5.即ち不当削除である。

ア · 2006/12/10(日) 10:31:22

りんどう以外の削除人と話せないのか？
誰かいないのか？
たかがラーメン板で真剣に語るバカは相手に出来ないってか？

、、そう考えるとりんどうは立派な削除人w

**削除屋りんどう ★** · 2006/12/10(日) 11:26:30

>>742
>坦々麺スレは上記の削除理由のどこにも該当しない。
とされたスレッドですが、以下の理由により、ガイドライン「４．」と判断しました。

>全く情報価値の無いもの
…知名度がある店でもなく、地域別スレでも話題になってない店舗についてである
　（情報価値がある店であれば、ある程度地域別スレで話題になっていると思われます）
>真面目な議論や話し合いを目的としないもの
…坦々麺の店でありながら、味（特に辛さ）についての言及がない
>等
…地域地方関連の「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無い」状態である
　（地域や地方が限定されたこと即、「情報価値のない状態」ではないことはご理解ください）

私の回答は以上です。

a · 2006/12/10(日) 12:05:50

1番目：知名度が低いことをもって「全く情報価値がない」とするのは非常識です。

2番目：当該スレの1にはこう書いてあります。
『「３８０円です！激安　うまい！　替え玉あり　くせになるぴりからです。　一心軒というお店の名前です。』
これを「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」とあなたは認識している。
これも非常識です。

3番目：>>711で既に指摘していますが、これはガイドラインの別項目へのこじ付けです。

後付けで削除理由を探し、ガイドラインの別項目をこじつけてまで正当化しようとするのは
いい加減やめたらどうですか？

**坦々麺大好き＠名無しさん** · 2006/12/19(火) 14:21:39

全国共通　一心軒
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1166285839/

どうか、このスレッドをラーメン板に復帰させてください。
削除ガイドライン４項に触れるものとして削除依頼が出ましたが、
スレッド立上げ直後は少なからず無駄レス（AA荒らしなど）が続いたものの、
削除依頼が出た時刻以前の時点で、対象店舗での実食報告がなされており、
（該当スレの>25-27参照）
削除に値する状況からは既に抜け出ておりました。
削除されたのは、何かの手違いではないのでしょうか？

**削除屋りんどう ★** · 2006/12/20(水) 00:09:18

>>746
当該のスレッドは
削除ガイドライン４項のうち、
>真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの
に該当すると判断しました。

当該の「一心軒」という屋号で調べてみましたが、
チェーン店・のれん分けなど、一連のくくりにあるものは見つかりませんでした。
店舗の屋号がたまたま同じであるだけでひとつのスレッドにあるのはいささか強引かと。
例えば「全国共通店主の苗字が「西村」の店」のようなスレッドが、
それを主題にして語るのは困難であるのと同様に、このスレッドを判断しました。

なお、当該スレの25-27については、私のＰＣにあるログを
以下に掲示いたします。
25単体については有用なレポになりうるかと思いますが、
スレッドのテーマ自体が削除ガイドラインに該当すると判断しております。
－－－－－－－－－－－－－－－－
25 名前：らあめん大好き＠名無しさん投稿日：2006/12/17(日) 21:39:41 ID:IQzAHUtp
早速逝ってきたよ～ん、ちょっと焼豚らあめん（醤油味）750円也。
焦がしネギを合わせた豚骨系スープはクドさ・しょっぱさを抑えて整えられた味。
濃厚背脂系に慣れた身には、もーちょっとしつこくていいぐらい。
でも、７・８ﾐﾘはあろうブ厚いチャーシュー３枚でフォローされた。
これで十分、他店のチャーシューメン並の肉のボリューム。
正規のチャーシューメンなら何枚乗るのやら？
メンマの味がちょっと変わっているかな。ほのかにカレーっぽい？
自慢の自家製麺はツルツルしてた。こりゃ、つけ麺もイケるかも。
あつもりもできるんだね、頼んでた人がいたよ。
－－－－－－－－－－－－－－－－
26 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2006/12/18(月) 01:36:34 ID:uJX25KpS
>>25　　　　　　　　　　どこの一心軒だよ？この、おっちょこちょいめ。
－－－－－－－－－－－－－－－－
27 名前：25 投稿日：2006/12/18(月) 06:54:25 ID:XOoctd1j
>>26
ごめんなちい。東京・江古田の一心軒ね。

ところで、江古田って「えこだ」なの？「えごた」なの？
それとも「えこた」？「えごだ」？
－－－－－－－－－－－－－－－－

**坦々麺大好き＠名無しさん** · 2006/12/20(水) 19:34:48

>>747
食文化の一部である屋号と、概ねそれとは関係ない処で発生した苗字。
店舗の表に大きく書かれる屋号と、何かの表札に書かれる程度の苗字。
これらは周囲に与える影響や知れ渡る可能性に大きな差があると考えられる。
スレッドの仮想例を用いて説明するのに、その二つを同等並列に扱うのは
いささか不適切ではないでしょうか。

そう簡単に苗字は名乗る者の一存で、好きな名を作って名乗れるものではないが、
屋号というのは概ね、商品の種類やイメージ・経営方針・店舗内外の環境等々
様々な条件や思惑の下で、店舗としての自己主張を表現するべく
命名者が随意に決め得るものであるし、また、ひとつの言葉には決まった意味がある以上、
それを用いたものに関しては、何か共通するものが見出されても不思議ではありません。

それが大袈裟だとしても、同じ屋号なので気になって、ふと尋ねてみたら
実は関係が無くもなかったという事が判明する可能性も全く否定できないでしょうし、
また、全く関係が無いとしても、その旨を報告する投稿は、それ自体は有用でしょう。
無関係かどうかはスレッドの流れの中で次第に明らかにされるべき事で、
関心を持たないに過ぎない者や削除人がタイトルのみで、
そうで無くても最初の２・３日の数レス程度で判断すべき事ではないと考えます。。
ちなみに、チェーン店かどうかという事実に関しては、
暖簾分け関係にある複数の店舗が存在するという事が判っていましたので、
それもいずれは話題にすべきかと考えていたのですが,
削除に因り、それも未だに出来ていない状況です。

**削除屋りんどう ★** · 2006/12/21(木) 01:15:20

>>748
苗字はひとつの喩えであり、屋号であっても状況が変わるとは考えていません。
他の専門板に「全国の一心軒を語ろう」や「全国の亀屋を語ろう」スレがあっても、
判断は同じです。

>ちなみに、チェーン店かどうかという事実に関しては、
>暖簾分け関係にある複数の店舗が存在するという事が判っていました

提示される場合は、客観的な資料で事実を証明してください。
ただし、のれん分けやチェーン店で複数店舗があったとしても、
「削除ガイドラインに抵触するスレッドである」と判断された場合、
削除される可能性があります。その点はご了承ください。

**坦々麺大好き＠名無しさん** · 2006/12/23(土) 18:53:22

>>749
同市・松原50-1にある「一心軒」のwebページ記述は（リンク下の括弧内は引用文）
http://chikusei-oishii.net/modules/news/article.php?storyid=62
（筑西市役所明野支所の北、松原地内のひろせ歯科医院さんのとなりにあります。）
http://blog.goo.ne.jp/chikusei_001/d/20060221
（県道下館つくば線を筑西市役所明野支所から下館方面に５００メートル。広瀬歯科医院北側。）
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1045924118
※33・35・36・38・42に記述あり

そして船玉286-19にある「一心軒船玉店」のwebページ記述は（括弧内引用文）
http://www.sekijyo.org/isinken.htm
（実父の経営していた明野町海老ヶ島の本店から暖簾分けを受け）
ここでは本店が海老ヶ島にあるとされていますが、上記１～３番目リンクを読めば、
それが松原の店舗に当たると判断できるでしょう。

以上を含め、他に同名店があるならそれも縁、まとめて面倒見ようというわけで、
そうやって集めた情報を、各店舗が存在する地域スレに紹介したりして、
その先から更に情報をもらったりして、というように情報集積を図っていけば、
いくらでも真面目にやっていけるし、情報価値のあるスレッドになっていけるかと。
決して天丼チェーンなどを架空のラーメンチェーン店舗にでっち上げて
おもしろおかしくやろうとするつもりでも無いわけです。
タイトルやスレッド>1に「全国に展開する一心軒チェーン！」とでも書いてあったら
そうと思われても仕方ないでしょうが、この件ではそうなっていないわけですし、
どうか、この行く末を見守ってやっちゃくれませんか？

**RX-774** · 2006/12/23(土) 20:34:09

「『有名店』でなければ情報価値がない」というのは、
(>>744を読んでそう判断したけど)
ローカルルールに基準でも定めていない限り、いささか強引だと思うんだけどなぁ。

それと、荒れたレスがついてるスレをGL4相当と判断するのは、
確かに削除人にとっては楽かもしれないが、
それをやっちゃ、なんでも削除できてしまうんじゃないかい？
その手のスレは、それこそ放置で沈めるのが適切なように思うんだけど。

専門板として、スレの保持数を気にするとしても、
ネタスレならともかく、店舗スレにいささか厳しすぎやしないか。

「日本全国の個別店のスレを立てられたらどうなるか」
という意見もあるかもしれないが、それはそれこそ自治の問題であり、
削除人が整理すべき問題じゃないように思うが。

**坦々麺大好き＠名無しさん** · 2006/12/23(土) 22:23:50

あちゃー、>>750の追加訂正。orz
冒頭のレスアンカー～同市の間に以下の文章を追加。

現時点で判明している、ラーメンを提供し且つ暖簾分けの関係にある一心軒というのは
茨城県筑西市（旧・下館市、明野町、関城町、協和町の合併自治体）の２店舗です。
参考：Yahoo!電話帳　http://phonebook.yahoo.co.jp/list?a2=08227&g3=8420300

a · 2006/12/25(月) 23:02:18

>>749
>ただし、のれん分けやチェーン店で複数店舗があったとしても、
>「削除ガイドラインに抵触するスレッドである」と判断された場合
>削除される可能性があります。

あなたの場合『「削除ガイドラインに抵触するスレッドである」と判断』する理由が
まともじゃないのでみんな迷惑しているんだが。

>>751
まさしく、そういう分別のなさが↓でも指摘した彼の問題点です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/148-149

削除権限を持った自治厨が刃物を振り回すのを防ぐことは出来ないのでしょうか。
これは、ルールの整備や板の中での自治でどうにか出来るものではなく、
彼の勘違いした削除姿勢を正すことでしか解決できないと思います。

**削除屋りんどう ★** · 2006/12/26(火) 00:58:37

>>751
>「『有名店』でなければ情報価値がない」というのは、
ここは、
「知名度がある店でもなく、地域別スレでも話題になってない店舗」という判断をしております。

有名店でなくても、掲示板である程度の話題になっていれば情報価値はあると考えています。
既存のメディア、掲示板のどちらでもほとんど話題になっていない店の単独スレッドがあっても、
日本全国にいる掲示板利用者にとって、情報価値があるとは判断しづらいものがあります。

もちろん「情報価値」の判断基準は人それぞれですので、>>753さんも含めた住人の皆さんで
ローカルルールを策定してもらうことは、大事なことだと思います。
（「完全に無名な街角の中華屋の単独店舗スレッドまで、全て情報価値がある」という
判断になるとは思えませんので）

>>753
ここでの発言は、ひとつのご意見として伺っておきます。

a · 2006/12/26(火) 08:56:55

>「知名度がある店でもなく、地域別スレでも話題になってない店舗」という判断をしております。

ガイドラインにもローカルルールにも、そんなことは削除理由として規定されていないんだが。

**散歩中** · 2006/12/26(火) 09:38:31

えーと、全国のラーメン店全部が、単独スレを立てられてもよいという意見なら
そのような掲示板をご自身がおつくりになればよいことです。（２ｃｈにそのような容量は
ないと思います。）

そうお考えでないとするならば、何がしかの一定の線引きは必要なわけですが
ご理解いただけますでしょうか･･･？。

其の線引きを貴方が提示して、ローカルルールとして提案されればよろしいことです。

「情報価値がない」というルールに関する、管理人から任された裁量範囲の「適用の解釈」
の説明が「ルールに載っていない」のは当然至極です。
　　解釈について何もルールがない＝解釈について削除人の裁量範囲である
ですので、ルールを作ればよいという結論に落ち着くよ思われますが、いつまで続けるんでしょうか。

a · 2006/12/26(火) 10:03:27

>其の線引きを貴方が提示して、ローカルルールとして提案されればよろしいことです。

やっぱり考え方がひっくり返っていますね。
個別店が立て放題になって収拾が付かなくなるのが困るというのなら、
そうならないように規制するためのルールを作るのが先だと申してます。

で、私自身は>>705に書いているような考え方をしていますので、
そのようなルールを私から提案することはありません。

**散歩中** · 2006/12/26(火) 10:13:19

>>757
エーと、もう一度説明しておきましょうね。

なぜ「情報価値がない」ものが「削除対象になるのか」という部分を考えましょう。
「価値がない」ことは誰の迷惑にもなりません。まして店舗の単独スレの場合
重複になる可能性もうすいでしょう？･･･だからあってもよい＝削除対象としなくてもよい
ともいえるわけです。

しかし実際にはガイドラインというルールで「情報価値がない」という項目がある。なぜかといえば
「容量は有限だから」でしょう？有限だから「情報価値のないスレッドは他人に迷惑をかける余地がある」
ので「削除対象である」とされているわけです。

で、当該削除人は、その「情報価値がない」という判断いついて「裁量でどのような判断しているかの基準」
を示していますよね。それに異論があるならば「別の基準」を提示しないとまずいわけです。貴方は
「残すべき・情報価値がある」としか云わない。でも、貴方のそういう基準で考えると、どんな単独スレも
許容されてしまうと思いますよ。

それは「情報価値がないスレは削除対象」というガイドラインの基本と対立するわけです。
したがって、対立しない別の基準を模索するか、あるいは、削除人の裁量基準を変更させるか
市かありませんので、あなたが何らかの基準を提示しないと　「議論にならない」　と思います。

a · 2006/12/26(火) 10:26:36

「情報価値がないスレは削除対象」というのはGL4のことを言っているのですよね？

あなたも「知名度がある店でもなく、地域別スレでも話題になってない」ことが
GL4の「全く情報価値がない・まじめな議論を目的としていない」に相当するとお考えですか？

こんなのは「裁量の範囲」なんてものではないでしょう。
こんなのまで許されたらどうとでもこじつけ可能になってしまうではないですか。

**散歩中** · 2006/12/26(火) 11:04:10

>>759
いや、だから、そこに貴方は情報価値を認めているんでしょ？

「知名度もなく、地域別スレでも話題になっていない」店でも「情報価値はある」と
云っているわけですよね。で、それはそれで結構なんですが、
「どんな店でも単独スレが可能である」ことになってしまいませんか？

そこを貴方がどう考えているかを示してください。

**散歩中** · 2006/12/26(火) 11:18:05

連投で申し訳ないが「こじつけが可能である」というのは　其のとおり　ですよ。
「一定の裁量に基くの線引き」というのは　「こじつけが可能」　なんです。

こじつけがイヤなら「こじつけられにくいルールの提案」をしましょうと何度も云っています。
「情報価値があるかどうか」なんて、所詮個人の感性や情緒に基いているに決まっていますよね。
容量が有限である中で、何らかの明文化した基準は、何らかの逃れ・穴のある基準です。
そこで「ひryが削除人として指定した人の裁量」の登場なのです。

裁量を、全知全能の偉大なる管理人様（ｗ　２ｃｈの絶対権力者）が容認しているのです。
２ｃｈで、無料であそばせていただく我々としては、ここに文句があるならば、管理人を説得する
しかありません。（それはこの板でやるべきことではありません。）

a · 2006/12/26(火) 11:50:45

>>705に書いたように、個人的には極端な話、クソスレも駄スレも乱立スレも、
名誉毀損など法的に問題のあるものでない限り、つまり＊マーク以外は、
あってもまったく構わないと思っています。
クソスレはないに越したことはありませんけど。

「どんな店でも単独スレが可能」が困るのなら、規制するルールを作ればよいでしょう。
RX-774さんも指摘しているように、それは自治の問題であり削除人が気分次第で整理
すべきものではありません。

実際には立て放題にならないためのガイドラインやローカルルールは既に存在しています。
これ以上の規制を作らなければならないほど乱立して困るようなことはないと思います。
もしも困った状況が起きた場合には、その時、板の自治スレででも話し合えばいいでしょう。

ところで、削除屋りんどう★氏さんへ
あなたは、>>750をスルーしていますが、私やRX-774さんよりもまず
>>750への返事をすべきではありませんか？

**ラーメン板にとっては部外者** · 2006/12/26(火) 12:50:01

りんどう氏は「ちょっと削除しすぎ、もう少し板に遊びを持たせてもいいんじゃない？」ってな感じはするが、a氏以外に異議を表明している人もあまり見られないのも事実。
よって板の住人の大部分にとっては特に問題のない削除人なんじゃないのかな？
一応、a氏の質問にも答えてるようなので、その答えに納得いかないのであればひろゆきにメールでもしてみたらどう？
要望と理由と根拠を簡潔にまとめたものを添えて。

a · 2006/12/26(火) 13:36:36

ラーメン板自治スレの不可解な透明削除の件もあるので、メールしてみてもいいのですが、
私が異議を出した案件については>>742-745で放置され終了してしまっているので
これ以上言うこともありませんし、本人からの回答ももう期待していません。

散歩中さんとの話も、またしてもループに向かい始めたのでこの辺で終わりたいと思っています。
一応、>>707 >>711 >>735-736と↓あたりで>>761に対する返事になるかと。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/150

ただ、別の人から異議が出されている>>750へは、当事者はうやむやにスルーしたりせず
きちんと回答しなくてはいけないんじゃないかと。

a · 2006/12/26(火) 14:16:27

連続ですいません。
そういえば、ラーメン板で話題に出てたんでついでに質問。

//////////////////////////////////////////////////////////////////
「ラーメンにネギは不要」という奴はあんぽんたん
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1166856517/
1 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2006/12/23(土) 15:48:37 ID:rQHW5pkS
ネギなくしてラーメンではありえない
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これを「GL4.投稿目的による削除対象」と判断した理由はなんですか？
「スレタイが不真面目」だから？
これのどこがGL4なのか「ワケワカラン」のは私だけじゃないみたいですから
気が向いたら教えてください。

**散歩中** · 2006/12/26(火) 17:51:02

>>762
＞あってもまったく構わないと思っています。
いや別に貴方がそう思うなら、そう思っていればよいけれども、２ｃｈの方針とは異なる。
＞規制するルールを作ればよいでしょう。
規制？規制じゃなく「情報価値のないスレは削除対象」というルールで「困る」ことを解消する
ルールになっていますが･･･何か?・・・そしてその「ルール」について、貴方は削除人から説明を
受けた上で　「どんなスレでも立てればよい･情報価値があるんじゃー！」と騒いである身勝手な人
という印象なんですけど･･･。

別に「誰にも賛同をえられない主張」が「間違った主張である」とは言いませんが、「賛同を得られな
ければ貴方の望むようにはならない」ので、貴方が今やっていることは無駄じゃなかろうか･･･と
アドバイスしておきます。

a · 2006/12/26(火) 18:59:46

本当にループがお好きですね。
確かに、あなたとの「情報価値」についてのやりとりは実に無駄だったと思います。

**坦々麺大好き＠名無しさん** · 2006/12/26(火) 20:23:18

>>756
>えーと、全国のラーメン店全部が、単独スレを立てられてもよいという意見なら
別にいいじゃないんでしょうか、大前提では。
削除ガイドライン http://info.2ch.net/guide/adv.html 冒頭の３行目には
「２ちゃんねるは誰も拒むことはない自由な掲示板です。」と、あります。
これには、どんなに無名とされる店でも単独スレがあっていいと主張する者も
当然の事として拒まないという意味も含まれるものと思いますが。
ただ、容量に限界が有るのは事実ですから、まずは大前提を崩さないでおいて
物理的な事情から機械的に規制を始めてるのが２ch.ではないんでしょうか。
例えば、スレッド立ち上げ時のホスト規制であるとか、立ち上げ後の即死判定とか。
ラーメン板は、スレ立てホスト規制はキツめな方ですよね？
また、そんな板でようやく立っても、ひょっとしてレスが付かないのでは？と考えると、
ちょっとスレ立てに躊躇してしまう。（・・・のは私だけかもしれないが）
その点では結構規制が効いているんじゃないかと思いますが。
ただ、かな～り即死判定が緩い。
以下、３つ目のレスが付くまで22日かかっても落ちなかった例。
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1164414767/
必要以上に削除依頼人が暗躍する環境は、ここから生じていると思いますが。

**七足さん** · 2006/12/26(火) 22:29:37

>>767
散歩中氏は運営を動かしたいのならラーメン板の自治を束ねて話し合い
最低限の統一意見を持った上で訴えてくださいと言っているのでは？
例え正しい意見であっても板の住人にそのことについての問題意識が薄いなら
運営は動く必要は無いと判断するでしょう。
あなたの言うことが本当に問題視するほど重大なことであるなら
もっと板の中で問題提起すべきです。

今のままたった一人で喚いても何も動かせはしないでしょう。

>>768
＞これには、どんなに無名とされる店でも単独スレがあっていいと主張する者も
＞当然の事として拒まないという意味も含まれるものと思いますが。
自由と無法を履き違えないようお願いします。
自由とは定められたことを行った、或いは守っている者に与えられるものです。

2ch利用の大前提として運営の定めたルールを守ることが最低条件です。
2chは、利用者を拒みませんが定めたルールから外れれば
削除もされるしアクセス禁止等の措置もある掲示板なのです。

b · 2006/12/27(水) 23:55:18

>>767
ループではないよ。
どうして読み取れないの？
人様の意見を冷静に読み取ることはできない？
自分と意見が違っていれば、すべて捨て台詞で切り捨てる姿勢はどうなのかな？
議論というのは、我を押し通すことですないですよ？

**坦々麺大好き＠名無しさん** · 2006/12/28(木) 03:31:07

>>769
法が無いと書いて「無法］、客観的なルールが無いという意味からか、
個々の観念が篭りやすい言葉のように思います。
恐らくあなたが「無法」と考えるのは（無法状態と考えるのは）
クソスレ駄スレ大量発生→板圧縮頻発なんでしょうが、
私の場合は、あっても許されると思われるスレッドが
削除ガイドライン適用の誤りに因って消されてしまう「違法」の連発。
どちらの方が深刻かと言えば、それぞれ人によって違う意見がありますが、
どちらも「無法」には違いないのではありませんか。
最終的には裁量権を持つ者の判断に処理が委ねられるものではあっても、
あくまでも、それは〔無法＝決まりの無いところ〕の枠内に於いて発動するものであって、
決まりの有るところに於いては、それの正しい解釈を尽くすべきではないでしょうか。
その上で私は、現在のルールに於いて（新たにローカル・ルールを作る以前の問題として）
それが十分に成されていないのでは？と考える者のひとりであります。

**七足さん** · 2006/12/28(木) 03:53:53

>>771
あなたやa氏が問題としているのは2chにおける削除判断の裁量の幅だと理解しています。
2chにおいて削除の判断には削除人個々に幅がある。これは仕方の無いことでしょう。
当然この幅にも限界はあり、その基準は運営とその板の利用者では大きく異なる。

ここまで理解していただければりんどう氏の削除が運営が考える裁量の幅に収まっているのかを
運営に判断させる方法が見えてくるかと思います。
もし削除に疑問を持つ者として主張があるのでしたらこの辺りを良く考えてみてください。
2chがただ声高に叫ぶ一部の者のためにあるのかどうかを。

私はあなたが挙げたGL冒頭3行目にヒントが隠されているように思います。

a · 2006/12/28(木) 12:10:49

「削除はガイドラインに従うこと」というのは、裁量の余地のないことです。
>>725-726や>>735-736で指摘しているように、ガイドラインを無視して
削除することは「裁量」の問題ではありません。

そして、削除する根拠がないことを追及されて、あとになって持ち出した
>>744のようなこじつけを「裁量」というのなら、それこそなんでもありの
「無法」になってしまうでしょう。

a · 2006/12/28(木) 12:17:27

×「裁量」というのなら、
○「裁量の範疇」というのなら、

**七足さん** · 2006/12/28(木) 12:57:00

>>773
＞「削除はガイドラインに従うこと」というのは、裁量の余地のないことです。
運営の考える裁量の幅はかなりゆるいと考えてください。
以前も言いましたが、ある板が他の板と比べて削除に違いがあったとしても
その違いを多くの利用者が問題視しなければ運営は対応の必要無しと判断するでしょう。

＞>>744のようなこじつけを「裁量」というのなら、それこそなんでもありの「無法」になってしまうでしょう。
無法にはなりません。ゆるいと言えど運営の考える基準にも限界があるからです。
判断が運営の考える裁量の枠を越えれば注意勧告や削除権の剥奪もあるのです。

自分の主張を運営に受け入れてもらう方法をもう一度よく考えてみてください。

a · 2006/12/28(木) 13:14:22

>運営の考える裁量の幅はかなりゆるいと考えてください。

え？
ガイドラインを無視した削除も裁量だとおっしゃる？
つまり、2chは無法地帯だとおっしゃっているわけですね。

>>773後半の「こじつけ」については裁量の問題ですけど、
「ガイドラインに従う」ことは裁量の話ではないと思いますが。

**七足さん** · 2006/12/28(木) 13:26:52

>>776
違います。少し冷静になってください。
運営はラーメン板のみを見ているわけではないのですよ。
あなた方にとっては急を要する案件であっても今のままでは
運営にとっては優先順位の低い案件だと言っているのです。

これはラーメン板自体があまり優先順位の高い板と言えないことも起因しているでしょう。
その上で運営に受け入れてもらう方法をよく考えてみて欲しいのです。
今までの方法のままでは今後も成果はありませんよ。

a · 2006/12/28(木) 14:04:52

？
あなたが「裁量」についておかしなことを言ったから反論したんですが、
その手のお説教なら、もうお腹いっぱいです。
>>745以降は私のスタンスは>>764に書いてある通りですので。

今は>>746で復帰依頼が出ている件について話を進めるべきではありませんか？
>>750以降放置されていますが。

**七足さん** · 2006/12/28(木) 18:46:17

>>778
それは失礼。私も以降放置しますね。
元々あなたへ宛てたレスではありませんしね。

スレ復帰についてはここでも巣であるラ板でも住人を交えて存分に議論してください。
スレは需要があるかどうかが重要ですから板住人でもない者が口を出すのは筋違いでしょう。

a · 2006/12/28(木) 21:39:00

>スレ復帰についてはここでも巣であるラ板でも住人を交えて存分に議論してください。

あなたなに言ってんですか？？

削除人が「削除ガイドライン４」
『真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの』
として削除したと言っているので、スレを立てた当人がそんなことはないですよと弁明しているところですよ？
それに対して削除人は回答をスルーしたまんまじゃないですか。

これは自治の話じゃないですよ。

**七足さん** · 2006/12/28(木) 21:50:47

ええですから重要なのは需要でしょう。
スレを立てた当人がスレの擁護をするのは至極当然のことです。
いくら放置されていてもそのスレを求める声が多ければ削除人の考えも改まると思いますよ。
その過程をすっ飛ばしてただ糾弾しても放置されるのは当たり前ですね。

あなたの論が正しいのなら、だからこそ相手に伝わるように勤めてください。
言いたい事を言うだけ言って満足されたのでしたら>>764の通り終了です。

ではより良い掲示板利用のためにがんばってください。

a · 2006/12/28(木) 22:22:05

だから、あなたなに言ってんですか？
これは私が問題にしていた件とは別の話です。

『真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの』
という削除理由に対して、スレ立てした当人が「真面目な話し合いを目的としています」
と言っているのだから、それに対して何がしかの回答をする義務はあるでしょう。
私との議論とは違って放って置いて良いわけがない。

あなたみたいに脇からゴチャゴチャ言って来るお説教好きな人がいると
話が逸れてしまって邪魔なので、当事者の削除人本人が回答するまで
自分で言ったように放っておきなさいよ。

**七足さん** · 2006/12/28(木) 23:00:35

＞だから、あなたなに言ってんですか？
落ち着いてよく読んでください。
私は削除人でもラ板住人でもありませんよ。
>>スレは需要があるかどうかが重要ですから板住人でもない者が口を出すのは筋違いでしょう。

真面目な話し合いを目的としているというのならそれを証明すればいいのでは？
スレ立てた人一人が真面目なつもりでも何の根拠にもなりはしないでしょう。
削除スレを見る限り正常に進行しているスレは依頼があっても削除を免れている様子ですし
真面目な話し合いをしている人が多ければ削除も無いと思いますが。

a · 2006/12/28(木) 23:30:33

変なことを言う人ですね。
>>750はやり取りの途中なんだから、まだ放置できる段階じゃないでしょ。
「それでは真面目な議論と認められません」のひとことでも別に構わないけど
それすら返事をしてないんですよ？

a · 2006/12/28(木) 23:32:40

というか、自分で「それは失礼。私も以降放置しますね。」と言ったんだからそうして下さい。

**七足さん** · 2006/12/28(木) 23:56:42

日々沢山の案件を抱えた削除人にはそういう返答もあると思いますよ。
スレ立てた人の弁護だけでは不十分なのではないでしょうか。

どうもあなたの意見は後ろ向きでいけません。もっと前向きに考えましょう。
試しにそのスレを立ててみてはどうですか？
一度削除されたスレはまた必ず消されてしまうのですか？

>>785
今はあなたのことではなく坦々麺大好き氏の案件を話し合っているのではないのですか？

b · 2006/12/29(金) 00:24:24

捨て台詞で話を放置するのは、あなたが散々やっていること。
同じセリフを浴びたからって逆上しちゃいけません。
ここまで多くの人が意見を述べてきたのに、なんとももったいないことです。
ＧＬには書いてありませんが、「２ちゃんがアブナイ」「２ちゃんのため」というのは「余計なお世話」
というのが運営側というか、ひろゆきの基本理念じゃなかったかな。

ラーメン板にとっても同じこと。
「ラ板の閉塞的雰囲気打破のために」云々といわれても、住人にとって実感がないのなら、
それは仕方ないことでしょう。

ラーメン板ＩＤ制導入の時のように、多くの住人を巻き込んで活発なやり取りになるように
持っていけるくらいじゃないと、２ちゃんねるの運営側は動かせません。と思います。
口先だけの理屈こねてるだけじゃ誰も動かないと思いますよ。

a · 2006/12/29(金) 00:32:46

>日々沢山の案件を抱えた削除人にはそういう返答もあると思いますよ。
「そういう返答」ってどういう返答ですか？
>>750のあとに>>754に出て来ていながらひとことの返答もないんだけど。

>スレ立てた人の弁護だけでは不十分なのではないでしょうか。
なにを言っているのかマジで意味が分かりません。

>一度削除されたスレはまた必ず消されてしまうのですか？
建て直しをやると「削除されたスレの立て直しは悪質な荒らし行為」というレスが入って
削除依頼がなくても必ず削除されていますね。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/201
『依頼のない２件（過去に削除したものの再発）を含め削除。』

**七足さん** · 2006/12/29(金) 01:31:36

>>788
＞「そういう返答」ってどういう返答ですか？
沈黙という返答ですよ。
その後のリアクションでまた削除されたのならば非、残ったのなら是ということでしょう。
弁護は済み削除人からの返答が得られないのならとりあえず立ててみたらどうですか？
それでも不真面目でネタなスレと判断されるようなレスがつき削除されたなら諦めるよりないかと。

まぁこういう会話が荒らしの駄レスやAA連投を扇動しないとも限りませんが…。
荒らしは住人の対応を探るため自治関連スレをチェックしているものですからね。

a · 2006/12/29(金) 01:43:17

つまり、
『真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの』
という理由で削除人が削除したというので、それについて利用者側が
「こういう議論を目的としている。こういう展開も見込める」という説明をしても、
それに対して認める認めないの返事をすることなく、「黙殺」という形で終わらせて
良いということですか。

削除議論ってなんの意味があるんですか？

**規制チュ** · NG

削除議論の最初の段階は、当該削除人の削除作業とGLとの整合性を吟味することですが、
意見が平行する場合には、人事の人へのプレゼンの場に変わります。

a · 2006/12/29(金) 12:14:19

ということは、七足さんが拘っているような多数派論理ではなく、
やはり「理」を詰めて行くことにも意味はあるわけですね。

私が提議した議論は>>742-745において、とても考えられないような
非論理的判断理由が提示されましたが、見解の相違については見る人の判断に
委ねるしかなく、>>744のような非論理的な判断理由でも問題ないとの
多数からの意見をもらって終了しています。

その後に坦々麺大好きさんから提議されている案件については
『真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの』
という理由により削除されていますが、その判断理由は
『例えば「全国共通店主の苗字が「西村」の店」のようなスレッドが、
それを主題にして語るのは困難であるのと同様に、このスレッドを判断しました。』
とのことです。

これも削除理由と判断理由に関連性がなく非論理的だと思いますが、いかがでしょうか。

**七足さん** · 2006/12/29(金) 14:32:23

私が言ってるのは
理は詰め終わったが反応が無いんだから理詰めだけじゃ足らないのでは？
と言ってるんですが理解してもらえないようで。

ONとOFFしか頭に無い人は相手にするのが大変ですね。

**名無し募集中。。。** · 2006/12/29(金) 17:02:21

酷い言い訳だな

**削除屋りんどう ★** · 2006/12/30(土) 11:43:23

>>762
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あなたは、>>750をスルーしていますが、私やRX-774さんよりもまず
>>750への返事をすべきではありませんか？
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失念しておりました。ご指摘感謝します。

>>750さん、スレッドの復帰を依頼されているのであれば、お断りします。
なぜなら、それらの情報は削除されたスレッドには全く記載されていなかったので。

それらの情報をテンプレに含めて、スレッドを立ち上げたいというのは
あなたのひとつの判断です。ただ、同じ屋号だからまとめてみようという意図は、
食文化の板の中では珍しいものに感じました。
同じ地域でまとめて語ろうとする人もいるわけで、そちらの人にしてみれば
単に情報が拡散する気がするのも、老婆心ながら気になるところです。
「全く無関係な同名店をまとめたスレッド」が、第三者にとって情報価値がある
ものか、ラーメン板の自治スレッドで話し合った上で立てていただけると
ありがたいです。もちろん、その内容は注視します。

>>765
ラーメンとネギの話題をするスレッド自体は有用と考えています。
（ゆえに、雑談スレとの重複は考慮しておりません）
ただ、スレタイと１の文章、その後の展開を含めあまりに無意味であったため、
削除しました。