ラーメン板自治議論スレッド

**らーめん大好き小池さん** · 03/05/21 18:25

くだらないAAが多すぎ

**坦々麺大好き＠名無しさん** · 2006/12/26(火) 20:23:18

>>756
>えーと、全国のラーメン店全部が、単独スレを立てられてもよいという意見なら
別にいいじゃないんでしょうか、大前提では。
削除ガイドライン http://info.2ch.net/guide/adv.html 冒頭の３行目には
「２ちゃんねるは誰も拒むことはない自由な掲示板です。」と、あります。
これには、どんなに無名とされる店でも単独スレがあっていいと主張する者も
当然の事として拒まないという意味も含まれるものと思いますが。
ただ、容量に限界が有るのは事実ですから、まずは大前提を崩さないでおいて
物理的な事情から機械的に規制を始めてるのが２ch.ではないんでしょうか。
例えば、スレッド立ち上げ時のホスト規制であるとか、立ち上げ後の即死判定とか。
ラーメン板は、スレ立てホスト規制はキツめな方ですよね？
また、そんな板でようやく立っても、ひょっとしてレスが付かないのでは？と考えると、
ちょっとスレ立てに躊躇してしまう。（・・・のは私だけかもしれないが）
その点では結構規制が効いているんじゃないかと思いますが。
ただ、かな～り即死判定が緩い。
以下、３つ目のレスが付くまで22日かかっても落ちなかった例。
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1164414767/
必要以上に削除依頼人が暗躍する環境は、ここから生じていると思いますが。

**七足さん** · 2006/12/26(火) 22:29:37

>>767
散歩中氏は運営を動かしたいのならラーメン板の自治を束ねて話し合い
最低限の統一意見を持った上で訴えてくださいと言っているのでは？
例え正しい意見であっても板の住人にそのことについての問題意識が薄いなら
運営は動く必要は無いと判断するでしょう。
あなたの言うことが本当に問題視するほど重大なことであるなら
もっと板の中で問題提起すべきです。

今のままたった一人で喚いても何も動かせはしないでしょう。

>>768
＞これには、どんなに無名とされる店でも単独スレがあっていいと主張する者も
＞当然の事として拒まないという意味も含まれるものと思いますが。
自由と無法を履き違えないようお願いします。
自由とは定められたことを行った、或いは守っている者に与えられるものです。

2ch利用の大前提として運営の定めたルールを守ることが最低条件です。
2chは、利用者を拒みませんが定めたルールから外れれば
削除もされるしアクセス禁止等の措置もある掲示板なのです。

b · 2006/12/27(水) 23:55:18

>>767
ループではないよ。
どうして読み取れないの？
人様の意見を冷静に読み取ることはできない？
自分と意見が違っていれば、すべて捨て台詞で切り捨てる姿勢はどうなのかな？
議論というのは、我を押し通すことですないですよ？

**坦々麺大好き＠名無しさん** · 2006/12/28(木) 03:31:07

>>769
法が無いと書いて「無法］、客観的なルールが無いという意味からか、
個々の観念が篭りやすい言葉のように思います。
恐らくあなたが「無法」と考えるのは（無法状態と考えるのは）
クソスレ駄スレ大量発生→板圧縮頻発なんでしょうが、
私の場合は、あっても許されると思われるスレッドが
削除ガイドライン適用の誤りに因って消されてしまう「違法」の連発。
どちらの方が深刻かと言えば、それぞれ人によって違う意見がありますが、
どちらも「無法」には違いないのではありませんか。
最終的には裁量権を持つ者の判断に処理が委ねられるものではあっても、
あくまでも、それは〔無法＝決まりの無いところ〕の枠内に於いて発動するものであって、
決まりの有るところに於いては、それの正しい解釈を尽くすべきではないでしょうか。
その上で私は、現在のルールに於いて（新たにローカル・ルールを作る以前の問題として）
それが十分に成されていないのでは？と考える者のひとりであります。

**七足さん** · 2006/12/28(木) 03:53:53

>>771
あなたやa氏が問題としているのは2chにおける削除判断の裁量の幅だと理解しています。
2chにおいて削除の判断には削除人個々に幅がある。これは仕方の無いことでしょう。
当然この幅にも限界はあり、その基準は運営とその板の利用者では大きく異なる。

ここまで理解していただければりんどう氏の削除が運営が考える裁量の幅に収まっているのかを
運営に判断させる方法が見えてくるかと思います。
もし削除に疑問を持つ者として主張があるのでしたらこの辺りを良く考えてみてください。
2chがただ声高に叫ぶ一部の者のためにあるのかどうかを。

私はあなたが挙げたGL冒頭3行目にヒントが隠されているように思います。

a · 2006/12/28(木) 12:10:49

「削除はガイドラインに従うこと」というのは、裁量の余地のないことです。
>>725-726や>>735-736で指摘しているように、ガイドラインを無視して
削除することは「裁量」の問題ではありません。

そして、削除する根拠がないことを追及されて、あとになって持ち出した
>>744のようなこじつけを「裁量」というのなら、それこそなんでもありの
「無法」になってしまうでしょう。

a · 2006/12/28(木) 12:17:27

×「裁量」というのなら、
○「裁量の範疇」というのなら、

**七足さん** · 2006/12/28(木) 12:57:00

>>773
＞「削除はガイドラインに従うこと」というのは、裁量の余地のないことです。
運営の考える裁量の幅はかなりゆるいと考えてください。
以前も言いましたが、ある板が他の板と比べて削除に違いがあったとしても
その違いを多くの利用者が問題視しなければ運営は対応の必要無しと判断するでしょう。

＞>>744のようなこじつけを「裁量」というのなら、それこそなんでもありの「無法」になってしまうでしょう。
無法にはなりません。ゆるいと言えど運営の考える基準にも限界があるからです。
判断が運営の考える裁量の枠を越えれば注意勧告や削除権の剥奪もあるのです。

自分の主張を運営に受け入れてもらう方法をもう一度よく考えてみてください。

a · 2006/12/28(木) 13:14:22

>運営の考える裁量の幅はかなりゆるいと考えてください。

え？
ガイドラインを無視した削除も裁量だとおっしゃる？
つまり、2chは無法地帯だとおっしゃっているわけですね。

>>773後半の「こじつけ」については裁量の問題ですけど、
「ガイドラインに従う」ことは裁量の話ではないと思いますが。

**七足さん** · 2006/12/28(木) 13:26:52

>>776
違います。少し冷静になってください。
運営はラーメン板のみを見ているわけではないのですよ。
あなた方にとっては急を要する案件であっても今のままでは
運営にとっては優先順位の低い案件だと言っているのです。

これはラーメン板自体があまり優先順位の高い板と言えないことも起因しているでしょう。
その上で運営に受け入れてもらう方法をよく考えてみて欲しいのです。
今までの方法のままでは今後も成果はありませんよ。

a · 2006/12/28(木) 14:04:52

？
あなたが「裁量」についておかしなことを言ったから反論したんですが、
その手のお説教なら、もうお腹いっぱいです。
>>745以降は私のスタンスは>>764に書いてある通りですので。

今は>>746で復帰依頼が出ている件について話を進めるべきではありませんか？
>>750以降放置されていますが。

**七足さん** · 2006/12/28(木) 18:46:17

>>778
それは失礼。私も以降放置しますね。
元々あなたへ宛てたレスではありませんしね。

スレ復帰についてはここでも巣であるラ板でも住人を交えて存分に議論してください。
スレは需要があるかどうかが重要ですから板住人でもない者が口を出すのは筋違いでしょう。

a · 2006/12/28(木) 21:39:00

>スレ復帰についてはここでも巣であるラ板でも住人を交えて存分に議論してください。

あなたなに言ってんですか？？

削除人が「削除ガイドライン４」
『真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの』
として削除したと言っているので、スレを立てた当人がそんなことはないですよと弁明しているところですよ？
それに対して削除人は回答をスルーしたまんまじゃないですか。

これは自治の話じゃないですよ。

**七足さん** · 2006/12/28(木) 21:50:47

ええですから重要なのは需要でしょう。
スレを立てた当人がスレの擁護をするのは至極当然のことです。
いくら放置されていてもそのスレを求める声が多ければ削除人の考えも改まると思いますよ。
その過程をすっ飛ばしてただ糾弾しても放置されるのは当たり前ですね。

あなたの論が正しいのなら、だからこそ相手に伝わるように勤めてください。
言いたい事を言うだけ言って満足されたのでしたら>>764の通り終了です。

ではより良い掲示板利用のためにがんばってください。

a · 2006/12/28(木) 22:22:05

だから、あなたなに言ってんですか？
これは私が問題にしていた件とは別の話です。

『真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの』
という削除理由に対して、スレ立てした当人が「真面目な話し合いを目的としています」
と言っているのだから、それに対して何がしかの回答をする義務はあるでしょう。
私との議論とは違って放って置いて良いわけがない。

あなたみたいに脇からゴチャゴチャ言って来るお説教好きな人がいると
話が逸れてしまって邪魔なので、当事者の削除人本人が回答するまで
自分で言ったように放っておきなさいよ。

**七足さん** · 2006/12/28(木) 23:00:35

＞だから、あなたなに言ってんですか？
落ち着いてよく読んでください。
私は削除人でもラ板住人でもありませんよ。
>>スレは需要があるかどうかが重要ですから板住人でもない者が口を出すのは筋違いでしょう。

真面目な話し合いを目的としているというのならそれを証明すればいいのでは？
スレ立てた人一人が真面目なつもりでも何の根拠にもなりはしないでしょう。
削除スレを見る限り正常に進行しているスレは依頼があっても削除を免れている様子ですし
真面目な話し合いをしている人が多ければ削除も無いと思いますが。

a · 2006/12/28(木) 23:30:33

変なことを言う人ですね。
>>750はやり取りの途中なんだから、まだ放置できる段階じゃないでしょ。
「それでは真面目な議論と認められません」のひとことでも別に構わないけど
それすら返事をしてないんですよ？

a · 2006/12/28(木) 23:32:40

というか、自分で「それは失礼。私も以降放置しますね。」と言ったんだからそうして下さい。

**七足さん** · 2006/12/28(木) 23:56:42

日々沢山の案件を抱えた削除人にはそういう返答もあると思いますよ。
スレ立てた人の弁護だけでは不十分なのではないでしょうか。

どうもあなたの意見は後ろ向きでいけません。もっと前向きに考えましょう。
試しにそのスレを立ててみてはどうですか？
一度削除されたスレはまた必ず消されてしまうのですか？

>>785
今はあなたのことではなく坦々麺大好き氏の案件を話し合っているのではないのですか？

b · 2006/12/29(金) 00:24:24

捨て台詞で話を放置するのは、あなたが散々やっていること。
同じセリフを浴びたからって逆上しちゃいけません。
ここまで多くの人が意見を述べてきたのに、なんとももったいないことです。
ＧＬには書いてありませんが、「２ちゃんがアブナイ」「２ちゃんのため」というのは「余計なお世話」
というのが運営側というか、ひろゆきの基本理念じゃなかったかな。

ラーメン板にとっても同じこと。
「ラ板の閉塞的雰囲気打破のために」云々といわれても、住人にとって実感がないのなら、
それは仕方ないことでしょう。

ラーメン板ＩＤ制導入の時のように、多くの住人を巻き込んで活発なやり取りになるように
持っていけるくらいじゃないと、２ちゃんねるの運営側は動かせません。と思います。
口先だけの理屈こねてるだけじゃ誰も動かないと思いますよ。

a · 2006/12/29(金) 00:32:46

>日々沢山の案件を抱えた削除人にはそういう返答もあると思いますよ。
「そういう返答」ってどういう返答ですか？
>>750のあとに>>754に出て来ていながらひとことの返答もないんだけど。

>スレ立てた人の弁護だけでは不十分なのではないでしょうか。
なにを言っているのかマジで意味が分かりません。

>一度削除されたスレはまた必ず消されてしまうのですか？
建て直しをやると「削除されたスレの立て直しは悪質な荒らし行為」というレスが入って
削除依頼がなくても必ず削除されていますね。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/201
『依頼のない２件（過去に削除したものの再発）を含め削除。』

**七足さん** · 2006/12/29(金) 01:31:36

>>788
＞「そういう返答」ってどういう返答ですか？
沈黙という返答ですよ。
その後のリアクションでまた削除されたのならば非、残ったのなら是ということでしょう。
弁護は済み削除人からの返答が得られないのならとりあえず立ててみたらどうですか？
それでも不真面目でネタなスレと判断されるようなレスがつき削除されたなら諦めるよりないかと。

まぁこういう会話が荒らしの駄レスやAA連投を扇動しないとも限りませんが…。
荒らしは住人の対応を探るため自治関連スレをチェックしているものですからね。

a · 2006/12/29(金) 01:43:17

つまり、
『真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの』
という理由で削除人が削除したというので、それについて利用者側が
「こういう議論を目的としている。こういう展開も見込める」という説明をしても、
それに対して認める認めないの返事をすることなく、「黙殺」という形で終わらせて
良いということですか。

削除議論ってなんの意味があるんですか？

**規制チュ** · NG

削除議論の最初の段階は、当該削除人の削除作業とGLとの整合性を吟味することですが、
意見が平行する場合には、人事の人へのプレゼンの場に変わります。

a · 2006/12/29(金) 12:14:19

ということは、七足さんが拘っているような多数派論理ではなく、
やはり「理」を詰めて行くことにも意味はあるわけですね。

私が提議した議論は>>742-745において、とても考えられないような
非論理的判断理由が提示されましたが、見解の相違については見る人の判断に
委ねるしかなく、>>744のような非論理的な判断理由でも問題ないとの
多数からの意見をもらって終了しています。

その後に坦々麺大好きさんから提議されている案件については
『真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの』
という理由により削除されていますが、その判断理由は
『例えば「全国共通店主の苗字が「西村」の店」のようなスレッドが、
それを主題にして語るのは困難であるのと同様に、このスレッドを判断しました。』
とのことです。

これも削除理由と判断理由に関連性がなく非論理的だと思いますが、いかがでしょうか。

**七足さん** · 2006/12/29(金) 14:32:23

私が言ってるのは
理は詰め終わったが反応が無いんだから理詰めだけじゃ足らないのでは？
と言ってるんですが理解してもらえないようで。

ONとOFFしか頭に無い人は相手にするのが大変ですね。

**名無し募集中。。。** · 2006/12/29(金) 17:02:21

酷い言い訳だな

**削除屋りんどう ★** · 2006/12/30(土) 11:43:23

>>762
----
あなたは、>>750をスルーしていますが、私やRX-774さんよりもまず
>>750への返事をすべきではありませんか？
----
失念しておりました。ご指摘感謝します。

>>750さん、スレッドの復帰を依頼されているのであれば、お断りします。
なぜなら、それらの情報は削除されたスレッドには全く記載されていなかったので。

それらの情報をテンプレに含めて、スレッドを立ち上げたいというのは
あなたのひとつの判断です。ただ、同じ屋号だからまとめてみようという意図は、
食文化の板の中では珍しいものに感じました。
同じ地域でまとめて語ろうとする人もいるわけで、そちらの人にしてみれば
単に情報が拡散する気がするのも、老婆心ながら気になるところです。
「全く無関係な同名店をまとめたスレッド」が、第三者にとって情報価値がある
ものか、ラーメン板の自治スレッドで話し合った上で立てていただけると
ありがたいです。もちろん、その内容は注視します。

>>765
ラーメンとネギの話題をするスレッド自体は有用と考えています。
（ゆえに、雑談スレとの重複は考慮しておりません）
ただ、スレタイと１の文章、その後の展開を含めあまりに無意味であったため、
削除しました。

**RX-774** · 2007/01/05(金) 11:35:46

りんどう氏は、「全く情報価値がない」ことを削除理由にしているが、
それだけでは、削除ガイドラインの要件を満たしていない。

GL4には、「全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。」
とある。

処理されたスレは、他の条項にも当てはまるのか？
この条項の適用は、もう少し慎重にすべきなんじゃないのか？

だいたい「全く情報価値がない」だけのスレなら、
板の通常のリサイクルで消えてもらう、のが、筋だと思うんだが。
普通は足切りで消える。
残ってしまったら、
「保守レスのみが続くものは処理対象」の判例があったでしょ。それを適用すればいいだけの話。
削除人が介入すべき話ではないと思うんだが。

**RX-774** · 2007/01/05(金) 11:36:35

>>756
>えーと、全国のラーメン店全部が、単独スレを立てられてもよいという意見なら
>そのような掲示板をご自身がおつくりになればよいことです。（２ｃｈにそのような容量は
>ないと思います。）

それを、削除人が削除理由として適用するのは違うんじゃないか、という話だと思うが。
それこそ「2chのため、は大きなお世話です」だろ？

a · 2007/01/05(金) 17:34:21

GL4で削除された『「ラーメンにネギは不要」という奴はあんぽんたん』について

>>795でりんどう氏はスレッドの趣旨自体は有意義なものと認めています。
「その後の展開」については、瞬殺されていて展開のしようがないので、
結局は「不真面目なスレタイ」が「GL4：投稿目的による削除対象」と判断した理由
ということでしょう。

今のラーメン板ではこんな理由で新規のスレッドが削除されているのですね。

ラーメンにネギを入れるとか入れないとかといった下らないことでも、
面白い話に発展する場合もあるというところまでは理解したようですが、
そういった話題をする場合にも、生真面目クソ真面目なスレタイにして、
1では生真面目クソ真面目な案内をかけなければ削除されるようです。

>>796-797
まったくおっしゃるとおりです。
りんどう氏の削除姿勢は、ちょっと勘違いの度が過ぎていると思います。

a · 2007/01/05(金) 17:43:19

削除屋りんどう★氏へ

年末から年始に掛けてなされた削除について、2件ほど質問があります。

//////////////////////////////////////////////////////////////////
2006 今年一番好きなラーメン
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1167163754/
1 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2006/12/27(水) 05:09:14 ID:SguNUVsy
今年、自分が食べた中で一番好きなラーメンを画像付きで挙げるスレ。
一言コメント添えて。
//////////////////////////////////////////////////////////////////

年末、ラーメン板にこのようなスレッドが立ちましたが、ラーメン板ではおなじみの
スレ立て直後の重複誘導のレスが入り、定期便にて「重複」として削除依頼が出されました。
これに対して、特にGLに違反するものでもありませんし、雑談スレへ行けなどと言わずに
縁起物として大目に見てほしいという要望を出しましたが、受け容れられませんでした。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155699167/231-235

削除依頼板に私を含め2名から出た「大目に見て欲しい」という要望を却下してまで、
これが瞬殺されなければならない理由を説明してください。

a · 2007/01/05(金) 17:45:23

もうひとつは、ラーメン板自治スレッドで話題に出ている件です。
多少なりとも板住人の関心を引き、有意義な議論の展開の可能性もあった、
こちらのスレッドを削除した理由を説明してください。

//////////////////////////////////////////////////////////////////
コクってなんですか？
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1167500028/
1 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2006/12/31(日) 02:33:48 ID:FNXDrGTt
釣りじゃなくてホントに聞きたいんです…。
どういう部分をコクって言うのかわからないんです
//////////////////////////////////////////////////////////////////

削除依頼は「質問スレ」との重複で出されていましたが、削除判断としてはGL上の
どの項目にどのように該当するのか。
そして、あなたがそのように判断した理由もお願いします。

◆IZUMI162i6 · 2007/01/06(土) 04:11:31

漏れ、ネギ嫌い。

**ラーメン大好き名無し** · 2007/01/06(土) 12:49:22

>>800
ラーメン板のローカルルール読めよボケ。

**名無し募集中。。。** · 2007/01/06(土) 13:07:50

読めとかほざいてても有効な反撃ではないね

**名刺は切らしておりまして** · 2007/01/06(土) 15:14:26

まったくだな
代わりにでもいいから真面目に答えてみれ
できないから吠えて暴れて削除人ともども逃げるしかないんだろうが。

**削除屋りんどう ★** · 2007/01/11(木) 01:23:40

>>796
具体的にどの処理に対してかわかりませんが、
「全く情報価値がない」の補足説明を行った件についても、
その他の項目を含めて要件を満たしたと判断して削除しております。
（そうでない箇所がありましたら、ご教示願います）

一般的には、有名店でなく地域スレッドでほとんど話題になってない
個別店舗のスレッドは、誰がどれだけ話題にするか未定の状態で、
「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」であり、
「地域地方関連：地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの」に
あたるものと認識しています。

>>797
「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」との判断で、
どんな無名店の単独スレでも認める、という立場は取っておりません。
…多少の知名度、地域スレでの話題性があれば、極力残すつもりなのですが。

>>798
>1では生真面目クソ真面目な案内
「不真面目」でなければよいと思います。
人が言ってないことを勝手に作らないように。
なお、「アホ」「バカ」の類でスレを立てることは、
「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
「客観的な意見を求めないもの」にあたると判断しています。

>>799
年末年始だからといって、ＧＬに抵触するスレッドを
「大目に見る」必要はないと判断しました。
有用なレスが少なすぎたのも、削除が相当と判断した一因です。

>>800
「質問スレ」に当該の質問がなかったため、
まずは質問スレで行うべき単発質問と判断しました。

以上です。説明に抜けがありましたらご指摘をお願いします。

a · 2007/01/12(金) 09:20:46

>>805前半部分について
「全国共通一心軒」スレの削除理由は「全く情報価値がない」ではないので、
りんどう氏が「全く情報価値がない」を理由として削除し、『補足説明を行った』
とされるスレは「博多区上牟田にある坦々麺」のことになると思いますが、
りんどう氏は当初、「情報価値がない」の一点張りでした。

ところが、その理由だけでは削除要件を満たしていないということを、>>742の指摘でやっと理解して、
>>744で初めて他の条項としての「真面目な議論を目的としていない」を挙げました。
が、そう認識した理由は『坦々麺の店でありながら、味（特に辛さについての言及がない)』という
意味不明なものでした。
後付けで理由を探すからそのような支離滅裂なことを言うことになるのでしょう。

しかし、そういったワケの分からない理屈で『要件を満たしたと判断』しているらしいのですが、
ここまで言われてしまうと、あとはもう会話の通じる状態ではなく、見解の相違ということで、
その判断が妥当かどうかは見る人の判断に任せるしかありません。

ところが今度は、『有名店でなく地域スレッドでほとんど話題になってない』ため、
『誰がどれだけ話題にするか未定の状態』であることが「真面目な議論を目的としていない」
と判断した理由だと言い始めました。
これもまた意味不明ですが、こういう風に後付けで理由をこじつけると、言うことがコロコロ変わるし、
その結果として必ずダブルスタンダードが起こることになります。
こういう態度で削除に係わっていることが、本スレ争いのようなアホっぽい重複の場合、
>>647 >>658で指摘しているような混乱を招く大きな要因にもなっています。

また、「地域地方関連：地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの」については、
私は当初から「微妙」であると理解していましたが、りんどう氏が示した判断の場合は論理的に
関連性のないこじつけを行った上に、外食系の除外規定についても自分の都合の良いように
判例と正反対の解釈を行っているので、それについては削除理由として不適当であることを指摘してあります。

このような、論理的思考に難のあるところも、りんどう氏の削除人としての資質に問題ありとする部分です。

a · 2007/01/12(金) 09:23:30

>>799について
>年末年始だからといって、ＧＬに抵触するスレッドを
>「大目に見る」必要はないと判断しました。
>有用なレスが少なすぎたのも、削除が相当と判断した一因です。

私は「要望を却下してまで瞬殺されなければならない理由」を伺ったのですが。

削除理由は「雑談スレとの重複」だと思いますが、りんどう氏は当該スレッドを
削除執行前の要望を却下してまで瞬殺されなければならない程の、重大な「GL抵触」
と認識しているわけですね。まったく変な人ですね。

そもそも、ラーメン板のどんな話題のスレであっても「雑談スレと重複」していると
言うことは可能ですし、それを「ＧＬに抵触するスレッド」と言うのなら、
あらゆるスレッドが「ＧＬに抵触するスレッド」になってしまいます。

>>800について
>「質問スレ」に当該の質問がなかったため、
>まずは質問スレで行うべき単発質問と判断しました。

私は「GL上のどの項目にどのように該当するのか。」と質問し、
「そう判断した理由」の説明を求めたのですが。

りんどう氏はこれをラ板LRで「ご遠慮ください」とされている「単発質問」と判断したわけですね。
そして、そう判断した理由が「質問スレに質問がなかったため」？？？
意味不明ですが、まぁそれは置いといて、あなたの認識では「コクってなんですか？」という
疑問形のスレタイではダメということでしょうか。
結構な数の反響があったようですし、面白い話題になりそうな感じにも見えたんですが、
「コクとはどういうものか」は、そんなに簡単に答えられる「単発質問」なんですかね。

それから、私の単純な質問に対して要点を外した回答をするのはどうしてなんでしょうか。

a · 2007/01/12(金) 09:25:22

>>798について
>「不真面目」でなければよいと思います。

つまりスレタイがりんどう様のお気に召さなかったということですよね。
現在、ラーメン板には、前に立てられた下記のようなスレッドがあります。

『ラーメンに海苔は合わない！』『ラーメンにカツオダシはありえない』
『モヤシはいらねぇ！』『ラーメンに酢？』『ラーメンに胡椒は邪道だろ？』

どのスレッドも、みんなそれぞれ自分たちの嗜好をぶつけ合ったり、共感しあったりして、
書き込みのペースはマチマチですが、それぞれがそこそこに盛り上がっています。
どのスレも1に書いてある内容なんて「ウマいのか？」とか「同意しろ！」とか、
かなりいい加減なものです。

嗜好や価値観の異なるもの同士が侃侃諤諤と議論をするのはとても健全なことです。
しかし、現在ではこのようなスレッドが新たに立つと、ことごとく削除されています。
価値観の異なるもの同士が意見をぶつけ合うことも出来ず、口では「人それぞれ」と
言いながら、多様な価値観が存在する機会はなくなっています。
こういうスレを立てたい時は「ラーメンとネギの関係について語ろう」のような
スレタイをつけて、りんどう様のお気に召すようにしなければ新たなスレが立たないのです。

これは相当に窮屈で不健全なことだし、ちょっと異常な状態だと思います。
私から見たラーメン板は、昔からある古いスレッドの継続スレだけがあり、
新鮮な血が入ることを拒み続ける、まるで澱んだ沼のような状態です。

りんどう氏の憶測癖や価値観の偏りは削除人に向いていないと思うのですが、
今後もりんどう氏が削除を続けるのなら、せめて「削除人が認めたものを許す」
という、ひっくり返った削除姿勢をどうか改めてもらいたいものです。

a · 2007/01/16(火) 00:14:51

以下のスレッドが削除されたようですが、
削除理由を分かりやすく説明してください。
ガイドラインのどの項目にどのように抵触しているのか。
また、そのように判断した理由もそれぞれお願いします。
前回のような要点を外した返答をしないようにお願いします。

【松戸】とみ田を食べよう！【しゃべろう！】
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168830437/

本八幡の「漢」について語ろう　２
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168786183/

a · 2007/01/18(木) 15:04:39

上で質問している「とみ田」スレの件ですが、削除されたスレは
削除理由不明のまま建て直されています。
こういった場合、「削除されたスレの立て直しは悪質な荒らし行為」
とのレスが必ず入り、依頼がなくとも削除されるのが常でした。

今回削除されたスレと建て直されたスレを並べてみます。
////////////////////////////////////////////////////////////////////
【松戸】とみ田を食べよう！【しゃべろう！】
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168830437/
1 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/01/15(月) 12:07:17 ID:hZxQ1v8T
中華蕎麦とみ田
千葉県松戸市松戸1339
ＴＥＬ　047-368-8860
定休日水曜日
営業時間11:00～19:00※麺･スープ切れ終了
メニュー一例
中華そば　650円
つけそば　700円
お土産　　700円
////////////////////////////////////////////////////////////////////

260 ：削除屋りんどう ★ ：2007/01/15(月) 23:22:41 ID:???0
削除。

////////////////////////////////////////////////////////////////////
【松戸市】中華蕎麦とみ田
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168871401/
1 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2007/01/15(月) 23:30:01 ID:dGSbc7Dg
住所：千葉県松戸市松戸1339（松戸駅下車徒歩５分くらい）
定休：水
営業時間：11時～19時（麺またはスープが切れたら閉店）

メニュー
中華そば650円/つけそば700円/お土産(昼過ぎから？)700円/
他、トッピングなどがあります。

前スレ：【とみ子】中華蕎麦　とみ田【髭爺】
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1162567438/

前スレが1000行って、次スレがないようなので立てました。
////////////////////////////////////////////////////////////////////

a · 2007/01/18(木) 15:05:30

この新しいスレは、削除から約7分後に『次スレがないようなので』と立てられています。
たまたま削除の直後に、「板を検索したらなかったので、1のテンプレを作り、
前スレのリンクを貼ってスレ立てした」というお話なのでしょうが……。

リンク先の前スレには、削除されたスレッドが「次スレ」として紹介されているので、
『次スレがないようなので』のコメントがわざとらしく見えます。
タイミングが違えば「スレタイが気に入らないからと立てられた」重複スレです。

あまりのタイミングに、私はこんな妄想をしてしまいました。
りんどう氏自身が「スレタイが気に入らない」ため、元のスレを削除をした上で、
りんどう氏の考える「正しいスレタイ」にして別スレを立てたのではないか。と。

削除理由の質問をしても回答がないので、ログを読み直したりしてるうちに
いろんな想像をしてしまいます。

**名無しの良心** · NG

妄想なら夢・独り言板へどぞー。

削除に対する異議なら、問題点を具体的に分かりやすく簡潔にどぞー。

a · 2007/01/18(木) 18:35:18

問題点は>>809に挙げてあるスレッドが
なんらガイドラインに抵触していないのに
削除されていることです。

>>810-811は、なかなか返ってこない回答を待っている間に、
不明な削除理由をアレコレ想像して、ログを読み返したり
しているうちに浮かんできた「妄想」であり、「余談」です。

「余談」はスレ違いで、ルール違反ということでしたら、
これに関しては別に移動・削除していただいても構いませんよ。

**削除屋りんどう ★** · 2007/01/18(木) 23:15:21

>809
１番目
「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」
当スレ>618にて、本来の店名に関係のない個人サイト名を入れたスレッドに対し、
疑義の声をいただいておりました。そこで、同じ市内の店舗であり、
当該個人サイト名を偽装して入れたスレッドではないか、と考えました。
当該のスレッドでも、3,15,17,19とそのサイトとの関連を問う声が上がっており、
それについて、スレ立て者からなんらの否定もなかったことから、
ＧＬ．５違反と判断しました。

２番目
「６．重複」
該当スレ立て時点で「前スレ」と称するスレッドが850までしか進行していなかったため、
前スレとの重複（いわゆるフライング）として削除しました。
（ローカルルールでは「950を越えたら」とありますが、これが絶対の値ではなく、
ケースバイケースで判断しています。ただし、当該スレの発言ペースを考えた場合、
いくらなんでも早いかと）

以上です。

a · 2007/01/19(金) 00:16:32

2番目は承知しましたが、1番目の説明のあまりのひどさに呆れています。
「スレ立て人の意図」を元に削除判断するのはいい加減やめてください。
あなたの削除判断は滅茶苦茶だ。

今回も重複スレッドが、削除すべき方と逆のスレッドが削除されています。
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168362595/-56
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1168573198/
このスレッドは、立てられた時間は確かに削除されている方が後になっています。
立った理由は「スレタイが気に入らないから」のようです。

こういう場合、しばしば「本スレ争い」と言った感じのアホらしい争いが起こります。
その際には、削除人としてはまず「利用者同士の話し合いを待つ」ことになるかと思います。
話し合いにもならず、収拾がつかない状態になった場合に、最終手段として
「立てられた時間の遅いものを停止」することになると思います。
ガイドラインの重複スレッドに対する扱い方はそのようになっています。

しかし、このスレの場合には「本スレ争い」のようなアホな争いは全く起こっておらず、
後発スレは普通に伸びていて、先に立った方はそのまま廃れ始めていました。
ここは話し合いを待つまでもなく、「総合的判断」が出来る状態でしょう。
揉めてもいないものを、「立てられた時間」だけで削除判断をしてしまうのは、
「総合的判断」の能力が皆無ということです。
そして、この「総合判断」こそが「削除人の裁量」を振るうべき場面です。

a · 2007/01/19(金) 00:17:15

ところが、りんどう氏のように「スレタイを理由とした立て直しは削除」を四角四面に
適用して重複判断をしていると、それを逆手にとって住人への嫌がらせをするために
スレ立てする、スレ立て荒らしが蔓延ることにもなりかねません。

「とみ田」スレなどはまさに、そういうりんどう氏の削除姿勢につけこんで、
過剰反応する住人の反応を見ようとして立てられた可能性が高いと思われます。
ところが「とみ田」のログを見ると、ひとり「スレタイが気に入らない」と不快感を
表明しただけで、「スレ立て者の意図」とは無関係に話題は普通に進行していました。

そして、愉快犯によるスレタイのイタズラにまんまと乗って過剰反応したのは、
「板の趣旨とは違う」とよく分からない理由で削除依頼を出した◆eNHBHYnDEg氏であり、
GL上の理由のない削除をした削除屋りんどう★氏です。

これまでも再三指摘していますが、「スレ立て者の意図」を憶測するりんどう氏が
重複の削除に係わると、余計な混乱を引き起こすばかりで、利用者にとっては、
たいそう迷惑なことであります。

※尚、このスレを見て偽装が行われる可能性もあるので、削除人さんが「スレッド停止」を
する際の判断の目安として、今現在のレスの状況を示してあります。

**削除屋りんどう ★** · 2007/01/19(金) 01:29:09

>815
>このスレッドは、立てられた時間は確かに削除されている方が後になっています。
>立った理由は「スレタイが気に入らないから」のようです。

そもそも、上記の理由で立てられた後発スレに問題がないと判断できませんでした。
（それを逡巡したことで、ご指摘のような事例が多く発生したことは事実であり、
　必要と思われるテンプレを先発スレに書き込めばよいと思います）
先発スレに有用な書き込みがあり、削除依頼されておらず、
後発スレへの削除依頼に疑義が提示されていなかった点で判断しております。

>ここは話し合いを待つまでもなく、「総合的判断」が出来る状態でしょう。
>揉めてもいないものを、「立てられた時間」だけで削除判断をしてしまうのは、
>「総合的判断」の能力が皆無ということです。
>そして、この「総合判断」こそが「削除人の裁量」を振るうべき場面です。

貴重なご意見、ありがとうございます。
削除依頼に対して、事前に疑義を提示するような、
「自治」をお願いすることは可能でしょうか？
自治スレでも削除議論スレでもまったく話題になっていなかったのに、
削除したとたんに長文でご意見を書き込まれるのは、a様にとっても
大変なことかと思いますので。

a · 2007/01/19(金) 01:48:20

そんな言い訳をする前に、自分の判断の誤りで実際に利用者が迷惑を
蒙っているのだから、それに対応しようという気はないのですか？

それから、なぜ自治の話を持ち出すのですか？
削除依頼されたものに対して、それが正当かどうかを判断するのは
削除人の仕事ではないのですか？

ラーメン板にはこまめに削除依頼をしてくれる利用者がいます。
これだけでも十分な自治だと思います。
その中に依頼者の好みが紛れ込むのは当然でしょう？
また、時にはミスもあるでしょう。
それに対して公平な目で「見極める」のが削除人ではないですか。

そして、自分が判断を誤り、利用者に迷惑を掛けた場合には
言い訳なんかする前に、早急に対応しなければならないのではないですか？

a · 2007/01/19(金) 17:12:26

>貴重なご意見、ありがとうございます。
>削除依頼に対して、事前に疑義を提示するような、
>「自治」をお願いすることは可能でしょうか？

あなたは愚か過ぎます。
「総合的判断」の能力が皆無な削除人の「裁量」の問題を、自治で解決したいと言っているのですから。
「事前の疑義」が出ようが出まいが、最終的には「削除人の裁量」で判断するしかないのですよ。
「削除人の裁量」を自治に求めるのは主客転倒した愚問です。
いつまで経っても埒が明かないので、最終的な判断を仰ぎたいと思います。

長文で多投稿になるため、連続投稿の規制がかかると思うので、時間を分けて投稿します。

a · 2007/01/19(金) 17:14:15

りんどう氏は>>805で
『「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」との判断で、
どんな無名店の単独スレでも認める、という立場は取っておりません。』

と言っていますが、本当のクソスレ・乱立スレの類は、「全く情報価値のないもの」
「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」等の複数の状態に必ず該当するものです。
それらの項目に該当しない単独店舗のスレについては、ガイドラインやローカルルールで
禁止されていない以上、削除人の対応としては、スレ立て当初は様子見をすべきであり、
そのスレが不必要と思った利用者もいちいち構ったりせず放置して、その後にどのような
展開になるかを見守るべきでしょう。
再三指摘していますが、「無名店の単独スレを認めない」とするのなら、そのような
ローカルルールを先にまず作る必要があります。
ちなみに、「無名店」かどうかは削除人が相当に全国のラーメン店事情に詳しくなければ
判断できない基準ですので一般的な基準にはならず、ルールとしては不適切です。

人の興味を引かないスレッドは自然消滅するでしょうし、実際にはどんなスレッドが
どのように転ぶかも分からず、「利用者の気分を害するもの」等でなければ、
削除人が積極的に手を出して削除される理由はありません。
中には、>>746のスレにも現れた、駄スレと見ただけで【気分を害して】スレを荒らし始める
おばかさんがいますが、こういう人↓は「快適に過ごせるように」と「守るべき住人さん」
ではないでしょう。
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1167139937/32-