へるす板削除議論スレッド

**通りすがり** · 03/06/15 01:24

へるす板の削除について議論するスレッドです。

掲示板
http://pink.bbspink.com/nuki/

nuki：へるす［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027528229/l50

nuki：へるす［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027078442/l50

nuki：へるす［重要削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027086241/l50

**236 341** · 04/10/03 18:39:53

>>365
大変申し訳ありませんでした。
御引用の部分に私の主観が入っていたことを深くお詫びいたします。

で、あなたは>>324にて「スレ趣旨を根拠として処理」と述べ、
>>329にて>>327に同意の形で「スレ趣旨はスレタイ・1・テンプレから判断」と述べていらっしゃる。

つまり各板にある地域スレ全てにおいて、
スレタイ or 1 or テンプレに、
スレ趣旨として「板趣旨を想定させる単語や文章」を含まないスレは処理。

ってことですね。（処理ですから、内容によって移動・スレスト他、幅をもった対応が想定されます）

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 18:41:32

>>370
ミスはまぁ誰にでもあることなのでそれはいいとして、そもそも何をしようとしたのかが全く分かりません。
表でいえないような事情があれば止むを得ないと思いますが。

>>372
その地域の特定の情報があったからです。

>>371
殆どの人が、と言う方とのやり取りは避けてますのであしからず。

ではでは。

04/10/03 18:41:59

そりゃ間違ったんだからとりあえず、見合わせの処理は正しいですね。

ではこの件に付きましてはレモの勝利という形で終わらせていただきます。
お付き合いありがとうございましたヾ(^-^*)ﾙﾝ♪

04/10/03 18:42:59

海王さん、お疲れさまでーす。
また依頼がありますので、こちらに来てくださーい。

nuki：へるす［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089784003/462-

**名無し** · 04/10/03 18:43:05

>>374
先ほどまでの議論はミスの言い訳ではないでしょう。
移動はミスだった、最初からスレストにするべきだったと海王自身が発言しています。

そこでそもそも処理してはいけないものであったという意見が出たので、
それは処理されるべきだとする海王は反論しただけの経緯だと思われます。

04/10/03 18:44:36

>>376
勘違いされても困るので一応書きますが、メッセとかＱで連絡をとった
って意味じゃなくてこの件で海王さんのレスを見た人が意見を書いた
レスがっていう意味ですよヾ(^-^*)ﾆｺ＜議論面白いのでどこかで行われていたら呼びに来てて下さいね!!

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 18:45:01

ログが続くなぁ、、、

>>374
抽象的にではなく、具体的に指摘しましょう。＞多様性の損傷、詭弁を続ける等。
貴方の印象だけを述べたいならチラシの裏にでもどうぞー

人に言う前に、自らのレスが何ら論理的でもなく、具体的でもないことを恥じましょう。

>>375
違います。削除対象、ということに過ぎませんし、また全ての板に適用するものでもありません。
例外は存在します。

04/10/03 18:45:18

> とりあえず、削除対象であったことは説明しました。

だれも説得できてない以上は説明になってないと思うんだけどなー。
反論はスルーだし。
客観的な証明じゃなくて主観的な信念の陳述にしかなってないよなー。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 18:46:02

>>377
>>378
>>380
はーい、ではそういうことでー

04/10/03 18:46:15

>>381
＞人に言う前に、自らのレスが何ら論理的でもなく、具体的でもないことを恥じましょう。

それはあなたもですよ。

**名無し** · 04/10/03 18:47:18

>379訂正

×処理されるべきもの→○削除対象（処理しても構わないもの）

**名無しさん** · 04/10/03 18:47:36

>>353
自分のなかの基準がぶれなければいいってもんではないですよ。

100人いて、20人はそう考える、30人はこう考える、半分はこう考える、
というのであれば、解釈の幅を持たせるという意味はあるでしょう。

けど、100人のうち、そういう考え方や解釈をする人が1人しかいない場合、
そしてその考え方が、他の人とはかけ離れている場合には、そういうのは
”独自解釈”って言うんじゃないですか？
その１人の中に、基準があろうが無かろうが、自分で考える理屈の中で、
いくら理路整然として、論理的に矛盾してなくても、関係ないと思うんですが。

つまり、その考えは、多くの人に受け入れられていないというだけです。

あなたがやってる理論展開は、まさにそういうことです。自己満足なだけで、
誰も説得出来てない。
それを「自分の思い通りにならないから」という切り返しは、どうなんでしょう？

そういう狭い裁量での判断がまかり通るなら、２ちゃんねるの削除は、
ダブルスタンダードでもトリプルスタンダードでも、まさに何でもありになると
思いますけど。

自分の中では矛盾してないってのは、誰に対する言い訳ですか？

04/10/03 18:48:13

この件には関係ないけど、ちょっといいたくなったので書きます。。

レモのそろそろ落ちます宣言と海王さんのではでは。
っていいながら中々落ちれないのは性格的に一部似ていて
共通点が見られます。
よってレモも頭がいい人間の傾向があると証明されました。

Ｐ．Ｓ　証明されましたの言い回しが書きたかっただけだよヾ(^-^*)ﾆｺ

**見習い▲▲ ★** · 04/10/03 18:54:04

>>386
海王さんも十分承知だと思いますよ、

打って出て　始めてわかる　身の丈かな

**375** · 04/10/03 18:57:23

>>381
私は「処理」と書いており、処理には削除もスルーも含まれるんですが。。
全体を通してあまりにも着眼点が突飛すぎて、ただただ驚くばかりです。

ただ、これだけは書いておきたい。

地域スレ起こしたり継続立てするのに、
ここまで深く配慮しなきゃいけないなんて、絶対に間違ってますよ。

**名無し** · 04/10/03 18:59:09

>>389
間違っているという証明から始めてください。

**名無しさん** · 04/10/03 19:00:43

>>390
このスレのログを読んで下さい。

**名無しさん** · 04/10/03 19:20:53

で、海王さんの処理は
>>330のどれに該当したの？

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/10/03 19:25:55

>>381 海王 ◆POSEIDONgg ＠ちゃん☆
ξ=∂ヮ∂=ξ　うんにゃ、印象だけで述べてるのはぁ
海王ちゃんのほうなんよ。

海王ちゃん自身が自分は印象で述べてたことを認めてるじゃん。
一例を挙げるとぉ
>
>>353において　「コンセンサスを図るなら多様性がなくなります。」

↓この文に書かれている意味↓分かる？

『問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
削除人の日々の素行も印象も関係ありません。
削除判断のためのコンセンサスを形成することが第一義。』

今回、必要な部分だけを解釈すると↓このように↓なるんよ。

『削除対応における問題は、削除判断のための
コンセンサスを形成することが第一義。』
>

ξ・～・ξ　「コンセンサスを図るなら多様性がなくなります。」
なんて主張はナンセンス。
もうね～印象だけっていうかぁ
自己主張を押し通したいだけの詭弁だわん。

あ、>>312における>>310氏への投稿で、本件についてはぁ
一応の決着がついてるのは分かってるZO!と♪
次からは～海王ちゃんが論衛的かつ具体的な投稿をできるコにぃ
成長してくれたらイイなぁ、とお星様に祈りつつ…やまオニイサマでした。

**名無しさん＠ピンキー** · 04/10/03 19:34:28

>>373
＞具体的なスレは復活しましたし、
どこにあるんでしょうか。

◆opXxsD41fE · 04/10/03 19:40:18

>>394
単なる立て直しだが
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/nuki/1096682732/l50

**ドロン除 ★** · 04/10/03 19:52:15

ここまで読んだけどやっぱ理解できん。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 20:17:14

>>393
> 海王ちゃんのほうなんよ。
具体的に。

> ↓この文に書かれている意味↓分かる？
その>>220の文章がどうしたのでしょうか？その人はそう考える、ということはわかりますが。
それと印象で述べていることの論理的関係が示されていません。
もうちょっと自分の頭の中で論理的に考えてからレスしましょう。

> なんて主張はナンセンス。
ナンセンスということを言うだけなら、チラシの裏にでも。
主張して議論したいなら、その理由を。貴方の主張は理由が示されていません。

> もうね～印象だけっていうかぁ
> 自己主張を押し通したいだけの詭弁だわん。
詭弁だと言うなら具体的に論証を。論証が出来ない自らの不明さを補うために
「詭弁」というのは電波さんが行うことですよ。

> 次からは～海王ちゃんが論衛的かつ具体的な投稿をできるコにぃ
論理的且つ具体的に示しています。ログ読みましょう。

貴方の他のレスにも共通して言えることですが、議論するなら具体的且つ論理的な
レスをしましょう。印象操作だけを目的にしてるなら合目的的ですが。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/10/03 20:28:54

>>396 ドロン除ちゃん★
ξ・～・ξ　要点らしいものをピックアップすればぁ
こんなところだわねぇ。

○私(海王)の判断は、私の考えた基準において
　絶対でありますから間違いありませんし、恣意的とはいえません。

○今後の削除判断の糧にしたい削除人はウォッチしていて下さい。

○私(海王)はコンセンサスを図りません。
　なぜなら多様性がなくなるからです。
　但し、この多様性は私(海王)の意見を
　反映させるため以外には不要です。

○私(海王)は適切な指摘であっても煽ります。(>>315 >>318等)

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 20:55:51

まとめておきます。

・板趣旨は板名＝カテゴリ＞＞＞ＬＲで決まる。
　削除忍の言より。
・スレ趣旨はスレタイ、１及びテンプレ部で決まる。
　その後のレスで決まるとすると事後的に事前のレスがスレッドの趣旨と違う投稿に
　該当する自体が生じる可能性があり、削除ＧＬの考えと矛盾が生じるから。
　この考え方は他の削除人さんも同様です。
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/395
・スレ趣旨に板趣旨は包含されない。
　含まれるとなると「板違い」と言うものが存在しなくなり、削除ＧＬの考え方に反するから。
・利用者とは現在のスレにレスしている人だけを指すわけではない。
　ROMしてる人のためのこまめな削除が行われたことに対する管理人の見解より。
・具体的には次スレでの改善を促す。

04/10/03 20:59:06

んで、件のスレの趣旨が板趣旨と齟齬をきたす、ってのは？
板趣旨に反することは一言たりとも書いてなかったけど。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 21:05:21

>>400
板趣旨とスレ趣旨をご自分で定義されればわかるかと。

完全に合致、ほぼ合致、一部合致、殆ど合致せず、全く合致せず。
と５つに分けたら、専門板では前二～三者の間以上のもの以外は削除対象と考えます。
雑談板なら、前三～四の間以上のもの者以外は削除対象と考えます。
但し、削除対象≠削除する、です。
大雑把に言ってこのように判断しています。

04/10/03 21:15:42

そりゃ中洲/博多/天神に一軒もヘルスがないなら齟齬をきたすだろうけど。

> 　含まれるとなると「板違い」と言うものが存在しなくなり、削除ＧＬの考え方に反するから。

ここがおかしい。包含されようがされまいが
板趣旨に反する記述がスレ趣旨としてあれば板違いとなる。

したがって、これを論拠とした

> ・スレ趣旨に板趣旨は包含されない。

は誤り、となる。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/10/03 21:15:45

う～ん…可哀相だからレスしといてあげるわねぇ。

>>397 海王 ◆POSEIDONggちゃん☆
ξ・～・ξ　鏡に向かって話しかけるのは～もう止めときぃ。

「福岡中洲/博多/天神統一スレ　Fantastic」がぁ
移動や停止とされたことは削除判断ミスに過ぎないしぃ
その後の海王ちゃんの説明は～利用者叩きや削除人叩きにぃ
毛(*　どうやら,、この毛が論理的かつ具体的なものらしいわね)
が生えたにしかすぎないものや～詭弁ばかりなんだからさぁ。

そして>>399についてっ。
ξ=∂ヮ∂=ξ　海王ちゃんご自身が>>397で書き示しているとおりぃ
>>220と同様～削除忍(既に引退した削除人)の言もまたぁ
「その人はそう考える」に過ぎないものよん。

あとね～↓この部分↓
「この考え方は他の削除人さんも同様です。」
本当にそうなら～本件に対して批判的な意見やぁ
「ここまで読んだけどやっぱ理解できん。」
なんて投稿をする削除人はいないってことになっちゃう。
だけど事実は全く違うときたもんだわぁ。

ね？そんな投稿（>>399一つ取ってもぉ
海王ちゃんが具体的かつ論理的だと思って投稿したことはぁ
そうではないことが証明できるんよ。

**名無し** · 04/10/03 21:20:20

本当にそうなら～本件に対して批判的な意見やぁ
「ここまで読んだけどやっぱ理解できん。」
なんて投稿をする削除人はいないってことになっちゃう。
だけど事実は全く違うときたもんだわぁ。

地球の自転が反対方向になるくらい物凄い勢いのすり替えですね

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 21:28:52

>>402
板趣旨に反する記述がある場合のみ板違いとなる。ということですね？
そうなると、スレタイも１も何も書いてないものは板違いにはならないですよね。
趣旨がない＝反する趣旨ではない、ですから。

>>403
具体且つ論理的に。何度も言いますが。

削除忍氏の言は２ｃｈ管理陣としての見解であって、個々の一般的削除人の見解とは
異なります。新たな判断が示されない限り、その言は有効と解釈します。

後段はソースを示しています。

人に頼らずに、自らの見識で物をいいましょう。
貴方の主張は何ら論理性はありません。

04/10/03 21:30:11

>>405
人を煽る前に自分を見つめなおしなさいよ。

**375** · 04/10/03 21:31:53

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/936 氏ではないが、
他の削除人さんもあのスレを「移動 orスレスト」するってカキコでもあれば、
「ぶれ」の範疇と黙るしかないんですけどね。

たった一人の独自見解なら電波による処理。地域スレ住人は泣き寝入りするしかありません。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/10/03 21:32:45

>>405 海王 ◆POSEIDONggちゃん☆
ξ・～・ξ　いいえ、人(削除忍)のに頼ったのは海王ちゃんだからぁ
自らの見識で物を言えていないのは海王ちゃんですっ。

04/10/03 21:33:25

>>405
> 板趣旨に反する記述がある場合のみ板違いとなる。ということですね？

単に「スレ趣旨に板趣旨は包含されない」という見解の論理的破綻を指摘しただけです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 21:45:17

>>407
他の削除人と違う認識があることがブレ、であって、同じならブレにはならないかと。

>>408
削除忍の言は２ｃｈ管理陣の見解であり、頼ったのではなく、それが公式の２ｃｈの見解だからです。
それが「頼ること」になるなら、削除GLを用いることも「頼ること」になります。
削除GLは２ｃｈ管理陣によって作られたものであって、私が作ったものではないですから。

詭弁はいい加減にしましょう。

>>409
貴方の主張は↓です。

包含されようがされまいが板趣旨に反する記述がスレ趣旨としてあれば板違いとなる。
したがって、これを論拠とした
> ・スレ趣旨に板趣旨は包含されない。
は誤り、となる。

板趣旨に反する記述によって、スレ趣旨が板趣旨と異なるのなら、それは板違いとして削除対象です。
これは板趣旨が含まれない、とする私の見解と整合性があります。
論理的に破綻していません。

**あひゃー** · 04/10/03 21:49:55

>>410
ブレとズレは違いますよ。
あなたのはズレです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 21:51:08

板趣旨に反する記述によってスレ趣旨が板趣旨と異なる状態のスレがある。

板趣旨はスレ趣旨に含まれない：これは削除対象となる。
板趣旨はスレ趣旨に含まれる：このスレの趣旨は板趣旨を含むのでGL５の「多少関係があっても（ｒｙ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　に該当することはあっても、「掲示板の趣旨と無関係（ｒｙ」としての削除は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　存在しない⇒削除GLとこの論理は齟齬をきたす。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これを採用することは削除GLを超えた解釈であり、普通の削除人の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　裁量の範囲を越える。

板趣旨が（明示してないくても）スレ趣旨に包含されるとするなら、
削除GLの「その掲示板の趣旨に無関係なもの」というものが存在しなくなります。

少なくともこの問題を解決する考えを示した上で、板趣旨がスレ趣旨に包含されると主張してください。

04/10/03 22:13:34

いや別に「板趣旨がスレ趣旨に包含されない」という主張の論拠がおかしい、と言ってるのであって
「板趣旨がスレ趣旨に包含される」と主張してるわけじゃないんですけど。
ま、それはそれとして。

スレ趣旨が暗黙のうちに板趣旨を含むのであれば、
特に記述がなければ暗黙のうちに趣旨が決まりますね。
で、明示的な記述があればそれで（暗黙の趣旨をオーバーライドして）決まり、
この場合は「その掲示板の趣旨に無関係なもの」になるわけで。

04/10/03 22:15:15

×この場合は「その掲示板の趣旨に無関係なもの」になるわけで。
○この場合は「その掲示板の趣旨に無関係なもの」になりうるわけで。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/10/03 22:24:44

>>410 海王 ◆POSEIDONggちゃん☆
ξ・～・ξ　はいはいっ、そんな詭弁には付き合わないわよん。

さて再び本題っ。

「福岡中洲/博多/天神統一スレ　Fantastic」が
移動や停止とされた削除判断ミスと、>>399の
>
・板趣旨は板名＝カテゴリ＞＞＞ＬＲで決まる。
　削除忍の言より。
>>
の間には因果関係がありません。

あと↓これ↓ね。
>
・スレ趣旨はスレタイ、１及びテンプレ部で決まる。
　その後のレスで決まるとすると事後的に事前のレスがスレッドの趣旨と違う投稿に
　該当する自体が生じる可能性があり、削除ＧＬの考えと矛盾が生じるから。
　この考え方は他の削除人さんも同様です。
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/395
>
リンク先の彩虹ちゃんの投稿をきちんと読むとぉ
彩虹ちゃんは「スレ趣旨はスレタイ、１及びテンプレ部で決まる。」
なんて断定的な表現はしていないことが分かるわん。

>
では「何を以てスレッドの趣旨とするか＆判断するか」ですが
スレッドの趣旨は『基本的』に、スレタイ、１、１を補完するレス等
スレッドの主題(何を扱うのか)を説明している部分で総合的に判断します。(※)
>
『基本的』にであり、本件が対象かどうかを判断しているぅ
ものではないから、ソースとしては不適。
(続く)

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/10/03 22:25:50

(続き)
さらには～リンク先の末尾はこう締めくくられてるっ。
>
異論・反論(スレッドの趣旨は”前述とは違う別の何かで決まる”等)
或いは疑問がある場合は、個別の削除に関する此のスレではなく
「スレッドの趣旨は何で決まるか」というテーマで別スレを立てて
そちらで議論された方が汎用的な議論になりうるかと思います。
>
少なくとも、彩虹ちゃんはぁ
「スレッドの趣旨は『基本的』に、スレタイ、１、１を補完するレス等
スレッドの主題(何を扱うのか)を説明している部分で総合的に判断」
というものが汎用的なものだとは断定してないんよ。

ね？>>399のまとめ一つだけを取ってもぉ
ワタシのほうはこうやって～具体的かつ論理的に否定できるんよ。
詭弁や恣意的投稿、他人の発言を歪曲しての恣意的まとめ等ばかりせずぅ
海王ちゃん自身が具体的かつ論理的にならなきゃ駄目なんよ。
本件に関しては海王ちゃん～やることなすこと全てが恣意的だわよ。

04/10/03 22:32:42

まだやってるなんてしつこいというかなんというか・・・
＞海王さん
質問です。
削除忍さんの見解が基本となっているのですか？

海王さんの今回の見解と私の見解は違うものとなっているのですが
そういうのは、仕方がないってことでいいんでしょうか？

削除ガイドラインが誤解を招きやすいものであるなら、最新のものに
改定しないといけないと考えますが。

常に変化している時代にいつまでも古いものを持ち込むのは良いこと
でないので現時点のものをベースに手直ししたほうがいいと思うのです
が、あなたはそれについてどう思いますか？
住民が誤った認識でいるなら、注意を促し作業をするべきだったと考え
ますが、今回それが十分でなかったように思います。
よりよくしていくために抱負をお聞かせ下さい。

**ああああ** · 04/10/03 22:39:56

>>412
あなたさ、削除人としてボランティアする以外に2ch利用してるんですか？おかしいですよ。

板趣旨によってスレ趣旨が決まるなら板違いは存在しない？
むちゃくちゃ。板趣旨によってスレ趣旨を決めれるスレもあれば、そうじゃないスレもあるんですよ。

よく考えてよ。(ここからの話は図を使うと分かりやすいんですが。)

(1)スレタイ・テンプレ
(2)板名・カテゴリ

(1)は(2)に含まれなくてはいけないんでしょうか？
(2)に含まれない(1)を持つスレは板違いですか？

そうじゃないでしょう。スレの趣旨は、(1)と(2)の共通部分で決まるんです。
だから、(1)が(2)を含むこともある。(2)が(1)を含むこともある。
互いにふくむ関係ではなく、重なり合う部分を持つ関係のこともある。

(1)と(2)に重なる部分がなければGL5違反。

これは俺のマイルールだろうか？

福岡スレは、とても広い(1)ですが、(2)によって限定されるんです。
なのにあなたは、とても広い(1)は(2)からはみ出ている、だから削除大将だ、という。

これは削除人の裁量で片付けられる問題ではありませんよ。

**名無し** · 04/10/03 22:40:21

その板にあるということを理由にその板に関係がある事をスタートラインとして見ろというのが、
「スレ趣旨に板趣旨が包含される」の意味でしょ？
それはおかしい。スレだけを見て趣旨を読み取って板と適合してるかの判断をすればいいはず。

>338
＞実際は「スレは2chに属してる」から、2chの趣旨に沿うものと決まってんだよ。
これはスレが2chのルールで扱われるという話であって2chの趣旨なるものとは関係がない。
＞同様に、「スレは板に属してる」から板の趣旨に沿うものと決まってる。
これもスレが板の趣旨に合わない場合削除対象であるという話であって、
スレの趣旨が「立った板の趣旨」に支配されるという意味にはならない。
もちろん2chの趣旨なり板の趣旨なりがスレに明記されてなければいけないなんて話ではなく、
スレタイや１、テンプレ等によって判断されるスレ趣旨が板趣旨と合っているかだけの問題。

プロ野球板のサッカースレも各専門板の地方スレもスタートラインは同じだ。
スレタイや１、テンプレを見て趣旨を判断し、それが板の趣旨と合致してれば白、
明らかに板の趣旨とは関係ないようだったら削除・停止。
板の趣旨にかすっているがより適切な板がある物は移動。
スレタイや１、テンプレだけではどんな趣旨のスレか判断しにくいものは灰色。
（中身を見て黒なら処理で白っぽいならスレタイとテンプレの改善を打診すればいい）

今回海王は勇み足で灰色領域をいきなり処分した、これだけの話では？
中を見た上で黒と判断した理由も知りたいですけどね。

**ああああ** · 04/10/03 22:41:05

>>418訂正

×削除大将
○削除対象

失礼しました。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 22:45:03

>>413-414
つまり、明示的に示されている場合はそちらを優先してそれで判断し、そうでない場合のみ、
板趣旨を包含するということですね。では、スレタイも１も空欄のものは板違いにはならない、
ということになりますね。

>>415-416
管理陣の言は「頼る」、と見るが、管理陣が作ったGLは「頼る」と見ない、ということは詭弁に過ぎないです。

その削除忍の言のみから導かれるものではありません。板趣旨とスレ趣旨の定義から導かれるものです。
よって、一部のみ取り出しての議論に意味はありません。

言い方に若干の違いはあります。１を補完するレス、主題を説明している部分と言ってるものを
私はテンプレ部といっているだけです。
また、原則と例外と言うものはあります。私は原則と例外といいますが、彩虹さんは「基本」と言ってる違いだけです。

貴方の詭弁は相手をする価値がないと判断し、以後放置します。
相手をしたことが間違ったことを反省し、今後は同様の方の相手はしないようにします。

04/10/03 22:50:30

>>421
> スレタイも１も空欄のものは板違いにはならない

そうですね。どちらかというとGL4の「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」や
「客観的な意見を求めないもの」、場合によっては
「全く情報価値の無いもの」になるんじゃないでしょうか。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 22:51:04

>>417
ガイドラインに問題があるという方はそれ用のスレがあるのでそちらでやればよいかと。
私は細かい文言の修正と重要削除対象以外には特に修正する必要は感じません。

>>418
その論理で、具体的なスレについて説明してください。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 22:55:50

>>422
GL４に該当するけど、GL５には該当しない、ということですね。
では、今回のスレが野球板にたてば、その地域の野球に関するスレとなり、
他の板に立っても同様に解釈するということになります。

合致する、合致するかどうか不明、合致しない。
の３つで前者のみを私はのこし、貴方は後者のみを削除するという考え方ですね。

関係ないですが、全く情報価値がない、というのはスレ全体として判断するものであって、
スレタイや１及びテンプレ部（長いのでいかスレタイ等とします。）で決まるわけではないです。

04/10/03 22:56:21

>>432
問題があるというか何というか。。。
皆が問題なくやってきたところ・・・
誰かさんが問題になるようなことをしたので・・・
結局のところ揉めてる。
よって改定してほうがこのような弊害が起きないのかなぁと。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 22:59:35

引用しておきます。
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
　ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
　多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
　掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
　その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば
　削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

04/10/03 23:00:06

>>424
> 合致する、合致するかどうか不明、合致しない。
> の３つで前者のみを私はのこし、貴方は後者のみを削除するという考え方ですね。

板違いかどうか不明なのに板違いで削除対象とはこれいかに。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 23:07:00

>>412で述べたように、板趣旨がスレ趣旨に包含される、という考え方は削除GLが想定していることではありません。

>>427
合致しない限り、板違いということです。両者を比較するために３つに分けたのであって、
正確には、合致する/それ以外、合致しない/それ以外、の２つの考えです。

04/10/03 23:08:16

>>426
ところで・・・
結局のところ、スレタイか１かテンプレに掲示板名を入れないと
停止されることになるってことでいいですか？

例えば
ファッション板に、

『大阪・神戸・京都について語ろうﾊﾟｰﾄ５』
で１に前スレのＵＲＬのみで文にも続きのスレです。どぞ↓

ってスレがあったらその後の文章が身のあるものなら停止
処分になりますってことですか？
それとも、｢次回から＊＊＊＊＊理由でスレタイにはファッションと入れてください｣
という注意がはいるのでしょうか？

↑
このスレを全く知らない人がスレを立てたということを前提で回答を
お願いします。

04/10/03 23:08:19

>>426
で、今回の処理はそのうちのどれにあたるか具体的に引用plz

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 23:10:30

>>429
掲示板名を入れないと、などとは一度も言ってないですが。
よく読みましょう。

次スレで改善を促すことについても既に述べました。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/10/03 23:12:02

>>421 海王 ◆POSEIDONggちゃん☆
>>管理陣の言は「頼る」、と見るが、管理陣が作ったGLは「頼る」と見ない、
>>ということは詭弁に過ぎないです。

ξ・～・ξ　ワタシは～一度もそのようなことは書いてません。
詭弁すらも通用しない相手だと分かると、今度は捏造までやっちゃうんね。

ワタシは「議論のための議論」や「自己主張を押し通すための議論」
は詭弁としか見ません。

>>その削除忍の言のみから導かれるものではありません。
>>(中略)よって、一部のみ取り出しての議論に意味はありません。

その削除忍の言のみから>>399のまとめを作ったのは貴方です。
また、過去ログにも残っていますとおり、一部を取り出して
議論に用いたのも貴方です。
さらには、>>399において彩虹氏の投稿を一部だけ恣意的に引用したのも貴方です。

>言い方に若干の違いはあります。(中略)
>彩虹さんは「基本」と言ってる違いだけです。

リンク先の末尾において
>
異論・反論(スレッドの趣旨は”前述とは違う別の何かで決まる”等)
或いは疑問がある場合は、個別の削除に関する此のスレではなく
「スレッドの趣旨は何で決まるか」というテーマで別スレを立てて
そちらで議論された方が汎用的な議論になりうるかと思います。
>
とあるように、彩虹氏は
「スレッドの趣旨は『基本的』に、スレタイ、１、１を補完するレス等
スレッドの主題(何を扱うのか)を説明している部分で総合的に判断」
というものが汎用的なものだとは断定してないことを無視して、
そのような詭弁を披露する貴方の行為が理解できません。

>貴方の詭弁は相手をする価値がないと判断し、以後放置します。
>相手をしたことが間違ったことを反省し、今後は同様の方の相手はしないようにします。

まずは、貴方自身が本件において、無価値というよりも
明らかに誤った削除判断をしてしまったことを理解して下さい。
また、貴方の★が無価値になりませんよう、心からお祈り申し上げます。

04/10/03 23:14:42

>>431
うんｗ
＞次スレで改善を促すことについても既に述べました。
これは述べた部分読んだんだけど、スレがだらだら続いて
流れてそうなので再確認ねｗ

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 23:17:25

>>433
それなら時々まとめてください。質問する前にログ読んでください。
まだ１スレの半分もないんですから。

◆qp4RS/i286 · 04/10/03 23:18:05

手順として次の順番をたどったとしましょう。

1. 依頼を見た
2. 板趣旨をふまえたうえで、スレ趣旨となるスレタイ・1・テンプレをチェックした
3. 書き込み内容をチェックして最終決断をした。

大多数の方や他の削除人さんは「2. 特に問題なし」「3. スルー」と主張しています。
海王 ★さんは「2. 問題あり」「3. 問題あり」とし、実際に処理を行われました。

2.に含まれる「板趣旨とスレ趣旨（スレタイ・1・テンプレ）の関係」を論じたところで、
「2.に問題あり＝スレ丸ごと処理」「2.に問題なし＝レス処理が妥当」の違いだけです。

=========================================================

3.の「書き込み内容」にて判断が平行線をたどっている今、
2.を主題に論じ合うことに意味があるのですか？
2.を重要視して主張し続けることは、それこそ>>375や>>389と解釈される誤解を生みますよ。

◆qp4RS/i286 · 04/10/03 23:20:01

また、「次スレで改善」を適切な処置とするならば、
3.の書き込み内容において、そのスレは板的に問題がなかったことになりますよ。

**名無し** · 04/10/03 23:20:29

>>435
そうですね。

04/10/03 23:21:01

>>434
レモは書記じゃないのでまとめるのはいやなので他の方にお任せしますヾ(^-^*)ﾆｺ
どちらかといえば司会の海王さんが『ここは受験に重要だ！』風に
ポイントポイントでまとめをいれてくれると、同じ質問が他の方からこな
いでスムーズであると思います♪
また、『ログを読んでください』とただ書くよりも、私は>>***で述べていますと
書いたほうがより有益だと思いますﾀﾞｯｼｭ! ε≡≡ﾍ(*^-^)ﾉﾚﾓﾚﾓ♪

04/10/03 23:23:15

>>436
板的に問題がないとすると処理は誤り、ということになってしまいますけど。

**名無し** · 04/10/03 23:23:41

>>436
そういえば忘れてたけど海王氏は最終的に当該スレは停止が適当と判断しているんでしたよね。
その理由についてはスレ趣旨と板趣旨の話を延々とするより意味があると考えます。

◆MOK.eHT5ww · 04/10/03 23:42:13

件のスレの場合（敬称略）
海王：２のみで判断→風俗全般板へ移動
　↓
重複で削除依頼
　↓
彩虹：２＆３で判断→へるす板へ移動
　↓
再度削除依頼
　↓
海王：２＆３で判断→スレスト

最初の移動時に、風俗全般板での重複は分からなかった？
もし、分かっていたなら「移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。」に引っかかってるのでは？

最初の段階で、処理を間違っている気もするし、他の方のように２＆３で判断して欲しかったとも思う。
どちらにせよ、今回の処理は海王氏のミスであり、この議論は氏が自らの過ちを認められない以上、延々と続くものと思われる。

**375** · 04/10/03 23:44:22

>>435-436
同意です。
> 「2.に問題あり＝スレ丸ごと処理」「2.に問題なし＝レス処理が妥当」の違いだけです。
隠れ蓑の場合はスレ処理ですが、今回は違いますし。

板趣旨とスレ趣旨の関係を議論して、海王風地域スレ解釈が常識となれば、
それこそ
「書き込み内容を無視した、スレタイ or 1 or テンプレだけでの判断」が可能になってしまいます。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 23:44:54

以前にも書きましたが、
スレッドの趣旨を決める要素とは何か、
スレッドの趣旨には明示的になっていなくても、自動的に板趣旨が含まれる、
ということが論点だと思います。

この板の判断に留まらないテーマなので、今さらですが、このスレではなく、
そのことについて議論したい方は別にスレを立ててやってください。

ではでは。

**名無し** · 04/10/03 23:45:09

スレストの可否はまだですが、最初の移動が間違いだったことは認めていますね。(>>269)

04/10/03 23:47:39

>>441
ちょっと違う

海王：2で処理対象と判定→3を経て風俗全般板へ移動

04/10/03 23:48:53

＞この板の判断に留まらないテーマなので、今さらですが、このスレではなく、
＞そのことについて議論したい方は別にスレを立ててやってください。
↑
つまり、スレを別に立てて討論する価値があるものってことですか？
それは、新しいスレが出来たら海王さんも参加してしてもらえるってことですか？

**名無し** · 04/10/03 23:50:16

>>442
まだおかしくないですか？
海王は最初3.の内容チェックをした上で移動処理を行ったはずです。
その後間違いだったと撤回して「スレストが正しい」と考えているようです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 23:52:46

>>446
そのことについて話すなら、別スレを立てて、ということです。
価値があると思う方が立ててください、価値があると思う方が参加すればよいかと。

**375** · 04/10/03 23:53:33

>>447
今まで海王が必死に主張していた件がまかりとおれば、の話です。

>>443
それでは、あなたが展開していた「板趣旨とスレ趣旨の関係議論」は終了ということで。
内容見ての判断については平行線なので、私は参加いたしません。

04/10/03 23:54:38

>>448
海王さんが参加しないなら立てる価値がないと思います･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡＜明日仕事なんでそろそろ落ちますが。

**名無し** · 04/10/03 23:54:38

>>449
必死は海王の必須構成要素なのでそこは否定しないで上げてください。

**ああああ** · 04/10/03 23:55:14

>>448
あなたは、
スレッドの趣旨を決める要素とは何か、
スレッドの趣旨には明示的になっていなくても、自動的に板趣旨が含まれる
という論点について価値があると思いますか？

**あれれ** · 04/10/03 23:55:46

スレ違いの発言ばっかりですね。
荒らしに反応しちゃダメですよー

◆MOK.eHT5ww · 04/10/03 23:59:11

>>445
３を経ていれば、移動対象ではないという事は分かったのではないでしょうか？
当初、彼は２の段階で判断していると主張していたはずですよ。
スレストをかける際に、有用なレスがあると初めて判断しているようです。

**375** · 04/10/03 23:59:37

>>448
最低でも>>436には回答すべきでしょうね。
あのスレに「スレタイ or 1 or テンプレ改善指導」が適切であるか否かだけでも。

04/10/04 00:04:55

>>454
>>119

04/10/04 00:06:49

みなさん、お疲れ様です。
明日はお仕事の方が多いことですし、この議題はこのへんで打ち切りにして
そろそろ寝ましょうか？

◆MOK.eHT5ww · 04/10/04 00:23:19

>>456
>>96に対する>>101を御覧下さい。
>>119とは明らかに違った答えをされていますよ。
（途中で気が変わったのかもしれませんがｗ）

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/10/04 00:30:26

>>443 海王 ◆POSEIDONggちゃん☆
ξ・～・ξ 全然違うわん。いつまで詭弁を続けてんの??

論点は
○「福岡中洲/博多/天神統一スレ　Fantastic」の
　スレ移動やスレ停止が適切なものであったか？

結論は
○どちらも不適切だった。
(>>310に対する、海王の投稿>>320「了解。」は、
海王氏の判断が適切であったものならば不必要。)

ξ=∂ヮ∂=ξ　あ、「『「了解。』というセリフは
考慮することへの了解です。考慮することと
>>282の通りにすることは別です。」
ってカンジで～また詭弁を発しはじめちゃう??

04/10/04 00:32:20

>>458
違うかな？
スレタイ　>>1　テンプレで処理対象と判定
この段階では対象である≠処理を行う
で、スレの内容を見て、実際の処理の可否の判定だと思うんだけど

あと、今回の処理には一ミリたりとも妥当性はないと思ってる事を付け加えておく。

**名無しさん** · 04/10/04 00:35:09

>>401
> 完全に合致、ほぼ合致、一部合致、殆ど合致せず、全く合致せず。
> と５つに分けたら、専門板では前二～三者の間以上のもの以外は削除対象と考えます。
今回のケースでは「一部合致」「殆ど合致せず」「全く合致せず」
のどれかに該当すると判断した。

>>424
> 合致する、合致するかどうか不明、合致しない。
> の３つで前者のみを私はのこし、貴方は後者のみを削除するという考え方ですね。
「合致するかどうか不明」「合致しない」のどちらかに該当すると判断した。

削除GL5の処理対象は
「その掲示板の趣旨に無関係なもの」
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」

「合致するかどうか不明」は処理対象ではない。
「一部合致」は「他にふさわしい掲示板があるもの」以外処理対象ではない。

**名無しの良心** · 04/10/04 00:47:32

>>412
＞板趣旨が（明示していなくても）スレ趣旨に包含されるとするなら、
＞削除GLの「その掲示板の趣旨に無関係なもの」というものが存在しなくなります。
板趣旨とスレ趣旨が「相容れないもの」の場合、包含される事も無いので「無関係なもの」となる。
まず「包含されてるもの」と考え、それが相容れない（またはそれに近いかった）場合、「板違い」となる。

スレッドは板の中にある。
板に訪れる人は「板で扱う話題」を語るために訪れている。
ならば、スレッドに訪れる人も「板で扱う話題」を語るために訪れているはずだ。
スレッドの「目的」が即ちスレッドの「趣旨」であり、板で扱う話題を語るのが前提となっている。

スレ趣旨を確認した上で、それが板で扱う話題と相容れない場合に初めて「板違い」という判断があり得るが、
「板で扱う話題と相容れるかどうか」を考えないという事は、スレ趣旨が確認できてないという事だ。

**375** · 04/10/04 01:15:25

まぁ、それらの話はほころびだらけなんですよ。

極端な例として、
廃棄された駄スレを打ち合わせやテンプレ置き場として有効利用している場合。
タイトルや「1」が空白とかで痛くなかったら、普通は処理しないよね。

本人もやるなら新スレと誘導してますし、、、

**375** · 04/10/04 01:20:18

海王へ。
やっぱり>>436は重要ですよ。

スレ趣旨明記の指導が適切なら、スレ内容は板と合致するはず。
スレ内容が板と合致するなら、削除や停止は困難なはず。

あのスレに関連した議論で「スレ趣旨明記の指導案」に了解するのは矛盾です。

**番ひつじ** ◆/Dnmsheep. · 04/10/04 01:51:08

スレ趣旨は板趣旨を包含しない、
しかし、スレ趣旨は板趣旨に補完され得る、
と考えて利用してると、中州～スレは板違いではないですね…。

補完できないときは板違い…。

04/10/04 02:11:08

海王さん
地域スレの場合だけは、「スレ趣旨に板趣旨が包含されている」と解釈してください。

へるす板で、「名古屋を語ろう」　というスレなら
スレ趣旨を「名古屋のヘルス・ピンサロ・性感店を語るスレ」と解釈してください。
おねがいします。

他の板でも、初心者でも、携帯でも、
その解釈で問題が起こるとは思えませんから。

**言ってみただけ** · 04/10/04 03:12:58

あなたはそう考える、だけど私とは違います

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 10:14:34

>>461
完全に合致する、一部合致する、合致しない。
前者はGL５では削除対象外、中はGL５では他に相応しい（ｒｙ場合のみ削除対象、
後者はGL５で削除対象、となると考えます。
不明って言い方が悪かったです。すみません。
上の３つで考えてください。

>>462
スレ趣旨の決定要因をまず定義してください。そうでないとわからないです。
スレッドは板の中にありますが、そのスレッドに訪れる人（liveの時、datの時含む）
が2ch⇒板⇒スレと探すとは限らないと思います。検索サイトから来る方もいるでしょうし。
レスをつける目的だけでなく、情報収集で来る方もいるでしょう。そういった方も利用者だと考えます。
スレ趣旨をしっかりと書くことが問題なのでしょうか？
地域名だけ書くことと、スレ趣旨を明確に（地域名含め）書くこと、どちらがより利用者のためになると思いますか？

>>463
廃棄スレッドの再利用に関しては、本来の使い方とは異なります。
そういった使い方がされることはありますが、だから削除対象ではない、
とはならないかと。

>>464
スレ趣旨明記の指導？後に「改善されれば」スレ内容は板と合致します。
よって、削除や停止は困難、と言う点までは分かります。

どこが矛盾か分かりませんが。

>>466
地域スレだけ、そのように解釈することは可能ですが、地域スレのみ例外扱いする
理由も示してください。
例えば、20代後半～30代前半総合スレッド、というスレッドがあり、１には今回と
同様過去ログのURLのみがあった場合はどうなるでしょうか？

◆opXxsD41fE · 04/10/04 10:25:40

**モーマン☆鯛。** · 04/10/04 10:42:21

>>468
> スレ趣旨の決定要因をまず定義してください。そうでないとわからないです。
> スレッドは板の中にありますが、そのスレッドに訪れる人（liveの時、datの時含む）
スレが板の中にあり,板はカテゴリ毎に別れている以上,カテゴリの趣旨≒板の趣旨にのっとって
スレの趣旨は決定されるのではないのでしょうか？

> が2ch⇒板⇒スレと探すとは限らないと思います。検索サイトから来る方もいるでしょうし。
> レスをつける目的だけでなく、情報収集で来る方もいるでしょう。そういった方も利用者だと考えます。
> スレ趣旨をしっかりと書くことが問題なのでしょうか？
> 地域名だけ書くことと、スレ趣旨を明確に（地域名含め）書くこと、どちらがより利用者のためになると思いますか？
ほい。
ttp://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&newwindow=1&q=%93%EF%94g+%83w%83%8B%83X&lr=lang_ja
これは今現在ある【大阪】難波・日本橋界隈の人妻総合スレ【ヘルス】のスレに付いて,「難波ヘルス」のキーワードで
検索して見たわけだが。TOP50にも出てこないねえ＞2chのスレ
となるとTOP50の中の情報サイトに飛ぶか再検索するか次のページを見るか若しくは…
２ｃｈのスレを探したいなら「カテゴリを探すか」でしょ。

つまり,スレタイに趣旨を入れることは,利用者の為を考えた場合には大して意味を成さないことだと思われます。
その上で混乱を招く処理をしたことを並べて聞かせて貰いたい。

「どちらがより利用者の為になると思いますか？」

**また強引なだｗ** · 04/10/04 10:46:41

>>470
http://find.2ch.net/?BBS=ALL&TYPE=TITLE&STR=%C6%F1%C7%C8+%A5%D8%A5%EB%A5%B9&COUNT=10

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 10:48:29

>>470
前段、スレ趣旨が属する板によって変化することによる問題は既に指摘してます。
それらへの回答を含めて理論構築してください。

後段、一例だけで結論は出せないかと。
２ｃｈ検索（スレタイ検索＝無料）の結果、「難波」の検索結果24件、「難波　ヘルス」の検索結果2件
明らかに検索性は向上しています。これも一例に過ぎないですが。

どちらが『より』利用者のためになると思いますか？

**262** · 04/10/04 11:23:00

私としては、スレタイや１がしっかり作られているという事は
分かり易いと、確かに思います。

でも、今回の場合は立て直されたスレが【へるす】　【非本番】が付いただけです。
それが付いてなかっただけで停止になるのはおかしいと思うんですけどねぇ（´・ω・｀）
海王さんが「他の人が削除対象外と見ても、私の中では削除対象」と言っちゃえば
確かにどうにもならないんですけど。。

**名無しの良心** · 04/10/04 11:23:15

>>468
＞スレ趣旨の決定要因をまず定義してください。そうでないとわからないです。
私の主張は「決定要因に『板趣旨』が加わる」なのだから、あなたの考える決定要因に「板趣旨」を加えて考えろという事。
実際の決定要因は他にもあるが、それはまた別の話。

＞そのスレッドに訪れる人（liveの時、datの時含む）が2ch⇒板⇒スレと探すとは限らないと思います。
↓にある通り、人のサイトに来て注意書き等を無視する利用者を正規の利用者と考える必要が無い。
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C1
　まず、掲示板をさがしましょう。掲示板一覧表を利用してください。
　関係ないところで書き込みすると荒らし扱いや削除されちゃいます。
　書き込みたい掲示板がみつかったら、こんどは書き込める話題のスレッドをさがしましょう。

＞地域名だけ書くことと、スレ趣旨を明確に（地域名含め）書くこと
スレ趣旨は板内に存在してる事によって既に明確であり、いちいち書くのは可読性を損ねるだけ。
へるす板のヘルスを語る全てのスレに【ヘルス】と付いてたらスレ一覧が見づらくてしょうがない。