へるす板削除議論スレッド

**通りすがり** · 03/06/15 01:24

へるす板の削除について議論するスレッドです。

掲示板
http://pink.bbspink.com/nuki/

nuki：へるす［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027528229/l50

nuki：へるす［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027078442/l50

nuki：へるす［重要削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027086241/l50

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 22:51:04

>>417
ガイドラインに問題があるという方はそれ用のスレがあるのでそちらでやればよいかと。
私は細かい文言の修正と重要削除対象以外には特に修正する必要は感じません。

>>418
その論理で、具体的なスレについて説明してください。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 22:55:50

>>422
GL４に該当するけど、GL５には該当しない、ということですね。
では、今回のスレが野球板にたてば、その地域の野球に関するスレとなり、
他の板に立っても同様に解釈するということになります。

合致する、合致するかどうか不明、合致しない。
の３つで前者のみを私はのこし、貴方は後者のみを削除するという考え方ですね。

関係ないですが、全く情報価値がない、というのはスレ全体として判断するものであって、
スレタイや１及びテンプレ部（長いのでいかスレタイ等とします。）で決まるわけではないです。

04/10/03 22:56:21

>>432
問題があるというか何というか。。。
皆が問題なくやってきたところ・・・
誰かさんが問題になるようなことをしたので・・・
結局のところ揉めてる。
よって改定してほうがこのような弊害が起きないのかなぁと。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 22:59:35

引用しておきます。
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
　ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
　多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
　掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
　その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば
　削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

04/10/03 23:00:06

>>424
> 合致する、合致するかどうか不明、合致しない。
> の３つで前者のみを私はのこし、貴方は後者のみを削除するという考え方ですね。

板違いかどうか不明なのに板違いで削除対象とはこれいかに。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 23:07:00

>>412で述べたように、板趣旨がスレ趣旨に包含される、という考え方は削除GLが想定していることではありません。

>>427
合致しない限り、板違いということです。両者を比較するために３つに分けたのであって、
正確には、合致する/それ以外、合致しない/それ以外、の２つの考えです。

04/10/03 23:08:16

>>426
ところで・・・
結局のところ、スレタイか１かテンプレに掲示板名を入れないと
停止されることになるってことでいいですか？

例えば
ファッション板に、

『大阪・神戸・京都について語ろうﾊﾟｰﾄ５』
で１に前スレのＵＲＬのみで文にも続きのスレです。どぞ↓

ってスレがあったらその後の文章が身のあるものなら停止
処分になりますってことですか？
それとも、｢次回から＊＊＊＊＊理由でスレタイにはファッションと入れてください｣
という注意がはいるのでしょうか？

↑
このスレを全く知らない人がスレを立てたということを前提で回答を
お願いします。

04/10/03 23:08:19

>>426
で、今回の処理はそのうちのどれにあたるか具体的に引用plz

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 23:10:30

>>429
掲示板名を入れないと、などとは一度も言ってないですが。
よく読みましょう。

次スレで改善を促すことについても既に述べました。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/10/03 23:12:02

>>421 海王 ◆POSEIDONggちゃん☆
>>管理陣の言は「頼る」、と見るが、管理陣が作ったGLは「頼る」と見ない、
>>ということは詭弁に過ぎないです。

ξ・～・ξ　ワタシは～一度もそのようなことは書いてません。
詭弁すらも通用しない相手だと分かると、今度は捏造までやっちゃうんね。

ワタシは「議論のための議論」や「自己主張を押し通すための議論」
は詭弁としか見ません。

>>その削除忍の言のみから導かれるものではありません。
>>(中略)よって、一部のみ取り出しての議論に意味はありません。

その削除忍の言のみから>>399のまとめを作ったのは貴方です。
また、過去ログにも残っていますとおり、一部を取り出して
議論に用いたのも貴方です。
さらには、>>399において彩虹氏の投稿を一部だけ恣意的に引用したのも貴方です。

>言い方に若干の違いはあります。(中略)
>彩虹さんは「基本」と言ってる違いだけです。

リンク先の末尾において
>
異論・反論(スレッドの趣旨は”前述とは違う別の何かで決まる”等)
或いは疑問がある場合は、個別の削除に関する此のスレではなく
「スレッドの趣旨は何で決まるか」というテーマで別スレを立てて
そちらで議論された方が汎用的な議論になりうるかと思います。
>
とあるように、彩虹氏は
「スレッドの趣旨は『基本的』に、スレタイ、１、１を補完するレス等
スレッドの主題(何を扱うのか)を説明している部分で総合的に判断」
というものが汎用的なものだとは断定してないことを無視して、
そのような詭弁を披露する貴方の行為が理解できません。

>貴方の詭弁は相手をする価値がないと判断し、以後放置します。
>相手をしたことが間違ったことを反省し、今後は同様の方の相手はしないようにします。

まずは、貴方自身が本件において、無価値というよりも
明らかに誤った削除判断をしてしまったことを理解して下さい。
また、貴方の★が無価値になりませんよう、心からお祈り申し上げます。

04/10/03 23:14:42

>>431
うんｗ
＞次スレで改善を促すことについても既に述べました。
これは述べた部分読んだんだけど、スレがだらだら続いて
流れてそうなので再確認ねｗ

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 23:17:25

>>433
それなら時々まとめてください。質問する前にログ読んでください。
まだ１スレの半分もないんですから。

◆qp4RS/i286 · 04/10/03 23:18:05

手順として次の順番をたどったとしましょう。

1. 依頼を見た
2. 板趣旨をふまえたうえで、スレ趣旨となるスレタイ・1・テンプレをチェックした
3. 書き込み内容をチェックして最終決断をした。

大多数の方や他の削除人さんは「2. 特に問題なし」「3. スルー」と主張しています。
海王 ★さんは「2. 問題あり」「3. 問題あり」とし、実際に処理を行われました。

2.に含まれる「板趣旨とスレ趣旨（スレタイ・1・テンプレ）の関係」を論じたところで、
「2.に問題あり＝スレ丸ごと処理」「2.に問題なし＝レス処理が妥当」の違いだけです。

=========================================================

3.の「書き込み内容」にて判断が平行線をたどっている今、
2.を主題に論じ合うことに意味があるのですか？
2.を重要視して主張し続けることは、それこそ>>375や>>389と解釈される誤解を生みますよ。

◆qp4RS/i286 · 04/10/03 23:20:01

また、「次スレで改善」を適切な処置とするならば、
3.の書き込み内容において、そのスレは板的に問題がなかったことになりますよ。

**名無し** · 04/10/03 23:20:29

>>435
そうですね。

04/10/03 23:21:01

>>434
レモは書記じゃないのでまとめるのはいやなので他の方にお任せしますヾ(^-^*)ﾆｺ
どちらかといえば司会の海王さんが『ここは受験に重要だ！』風に
ポイントポイントでまとめをいれてくれると、同じ質問が他の方からこな
いでスムーズであると思います♪
また、『ログを読んでください』とただ書くよりも、私は>>***で述べていますと
書いたほうがより有益だと思いますﾀﾞｯｼｭ! ε≡≡ﾍ(*^-^)ﾉﾚﾓﾚﾓ♪

04/10/03 23:23:15

>>436
板的に問題がないとすると処理は誤り、ということになってしまいますけど。

**名無し** · 04/10/03 23:23:41

>>436
そういえば忘れてたけど海王氏は最終的に当該スレは停止が適当と判断しているんでしたよね。
その理由についてはスレ趣旨と板趣旨の話を延々とするより意味があると考えます。

◆MOK.eHT5ww · 04/10/03 23:42:13

件のスレの場合（敬称略）
海王：２のみで判断→風俗全般板へ移動
　↓
重複で削除依頼
　↓
彩虹：２＆３で判断→へるす板へ移動
　↓
再度削除依頼
　↓
海王：２＆３で判断→スレスト

最初の移動時に、風俗全般板での重複は分からなかった？
もし、分かっていたなら「移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。」に引っかかってるのでは？

最初の段階で、処理を間違っている気もするし、他の方のように２＆３で判断して欲しかったとも思う。
どちらにせよ、今回の処理は海王氏のミスであり、この議論は氏が自らの過ちを認められない以上、延々と続くものと思われる。

**375** · 04/10/03 23:44:22

>>435-436
同意です。
> 「2.に問題あり＝スレ丸ごと処理」「2.に問題なし＝レス処理が妥当」の違いだけです。
隠れ蓑の場合はスレ処理ですが、今回は違いますし。

板趣旨とスレ趣旨の関係を議論して、海王風地域スレ解釈が常識となれば、
それこそ
「書き込み内容を無視した、スレタイ or 1 or テンプレだけでの判断」が可能になってしまいます。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 23:44:54

以前にも書きましたが、
スレッドの趣旨を決める要素とは何か、
スレッドの趣旨には明示的になっていなくても、自動的に板趣旨が含まれる、
ということが論点だと思います。

この板の判断に留まらないテーマなので、今さらですが、このスレではなく、
そのことについて議論したい方は別にスレを立ててやってください。

ではでは。

**名無し** · 04/10/03 23:45:09

スレストの可否はまだですが、最初の移動が間違いだったことは認めていますね。(>>269)

04/10/03 23:47:39

>>441
ちょっと違う

海王：2で処理対象と判定→3を経て風俗全般板へ移動

04/10/03 23:48:53

＞この板の判断に留まらないテーマなので、今さらですが、このスレではなく、
＞そのことについて議論したい方は別にスレを立ててやってください。
↑
つまり、スレを別に立てて討論する価値があるものってことですか？
それは、新しいスレが出来たら海王さんも参加してしてもらえるってことですか？

**名無し** · 04/10/03 23:50:16

>>442
まだおかしくないですか？
海王は最初3.の内容チェックをした上で移動処理を行ったはずです。
その後間違いだったと撤回して「スレストが正しい」と考えているようです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 23:52:46

>>446
そのことについて話すなら、別スレを立てて、ということです。
価値があると思う方が立ててください、価値があると思う方が参加すればよいかと。

**375** · 04/10/03 23:53:33

>>447
今まで海王が必死に主張していた件がまかりとおれば、の話です。

>>443
それでは、あなたが展開していた「板趣旨とスレ趣旨の関係議論」は終了ということで。
内容見ての判断については平行線なので、私は参加いたしません。

04/10/03 23:54:38

>>448
海王さんが参加しないなら立てる価値がないと思います･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡＜明日仕事なんでそろそろ落ちますが。

**名無し** · 04/10/03 23:54:38

>>449
必死は海王の必須構成要素なのでそこは否定しないで上げてください。

**ああああ** · 04/10/03 23:55:14

>>448
あなたは、
スレッドの趣旨を決める要素とは何か、
スレッドの趣旨には明示的になっていなくても、自動的に板趣旨が含まれる
という論点について価値があると思いますか？

**あれれ** · 04/10/03 23:55:46

スレ違いの発言ばっかりですね。
荒らしに反応しちゃダメですよー

◆MOK.eHT5ww · 04/10/03 23:59:11

>>445
３を経ていれば、移動対象ではないという事は分かったのではないでしょうか？
当初、彼は２の段階で判断していると主張していたはずですよ。
スレストをかける際に、有用なレスがあると初めて判断しているようです。

**375** · 04/10/03 23:59:37

>>448
最低でも>>436には回答すべきでしょうね。
あのスレに「スレタイ or 1 or テンプレ改善指導」が適切であるか否かだけでも。

04/10/04 00:04:55

>>454
>>119

04/10/04 00:06:49

みなさん、お疲れ様です。
明日はお仕事の方が多いことですし、この議題はこのへんで打ち切りにして
そろそろ寝ましょうか？

◆MOK.eHT5ww · 04/10/04 00:23:19

>>456
>>96に対する>>101を御覧下さい。
>>119とは明らかに違った答えをされていますよ。
（途中で気が変わったのかもしれませんがｗ）

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/10/04 00:30:26

>>443 海王 ◆POSEIDONggちゃん☆
ξ・～・ξ 全然違うわん。いつまで詭弁を続けてんの??

論点は
○「福岡中洲/博多/天神統一スレ　Fantastic」の
　スレ移動やスレ停止が適切なものであったか？

結論は
○どちらも不適切だった。
(>>310に対する、海王の投稿>>320「了解。」は、
海王氏の判断が適切であったものならば不必要。)

ξ=∂ヮ∂=ξ　あ、「『「了解。』というセリフは
考慮することへの了解です。考慮することと
>>282の通りにすることは別です。」
ってカンジで～また詭弁を発しはじめちゃう??

04/10/04 00:32:20

>>458
違うかな？
スレタイ　>>1　テンプレで処理対象と判定
この段階では対象である≠処理を行う
で、スレの内容を見て、実際の処理の可否の判定だと思うんだけど

あと、今回の処理には一ミリたりとも妥当性はないと思ってる事を付け加えておく。

**名無しさん** · 04/10/04 00:35:09

>>401
> 完全に合致、ほぼ合致、一部合致、殆ど合致せず、全く合致せず。
> と５つに分けたら、専門板では前二～三者の間以上のもの以外は削除対象と考えます。
今回のケースでは「一部合致」「殆ど合致せず」「全く合致せず」
のどれかに該当すると判断した。

>>424
> 合致する、合致するかどうか不明、合致しない。
> の３つで前者のみを私はのこし、貴方は後者のみを削除するという考え方ですね。
「合致するかどうか不明」「合致しない」のどちらかに該当すると判断した。

削除GL5の処理対象は
「その掲示板の趣旨に無関係なもの」
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」

「合致するかどうか不明」は処理対象ではない。
「一部合致」は「他にふさわしい掲示板があるもの」以外処理対象ではない。

**名無しの良心** · 04/10/04 00:47:32

>>412
＞板趣旨が（明示していなくても）スレ趣旨に包含されるとするなら、
＞削除GLの「その掲示板の趣旨に無関係なもの」というものが存在しなくなります。
板趣旨とスレ趣旨が「相容れないもの」の場合、包含される事も無いので「無関係なもの」となる。
まず「包含されてるもの」と考え、それが相容れない（またはそれに近いかった）場合、「板違い」となる。

スレッドは板の中にある。
板に訪れる人は「板で扱う話題」を語るために訪れている。
ならば、スレッドに訪れる人も「板で扱う話題」を語るために訪れているはずだ。
スレッドの「目的」が即ちスレッドの「趣旨」であり、板で扱う話題を語るのが前提となっている。

スレ趣旨を確認した上で、それが板で扱う話題と相容れない場合に初めて「板違い」という判断があり得るが、
「板で扱う話題と相容れるかどうか」を考えないという事は、スレ趣旨が確認できてないという事だ。

**375** · 04/10/04 01:15:25

まぁ、それらの話はほころびだらけなんですよ。

極端な例として、
廃棄された駄スレを打ち合わせやテンプレ置き場として有効利用している場合。
タイトルや「1」が空白とかで痛くなかったら、普通は処理しないよね。

本人もやるなら新スレと誘導してますし、、、

**375** · 04/10/04 01:20:18

海王へ。
やっぱり>>436は重要ですよ。

スレ趣旨明記の指導が適切なら、スレ内容は板と合致するはず。
スレ内容が板と合致するなら、削除や停止は困難なはず。

あのスレに関連した議論で「スレ趣旨明記の指導案」に了解するのは矛盾です。

**番ひつじ** ◆/Dnmsheep. · 04/10/04 01:51:08

スレ趣旨は板趣旨を包含しない、
しかし、スレ趣旨は板趣旨に補完され得る、
と考えて利用してると、中州～スレは板違いではないですね…。

補完できないときは板違い…。

04/10/04 02:11:08

海王さん
地域スレの場合だけは、「スレ趣旨に板趣旨が包含されている」と解釈してください。

へるす板で、「名古屋を語ろう」　というスレなら
スレ趣旨を「名古屋のヘルス・ピンサロ・性感店を語るスレ」と解釈してください。
おねがいします。

他の板でも、初心者でも、携帯でも、
その解釈で問題が起こるとは思えませんから。

**言ってみただけ** · 04/10/04 03:12:58

あなたはそう考える、だけど私とは違います

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 10:14:34

>>461
完全に合致する、一部合致する、合致しない。
前者はGL５では削除対象外、中はGL５では他に相応しい（ｒｙ場合のみ削除対象、
後者はGL５で削除対象、となると考えます。
不明って言い方が悪かったです。すみません。
上の３つで考えてください。

>>462
スレ趣旨の決定要因をまず定義してください。そうでないとわからないです。
スレッドは板の中にありますが、そのスレッドに訪れる人（liveの時、datの時含む）
が2ch⇒板⇒スレと探すとは限らないと思います。検索サイトから来る方もいるでしょうし。
レスをつける目的だけでなく、情報収集で来る方もいるでしょう。そういった方も利用者だと考えます。
スレ趣旨をしっかりと書くことが問題なのでしょうか？
地域名だけ書くことと、スレ趣旨を明確に（地域名含め）書くこと、どちらがより利用者のためになると思いますか？

>>463
廃棄スレッドの再利用に関しては、本来の使い方とは異なります。
そういった使い方がされることはありますが、だから削除対象ではない、
とはならないかと。

>>464
スレ趣旨明記の指導？後に「改善されれば」スレ内容は板と合致します。
よって、削除や停止は困難、と言う点までは分かります。

どこが矛盾か分かりませんが。

>>466
地域スレだけ、そのように解釈することは可能ですが、地域スレのみ例外扱いする
理由も示してください。
例えば、20代後半～30代前半総合スレッド、というスレッドがあり、１には今回と
同様過去ログのURLのみがあった場合はどうなるでしょうか？

◆opXxsD41fE · 04/10/04 10:25:40

**モーマン☆鯛。** · 04/10/04 10:42:21

>>468
> スレ趣旨の決定要因をまず定義してください。そうでないとわからないです。
> スレッドは板の中にありますが、そのスレッドに訪れる人（liveの時、datの時含む）
スレが板の中にあり,板はカテゴリ毎に別れている以上,カテゴリの趣旨≒板の趣旨にのっとって
スレの趣旨は決定されるのではないのでしょうか？

> が2ch⇒板⇒スレと探すとは限らないと思います。検索サイトから来る方もいるでしょうし。
> レスをつける目的だけでなく、情報収集で来る方もいるでしょう。そういった方も利用者だと考えます。
> スレ趣旨をしっかりと書くことが問題なのでしょうか？
> 地域名だけ書くことと、スレ趣旨を明確に（地域名含め）書くこと、どちらがより利用者のためになると思いますか？
ほい。
ttp://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&newwindow=1&q=%93%EF%94g+%83w%83%8B%83X&lr=lang_ja
これは今現在ある【大阪】難波・日本橋界隈の人妻総合スレ【ヘルス】のスレに付いて,「難波ヘルス」のキーワードで
検索して見たわけだが。TOP50にも出てこないねえ＞2chのスレ
となるとTOP50の中の情報サイトに飛ぶか再検索するか次のページを見るか若しくは…
２ｃｈのスレを探したいなら「カテゴリを探すか」でしょ。

つまり,スレタイに趣旨を入れることは,利用者の為を考えた場合には大して意味を成さないことだと思われます。
その上で混乱を招く処理をしたことを並べて聞かせて貰いたい。

「どちらがより利用者の為になると思いますか？」

**また強引なだｗ** · 04/10/04 10:46:41

>>470
http://find.2ch.net/?BBS=ALL&TYPE=TITLE&STR=%C6%F1%C7%C8+%A5%D8%A5%EB%A5%B9&COUNT=10

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 10:48:29

>>470
前段、スレ趣旨が属する板によって変化することによる問題は既に指摘してます。
それらへの回答を含めて理論構築してください。

後段、一例だけで結論は出せないかと。
２ｃｈ検索（スレタイ検索＝無料）の結果、「難波」の検索結果24件、「難波　ヘルス」の検索結果2件
明らかに検索性は向上しています。これも一例に過ぎないですが。

どちらが『より』利用者のためになると思いますか？

**262** · 04/10/04 11:23:00

私としては、スレタイや１がしっかり作られているという事は
分かり易いと、確かに思います。

でも、今回の場合は立て直されたスレが【へるす】　【非本番】が付いただけです。
それが付いてなかっただけで停止になるのはおかしいと思うんですけどねぇ（´・ω・｀）
海王さんが「他の人が削除対象外と見ても、私の中では削除対象」と言っちゃえば
確かにどうにもならないんですけど。。

**名無しの良心** · 04/10/04 11:23:15

>>468
＞スレ趣旨の決定要因をまず定義してください。そうでないとわからないです。
私の主張は「決定要因に『板趣旨』が加わる」なのだから、あなたの考える決定要因に「板趣旨」を加えて考えろという事。
実際の決定要因は他にもあるが、それはまた別の話。

＞そのスレッドに訪れる人（liveの時、datの時含む）が2ch⇒板⇒スレと探すとは限らないと思います。
↓にある通り、人のサイトに来て注意書き等を無視する利用者を正規の利用者と考える必要が無い。
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C1
　まず、掲示板をさがしましょう。掲示板一覧表を利用してください。
　関係ないところで書き込みすると荒らし扱いや削除されちゃいます。
　書き込みたい掲示板がみつかったら、こんどは書き込める話題のスレッドをさがしましょう。

＞地域名だけ書くことと、スレ趣旨を明確に（地域名含め）書くこと
スレ趣旨は板内に存在してる事によって既に明確であり、いちいち書くのは可読性を損ねるだけ。
へるす板のヘルスを語る全てのスレに【ヘルス】と付いてたらスレ一覧が見づらくてしょうがない。

04/10/04 11:34:57

＞人のサイトに来て注意書き等を無視する利用者を正規の利用者と考える必要が無い。

そのアドレスに書いてない利用法をするひとは利用者とは言わない
ってこと?
それも暴論つうか自論に都合のいい定義のための解釈だと思うなぁ。

◆requiem5Tw · 04/10/04 11:49:05

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055607886/373
＞今後は次スレでの改善を促して現行のスレの処理は見合わせる
＞ということにもなったので、このへんで。

というのが削除海王氏の今後の対応ですよね？
その答えでは皆さん納得できないのでしょうか？

スレは立て直されました。
この状態で尚且つこの話を進めるのはただの叩きでしかないと思いますが？

それとも海王氏から「まちがいでした」という回答を求め謝罪させるのが皆さんの目的ですか？

1の趣旨を明確にするのが何か問題でしょうか？
板名があってスレ名があれば1は何を書いてもいいという訳ではないと思いますよ。
1に過去ログ程度しか載せないのであればスレタイは誰がひと目で見ても
わかるようにすべきだと思うし、人の興味をそそるようなスレタイにしたいのなら、
1でしっかりと趣旨を明記する。
それが参加者にも読むだけの人にもやさしいスレ運営だと思いますが。

それと、板名とスレタイと趣旨名との関係はここだけでやる話ではないと思うのですが。

**262** · 04/10/04 12:01:19

>>476 ◆requiem5Tw さん
違うと思うですよ。
海王さん以外の人は「削除対象ではない」という意見だから
続いていると思うんですよ。

「削除対象だけど、今後考慮する」と言ってくれたのは
私にとっては進展ですが、そもそも削除対象ではないという
意見があるから続いてると思うですよ。

その辺は私的には
＞海王さんが「他の人が削除対象外と見ても、私の中では削除対象」と言っちゃえば
＞確かにどうにもならないんですけど。。
ですけど。。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 12:04:15

>>474
板趣旨を含むことによる問題は既出です。
その問題への回答がないなら、それは貴方の考えであるに過ぎません。

「大勢の読者がいることを意識してください。」とも書いてあります。
スレタイ検索で示したように、趣旨を明確しないことは大勢の読者を
意識しないものであり、『貴方の論理を借りれば』、注意書きを無視する
利用者は正規の利用者と考える必要がない。ということになります。

私はスレタイだけのことを言ってるわけではないですよ。

04/10/04 12:05:33

>>176
一般論に持っていって議論を霧散させるのが目的ではないなら、ここは
個別の削除にたいして議論するスレなのでそうしませんか?
「スレタイやテンプレにスレの趣旨を書きましょう。利用者のために」と
いうのと「スレタイやテンプレでスレの趣旨が明確にわからないものは
削除対象です」というのでは天と地ほどの差があると思いますよ。

04/10/04 12:09:35

ひぃ。 >>476 でした。

◆requiem5Tw · 04/10/04 12:17:10

>>477-479
確かにその通りではありますが、海王氏の今後の対応として>>373という話が出ているのに、
それ以上「ここ」で削除対象だいや違うというのを続けることに何の意味があるのかと。

次スレで改善するよう誘導されても納得いかないから今までどおりに立てたい、だから
今海王氏に間違いだと言わせて現状維持に持ち込む。ということでしょうか？

04/10/04 12:25:23

>>481
「ここ」はまさしく削除対象だいや違うという話をするためのスレなわけ
ですが… 「ここ」以外にどこでやるというのでしょうか?

ちなみに俺はへるす板の住人でもなんでもないので、福岡スレがどの
ような体裁で立てられようと気にはしません。

**262** · 04/10/04 12:25:33

>>481 ◆requiem5Tw さん
＞何の意味があるのか
個別のスレの削除議論で、削除対象か否かは結構重要だと思うんですが。。

＞次スレで改善するよう誘導されても納得いかないから今までどおりに立てたい、だから
＞今海王氏に間違いだと言わせて現状維持に持ち込む。

なんだか物凄い解釈をされているようですが、大丈夫でしょうか。
もしかして掻き回したい人だったでしょうか（´・ω・｀）

◆requiem5Tw · 04/10/04 12:46:07

>>482
住人でないのなら尚更ここでやる理由がわかりません。

処理されたスレは立て直された。
海王氏の今後の対応は>>373

住人さんはもう「スレがない」と困らなくなった。

海王氏に削除判断を「誤りだった」と認めさせたいがためだけにこのスレを利用していませんか？
ご本人の言を見る限り「削除対象」という判断は覆らないと思います。
それを無理矢理覆させようとしても角が立つばかりで同道巡りです。

仮に「誤りだった」と認めたとして次に何をやりたいんでしょう？
スレを復帰させますか？然るべき人に垢を停止させますか？

◆requiem5Tw · 04/10/04 12:48:05

だから板名とスレタイと1の趣旨の関係はもうここでやるべきではないといっています。
他の板にもかかわることですから。

議題として今回のスレの例を出しつつ議論していくのが建設的なやり方だと思いますが？

04/10/04 13:03:08

問題とされているのは、海王さんの削除に対する方法論でしょう。
スレッドのタイトル、1、テンプレのみで判断し、
>>2以降を判断基準にはしない、というその方法論が問われているのだと思いますが。

その具体的な例が今回の事例であり、
従って、今回の具体的事例を演繹しつつ、
議論(そうした削除判断が妥当かどうか)を継続することは、
なんら問題ではないと思いますが。

04/10/04 13:04:23

で、良かったでしたっけ?
流れから落ちていたのでズレていたらスマソ。

04/10/04 13:06:14

ちなみに、有権解釈集の中にある具体的事例は、
多くが、個々の板の削除議論の中から生まれてきたものだと思います。
従って、このスレで継続し、なんらかの成果をことは、
充分に意義があると思いますが。

**名無し** · 04/10/04 13:06:35

>>486
>>119

04/10/04 13:08:30

>>119
>>129
>>141
あたりが、海王さんの処理判断基準ですよね。
他にありましたら追加いただければありがたいです。

04/10/04 13:09:04

「削除人が削除対象といったら終わり」

個別のスレの話、又は説明する為の関係ある話をしても
そのように言われるならばこのスレの存在意義は薄くなるかと。

◆requiem5Twが見なければ良いだけでは?
議論中のスレに入ってきて何がやりたいんでしょう。
自分に矛先を変えようと頑張るんですかね。

**名無し** · 04/10/04 13:10:42

スレ趣旨というものを見るとき海王はスレタイ、１、テンプレだけを見ると言っているのであって、
削除活動でスレ内容を考慮に入れないということではない

04/10/04 13:12:08

>>491
>「削除人が削除対象といったら終わり」

そんなことを言い出したら、削除議論板の存在意義がありませんよね。
処理方法や判断基準に対するユーザからのフィードバックがあり、
利用者と鯔の人がそれぞれの立場で様々な意見をぶつけ合い、
そうした意見がその後の削除判断などに反映されていく、
そういう場所だと捉えていますが。

けして、フィードバックを全面的に取り入れろ、
といっているわけではありませんので念のため。

04/10/04 13:13:04

>>492
(まさに今回問題になっているところの)
削除を伴わない移動の際には、
スレ内容を判断に加えない、と明言されていますが。

◆requiem5Tw · 04/10/04 13:13:57

>>486
ご意見はごもっともですが、削除に対する方法論を問題としているなら尚更です。
つまりへるす板住人が議論する範囲から離れてきているのでは？と。
個人の削除に対する方法論をどうこうするなら場所は変えるべきでしょう。
もしこのグダグダの議論が続いている間に他の件で議論が生じた場合、
へるす板の人にも迷惑がかかるのでは？

04/10/04 13:16:01

流れを継続させたくない別の意図がおありならともかく、
多くの人が終結したと思っていない以上、
継続してもいいと思いますね。

それに、ここまで出てきた意見を、

　　　「グダグダの意見」

と総称することに、個人的には怒りを覚えます。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 13:20:00

>>486
なんの判断基準かを書いてください。
２（テンプレより後という意味で）以降は何の判断をするかによって影響することもありまし、しないこともあります。

スレ趣旨の判断基準については述べました。
スレ内容から事後的にスレ趣旨が決まることの問題についても述べました。
「明示されていなくても、スレ趣旨に板趣旨が包含される」という問題についても述べました。
こういった基準を設ける理由も説明しました。

これらの問題が無いような考え方を提示してください。

◆requiem5Tw · 04/10/04 13:20:04

>>491
私は別に矛先を変えようとかそういう事を思っているわけではありません。
>>496
グダグダですよ。
レスばかりが伸びているのに話はちっとも進まない。
「結局皆さんは何がしたいのですか？」
というのが私の正直な感想です。

04/10/04 13:20:20

で、ご本人である海王さん自身は「終結した」と思っておられるかもしれませんが、
まだ海王さんがここを見ておられたら、問いたいことがあります。

　　　貴方の処理基準はそれ(2以降を読まない)でいいかもしれませんが、
　　　その処理基準の正当性は、何によって保証されるものでしょうか

海王さんのご意見を伺いたいです。

04/10/04 13:21:28

>>497
あ、いらっしゃいましたね。

とりあえず、>>490に示した判断基準が、
板移動に当って、適切な判断基準であるかどうか、です。

◆requiem5Tw · 04/10/04 13:25:22

どなたか教えてください。

住人さんはスレを立て直してそちらで活動なさっています。
海王氏は>>373で今後の対応を表明しています。

削除判断を覆させたい人は何がやりたいのですか？

スレ復帰ですか？
海王氏批判ですか？
削除に関する削除人のそれそれの基準を統一する事ですか？

上段ならここで、
中断なら最悪へ、
下段なら然るべきスレを立ててそちらで。

それ以外ならどのような理由なんでしょう？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 13:26:12

>>499
中段。処理基準で２以降を読まない、などとは言っておりません。
ログ読んでください。
ログ読まないで参加してると思われる方は放置します。切りが無いので。

04/10/04 13:26:55

私は、あのスレは、2以降の内容については、
充分、板内容に合致してると考えます。

スレタイ、1の内容に、板趣旨を積極的に肯定する内容は含まれていませんが、
それによって、スレが板趣旨と異なる内容である、とまでは判断は出来ないと考えています。

また、1の内容がスレ趣旨を分かりやすく示した方が

　　　　　ベター(better)

であるのはもちろんですが、それは

　　　　　マスト(must)

ではないと思います。

板移動をする、ということは、海王さんは、1やスレタイの整備が
mustであると考えられたのでしょうが、
それは、2chの削除ガイドラインその他の部分で、
どこにも「ねばならない」とは明示されていません。

**名無し** · 04/10/04 13:28:28

>>503

＞私は、あのスレは、2以降の内容については、
＞充分、板内容に合致してると考えます。

それはあなたの主観ですよね

04/10/04 13:28:36

>>502
板移動に対する判断基準には加えない、
ということですよね。

じゃあ多少言い換えましょう。
スレ移動に当って、最重要視するのはスレタイ、1及びテンプレの内容であり、
スレ内容は参考程度、補完的に利用するのみである、
ということでいいですか?

04/10/04 13:29:09

>>504
それは貴方のも主観でしょう(笑)

04/10/04 13:30:08

スレタイ、1、テンプレ内に、
板趣旨を積極的に明示するものがなければ、
板移動の対象となる、

そういうことでいいですか?

**名無し** · 04/10/04 13:31:33

>>507
スレタイ、1、テンプレ内に、
板趣旨を積極的に明示するものが無かったのでｽﾚの内容を見た、
そこで板に相応しくないと海王は判断したから移動したんでしょう、それだけじゃないですか

で、それは間違いだというだけの話だ

04/10/04 13:32:03

>>507
スレ内容が板趣旨に合致するものであっても、
という条件をプラスしたいです。

**262** · 04/10/04 13:34:36

>>502 海王さん
確認したいのですが、2以降を読んだ場合は
へるす板の主旨に合っていましたよね。

事実、スレタイに【へるす】【非本番】を加えただけで消されないわけですから。
結果、削除対象と判断したのはスレタイとテンプレだけですよね。

そうなると>>503さんが仰られているように must になってしまうと
思うのですが、その辺りはどんなもんでしょうか。。

04/10/04 13:34:38

少なくとも、私が議論に参加していた、処理直後の状況では、
海王さんは、今処理に当っては、スレ内容を読んではいたが、
どう贔屓目に見ても、移動の判断基準として重視しているようには思えませんでしたが。

04/10/04 13:36:13

>>510
その通りですね。
スレタイ、1、テンプレを、mustとするような解釈は、
少なくともこれまで存在しなかった方法論だと思います。

だとすると、それはいかがなものかなぁ、と。

**名無し** · 04/10/04 13:38:44

>>512
「スレタイ、１、テンプレが不備であるから削除した」となると明らかにおかしいです
ですが今回のはそういう話ですか？

**名無しの良心** · 04/10/04 13:39:01

>>475
「関係ないところで書き込みすると荒らし扱いや削除されちゃいます。」

>>478
板趣旨を含むことによる問題は>>462で回答済み。
それへのレスが無いという事はあなたの理屈は成り立たないという事。

＞「大勢の読者がいることを意識してください。」とも書いてあります。
まず、掲示板をさがし、書き込みたい掲示板がみつかったら、
こんどは書き込める話題のスレッドをさがす。
これが「大勢の読者」。

＞趣旨を明確しないことは大勢の読者を意識しないものであり
「大勢の読者」にとってスレ趣旨に板趣旨が含まれるなら、その時点で地方スレの趣旨は明確。
あなたは「注意書きを無視するような人のために」普通に利用できるスレを処理したのか？

＞スレタイ検索で示したように
だから全てのスレタイに【ヘルス】【ピンサロ】【イメクラ】などと付いたら可読性を損ねると言ったろ。
それに比べれば検索件数が22件多い事なんてたいしたメリットとは言えない。
だいたいスレタイ検索に板指定できない検索エンジンを使う事自体間違ってるだろ。自己責任。

04/10/04 13:41:05

スレタイ、1、テンプレが、
明らかに板趣旨を否定するようなものなら、
今回の処理は妥当だったと思います。

しかし、今回の問題は、そこまで問題となるような
スレタイ、1、テンプレではない、

そこが判断の分かれ目だった、と思うのですね。

>>513さん、
例えば、>>510さんのまとめなどを読むと、
そうとも解釈されかねないですね。

**名無し** · 04/10/04 13:44:19

>>515
スレタイに【へるす】【非本番】を加えただけではなく書き込みの内容ももちろん違っていますよね
内容を考慮して削除判断しているとして、何か矛盾があるですか

04/10/04 13:49:55

>>516
じゃあ、前のは、海王さんも書かれているようですが、
2以降の、あのスレ内容を熟読吟味した上で「板違い」と判断した、
と言うことでよろしいのですよね?

#海王さんじゃない方に確認するのも変ですが。

**名無し** · 04/10/04 13:51:05

>>517
いや、実際にどうだったかは知りませんけどね
後付けでちゃんと内容も読んだことにしたのかもしれませんし

#海王さんじゃないですから。

04/10/04 13:52:45

>>516
違っていません。ふざけないでください。

04/10/04 13:52:59

なんだと

04/10/04 13:53:26

>>518
少なくとも、直後の>>490のレス集を見ると、
後付けだったのかもしれませんね。

まあ、後付けかどうかは、どうでもいいです。

海王さんへの質問です。
今後、他の板内で、地域名だけのスレタイがあり、
板内容を積極的に肯定する1やテンプレがない場合、
やはり今回と同様の判断をしますか?

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 13:53:56

>>514
>>462は矛盾しています。スレ趣旨に板趣旨を含むとする>>474
そうであるなら「相容れないもの」にはなりえない。論理的帰結として、板趣旨を含む以上
相容れない＝重なる部分がない、ということは成立しない。
せめて論理的整合性のあるレスをしましょう。

> こんどは書き込める話題のスレッドをさがす。
> これが「大勢の読者」。
書き込むスレッドを探している人≠読者、かと。

後段は４文字程度で可読性を損なうとは思いません。
また、今回は2件と24件ですが、この絶対量を議論することには意味がありません。
相対的な差が問題かと。

2ch検索についての批判なら、批判要望板でどうぞ。