へるす板削除議論スレッド

**通りすがり** · 03/06/15 01:24

へるす板の削除について議論するスレッドです。

掲示板
http://pink.bbspink.com/nuki/

nuki：へるす［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027528229/l50

nuki：へるす［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027078442/l50

nuki：へるす［重要削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027086241/l50

**名無し** · 04/10/03 23:50:16

>>442
まだおかしくないですか？
海王は最初3.の内容チェックをした上で移動処理を行ったはずです。
その後間違いだったと撤回して「スレストが正しい」と考えているようです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/03 23:52:46

>>446
そのことについて話すなら、別スレを立てて、ということです。
価値があると思う方が立ててください、価値があると思う方が参加すればよいかと。

**375** · 04/10/03 23:53:33

>>447
今まで海王が必死に主張していた件がまかりとおれば、の話です。

>>443
それでは、あなたが展開していた「板趣旨とスレ趣旨の関係議論」は終了ということで。
内容見ての判断については平行線なので、私は参加いたしません。

04/10/03 23:54:38

>>448
海王さんが参加しないなら立てる価値がないと思います･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡＜明日仕事なんでそろそろ落ちますが。

**名無し** · 04/10/03 23:54:38

>>449
必死は海王の必須構成要素なのでそこは否定しないで上げてください。

**ああああ** · 04/10/03 23:55:14

>>448
あなたは、
スレッドの趣旨を決める要素とは何か、
スレッドの趣旨には明示的になっていなくても、自動的に板趣旨が含まれる
という論点について価値があると思いますか？

**あれれ** · 04/10/03 23:55:46

スレ違いの発言ばっかりですね。
荒らしに反応しちゃダメですよー

◆MOK.eHT5ww · 04/10/03 23:59:11

>>445
３を経ていれば、移動対象ではないという事は分かったのではないでしょうか？
当初、彼は２の段階で判断していると主張していたはずですよ。
スレストをかける際に、有用なレスがあると初めて判断しているようです。

**375** · 04/10/03 23:59:37

>>448
最低でも>>436には回答すべきでしょうね。
あのスレに「スレタイ or 1 or テンプレ改善指導」が適切であるか否かだけでも。

04/10/04 00:04:55

>>454
>>119

04/10/04 00:06:49

みなさん、お疲れ様です。
明日はお仕事の方が多いことですし、この議題はこのへんで打ち切りにして
そろそろ寝ましょうか？

◆MOK.eHT5ww · 04/10/04 00:23:19

>>456
>>96に対する>>101を御覧下さい。
>>119とは明らかに違った答えをされていますよ。
（途中で気が変わったのかもしれませんがｗ）

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/10/04 00:30:26

>>443 海王 ◆POSEIDONggちゃん☆
ξ・～・ξ 全然違うわん。いつまで詭弁を続けてんの??

論点は
○「福岡中洲/博多/天神統一スレ　Fantastic」の
　スレ移動やスレ停止が適切なものであったか？

結論は
○どちらも不適切だった。
(>>310に対する、海王の投稿>>320「了解。」は、
海王氏の判断が適切であったものならば不必要。)

ξ=∂ヮ∂=ξ　あ、「『「了解。』というセリフは
考慮することへの了解です。考慮することと
>>282の通りにすることは別です。」
ってカンジで～また詭弁を発しはじめちゃう??

04/10/04 00:32:20

>>458
違うかな？
スレタイ　>>1　テンプレで処理対象と判定
この段階では対象である≠処理を行う
で、スレの内容を見て、実際の処理の可否の判定だと思うんだけど

あと、今回の処理には一ミリたりとも妥当性はないと思ってる事を付け加えておく。

**名無しさん** · 04/10/04 00:35:09

>>401
> 完全に合致、ほぼ合致、一部合致、殆ど合致せず、全く合致せず。
> と５つに分けたら、専門板では前二～三者の間以上のもの以外は削除対象と考えます。
今回のケースでは「一部合致」「殆ど合致せず」「全く合致せず」
のどれかに該当すると判断した。

>>424
> 合致する、合致するかどうか不明、合致しない。
> の３つで前者のみを私はのこし、貴方は後者のみを削除するという考え方ですね。
「合致するかどうか不明」「合致しない」のどちらかに該当すると判断した。

削除GL5の処理対象は
「その掲示板の趣旨に無関係なもの」
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」

「合致するかどうか不明」は処理対象ではない。
「一部合致」は「他にふさわしい掲示板があるもの」以外処理対象ではない。

**名無しの良心** · 04/10/04 00:47:32

>>412
＞板趣旨が（明示していなくても）スレ趣旨に包含されるとするなら、
＞削除GLの「その掲示板の趣旨に無関係なもの」というものが存在しなくなります。
板趣旨とスレ趣旨が「相容れないもの」の場合、包含される事も無いので「無関係なもの」となる。
まず「包含されてるもの」と考え、それが相容れない（またはそれに近いかった）場合、「板違い」となる。

スレッドは板の中にある。
板に訪れる人は「板で扱う話題」を語るために訪れている。
ならば、スレッドに訪れる人も「板で扱う話題」を語るために訪れているはずだ。
スレッドの「目的」が即ちスレッドの「趣旨」であり、板で扱う話題を語るのが前提となっている。

スレ趣旨を確認した上で、それが板で扱う話題と相容れない場合に初めて「板違い」という判断があり得るが、
「板で扱う話題と相容れるかどうか」を考えないという事は、スレ趣旨が確認できてないという事だ。

**375** · 04/10/04 01:15:25

まぁ、それらの話はほころびだらけなんですよ。

極端な例として、
廃棄された駄スレを打ち合わせやテンプレ置き場として有効利用している場合。
タイトルや「1」が空白とかで痛くなかったら、普通は処理しないよね。

本人もやるなら新スレと誘導してますし、、、

**375** · 04/10/04 01:20:18

海王へ。
やっぱり>>436は重要ですよ。

スレ趣旨明記の指導が適切なら、スレ内容は板と合致するはず。
スレ内容が板と合致するなら、削除や停止は困難なはず。

あのスレに関連した議論で「スレ趣旨明記の指導案」に了解するのは矛盾です。

**番ひつじ** ◆/Dnmsheep. · 04/10/04 01:51:08

スレ趣旨は板趣旨を包含しない、
しかし、スレ趣旨は板趣旨に補完され得る、
と考えて利用してると、中州～スレは板違いではないですね…。

補完できないときは板違い…。

04/10/04 02:11:08

海王さん
地域スレの場合だけは、「スレ趣旨に板趣旨が包含されている」と解釈してください。

へるす板で、「名古屋を語ろう」　というスレなら
スレ趣旨を「名古屋のヘルス・ピンサロ・性感店を語るスレ」と解釈してください。
おねがいします。

他の板でも、初心者でも、携帯でも、
その解釈で問題が起こるとは思えませんから。

**言ってみただけ** · 04/10/04 03:12:58

あなたはそう考える、だけど私とは違います

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 10:14:34

>>461
完全に合致する、一部合致する、合致しない。
前者はGL５では削除対象外、中はGL５では他に相応しい（ｒｙ場合のみ削除対象、
後者はGL５で削除対象、となると考えます。
不明って言い方が悪かったです。すみません。
上の３つで考えてください。

>>462
スレ趣旨の決定要因をまず定義してください。そうでないとわからないです。
スレッドは板の中にありますが、そのスレッドに訪れる人（liveの時、datの時含む）
が2ch⇒板⇒スレと探すとは限らないと思います。検索サイトから来る方もいるでしょうし。
レスをつける目的だけでなく、情報収集で来る方もいるでしょう。そういった方も利用者だと考えます。
スレ趣旨をしっかりと書くことが問題なのでしょうか？
地域名だけ書くことと、スレ趣旨を明確に（地域名含め）書くこと、どちらがより利用者のためになると思いますか？

>>463
廃棄スレッドの再利用に関しては、本来の使い方とは異なります。
そういった使い方がされることはありますが、だから削除対象ではない、
とはならないかと。

>>464
スレ趣旨明記の指導？後に「改善されれば」スレ内容は板と合致します。
よって、削除や停止は困難、と言う点までは分かります。

どこが矛盾か分かりませんが。

>>466
地域スレだけ、そのように解釈することは可能ですが、地域スレのみ例外扱いする
理由も示してください。
例えば、20代後半～30代前半総合スレッド、というスレッドがあり、１には今回と
同様過去ログのURLのみがあった場合はどうなるでしょうか？

◆opXxsD41fE · 04/10/04 10:25:40

**モーマン☆鯛。** · 04/10/04 10:42:21

>>468
> スレ趣旨の決定要因をまず定義してください。そうでないとわからないです。
> スレッドは板の中にありますが、そのスレッドに訪れる人（liveの時、datの時含む）
スレが板の中にあり,板はカテゴリ毎に別れている以上,カテゴリの趣旨≒板の趣旨にのっとって
スレの趣旨は決定されるのではないのでしょうか？

> が2ch⇒板⇒スレと探すとは限らないと思います。検索サイトから来る方もいるでしょうし。
> レスをつける目的だけでなく、情報収集で来る方もいるでしょう。そういった方も利用者だと考えます。
> スレ趣旨をしっかりと書くことが問題なのでしょうか？
> 地域名だけ書くことと、スレ趣旨を明確に（地域名含め）書くこと、どちらがより利用者のためになると思いますか？
ほい。
ttp://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&newwindow=1&q=%93%EF%94g+%83w%83%8B%83X&lr=lang_ja
これは今現在ある【大阪】難波・日本橋界隈の人妻総合スレ【ヘルス】のスレに付いて,「難波ヘルス」のキーワードで
検索して見たわけだが。TOP50にも出てこないねえ＞2chのスレ
となるとTOP50の中の情報サイトに飛ぶか再検索するか次のページを見るか若しくは…
２ｃｈのスレを探したいなら「カテゴリを探すか」でしょ。

つまり,スレタイに趣旨を入れることは,利用者の為を考えた場合には大して意味を成さないことだと思われます。
その上で混乱を招く処理をしたことを並べて聞かせて貰いたい。

「どちらがより利用者の為になると思いますか？」

**また強引なだｗ** · 04/10/04 10:46:41

>>470
http://find.2ch.net/?BBS=ALL&TYPE=TITLE&STR=%C6%F1%C7%C8+%A5%D8%A5%EB%A5%B9&COUNT=10

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 10:48:29

>>470
前段、スレ趣旨が属する板によって変化することによる問題は既に指摘してます。
それらへの回答を含めて理論構築してください。

後段、一例だけで結論は出せないかと。
２ｃｈ検索（スレタイ検索＝無料）の結果、「難波」の検索結果24件、「難波　ヘルス」の検索結果2件
明らかに検索性は向上しています。これも一例に過ぎないですが。

どちらが『より』利用者のためになると思いますか？

**262** · 04/10/04 11:23:00

私としては、スレタイや１がしっかり作られているという事は
分かり易いと、確かに思います。

でも、今回の場合は立て直されたスレが【へるす】　【非本番】が付いただけです。
それが付いてなかっただけで停止になるのはおかしいと思うんですけどねぇ（´・ω・｀）
海王さんが「他の人が削除対象外と見ても、私の中では削除対象」と言っちゃえば
確かにどうにもならないんですけど。。

**名無しの良心** · 04/10/04 11:23:15

>>468
＞スレ趣旨の決定要因をまず定義してください。そうでないとわからないです。
私の主張は「決定要因に『板趣旨』が加わる」なのだから、あなたの考える決定要因に「板趣旨」を加えて考えろという事。
実際の決定要因は他にもあるが、それはまた別の話。

＞そのスレッドに訪れる人（liveの時、datの時含む）が2ch⇒板⇒スレと探すとは限らないと思います。
↓にある通り、人のサイトに来て注意書き等を無視する利用者を正規の利用者と考える必要が無い。
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C1
　まず、掲示板をさがしましょう。掲示板一覧表を利用してください。
　関係ないところで書き込みすると荒らし扱いや削除されちゃいます。
　書き込みたい掲示板がみつかったら、こんどは書き込める話題のスレッドをさがしましょう。

＞地域名だけ書くことと、スレ趣旨を明確に（地域名含め）書くこと
スレ趣旨は板内に存在してる事によって既に明確であり、いちいち書くのは可読性を損ねるだけ。
へるす板のヘルスを語る全てのスレに【ヘルス】と付いてたらスレ一覧が見づらくてしょうがない。

04/10/04 11:34:57

＞人のサイトに来て注意書き等を無視する利用者を正規の利用者と考える必要が無い。

そのアドレスに書いてない利用法をするひとは利用者とは言わない
ってこと?
それも暴論つうか自論に都合のいい定義のための解釈だと思うなぁ。

◆requiem5Tw · 04/10/04 11:49:05

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055607886/373
＞今後は次スレでの改善を促して現行のスレの処理は見合わせる
＞ということにもなったので、このへんで。

というのが削除海王氏の今後の対応ですよね？
その答えでは皆さん納得できないのでしょうか？

スレは立て直されました。
この状態で尚且つこの話を進めるのはただの叩きでしかないと思いますが？

それとも海王氏から「まちがいでした」という回答を求め謝罪させるのが皆さんの目的ですか？

1の趣旨を明確にするのが何か問題でしょうか？
板名があってスレ名があれば1は何を書いてもいいという訳ではないと思いますよ。
1に過去ログ程度しか載せないのであればスレタイは誰がひと目で見ても
わかるようにすべきだと思うし、人の興味をそそるようなスレタイにしたいのなら、
1でしっかりと趣旨を明記する。
それが参加者にも読むだけの人にもやさしいスレ運営だと思いますが。

それと、板名とスレタイと趣旨名との関係はここだけでやる話ではないと思うのですが。

**262** · 04/10/04 12:01:19

>>476 ◆requiem5Tw さん
違うと思うですよ。
海王さん以外の人は「削除対象ではない」という意見だから
続いていると思うんですよ。

「削除対象だけど、今後考慮する」と言ってくれたのは
私にとっては進展ですが、そもそも削除対象ではないという
意見があるから続いてると思うですよ。

その辺は私的には
＞海王さんが「他の人が削除対象外と見ても、私の中では削除対象」と言っちゃえば
＞確かにどうにもならないんですけど。。
ですけど。。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 12:04:15

>>474
板趣旨を含むことによる問題は既出です。
その問題への回答がないなら、それは貴方の考えであるに過ぎません。

「大勢の読者がいることを意識してください。」とも書いてあります。
スレタイ検索で示したように、趣旨を明確しないことは大勢の読者を
意識しないものであり、『貴方の論理を借りれば』、注意書きを無視する
利用者は正規の利用者と考える必要がない。ということになります。

私はスレタイだけのことを言ってるわけではないですよ。

04/10/04 12:05:33

>>176
一般論に持っていって議論を霧散させるのが目的ではないなら、ここは
個別の削除にたいして議論するスレなのでそうしませんか?
「スレタイやテンプレにスレの趣旨を書きましょう。利用者のために」と
いうのと「スレタイやテンプレでスレの趣旨が明確にわからないものは
削除対象です」というのでは天と地ほどの差があると思いますよ。

04/10/04 12:09:35

ひぃ。 >>476 でした。

◆requiem5Tw · 04/10/04 12:17:10

>>477-479
確かにその通りではありますが、海王氏の今後の対応として>>373という話が出ているのに、
それ以上「ここ」で削除対象だいや違うというのを続けることに何の意味があるのかと。

次スレで改善するよう誘導されても納得いかないから今までどおりに立てたい、だから
今海王氏に間違いだと言わせて現状維持に持ち込む。ということでしょうか？

04/10/04 12:25:23

>>481
「ここ」はまさしく削除対象だいや違うという話をするためのスレなわけ
ですが… 「ここ」以外にどこでやるというのでしょうか?

ちなみに俺はへるす板の住人でもなんでもないので、福岡スレがどの
ような体裁で立てられようと気にはしません。

**262** · 04/10/04 12:25:33

>>481 ◆requiem5Tw さん
＞何の意味があるのか
個別のスレの削除議論で、削除対象か否かは結構重要だと思うんですが。。

＞次スレで改善するよう誘導されても納得いかないから今までどおりに立てたい、だから
＞今海王氏に間違いだと言わせて現状維持に持ち込む。

なんだか物凄い解釈をされているようですが、大丈夫でしょうか。
もしかして掻き回したい人だったでしょうか（´・ω・｀）

◆requiem5Tw · 04/10/04 12:46:07

>>482
住人でないのなら尚更ここでやる理由がわかりません。

処理されたスレは立て直された。
海王氏の今後の対応は>>373

住人さんはもう「スレがない」と困らなくなった。

海王氏に削除判断を「誤りだった」と認めさせたいがためだけにこのスレを利用していませんか？
ご本人の言を見る限り「削除対象」という判断は覆らないと思います。
それを無理矢理覆させようとしても角が立つばかりで同道巡りです。

仮に「誤りだった」と認めたとして次に何をやりたいんでしょう？
スレを復帰させますか？然るべき人に垢を停止させますか？

◆requiem5Tw · 04/10/04 12:48:05

だから板名とスレタイと1の趣旨の関係はもうここでやるべきではないといっています。
他の板にもかかわることですから。

議題として今回のスレの例を出しつつ議論していくのが建設的なやり方だと思いますが？

04/10/04 13:03:08

問題とされているのは、海王さんの削除に対する方法論でしょう。
スレッドのタイトル、1、テンプレのみで判断し、
>>2以降を判断基準にはしない、というその方法論が問われているのだと思いますが。

その具体的な例が今回の事例であり、
従って、今回の具体的事例を演繹しつつ、
議論(そうした削除判断が妥当かどうか)を継続することは、
なんら問題ではないと思いますが。

04/10/04 13:04:23

で、良かったでしたっけ?
流れから落ちていたのでズレていたらスマソ。

04/10/04 13:06:14

ちなみに、有権解釈集の中にある具体的事例は、
多くが、個々の板の削除議論の中から生まれてきたものだと思います。
従って、このスレで継続し、なんらかの成果をことは、
充分に意義があると思いますが。

**名無し** · 04/10/04 13:06:35

>>486
>>119

04/10/04 13:08:30

>>119
>>129
>>141
あたりが、海王さんの処理判断基準ですよね。
他にありましたら追加いただければありがたいです。

04/10/04 13:09:04

「削除人が削除対象といったら終わり」

個別のスレの話、又は説明する為の関係ある話をしても
そのように言われるならばこのスレの存在意義は薄くなるかと。

◆requiem5Twが見なければ良いだけでは?
議論中のスレに入ってきて何がやりたいんでしょう。
自分に矛先を変えようと頑張るんですかね。

**名無し** · 04/10/04 13:10:42

スレ趣旨というものを見るとき海王はスレタイ、１、テンプレだけを見ると言っているのであって、
削除活動でスレ内容を考慮に入れないということではない

04/10/04 13:12:08

>>491
>「削除人が削除対象といったら終わり」

そんなことを言い出したら、削除議論板の存在意義がありませんよね。
処理方法や判断基準に対するユーザからのフィードバックがあり、
利用者と鯔の人がそれぞれの立場で様々な意見をぶつけ合い、
そうした意見がその後の削除判断などに反映されていく、
そういう場所だと捉えていますが。

けして、フィードバックを全面的に取り入れろ、
といっているわけではありませんので念のため。

04/10/04 13:13:04

>>492
(まさに今回問題になっているところの)
削除を伴わない移動の際には、
スレ内容を判断に加えない、と明言されていますが。

◆requiem5Tw · 04/10/04 13:13:57

>>486
ご意見はごもっともですが、削除に対する方法論を問題としているなら尚更です。
つまりへるす板住人が議論する範囲から離れてきているのでは？と。
個人の削除に対する方法論をどうこうするなら場所は変えるべきでしょう。
もしこのグダグダの議論が続いている間に他の件で議論が生じた場合、
へるす板の人にも迷惑がかかるのでは？

04/10/04 13:16:01

流れを継続させたくない別の意図がおありならともかく、
多くの人が終結したと思っていない以上、
継続してもいいと思いますね。

それに、ここまで出てきた意見を、

　　　「グダグダの意見」

と総称することに、個人的には怒りを覚えます。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 13:20:00

>>486
なんの判断基準かを書いてください。
２（テンプレより後という意味で）以降は何の判断をするかによって影響することもありまし、しないこともあります。

スレ趣旨の判断基準については述べました。
スレ内容から事後的にスレ趣旨が決まることの問題についても述べました。
「明示されていなくても、スレ趣旨に板趣旨が包含される」という問題についても述べました。
こういった基準を設ける理由も説明しました。

これらの問題が無いような考え方を提示してください。

◆requiem5Tw · 04/10/04 13:20:04

>>491
私は別に矛先を変えようとかそういう事を思っているわけではありません。
>>496
グダグダですよ。
レスばかりが伸びているのに話はちっとも進まない。
「結局皆さんは何がしたいのですか？」
というのが私の正直な感想です。

04/10/04 13:20:20

で、ご本人である海王さん自身は「終結した」と思っておられるかもしれませんが、
まだ海王さんがここを見ておられたら、問いたいことがあります。

　　　貴方の処理基準はそれ(2以降を読まない)でいいかもしれませんが、
　　　その処理基準の正当性は、何によって保証されるものでしょうか

海王さんのご意見を伺いたいです。

04/10/04 13:21:28

>>497
あ、いらっしゃいましたね。

とりあえず、>>490に示した判断基準が、
板移動に当って、適切な判断基準であるかどうか、です。

◆requiem5Tw · 04/10/04 13:25:22

どなたか教えてください。

住人さんはスレを立て直してそちらで活動なさっています。
海王氏は>>373で今後の対応を表明しています。

削除判断を覆させたい人は何がやりたいのですか？

スレ復帰ですか？
海王氏批判ですか？
削除に関する削除人のそれそれの基準を統一する事ですか？

上段ならここで、
中断なら最悪へ、
下段なら然るべきスレを立ててそちらで。

それ以外ならどのような理由なんでしょう？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 13:26:12

>>499
中段。処理基準で２以降を読まない、などとは言っておりません。
ログ読んでください。
ログ読まないで参加してると思われる方は放置します。切りが無いので。

04/10/04 13:26:55

私は、あのスレは、2以降の内容については、
充分、板内容に合致してると考えます。

スレタイ、1の内容に、板趣旨を積極的に肯定する内容は含まれていませんが、
それによって、スレが板趣旨と異なる内容である、とまでは判断は出来ないと考えています。

また、1の内容がスレ趣旨を分かりやすく示した方が

　　　　　ベター(better)

であるのはもちろんですが、それは

　　　　　マスト(must)

ではないと思います。

板移動をする、ということは、海王さんは、1やスレタイの整備が
mustであると考えられたのでしょうが、
それは、2chの削除ガイドラインその他の部分で、
どこにも「ねばならない」とは明示されていません。

**名無し** · 04/10/04 13:28:28

>>503

＞私は、あのスレは、2以降の内容については、
＞充分、板内容に合致してると考えます。

それはあなたの主観ですよね

04/10/04 13:28:36

>>502
板移動に対する判断基準には加えない、
ということですよね。

じゃあ多少言い換えましょう。
スレ移動に当って、最重要視するのはスレタイ、1及びテンプレの内容であり、
スレ内容は参考程度、補完的に利用するのみである、
ということでいいですか?

04/10/04 13:29:09

>>504
それは貴方のも主観でしょう(笑)

04/10/04 13:30:08

スレタイ、1、テンプレ内に、
板趣旨を積極的に明示するものがなければ、
板移動の対象となる、

そういうことでいいですか?

**名無し** · 04/10/04 13:31:33

>>507
スレタイ、1、テンプレ内に、
板趣旨を積極的に明示するものが無かったのでｽﾚの内容を見た、
そこで板に相応しくないと海王は判断したから移動したんでしょう、それだけじゃないですか

で、それは間違いだというだけの話だ

04/10/04 13:32:03

>>507
スレ内容が板趣旨に合致するものであっても、
という条件をプラスしたいです。

**262** · 04/10/04 13:34:36

>>502 海王さん
確認したいのですが、2以降を読んだ場合は
へるす板の主旨に合っていましたよね。

事実、スレタイに【へるす】【非本番】を加えただけで消されないわけですから。
結果、削除対象と判断したのはスレタイとテンプレだけですよね。

そうなると>>503さんが仰られているように must になってしまうと
思うのですが、その辺りはどんなもんでしょうか。。

04/10/04 13:34:38

少なくとも、私が議論に参加していた、処理直後の状況では、
海王さんは、今処理に当っては、スレ内容を読んではいたが、
どう贔屓目に見ても、移動の判断基準として重視しているようには思えませんでしたが。

04/10/04 13:36:13

>>510
その通りですね。
スレタイ、1、テンプレを、mustとするような解釈は、
少なくともこれまで存在しなかった方法論だと思います。

だとすると、それはいかがなものかなぁ、と。

**名無し** · 04/10/04 13:38:44

>>512
「スレタイ、１、テンプレが不備であるから削除した」となると明らかにおかしいです
ですが今回のはそういう話ですか？

**名無しの良心** · 04/10/04 13:39:01

>>475
「関係ないところで書き込みすると荒らし扱いや削除されちゃいます。」

>>478
板趣旨を含むことによる問題は>>462で回答済み。
それへのレスが無いという事はあなたの理屈は成り立たないという事。

＞「大勢の読者がいることを意識してください。」とも書いてあります。
まず、掲示板をさがし、書き込みたい掲示板がみつかったら、
こんどは書き込める話題のスレッドをさがす。
これが「大勢の読者」。

＞趣旨を明確しないことは大勢の読者を意識しないものであり
「大勢の読者」にとってスレ趣旨に板趣旨が含まれるなら、その時点で地方スレの趣旨は明確。
あなたは「注意書きを無視するような人のために」普通に利用できるスレを処理したのか？

＞スレタイ検索で示したように
だから全てのスレタイに【ヘルス】【ピンサロ】【イメクラ】などと付いたら可読性を損ねると言ったろ。
それに比べれば検索件数が22件多い事なんてたいしたメリットとは言えない。
だいたいスレタイ検索に板指定できない検索エンジンを使う事自体間違ってるだろ。自己責任。

04/10/04 13:41:05

スレタイ、1、テンプレが、
明らかに板趣旨を否定するようなものなら、
今回の処理は妥当だったと思います。

しかし、今回の問題は、そこまで問題となるような
スレタイ、1、テンプレではない、

そこが判断の分かれ目だった、と思うのですね。

>>513さん、
例えば、>>510さんのまとめなどを読むと、
そうとも解釈されかねないですね。

**名無し** · 04/10/04 13:44:19

>>515
スレタイに【へるす】【非本番】を加えただけではなく書き込みの内容ももちろん違っていますよね
内容を考慮して削除判断しているとして、何か矛盾があるですか

04/10/04 13:49:55

>>516
じゃあ、前のは、海王さんも書かれているようですが、
2以降の、あのスレ内容を熟読吟味した上で「板違い」と判断した、
と言うことでよろしいのですよね?

#海王さんじゃない方に確認するのも変ですが。

**名無し** · 04/10/04 13:51:05

>>517
いや、実際にどうだったかは知りませんけどね
後付けでちゃんと内容も読んだことにしたのかもしれませんし

#海王さんじゃないですから。

04/10/04 13:52:45

>>516
違っていません。ふざけないでください。

04/10/04 13:52:59

なんだと

04/10/04 13:53:26

>>518
少なくとも、直後の>>490のレス集を見ると、
後付けだったのかもしれませんね。

まあ、後付けかどうかは、どうでもいいです。

海王さんへの質問です。
今後、他の板内で、地域名だけのスレタイがあり、
板内容を積極的に肯定する1やテンプレがない場合、
やはり今回と同様の判断をしますか?

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 13:53:56

>>514
>>462は矛盾しています。スレ趣旨に板趣旨を含むとする>>474
そうであるなら「相容れないもの」にはなりえない。論理的帰結として、板趣旨を含む以上
相容れない＝重なる部分がない、ということは成立しない。
せめて論理的整合性のあるレスをしましょう。

> こんどは書き込める話題のスレッドをさがす。
> これが「大勢の読者」。
書き込むスレッドを探している人≠読者、かと。

後段は４文字程度で可読性を損なうとは思いません。
また、今回は2件と24件ですが、この絶対量を議論することには意味がありません。
相対的な差が問題かと。

2ch検索についての批判なら、批判要望板でどうぞ。

**名無し** · 04/10/04 13:54:28

>>519
前スレのレスを全部コピペしたってことですか？
そうでなければ書き込みの内容が同じなんてことにはなりませんが・・

04/10/04 13:54:43

>>522
すみません、ログを熟読してなくて申し訳ないのですが、
>>521の質問に答えていただけると幸いです。

◆requiem5Tw · 04/10/04 13:58:18

私の>>501にも答えて欲しいのですが？

04/10/04 14:00:52

>>525
あえて三択に従うのであれば、下段ですね。
統一とまで言う気はなく、具体的事例を教訓にした、刷り合せですが。

あくまで今回の事例が元になっている以上、
スレ移動の必然性は感じませんので。

**262** · 04/10/04 14:01:50

>>523 さん
ログを上から読み直してみると良いかも。
海王さんは2以降はスレ主旨を判断する要素に使わない旨を
書いていますし、今回はスレタイと1で、どこの板とも板違いということで停止されました。
と、いう事は今回のスレでは2以降を判断要素に入れてないことが分かります。

なので、>>510という形で確認したのですが。。

04/10/04 14:06:12

ここまで読んだ。

論点はここかな？

へるす板で、中洲／博多／天神のヘルスに関して議論していたら、
削除人からスレッド停止された。

この処理は是か非か？

04/10/04 14:06:23

もう一つ質問です。>>499の質問の書き換えですが、

　　　　海王さんの今回の処理について、
　　　　その処理基準の正当性は、何によって保証されるものでしょうか

について、意見を伺えれば、と思っています。

04/10/04 14:08:13

しばらく落ちます。
次は、微妙にIPが変わっていると思います。

◆requiem5Tw · 04/10/04 14:12:15

>>526
敢えて三択に従わなくていいです。
ご自分の言葉でお願いします。

今回の事例が元になっているといいますが、あくまで「元」であって、
今やっている事はもう既に「へるす板」だけの問題ではないのではないかと。
何故なら削除人に「専属」というものはないのですから。

**名無し** · 04/10/04 14:12:33

502 海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★は議論する価値なしです。

ある時期から風俗全般板の削除スレには来なくなったでしょ。
しかしへるす板削除スレにはこまめに何回も来る。放置すればdat落ちするような依頼なのにね。
しかも新人依頼者には尻尾ふりふりして。
つまり公平な判断が出来ない人なんです。

削除スレで地域スレが移動になったスレは福岡スレだけじゃないですよ。
私が立てた地域総合スレも移動になって立て直しましたね。

つまりね。別の人間が依頼をしていれば削除になっていなかったかも。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076850921/390
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089784003/392
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1089784003/404

頭のおかしな新人依頼者と同類だよ。もう、放置しなよ。

**262** · 04/10/04 14:22:43

私も出かけますので、お時間がある時で結構ですので
>>510の確認を読んでいただければ。＞海王さん

**モーマン☆鯛。** · 04/10/04 14:59:11

>>476 それに付いては納得してるから。それ以外におかしいなあと感じたから質疑応答が
続いてるのよね。

んで>>472
上段
いや,決定要因を　といってるからおいらの考えを述べたのだけども。
おいらからみると「含包される」という表現が理解しにくかったのでね。

下段
おーい。「検索サイトから来る人」を考えた時に２ｃｈ検索を例に出すのはどうだろう？
「利用者」を考えるなら外部検索を先に考えるだろう。
ま,一例だけどね。どのみち汎用的な議論になるかもなのでこれでいいです。
んじゃ

**375** · 04/10/04 15:29:42

まずは遅レスのお詫び。

>>468　　>>463について。
> だから削除対象ではない、とはならないかと。
おっしゃるとおりですが、私は>>463で「普通は処理しないよね」と書いています。

「スレ趣旨」を重要視することで、処理判断時のスレの流れ（書き込み）を無視してまで、
まともに使われているスレを「移動 or 削除 or 停止」できるのか？と異を唱えているのです。
「スレ趣旨明記」がそんなに重要なのか、>>463にのっとった視点で御回答をお願いします。

**375** · 04/10/04 15:31:20

>>468　　>>464について。
> スレ趣旨明記の指導？後に「改善されれば」スレ内容は板と合致します。
スレ趣旨明記は「スレタイ or 1 or テンプレ」です。改善されるのはこれだけです。
スレストされた（あるいはスレ趣旨不備の）スレにスレ趣旨明記の指導をしても、スレ内容はそのままです。

流れのまともなスレに「次スレでのスレ趣旨明記の指導」なら同意できますが、
あなたはあのスレを最終的に、スレ内容を理由にスレストをした。

あなたが口にすべきは「あんな流れじゃダメだ」であるべきです。だから矛盾なんです。

04/10/04 15:38:34

>>478
＞私はスレタイだけのことを言ってるわけではないですよ。

のわりには

>>270
＞スレタイに【へるす】　【非本番】という文字だけ加えております。
＞海王さんの判断では削除対象外という事で大丈夫でしょうか。

>>277
＞削除はしないと思います。

は、いかがなものか？

私は>>248に同意とだけ言っておく。

**名無しの良心** · 04/10/04 17:26:20

>>522
＞板趣旨を含む以上相容れない＝重なる部分がない、ということは成立しない。
まず「包含されてるもの」と考え、だ。
切り文するな。
「まず」仮定し、その結果矛盾した場合に初めて最初の仮定が間違いであるという結論になる。
という論理だから矛盾は無い。

＞書き込むスレッドを探している人≠読者、かと。
「使い方＆注意」における「利用者」の定義が「書き込む人」となってるだけだ。
ROM専はそもそも「使い方＆注意」の対象外で「読者を意識しろ」などという引用も筋違い。
「利用者」にROM専が含まれるよう考えるなら、「利用法」の「書き込みたい人」を、
「読みたい人」に置き換えるのが論理的帰結って奴だろ。

＞４文字程度で可読性を損なうとは思いません。
「全てのスレタイに」と書いているのが見えないのか？
何千文字になると思ってんだ？
数種類の単語が何百回も繰り返されれば可読性を損なうのは明らか。

＞2ch検索についての批判なら、批判要望板でどうぞ。
検索性が悪くなってるのは検索性の悪いエンジンを使った自己責任であって、
スレタイを変えさせる理由にならないという事が否定できてない。

04/10/04 17:32:39

海王さんへ。

以下の残件について、お答えいただければ幸いです。

262氏より
>>510

yournetの人より
>>521
>>529

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 17:32:40

>>538
上：含まれていると仮定した時点で、そのスレの趣旨に板趣旨が含まれることになり、
　　矛盾は生まれなくなる。よってスレ趣旨を判断するのに板趣旨が入っているという仮定を
　　おく必要がない。
中：そこだけで判断しているわけではない。既に管理人がROMの人を利用者として想定している
　　ことは書いた。管理人の考えが２ｃｈにおいては最優先。
下：全てのスレタイに同一の文字が入るわけではない。
　　また、どういった見方をした場合に可読性を損ねることを想定しているのか不明。

部分的ではなく、全体的な理論構築をしてみよう。部分的に論理性が成り立っても、他の
条件に反するならそれは破綻しているのですよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 17:33:30

>>539
ログ読めば分かる範囲のもの、私が答える必要ない一般的なことは放置で。

**(｡A ｡ )** · 04/10/04 17:39:09

ログを読んでも長ったらしくてよく分かりません。
ここで、今後の方針を３行でまとめていただけませんでしょうか？
そうすると、他の方々が理解しやすくなって良いと思うのですが。
いかがでしょうか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/04 17:43:39

>>542
様々な利用者のために、スレ趣旨が明確に分かるよう色々工夫にしよう。
現状ではスレ趣旨が明確でないスレが削除依頼されたら、まずは改善を促そう。

2行で収まった。

**三原 削之進 ★** · 04/10/04 17:47:34

このキャップを使うのも久しぶりでございますが･･･なにやら私の行動が事例として挙げられているとのことで先ほど一通り覗かせて頂きました。
削除海王氏が利用者の利便について考慮し行動していること、強く印象に残りました。

わたくしの時の場合は、わたくしがあのような処理を行う以前よりそして処理を行っている期間もその後も変わらず一日に数回機械的にコピペを行う荒らしの存在がございましたので
今回の場合と方向性や方法論について同列に論じることができませんが、
今後の「利用者のためを考慮した活動」がどうあるべきかについて削除人の間でのコンセンサスを形成及び反映することも踏まえて、
削除海王氏に今回の行動について一つお尋ねしたいのでございますがよろしいでしょうか。

●「レスつける人、ROMする人、過去ログになってから読む人等」も含めたより多くの利用者のために、特に検索時により有用であるために
　　スレタイ・1・テンプレにおいてスレの趣旨を明確にするようにすること
●特にスレタイにおいては板趣旨・スレ趣旨を明確に表す記述が含まれていること

削除海王氏のお考えを私なりにまとめると以上のようになりましたが(違いがありましたらご指摘いただければ幸いでございます
以上のことについてわたくしは異存はございません。
情報収集を目的に2chを利用する人々ができるだけ無駄な時間を使わずに求める情報の存在するスレッドに辿り着けるようにすることは意味のあることであり、
そのために以上のような「お約束｣を作ることはそのための手法の一つである、とわたくしは考えます。

**三原 削之進 ★** · 04/10/04 17:47:51

ところで、上記のような「お約束｣を今後遵守するようにしていこうとする場合、
例えば運用情報板のような運営系の板において「お約束」の内容や運用の方法についての話し合い･煮詰めを行うスレッドを立てて告知及び意見の募集を行ったのち実行する、
というような方法などいくつかの方法がございますが、
今回"削除処理"という方法を選ばれたのは何故でございましょうか。
「お約束を守らなければ削除する」可能性を提示し強制的に利用者に遵守させるともいえる方法をあえて選ぶ必要をもたらした理由となるような
危急の要因もしくは管理人様よりの下達などがございましたためでしょうか。

なにぶんわたくしはブランクにより削除や運営について疎くなってしまっておりますために（私の不徳の致すところでございます
毎日精力的に活動しておられる削除海王氏ほどには諸事象及び運営の方針などについて明るくございません。
ですので、上記の疑問点を是非とも削除海王氏にご教授いただければ幸いに存じます。
よろしくお願い致します。

04/10/04 17:48:30

え、

スレタイ・ 1 ・テンプレからスレ趣旨が明確にわからないスレは削除対象
削除依頼されたとしても削除屋さんの意向により消えないこともあるが、
削除対象であることは間違いない

ですよね?