ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:29

ライトノベル板（http://book.2ch.net/magazin/）のID付き議論スレッドです。
　１．削除依頼に対する反論
　２．ラ板内での問題で他スレに迷惑をかけそうな議論
　３．ID付きの場所で行なったほうが良いような話題
上記の話題にお使い下さい。
もちろん、荒し煽りは放置推奨です（ｗ

前スレ等関連事項は>>2-5あたりを参照

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:29

前スレ：
ライトノベル板公民館 ANNEX
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1038816938/l50
関連スレ：
ライトノベル板公民館 4号館
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/l50
ライトノベル板雑談スレッド（ログ置き場から辿ってください）
　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=426&KEY=1031942430
　http://members.tripod.co.jp/guideline/attention.html

削除議論板ローカルルールより
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:38

過去ログ：
ライトノベル@板削除議論スレッド
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1007/10077/1007723606.html

すっかり忘れてました。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:50

>1
お疲れ様。

前スレは500kb超で書き込めなくなったようですな。
では再開。

**イラストで騙す予定の名無しさん** · 03/06/15 22:54

さて、>>786ではあんなこと言ったんですが。

……すいません。
私には皆さんのおっしゃられるくらいのものは書けませんでした。

私がアレで言いたかった事は、『ライトノベル板は、読者の為の、遊び場だという事』、でした。

ライトノベルは、もともと単なる娯楽ですよね？　
それについて語る、ライトノベル板もまた、住民にとって娯楽であることは多分間違いないと思います。

それでも、遊び場には、当然ルールがあります。
公園に暗黙の了解があるようなものですね。
我々ワナビは、端っこの方で遊んでいたグループであります。
そうですね、例えるなら公園でたむろするミュージシャン志望とのたまうフリーターのようなものです。

今回の問題は、だんだん人数が増えてきたフリーター達に、対して誰かが、
「ここはみんなの遊び場です。回りの人に迷惑をかけないようにしとき」
などという事を言い、言われたフリーターの内数人が、わざわざ出張って
「みんなの遊び場だろー？　別に俺らが使っていいじゃーん？」
とか言い出したことだと私は思っています。

そんなモノは間違っています。

公園が子供達の遊び場なのと同等、ラ板は読者達の遊び場なんですよね？
だから我々フリーターは、さっさと出ていくのが正しい。
さっさと出ていき、音楽活動なり就職活動なりするのが正しい。

ですが、私は、ラ板に居たいんです。
我々は、甘えの抜け切らないフリーターのようなものです。
ですから、創作文芸なんて所には行きたがらないし、作家になることを諦めたりはしない。
だから、公園に居たがるんです。
一番、なんだかんだ言って、ワナビが在りやすい場所ですから。

**イラストで騙す予定の名無しさん** · 03/06/15 22:55

以上が、なんだか微妙に当初とはなにかずれてきてますが、私の見解です。
実は、もう少し長かったのですが、前スレに書こうとしたとき
行数オーバーしたので切り取って～とかしてたら消してしまい、もう頭もへたって続きが思い出せません。

まぁ、それでも、私が言いたいのは、
おおっぴらに在らせてくれとは言いません。
草葉の陰でも良いですから、居させてください、ということです。

一度ダメだったことをもう一度頼むのはかなり情けないのですが、
前回の時、スレ住民が自治を頑張るということになったのですが、
根性がたらなかったのでしょうか、瓦解してしまいました。
更に、今回、大声で無茶なことを言い出したスレ住民だとおっしゃられている人を
止められなかったのも、情けない限りです。
それでも、新人賞スレは持ちなおして来ましたし、
統合の方もちゃんとできそうなのです。ですから、
どうか、新人賞スレをどこかにやるような、そんなローカルルールの建議は、
どうか、止めていただきたいのです。

以上、一スレ住民からの意見です。スレ住民の総意、というワケではありませんが。

**雑談住人** · 03/06/15 23:05

>>5
あー例えが悪いかもしれないが……

その比喩で言うなら、本来公園に居住してはいけない、自由民（ブルーシート小屋付き）
という方が近い。
彼等が「ここに俺等は済む権利がある」と言っているようなものだよ。

正直、彼らが何を指向していようと、一般公園利用者には興味が無い。
目立たないように、又一般利用者に迷惑をかけなければね。

自分等の出したゴミ片付けたり、あまり外をうろついたりしなければ、見て見ぬふりをする
人達も多いってこった。

tvkの人が新人賞スレで言っていたが、それがすべての地下スレ者に言えることだと思う。

**雑談住人** · 03/06/15 23:07

遅ればせながら　>>1乙。

**j3002V** · 03/06/15 23:23

んー。なぜそこまでしてライトノベルの板に居住したいのだ？
>5-6 さんの認識はわかった。
あんまり顕著な誤解も無いように、今までROMしてた私には思える。

んでも>5さんは「場違いっぽいかなー」て認識は持ってて
「書かない人」から「書く人」が良く思われてないのも知ってる。

たった一人の動機を知っても詮無いことかもしれないが、
なぜ「迫害(？)」に耐えてまでライトノベルの板に居住したいのだ？

わからーん。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/16 00:21

>5
ご苦労様。フリマ出店者みたいなものね。だいたい納得です。
今は下火だけど俺達もね、やってたんですよ。フリマ。というか闇市。
それもいーっぱいね。　当然槍玉に上がったこともあったけど、
それでも仁義通し続けて大部分の反感を買うことなく巧くやっていた。

文字を使うことに関して、あなた方は俺達より二桁も三桁も高みにいるはずだ。いなければならない。
あなた方は性格も感性も主義主張も脳力も全く異なる個性を自分の脳内に10人同時出現させて
しかも同時に口論させ、笑い合わせることができるはずだ。できないとは言わせない。
なら、その中に要る世渡り上手な個性を引っ張り出してくればいいだけのことではないか。
それは至極簡単で、容易で、造作もないことだ。

名前も作品名も伏せているのだ。人格が少々本来の自分より利口でも、何の問題もなかろう。
あなた方はかつての俺達よりも巧くできて然るべきだ。そういう道を歩んでいるのだから。
いやそんなことは無理だというなら、ああ、確かにあなた方は作家になりたい人だ。なる人ではない。

あなた方がいつの日か作家になり、俺達を楽しませてくれることを祈っている。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/16 00:39

>7
実は俺、あんたが書いた猫の話とほぼ同じストーリーを「それ」で考えてたことがある。
前の騒動の時に。でまぁあまりに角が立つから伏せてた。

要はラ公園は市民が遊ぶための場所であって生きる手段のための場所じゃないってことね。
まぁそっちの世界にも縄張りとか上下関係とかいろいろあるのだろうし、
食事や寝泊りに使うのは子供達が居ない深夜だからと敢えて通報せずにいたところを
ある日昼間っからござ広げて宴会始めたと。毎日毎日。
しかも物乞いの人が公園を訪れたら、ここは自力で生活している人間の場所だ、他へ行けと言い出した。

で、ちょっとあんたらそれはないんじゃないの、と言ったら
ここに住んでいる以上俺達は市民だ。市民のための場所を何に使おうと自由だ。
それに俺達はこの公園が出来た頃からここに住んでいる。
それで逮捕されていないのだから、俺達には正当な居住権があるとするべきだ。
何なら警察に行って白黒つけようじゃないか
と無茶を言い出したと。

本当に通報してここの人たちを、年季入ったのが要る駅や橋の下に追い出すのは
やはり気乗りがせず（実は市民の中にも同じ生活を経験したものが何人か居た）
さりとてこの無茶な主張を受け入れることは到底できない。
なんとか話の通じる人に、もう子供達の目に触れるところで大騒ぎしないと約束を取り付けた1ヶ月後…
なんと取り壊し中のマンションを陣取り、また宴会を始めたのだ。（酒を差し入れたのは善意の通りすがりだったが）

住民投票で彼らを追い出そうという気勢が一気に高まった…。

これが今回の経緯やね。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/16 00:53

>9
ラ板のカテゴリー内として正式に認めれとまだ言っているならともかく
地下スレ相手、非存在にその問いはナンセンス。聞かないお約束。

かつてラ板地下に、「板違いなら何書いてもいいスレ（廃スレ再利用）」があったのをご存知だろうか。
アレに「なぜ外でやらないのか」と問い詰めるようなもん。

9 · 03/06/16 01:08

>12
「板違いなら何書いてもいいスレ」の存在は知りませんでした。
なんか無茶な遊びだなー。だるまさんがころんだー。みたいだ。

確かに>5さんは地下でやりたいみたいだ。
感情移入できないこともない。
んで理由は居心地が良くて本人曰く「甘え（？）」＜この辺の居心地いい理由が感情移入できない
でも>12さんによれば聞かないお約束だと。ふむふむ。

ということは正式に認めろという過激派の人にk（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
て、気持ちがわかっても論理につながんないから私の発言は無意味か。
スレ汚しごめんなさいでした。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/16 01:13

前スレの続きです。
アンカーは略しました。

　反対意見が存在することが議論の妨げになるという事は
そもそもありえないわけです。これは常識だと思います。
　ですから「Aさんの発言は無視しても議論の妨げにならない」
という意訳はあきらかに間違いでしょう。反対意見を無視するなら
議論の必要はありません。
　

「大まかな合意がとれて統合（或いは他板移転）した場合も、
Aさんがスレを立て続けるのでみてやがれ」
　大まかな合意がとれて統合（移転）した場合、誰がスレを立てようと
そのスレは過疎化するでしょうから、そんなことをする意味はないという
事です。
　仮にそのスレに人が多くの人が集まってきた場合は
「大まかな合意はとれていなかった」「住民の意思を無視した」
という事になると思います。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/16 01:16

　議論の過程で住民大半のンセンサスが得られていれば、極めて少数
が反対したとしても統合は実行されるでしょう。実行されないという事は
コンセンサスが得られていないという事になります。
　実際にスレで話あった結果は統合見送りですから、コンセンサスが得られて
いたとは言えないでしょう。

　意思表示については、自治スレで発言しなくても、
（難民や創作文芸には書き込まず）ラ板の新人賞スレに書き込むという
事も一つの意思表示です。
　自治スレの結論と住民の行動が一致しない場合は、自治スレの議決は
妥当ではないと住民が判断したという事になるでしょう。

**雑談住人** · 03/06/16 01:26

>>15

重要な事ですので、まず一点だけ新人賞スレであなたから
至急確認願います。

＞実際にスレで話あった結果は統合見送りですから、

この部分です。新人賞スレ住人と確認を取って下さい。
私の理解が間違っていたのかもしれません。

統合見送りという「結果」が「現在」出ているんですか？
ならば、私も判断を改めねばなりません。

=====================================================
新人賞スレの皆さん、A氏の認識で間違いないんでしょうか？
至急確認お願いします。
=====================================================

**ラ板住人Ａ** · 03/06/16 01:33

>自分の意見は既に出し切った＋意見を代える気は無い
>と、解釈して良いのでしょうか？

　意見を出し切ったとは思いませんが、必要な説明はしてあると思います。
私の意見をどのように理解されているのか、ちょっと分かりませんが簡潔に
まとめるとこんな感じです。

1.板違い問題を持ち出した以上重複の議論は意味が無いでしょう。
仮に統合しても板違いで削除という議論が再燃する可能性が
ある以上は、削除対象になるかどうかはっきりするべきと言えます。

2.削除対象か否かの判断は、運営側にあるので、双方が意見を
出し合った後に双方の主張をそえて運営側の判断にまかせる事、
削除を求めるならガイドラインに従って削除依頼を出す事を
提案しています。

3.自治スレの判断だけで削除を決める事は妥当ではないし
そもそも自治スレに削除を決定する権利はありませんから
両論がある程度揃ったところで議論は終了としたほうがいいでしょう。
　
4.削除が保留になった場合は、”削除されるまでは”現状維持が
許され、書き込みを制限する事はできないと考えます。
荒らし行為や過剰な誘導、スレ内での議論強要はしない事。
削除をもとめるならばそれは運営側に働きかけて下さい。

5.円満に解決する方法としては、ローカルルール化を提案しています。
すでに議論が終了していますが、デメリットはなく、スレを公式に認める
事により運営側も介入しやすく、一番スムーズに統合が可能です。

**”削除”人様もお読み下さい** · 03/06/16 01:37

●●●●重要●●●●

この議論所にお越しいただいているラ板住人Ａさんの意見が
新人賞スレッド利用者の意思に反するものなのではないかと思い
現在住民自身によって自治議論が行われている■■新人賞スレッド9■■に於いて、
以下の案に対する投票をリモートホスト表示でしていただきました。
***********************************************************
●ラ板住人Ａの発言は新人賞スレッド利用者の意に沿うものでは全くなく
　故に彼の発言は議論の対象外とする。
************************************************************
結果
<<賛成>>７票
<<反対>>０票
参照リンクhttp://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/820-
以上より、ラ板住人Ａさんの発言を無視することが
自治議論を運営している利用者全員によって承認されました。

よって新人賞スレッド利用者の自治意識を尊重し、
これ以降、以前全てのレスに於いてラ板住人Ａさんの発言を一切考慮に入れないものとします。
こちらで議論に参加されている方も、順次<<賛成>><<反対>>の意を示して下さい。

無論この決定は彼の発言自体を制限するものではなんらありませんが
彼の書き込み内容は新人賞スレッド住人の意思により、肯定、否定以前に『完全無視』されます。
この決定自体を否定されてもかまいませんが、新人賞スレッドの民意は動きません。

尚、私はスレ利用者の要望に従い、現時点を持って「ラ板住人Ａ」をＮＧネーム指定致します。
以降彼のレスは一切私には見えなくなることをご了承下さい。

**”削除”人様もお読み下さい** · 03/06/16 01:40

>18訂正
×新人賞スレッド利用者の意思に反するものなのではないかと思い
○新人賞スレッド利用者の意思に反するものではないのではないかと思い

**雑談住人** · 03/06/16 01:49

>>19
いや

○新人賞スレッド利用者の意思に反するものなのではないかと思い
×新人賞スレッド利用者の意思に反するものではないのではないかと思い

じゃないか？　「反するもの」なのでは「ないであろうか」→この「ないであろうか」は否定じゃない（ｗ

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/16 01:54

>20
そうだった。いやこれでそそっかしいところもあるもので。
ということで>19取り消し。

それでもって貴方の方でも対応宜しく。
新人賞スレッド自治の人たちの承認があるので
それを尊重するのであれば対話をここで打ち切っても問題なし。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/16 01:58

あそれとＮＧ指定するのは俺個人の行動なので。
とにかく新人スレ住人の要望は「彼の言うことは無視してくれ。レス返すな」と。

**雑談住人** · 03/06/16 02:06

>>21
判りました……が、引っかかることが無いことも無い。
このまま放置すると、A氏の認識では

「スレでの話し合いの結果統合しない」
↓
「だからスレを立てても問題無い」
↓
「もし、統合するという意思が利用者にあるのなら立てても寂れるだけ」
↓
「賑わったのなら、それが住民の意思」

『だから、今後とも自分（または同志）は複数のスレを立て続ける』

となっているわけです

……しかし、我々に見えるのは、他の住民がどれだけ放置できたかどうかだけですね。

了解しました。
状況が状況ですので、私のローカルルール（創作関連の話題は創作文芸板で）発議は、
新人賞スレ以降→統合（？）の結果をもって決めることにします。

**雑談住人** · 03/06/16 02:07

他人の指摘しておきながらやってしまった

×新人賞スレ以降
○新人賞スレ移行

**新人賞スレ在住** · 03/06/16 02:21

こちらではお初です。新人賞スレの住人です。
>>23
ありがとうございます。現在、新人賞スレでは統合後のテンプレを作成しています。
話題別に、難民、創作文芸、したらばと、使い分けをする方針です。
厨房スレも放置、誘導を徹底しています。
もうすぐ統合スレに移行となりますので、ご期待に沿えるよう努力いたします。

**雑談住人** · 03/06/16 02:26

>>25
あーすみません、「私の期待に」というより、単に私を含めた他のラ板住人に「俺スレ」のような
迷惑をかけないで欲しいと、ageでスレをぶん回したりしないで欲しいと、
私より過激な所謂自治厨に付け入られる隙を見せないで欲しいと、それだけです。

まあ「どの口で自治厨と言うのか」という批判もあるでしょうがねー

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/16 02:27

>23
そう。荒らしがスレ立てるのはいつもの事。
それに乗るかどうかってことだね。

とにかく、新人スレまともに読んでもいない人間の発言に取り合わないでくれとの要望なので。
やはり凄く迷惑していたらしいぞ。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/16 15:04

　ＮＧ指定や反論を行わないというのは個人の自由ですので
別に問題はありません。私のほうでは必要な指摘や随時行っていき
反論がなければ「反論がなかったもの」として運営側に提示して
いきますのでご了承下さい。
　
　

_ · 03/06/16 16:11

＞A
君はやはり、日本語が読めていないようだ。
上に書かれているのは
君がそのままであるかぎり、君の発言は全て無効になるということだ。
今の君の書き込みを含めて全てが、だ。
山崎渉やその他のコピペと同じにな。

この扱いに不服があるのなら、せいぜい解決策を考えたまえ。
無理とは思うが。

このスレにて止まり発言を続けるのはもちろん君の自由だ。
存分にやりたまえ、誰もが耳を貸さぬ、虚空の電子空間に向かってな。

**主にROM** · 03/06/16 17:34

とりあえずさ、議論に「加わりたいなら」、
>15
＞　実際にスレで話あった結果は統合見送りですから、コンセンサスが得られて
＞いたとは言えないでしょう。
とか明後日な事言ってる事についての見解を正すべきとちゃうん？
具体的に言うと「ちゃんと新人賞スレその他関連スレを読め、アホ」って事なんだけど。
どの口が
＞　自治スレの結論と住民の行動が一致しない場合は、自治スレの議決は
＞妥当ではないと住民が判断したという事になるでしょう。
なんて言うんかな？（ｵﾏｴﾊｽﾚｼﾞｭｳﾆﾝﾁｬｳﾔﾝｹｰ

>17
１．まだ板違い問題は持ち出されてません。
２．重複に関する話なら（君も含めて）議論にならない人が維持派に多すぎました。
とても意見を「出し合った」とは言えないでしょう。…自覚が無いようですが。
３．両論って何の？（統合はスレ住人が推進してるんで様子見中よ？
４．いや、スレ内での議論強要って、自治議論は普通該当スレで行うものよ？
５．統合とローカルルールはごっちゃにすると議論にならんから分けれと言ってるし、
統合に関してはもう議論は一時棚上げ中よ？
つーか、１．で重複議論に意味が無い、と言っておいて
「スムーズに統合が可能です」とかしゃあしゃあと言うのはちょっとどうだろう？

以上、ラ板住人Aさんが現状をどのように理解されているのか、ちょっと分かりませんが簡潔に
まとめるとこんな感じです。

ライトノベル板公民館 ANNEX Part2

ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2