ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:29

ライトノベル板（http://book.2ch.net/magazin/）のID付き議論スレッドです。
　１．削除依頼に対する反論
　２．ラ板内での問題で他スレに迷惑をかけそうな議論
　３．ID付きの場所で行なったほうが良いような話題
上記の話題にお使い下さい。
もちろん、荒し煽りは放置推奨です（ｗ

前スレ等関連事項は>>2-5あたりを参照

_ · NG

一旦収まったものを再び変えようとするならば相応のエネルギーがいる。
あくまで基本的な区分けでの判断・意見を下に移転させたいみたいだが、
それが通用しやすいのは元から普通のものであるだけだろう。
一度特殊化されてしまったものについては、それなりに特殊な発端がなければ
普通の手法では賛同を得られにくいんじゃね？
消極的存続派が聞きたがっているのはその発端だろう。
特殊化することで（その是非はともかく）解決した物議を再び持ち出すだけの発端を。
それが示せないなら「自分が自治に関われなかったので蒸し返してる」ように
受け取られてもしょうがねぇだろうな。

「変えたい」と思う人がその時その時で出てくるのは道理だが、
それだけじゃなかなか変わらないもんだろ。

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/07(火) 10:21:20

>404
ガッコからで失礼。

> >>402の意見について君はどう思う？
だから、ほぼ黒だと言ってるじゃないのさ。
その上で、問題はその上にあると言っている。
現存続派と言うか前の議論をしていた人たちは(一般化するのが良くないなら、おいらは)、
その事を十分認識した上で、1スレだけならという結論に達した。
新人賞スレが黒だっていうのは、前の結論が出た後にもしつこいくらい確認された。

だから、今あなたがカテゴリーエラーだと騒いだところで、
「んなことは判っている。だから何？」としか思えないんだ。

いっぺん特例を作った。ワナビたちがそこから出てこないという条件付きで。
その特例を覆さなければならない根拠は何？
ワナビスレが当初の約束を破って２スレ以上に分化したりしてる？
新人賞以外のスレで新人賞の話題を公然とするようになってる？
おいらにはそのどちらも見受けられないんだけどな。

あ、ちなみにおいらも前の時は追放派だったことを付け加えておくね。

2006/03/07(火) 12:15:41

>>404
>ルールは暫定的に変わるし、議論に加わりたくないのなら加わらなくていいんじゃないかな？
>今それが嫌だという人が出てきている、それを変えようとしてる人がいる。

それは理由になってないんじゃない？
「自分が変えたいから変える」と言ってるだけじゃん。
「黒に限りなく近いグレーだから追い出すべき。それ以上の理由はない」というのは
「黒に近いとはいえグレーなんだから黙認すべき。それ以上の理由はない」
というのと全然変わらない。説明になってないよ。

前回は散々議論した末に

・スレ乱立したりスレ外で新人賞関連の話題が出なければ実害はない
・新入りさんがレーベルスレで新人賞の話題を出そうとした際の誘導先として有効
（板が変わると敷居も高くなるから、目に付くところにあったほうがいい）
・ワナビのほとんどは同時にラノベの読者でもあるから、スレを追放しても
板からワナビがいなくなるわけではない。無意味。

ってあたりに落ち着いた記憶がある。
今の（俺含む）消極的容認派も同じ意見だろう。
みんなグレーゾーンであることは認識済みで、それでもなお上記の理由により
黙認ってことにしてるんだよ。
それを上回るだけの「追い出す理由、ロカルー改正の理由」を提示できるかって話。
そうすることによってどんなメリットがあるの？ってこと。

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/07(火) 15:23:42

>>406
こんなのがあるんだなもし

新人賞スレ＠ラノベ板　※１１０匹の落選者たち※　
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1136342936/

なんとかしてくれ、新人賞スレの諸君

2006/03/07(火) 15:44:45

>>408
そいつはゼロとかいう荒らしだ。
そのスレも、ゼロが勝手に立てて意味不明な自作自演し続けてる。
しかもしょっちゅう他のスレを荒らしにいきやがる。
スレ削除はもちろんアク禁にして欲しいくらいだぜ。

**uxCLC3zy** ◆yw7hh/H2.6 · 2006/03/07(火) 16:02:27

とりあえず、同一性保持カキコ

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/07(火) 16:05:50

俺も同一性確保カキコー

**イラストに騙された名無しさん** · NG

荒らし個人と新人賞スレ住人総体は区別して考えなければならない。

**uxCLC3zy** · 2006/03/07(火) 16:06:25

うぉ。もう1人softbankいたのか。せっかくのリモホなのに、ちと紛らわしいぞなもし。

2006/03/07(火) 16:11:19

>>408-409
つまり、現状では実質的な被害者なのに、その被った害を元に責められるという、
ありえないほど民主的な議論の真っ最中というわけですね。

もしこれが議論の種となっているならば、
「よーし、パパ、公民館スレをグダグダさせたり新人賞スレ潰すために、
ワナビじゃないけど新人賞スレ乱立させちゃうぞー」みたいな人が増えてしまうかも知れず
むしろ、ここで削除したらまずいていう状況でもありますね。

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/07(火) 16:11:23

んでは、むこうの>>53の意見を読んで、
新人賞スレの消極的容認とする場合の意見を書くよ。

他スレでワナビ臭えのがいたら早めに新人賞スレ側で回収していただきたい。
でなきゃ責任持って削除依頼なりなんなりの処理を。
重複荒らしスレ建ててる奴についてももっと積極的に叩け。スレ削除依頼とかしろ。
お情けでゴミ箱として継続を望のならもっとゴミを集めて回って欲しい。

**uxCLC3zy** · 2006/03/07(火) 16:13:41

というわけで整理。

議題：ライトノベル板における新人賞スレは削除すべきである。
経緯：グレーゾーンとして黙認。
権威：削除人による削除見送り判定アリ。

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/07(火) 16:15:04

あと、新人賞スレが削除を望まれていると言うことをスレ内で明確にしておいて欲しい。
長くなろうがテンプレに入れるなりしてな。荒らしテンプレと一緒にでもして。
ゴミ散らかすな。

**uxCLC3zy** · 2006/03/07(火) 16:18:47

実は削除人認定が出る前のワナビスレ統合の乱で出た結論がそれだったんだよな。

きっちり自分たちでスレを管理汁。
ワナビ臭は外に出すな。
このスレ以外にワナビ系スレが立ったら、積極的に誘導・削除依頼汁。
荒らされてもシラン。自治スレにも持ち込むな。自分たちで処理汁。
てな感じ。

それの名残はもはやsage徹底汁テンプレぐらいしか残ってないわけだが。

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/07(火) 16:19:23

だめじゃん。

やっぱり削除しよう。

2006/03/07(火) 16:19:45

かなり無責任とは思いつつ、理想いってみる。

ラノベサロン板作ってもらって、そこにワナビスレをネタスレごとまとめて放り出す。
「俺ならこうする」「こんな話しなら良いのに」的なカキコする輩は、
どこかで書き込まないと気が済まないんじゃないかと思うので、
サロンに作品スレやレーベルスレ作っとけば、そこでカキコするだろうし、
そうなれば、ラ板本スレにまでかく必要なくなるから、ワナビ臭漂うカキコも少なくなるんではないかと。

しかし、新板立てる手間と負担考えると、現実的提案とも言えないのがきついところ。

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/07(火) 16:20:44

っつーかその流れだと過去の容認根拠を自ら放棄したとして
削除されても文句言えねーっつーか
問題を繰り返しているのは新人賞スレっつーか
削除しろ。

**uxCLC3zy** · 2006/03/07(火) 16:26:21

で、キレた住人が今度こそ削除汁とやったのが削除人裁定の乱。
この時はもうだめぽと移住先の話し合いなんかも出てた記憶がある。

が、まさかのグレー認定。
これ以降、しばらくはワナビスレ削除議論は沈静化する。

その後、これが予想以上に錦の御旗化してしまい、まともな削除議論がそもそも出てこないという始末に。
この辺を荒らしにつけ込まれたのか、もともと荒らしが削除派だったのかは不明だがぐだぐだ期が続いて今に至る。

当時と劇的に環境が違う部分は
１．曲がりなりにもグレー認定がある。
２．創作板でライトノベル関係が受け入れられる素地が出来上がっている。
３．したらばもある。
４．ラ板自身のネタスレ許容度が上がっている。（当時はよっぽど面白くないとペケだった）
５．住人の増加が著しい。（雑談に一日に5スレついたら、祭り呼ばわりだった時機もあったり）

とくに創作板の許容度が拡大しているので、当時の「他に行き場が無いです」は今は無効だな。

と消極的容認派でした。

**おさげ** · NG

〆の「削除しろ」は誰に言ってるんだ、と揚げ足取り

**ID:whcdpuzK** · 2006/03/07(火) 16:32:26

>>413
俺かな？多分数字部分で区別がつくはず。

>>415
>他スレでワナビ臭えのがいたら早めに新人賞スレ側で回収していただきたい。
>でなきゃ責任持って削除依頼なりなんなりの処理を。

君、こうレスしてるんだけど・・・

>そこで問題となるのは各レーベルスレと作家スレで新人賞スレの問題とは
>切り離されているだろうが。

正直論旨が矛盾しまくってて何が言いたいのか分からない。

で、その上で言うと、ワナビ臭いの判定方法が不明。
（新人賞の応募の話とか出てくれれば普通にわかるが、
そういう書き込みに対しては今までも誘導が行われているはず）
回収の方法も不明。
（煽り荒らしだったら注意なんか聞かないことは常識）
「ワナビ臭い」は削除理由にならない。
（削除のガイドライン参考）

>重複荒らしスレ建ててる奴についてももっと積極的に叩け。
>スレ削除依頼とかしろ。

叩いて注意して聞かないから（嵐だからね）現在のスルーになってる模様。
削除依頼は出されている。
（通ってない理由は知らない）

>>417
>あと、新人賞スレが削除を望まれていると言うことをスレ内で明確にしておいて欲しい。

望んでいる人も別に望んでいない人もいる以上、偏りすぎでは？
グレーゾーンであることを明記するなら依存はないけど。

>>418
>それの名残はもはやsage徹底汁テンプレぐらいしか残ってないわけだが。

自治、誘導はそれなり。
公民館に持ち込んでいるのは常に安置ワナビの側。
というのが俺の意見。

出来るだけ客観的に書いたつもりだけど、
異論があれば具体的によろしく。

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/07(火) 16:32:49

>>423
ははは、感情的表現であるよ。

で、大暴れした俺は発起人じゃないんだが削除議論の発起人はどこよ。
もう時間がないから書きたい事書いて消える。

・投票があった場合は削除に賛成
・削除が否定されても新人賞スレに警告文は出すべき
・重複スレはとりあえず消して貰う
以上。

**uxCLC3zy** · 2006/03/07(火) 16:39:11

観測所があった当時は、じつはこれが対荒らしようのゴミ箱として機能していたり、各スレの問題の早期警戒の役目を担っていたりしたわけで。
もちろん、イラン軋轢も多々生み出したが、観測所住人は気合い入った連中が多かったのでわりとうまく自治ってた。
（雰囲気的にはハン板の筆頭コテ連中のラ板版のノリに近い）
当時、ワナビスレが容認された理由に観測所住人の仲裁があったのはかなり大きかったと思う。

正直、ラ板全体の自治能力が落ちてきてはいるなと感じる。

・消極的容認
・理由はあのスレはパンドラの箱で希望もあるかどうか怪しいから。
・ルール的にはグレーだからというのもある。
・自治はしっかりしてね。
・自覚もしっかりもってね。

あとはワナビスレの意見を見てみたいので、しばらく静観。

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/07(火) 16:44:40

>>424
> 論旨
そっちの言い分を飲んで
>そこで問題となるのは各レーベルスレと作家スレで新人賞スレの問題とは
>切り離されているだろうが。
を引っ込めた上で書いてるんよ。

んじゃ今度こそ消えーる

2006/03/07(火) 16:46:23

◆.y/n/dQFpEは、何で上の立場に立っているような言い方をするんだろう?

**消極的容認かな** · 2006/03/07(火) 17:13:43

ま、新人賞スレが消えても別に構わないが、
前回グレー判定で存続となったのに、
今回、再度議題にあがったのは何故って疑問がある。

>>415
「ワナビ臭え」ってつまり、あなたが「ワナビ臭え」と思ったものが
「ワナビ臭え」ってことでＯＫ？　あまりに主観的すぎるよ。
そして、荒らしが出たから削除しろってのは絶対反対。
あのスレの住民が多数荒らし始めたならともかく、
一人や二人が荒らし始めたからスレ削除なら、
それこそ別スレでも同じ運命をたどる可能性がある。
だいたい、普通のスレ住人に荒らしをどうにかしろって無理でしょ。
人の言うこと聞かないのが荒らしなんだから。

>>417
向こうのスレのローカルルールに追記するなら、
「一部に削除を望む人がいるのでテンプレ厳守で大人しく」
ぐらいか。

>>422
一つ聞く。
本当に創作板の人達は新人賞スレを受け入れてくれるの？
向こうに行って、向こうの板が荒れたらどうするの？
そんなのｼﾗﾈってわけじゃないよね。
それとも、向こう行って荒れたら再度受け入れるとか

**uxCLC3zy** · 2006/03/07(火) 17:19:47

>>429
当時は、スレが立った瞬間にAA爆撃ｼﾞｻｸｼﾞｰｴﾝで速攻で壊滅というぐらい凄かった。
煽りも半端じゃなかったし。
この前のVIP乱入よりもひどかった。
それに比べたら、ということ。
漏れ的には移住するなら、したらばへどうぞという気分。
ただし、消極的容認（というか保守現状維持）が見解なんで、別に出てけと漏れは思ってない。
そうなっても仕方ないなとは思うけど。

創作板にライトノベル関連のスレが複数立ってて誰も何もいわんというのを最近知って吃驚仰天。

**429** · 2006/03/07(火) 18:21:55

>>430
なるほど。少なくとも状況は確実に改善しているってわけか。
その点に関してはよくわかりました。ありがとう。

ただ、それでもこっちの新人賞スレの住人が大挙して流れて、
向こうの板が荒れないって保証はないわけで。
向こうの板から受け入れＯＫって承認もらうなんて無理だしねえ。

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/07(火) 20:51:03

　一応、聞いておこうかな？　正直、俺は　荒らし　の定義が未だに良く分からんのだが？

　自分が思うようには　反応だか　反省をしてくれない相手のことを　荒らし　と思うの？

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/07(火) 20:56:32

　もしそうであるのならば　俺に対して　何をどう　反省だか　反応して欲しいのか

　　　　具体的に１０項目くらい列挙して　サクッとケリをつけようか――？

とりあえず、俺は　明日の朝７時過ぎを目処に来るから　じっくりと考えておいてくれ

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/07(火) 21:37:55

ローカルルール変更してグレーを黒にしちゃえば問題解決だと
単純に思う。
文芸板との一本化で向こうが迷惑するなら
ラ板の新人賞スレの人達が空気よんで、なんでもあり板にスレ立ててやればいいと思う。
ラ板じゃなければ問題ないわけだしさ。

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/07(火) 21:41:05

>>432
ガイドラインに違反する奴だ

**イラストに騙された名無しさん[** · 2006/03/07(火) 21:44:05

>本当に創作板の人達は新人賞スレを受け入れてくれるの？

なんでもあり＠2ch掲示板
http://tmp6.2ch.net/mog2/

難民＠2ch掲示板
http://aa5.2ch.net/nanmin/

これらの板に移ればいいんじゃないかな？
無理に向こうに頼み込んで一本化しようとするから問題がややこしくなるわけで。

2006/03/07(火) 22:20:47

>>434
とりあえず>>404-407あたりを読み直してみてね。
議題は「どうすればワナビスレを追い出せるか」ではなく
「ワナビスレ存続、削除それぞれのメリット、デメリット」なわけで。
ここをはっきりさせないとロカルー改正は承認されないよ。

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/07(火) 22:31:08

>>437
俺は「ワナビスレ存続、削除それぞれのメリット、デメリット」を議題にするのではなく
新人賞スレはラ板に相応しいか否か、という点を議題にする方が良いと思いますよ。

>「新人賞に「応募する奴」の話は創作文芸へ」
>「新人賞で「発表された作品」の話はライトノベル板へ」

>新人賞に関しては、俺も文芸板でやるべきだと思う。
>新人賞受賞者の作品について語るならともかも
>新人賞を受賞したい人の意見交換の場（雑談含む）は
>カテゴリーエラーだと思うし、

他人の言葉を借りるのはよくないですが、俺も概ねこういう考え方です。

2006/03/07(火) 22:36:17

>>438
同じことだよ。
残すなら残した際に、削除するなら削除した際に
何が起こるかのシミュレーションは不可欠だから。

「とにかく削除。でも削除した後何がどうなっても俺は知らんし興味もない」
とは君も言わないでしょう？

自分の書き込みからの引用だけど

「黒に限りなく近いグレーだから追い出すべき。それ以上の理由はない」というのは
「黒に近いとはいえグレーなんだから黙認すべき。それ以上の理由はない」
というのと全然変わらない。説明になってないよ。

ってこと。

2006/03/07(火) 22:39:51

結局のところ、極端に言うとラ板を
「読者のためだけの板」とするか「ライトノベルに絡んだ話題であればヨシとする板」とするかになってくる。
前者の場合だと、ネタスレどうするよという話になるし、後者の場合だとなんでワナビスレだけ？　ということになる。

削除人判定がグレーになっちゃったのは、これが明確で無かったのではっきりと板違いと断定しきれなかったということもある。
（需要もあったということもある）

なので、そもそもラ板とはどんな板であるべきか。
ここをはっきりさせないとまた泥沼に陥るだけかと。

ワナビスレがやたらと目立ってるけど、実はワナビスレだけの問題では無いと思っている漏れがいる。

_ · NG

いっそ
ネタスレは完全に厳禁
ぐらいにすれば分かりやすいかもしれない

**飯田橋** · 2006/03/08(水) 00:21:43

すまん
オレがネタ１００個の暗黙の了解を削除人に出した張本人だ
ネタスレでのネタ１００個自体は板でのスレの生き残りを考えると最低条件だと今でも思っているが、
完全な板違いであれば削除されるのは当然の道理ではあると思っている
ネタスレは雑談と同様有る程度の数以上増やさない方が良いとは思っているのだが･･･
新人賞スレはワナビの雑談スレとして放置が一番良い処置だと思っているので、前回の削除議論以降は気にもかけていない
「どうみても精子です～」が本になるような状態であれば、ラ板にあってもいいと思われ

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 08:24:07

　ううむ、ちなみに　どのような書込みがひとをつうか、特定個人？
を不快にさせているのか――というケースの、具　体　例　を　まず
列挙してみるべきなのかな？

　ちなみに、俺の場合は――
> お前の作品がどれだけ素晴らしくて、プロット預かられたことがどれだけ偉いのか、
> 知らないし知りたくもないけどな、
> お前みたいな奴が書いた作品なんて、俺は死んでも絶対買わねえよ！
> 俺達はお前にとって、ただのムカつくワナビ共かもしれないけどな、
> 同時に将来、自分の作品の読者にもなってくれるかもしれない掛け替えのない人々なんだぞ。
>>> まずワナビであるのなら、住人同士でお互いに礼を尽くしてみろよ！
　　特にココの部分かなぁ～　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

ぶっちゃけ、注意深く俺の書き込みを読めば、俺以上に他人を思いやる発言の
出来るワナビ？　は居ないってことが分かる筈なのだが――但し、叩く時には
かなりキツイ言い方をするから、そのギャップが、叩かれる羽目になった当人
には、非常に堪える――ということならば　まぁ　納得　は出来るが、そこの
部分に　反省や改善をする必要は　個人的には認められないんだよなぁー
　

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 08:29:04

むむ、この場合は、堪える　じゃなくて　応える　の漢字を使わないとイケナイのか――？

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 08:35:51

てな具合のもんで――少なくとも俺の場合は、話をループさせない！　で
同じ主張や、話を不必要に繰り返さないで、常に話を先に進めてる筈だし…

相手を非難する場合には、代案つうか模範例を必ず挙げること！　の大原則
は　常に　頭　に　あ　る　というか、肝　に　銘　じ　て　い　る　ヨ？

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/08(水) 08:53:45

>>443
んなこたどーでも良い。

新人賞スレ＠ラノベ板　※１１０匹の落選者たち※　
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1136342936/

重複スレの個人的利用、これがガイドライン違反であり
その結果お前は荒らしだ。

**イラストに騙された名無しさん[** · 2006/03/08(水) 09:13:57

>「読者のためだけの板」とするか「ライトノベルに絡んだ話題であればヨシとする板」とするかになってくる。
>前者の場合だと、ネタスレどうするよという話になるし、後者の場合だとなんでワナビスレだけ？　ということになる。

読者がネタスレやってると思うんだけど、創作に関しては別個だと思う。
ライトノベル本の内容を用いて遊ぶのがネタスレで、新人賞スレは本を書くことが目的であり
ラ板と関係ないといえないか？
明らかに創芸文芸板の領分だろ。

**イラストに騙され続ける名無しさん** · 2006/03/08(水) 09:16:54

>>441
同意だ。
「新人賞スレは板違いで削除」なら、
なぜ「板違いのスレは全て削除」にならないかちゃんと説明しておかないと。
一度議論して、一応「限りなく黒に近いグレー」判定が出たんでしょ？
それなのに何度も何度もスレを削除しろって人が出てくるんだから、
将来「新人賞スレは板違いという理由で削除された。だからこのスレも削除しろ」
って人が出てきたときに、新人賞スレと他の板違いのスレは違うって理由を説明出来なきゃならない。
ただ理由といっても、例えば新人賞スレは重複立って迷惑だからなんて理由だと、
荒らしが他のネタスレの重複立てたらそのネタスレも削除ってなってしまう。

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 09:41:47

まぁな　形とか見た目を重視する　というか、その一点のみを絶対視するのか、
中身を慎重に吟味して、個別な配慮をするべきなのか？　という論点もあるが

ガイドライン違反スレは速攻で強制削除しなければ　削除人は　死刑に処す！
などという鉄の掟がある訳でもないのだし。自分の気に入らないスレが居直り？
続けていることがどうしても許せないのならば、いっそのこと削除人を拉致監禁
してぇ、肉体的暴力という一方的な会話を通して、無理やり自分に従わせる位の
ガ　ッ　ツ　、というか　気　概　が　必要　な　の　かも　しれない　ねぇー

　

**uxCLC3zy** · 2006/03/08(水) 09:42:50

とりあえず、ロカルーを貼っておく。

//-----------------------------------------------------------------------//
●板違いの話題は移動ないし削除されることがあります。
　あなたの話題にしたいことに応じた板を選びましょう。
　★ライトノベル以外の本の話題――
　　【文学板】【ミステリー板】【SF・Fantasy・Horror板】【一般書籍板】【絵本板】【児童書板】
　★ネット小説・同人誌――【創作文芸板】【同人板】
　★成人指定な本――【エロ漫画・小説板】【８０１板】など。

●「１作家１スレッド、１レーベル１スレッド」が原則です。

●スレッドの乱立は板に負担をかけます。重複スレッドは削除対象です。
　★スレッドのタイトルには作者名を入れましょう。
　★タイトルに半角文字を使うと読めなくなる場合があります。ご注意を。
　★立てる前に、似た趣旨のスレッドがないかどうか
　　【subback.html】や【subject.txt】で確認しましょう。

●「作家・レーベル別スレッドリスト」があります。
　念のため、立てる前に質問・雑談スレで質問することを推奨します。

●トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。
　★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
　★「パクリ・盗作などの非難・検証」。「法律相談板」でどうぞ。

●検索エンジン――【スレッドタイトル検索】
●過去ログ――【2ch公式ログ倉庫】もよろしくね。
//-----------------------------------------------------------------------//

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 09:47:29

普通は？「この掲示板の管理・運営は好い加減だなぁー」
と利用者が思ったのなら、一度や二度は管理人に直訴して
みて、その反応が鈍いか、悪いか、酷い　と感じたのなら、
そこの掲示板を今後とも利用する、ということは却下する
という措置を講ずることで解決するのが一般的なのでは？　

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 10:00:34

ぶっちゃけ、新人賞スレの、まったり感？　同族意識？　が心地良い
ということが常連客つうか住民がそこに集まる一番の理由・ポイント
にしているのならば、住民代表が会員制の個人サイトでも開設して、
特に仲の良い人間だけに、パスワードを教える　ということをすれば
好いだけの話　じゃないのかね？

確か新人賞スレの住民がオフ会を開いたことは実際にあった筈――

あるいは、今年はまだ一度もやってないのかなぁ？　集英社のＳＤ
編集部のやっている　お持ち込み解禁日　を　利用して集まるとか・・・

_ · 2006/03/08(水) 10:23:20

>>447
前回の最終的な結論は、
厳密には板違いだが、ライトノベルは書き手と読み手の距離が近いので、
それを考えると板違いと断定しきってしまうのも……
つまり、あなたのような意見を聞いた上で、
削除人は「黒に近い灰色」として削除しなかったんだよ。
>>448
上と同じような事だけど、板違いだから削除しろって事については、
それこそ前の時に話し合った結果、灰色判定が出たのよ。

何でまた前と同じ事について議論してる人がいるんだ？　ループしてるぞ。

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 10:36:00

｡о〇(しかし、先着百名分しか、再訪は出来ないとか、
　　サイトを離れる時には「次も来られますか？」を
　　Yes、No　形式でいちいち訪問者に尋ねて、そこで
　　No　を選択したら、二度と入れなくなる――的な
　　仕組みは需要が無いのか？　技術的に非常に困難
　　になってしまうものなのだろうか？

　　　まぁ、そこまでしなくても　一握りの人間にしか
　　URLを知られない方法？　を考えた方が早いか――？）

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 10:43:27

ところで、PCのメール欄がクリーム色に変色してるのは、どういう仕様つうか意味がある訳？

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 10:48:15

　あれ、何時の間にか　元に戻ってら――

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 10:55:51

　ううむ、これは　説明するのが　面倒な・・・一枚目？　の画面を
見てる時はクリーム色になって、古いレスを見る＝前のページに戻る
ような操作？　をすれば無地の白色に戻る、のだと　漏れは解釈した
というか、そういう説明の仕方をする人であるということなのかなぁ

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/08(水) 13:07:51

前の結果は灰色判定～
同じこと議論するのうざいよ～

時は変わり移ろうよ。
状況もニーズもルールも変わるものだよ。
同じことを議論するのが嫌ならレスしなきゃいいじゃん。

>>447に同意だね。
ラノベネタと創作とは別物だと思うよ。
そして創作は板違い。

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/08(水) 14:21:52

> ゼロ
うぜえよ。お前は
・重複スレ立てて自作自演で維持してる
・過去にＡＡ連続貼り付け等の荒らし行為を繰り返してきた
・スレの流れを無視して一方的に書きたいことだけ書いている
という時点で荒らしだ。
>>454-457なんて議論と関係ない話だろうが。お前の無知を晒しているだけで。
大体お前が書いてる内容は論点がずれすぎなんだよ。お前論点を把握してねえだろ。

馬鹿が上から物言ってる時点で痛々しくて見てらんねえっての。消えろ。

2006/03/08(水) 14:26:26

>>459
君には

そうやって構うなバカ

と言ってあげる。

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/08(水) 14:35:35

すんまそん

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/08(水) 14:43:06

>>458
あえて変える必要性はあるの？
別に困ったことないなら今までのままでいいんじゃない。
てか
「黒に限りなく近いグレーは完全な黒になりました
他所の板に行ってください」
ですんなり移るならそれでもいいけど
（少なくても俺には）実害ないし
荒れるくらいなら放置でいいよ

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/08(水) 14:58:44

>>462
あぁ、よく自治スレでいるタイプの人間だなぁ。
害がないから変える必要なし、別に困ってないから変える必要ないし。
話を逸らされても困るね。

君が困ってないのなら別に変更しても問題ないんだよね？

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 15:02:42

何だ、同じことを　何度も壊れたテープのように繰り返すことが　論点　だと思っている奴がいるのか？？

**uxCLC3zy** · 2006/03/08(水) 15:07:07

まずは、新人賞に関する規定を何らかの形でロカルーに載せるか否かというあたりから煮詰めていった方がいいんじゃないかな。
現状では、新人賞の新の字もないし。

**462** · 2006/03/08(水) 15:08:02

>>463
変更するときorした後に荒れないなら問題ないよ

2006/03/08(水) 15:14:28

ネコの首に鈴をつけようとするネズミの話を思い出した。

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 15:18:43

　
　これこそが、荒らし気質の　真髄？　なのかもしれないが――　

　新人賞スレで話されている内容は　話の腰を折らずに、無理やり
お付き合いをしてあげないとイケナイような、意味のあるというか
為になる会話が成されたことがあるのか？　と聞いておこうかな

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 15:26:33

五人がただ、馬鹿話をしているだけのスレと、
一人が自演でも、メッチャ為になることを延々
と話し続けているスレを比べるならばァ――

それは、自演スレの方を保守するべきだろう？
と誰もが納得や理解は出来るのではないのか??

（ただ、こういう言い方は一種の誘導尋問つうか
屁理屈・詭弁の一種であり、俺のスレの優秀性を
何ら証明するものではないのだが……実は――）

_ · 2006/03/08(水) 16:56:29

>>458
はあ？
まず状況とニーズとルールがどう変わったのか具体的に説明しろよ。
それもせず、一度結論が出たことに対し、同じ事を何度も何度も議論しようっていう、
お前のようなのを「粘着」っていうんだよ。

2006/03/08(水) 17:01:49

>>469
自説を語りたいだけならブログでも作ってなさい。

_ · NG

・話は具体的に
・場違いな発言にいちいち突っ掛かる奴も荒らし

おｋ？

**uxCLC3zy** · 2006/03/08(水) 18:09:32

ちょっと整理。灰色を無くしてYes、No式でまとめてみました。

新人賞スレは板違いですか？→No
ex)ローカルルールに一切の規定が無く、削除人も板違い判定をしていない。

新人賞スレにはラ板の他に相応しい板がありますか？→Yes
ex)創作板

同じ内容のスレが複数の板にあるのはOKですか？→No
ex)ガイドライン的にはふさわしい板へ移動となっている。
//----------------------------//
雑談系の掲示板を除いては、
①その掲示板の趣旨に無関係なもの、
②多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
③掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、
などは移動します。
//----------------------------//

というわけで、新人賞スレが投稿者専用スレッドの場合、ガイドラインに沿った解釈をするならば、「移動」が妥当という結論になるようです。
そうではなく、新人賞に関する事柄を包括的に扱うならば現状維持になるかと。
現状としては明らかに投稿者専用スレッドなので、ガイドラインのみの観点からは「移動」という見解にならざるを得ないかと。
ただし、異なる板で同じような内容のスレッドが全く無いかというとそういうわけでもないので、そこをどう判断するかという部分も絡んでくるかと。

**イラストに騙されたななしさん** · 2006/03/08(水) 20:08:41

>>463の最後の一行って論理的にかなり変じゃね？

「別に実害が無いからほっておいていい」
何でこれからそういう結論に行き着くんだ？

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 20:42:00

しっかしなぁー　実は俺のスレは前スレの950を踏んだから、
実は俺自身はその頃あまりそのスレに出入りはしてなかった
にもかかわらず『新人賞スレの次スレは、950を踏んだ奴が
建てること！』というスレ内ルールに従ってわざわざ建てて
あげたものなんだがなぁ～　アンチの奴が「テンプレを勝手
に改変しているからあれは、無効だ――！」って勝手に宣言
して重複スレを建てて、あっと言う間に1000スレを消費して
次スレへと住民毎移動して行ったという経緯がある訳でぇ、
これは俺の自演スレも含めて一括削除すべき理由というか
瑕疵がありまくりぃ～であるような気が段々して来ている
　　本　日　　　只　今　　　現　在　　　時　刻　　。

　まぁ、俺みたいな荒らしに実は正規のスレを乗っ取られて
いた訳だから、武士らしく？　それを恥じて　新人賞スレの
住民は皆　集団自害＝切腹する⇒漢らしく削除＝新人賞スレ
は板から消滅することに同意するという声明を読み上げて？
すべてを終わりにする、という結末があっても全然構わない
のではないのかなぁ～と、思わなくもなくはないんだよなぁ～

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/08(水) 20:49:34

つまり、新人賞スレがライトノベル板から、永久消滅するのなら、
それと時を同じくして、俺自身ももう二度とライトノベル板には
来ない――見ない――書き込みをしない――とかいう交換条件を
もし誰かが持ち掛けて来たのなら　楽勝で呑めるけど、どうする？

　という大胆な　提案　つうか　釣り糸を垂らすこと　を　
　　　　　　　　　　　　　　　本日最後のレスとしておこう。。。

**この議論にうんざりしてる名無しさん** · 2006/03/08(水) 21:48:36

>>458
>>448ついて、しっかり答えられる理由を用意しない事には、
それにすぐうなずくわけにはいかないと思うぞ。
論理的、客観的にそういった問題が生じると言われている事を棚上げするには、
人の変化や状況の変化、ニーズの変化などは理由としては不適当だろうしな。

向こうでも散々言ったが、そういった点を説明する、あるいは工夫する
努力をしてくれ。新人賞スレ追い出せりゃそれでいい、ってな事やられたんじゃ、
レスしたくなくてもせざるをえなくなる。わかるか、>>458？

あと、誰とは言わんが、串使っても同意見の数が増えるだけでしかなく、
意見の正誤についての本質は何ら変わる事は無い。
むしろそれ見抜かれた時とかのイメージの悪化の方が深刻だから、
こういう場合は使わん方がいいと思うぞ。誰とは言わんが。

**飯田橋** · 2006/03/08(水) 23:10:02

ゼロへ
もう少し落ち着いて、何か書かれたら即答するのではなく時間を置いてから書込みをしてくれないか？
オマエだけの問題じゃないんだから

それと作家志望なら文章を纏めて、複数のレスに跨らない様にするのは簡単だよな

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/09(木) 00:53:21

>478
反応しちゃだめ。スルー推奨。

簡単に現在の各派の論点と主張をまとめてみるよ？
この論点ってのが追放派と現状維持派で食い違ってるから会話が何時までたっても噛みあわないんだ。

追放派
・新人賞スレは、ロカルー・削除ガイドラインに照らし合わせてアウトであるか
　→『多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの』に該当するので、創作板に移動すべきである。真っ黒。
・新人賞スレがラ板に及ぼしている影響はどうか
　→他スレでワナビ臭いレスが増えている（？具体例未出）新人賞スレの速度が上がって板に負担がかかっている
・ていうか新人賞スレなのかアレ
　→事実上ワナビの雑談スレと化しており、新人賞の話題が少ない

現状維持派(とおいらの意見)
・新人賞スレは、ロカルー・削除ガイドラインに照らし合わせてアウトであるか
　→ローカルルールに明確な規定はないので、グレー～黒のあたりのどこか
・新人賞スレが無くなった後にどうなるのか
　→新人賞スレ住人の多くは読者でもあるのだから、むしろより多くのスレにワナビが流出する事態になるのではないか
・そもそも今回の議論の妥当性はどうなのか
　→議論を再提起する根拠が薄弱すぎはしないか新人賞スレが板違いかなんて散々議論され尽くしている。
　　『時間と共にルールは変わる』と言うが、時間が理由でルールが変わるということにはならない。変えるだけの明確な根拠が欲しい。

あのね、おいらは現状維持派だから多少バイアスかかっているのかもしれないけど、
追放派は自分の主張を書き込むだけじゃなくてこちらの主張に反応して欲しい。
新人賞スレを追放した後のビジョンとか、許容されている他のネタスレとの違いとか、
一度特例を作ったものを覆さなければならないほどの理由とか、
そういうものへの反応なしにただ「カテゴリーエラーだから削除しろ」じゃ議論にならないよ。

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/09(木) 01:54:02

……公民館の状況も併せて見るに、なんかもう状況は決定的になってきたかもね。
残ったのは疲労感と新規のNGワード1つだけだったか。

あとは>>465の話題ぐらいかね？

_ · NG

否認側の人が、自己主張ばかりで参考資料とか全然出さないんだもんなぁ。
容認側の資料は、このスレそのものだが。

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/09(木) 07:57:27

新人賞スレが「新人賞で「発表された作品」の話」を行っているのならラ板的にありだが
「「新人賞に応募する人間の集まり内容が「創作」」なら、やっぱり板違いだよ。
これ以上、何を言えばいいのか。
根拠やソース持ってこいって悪魔の証明じゃあるまいし。
どちらがごねているのかやら。

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/09(木) 08:14:39

>482
公民館スレ156及びおいらの>>479参照。嫁。反論しる。

**イライラ(ry** · 2006/03/09(木) 08:22:09

>>482
それしか言えないのなら、過去の話し合いとなんら変わることないので
結局結論は同じになるんだが

**462** · 2006/03/09(木) 08:30:38

結局、板違いなのをわかった上で容認って言ってるのに
板違い、板違いと繰り返すだけだから議論にならないんだよね

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/09(木) 08:35:14

>結局、板違いなのをわかった上で容認って言ってるのに

容認させない為のロカルー改正

**飯田橋** · 2006/03/09(木) 08:57:42

ローカルルールは字数を限界まで使っているから
そうそう直せなかった気がしたのだが？

_ · NG

＞字数制限
それは改正したい人が考えるつもりなんだろう。
改正したいなら改正したいで、草稿案ぐらいとっとと見せてほしいもんだが。

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/09(木) 10:51:07

　>>478　及び　>>479
　別に、俺の発言に逆らってはイケナイという鉄の掟はないが
せめてまともな反論を返してくれよ？　と言いたい気分はある――

ただ、あっと言う間に1000スレを消費して――という　誤字は
我ながら天晴れな、つうか微苦笑もののケア　レス・ミスだな

しかし、俺のスレが何時まで経っても削除されないのは、別に
積極的な意味合いで、肯定評価をされているからではなくてぇ、
別に即刻削除をしなければならないだけの積極的な、というか
必然性を削除人が特には感じていないからじゃないのかなぁ～

　つまり、削除人や自治厨？　関係の人々には、俺の御意見は
アンチが思う程の、異常性　つうか　トンデモ電波　度？　は
感じられない　＝　少なくとも『コイツの意見は　全く駄目！　
全然間違っている！』とは　思われてはいないのだと思うぞ？

**この議論にうんざりしてる名無しさん** · 2006/03/09(木) 13:00:49

草案はすでに運用情報板に提出されてるコレのつもりなんだろう。

ライトノベル＠2ch掲示板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1141555215/

>>486
黙認（容認ではない）させない事で得られるメリットとデメリット、双方色々語られてるだろうが。
黙認する意味、メリットだって存在していると。

それらをすっぱり無視して

板違いだ→板違いなのに処理されない→ローカルルールで規定して処理されるようにしよう！

っていう同じ言い分何度も繰り返すなって。

**イラ(ry** · 2006/03/09(木) 15:29:06

申請スレが出来た？
はて、いつの間に話し合いが決まったのか？

2006/03/09(木) 15:47:04

どう見ても先走りです。本当に
ありがとうございました。

だな。

2006/03/09(木) 15:52:46

少なくとも、ここで俎に上げる前にすることじゃないよな

**この議論にうんざりしてる名無しさん** · 2006/03/09(木) 15:55:43

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1085577239/805-806
805 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2006/03/05(日) 18:37:53 ID:eP9D+qk3

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1141555215/1
1 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[] 投稿日：2006/03/05(日) 19:40:15 ID:GG9mFPYb0● ?

その間わずか一時間。

そしてその間の公民館のレスは下記引用の通り
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1085577239/807-813

ちなみに、その賛意を示している人間は、串を使っていたのと、
串指摘するといなくなった人だったりする。
ついでに言うと、申請スレを立てた人は●持ち。
・・・ま、色々と推測しちゃうのは悪い癖ですがね？

それ以前の問題として、こういうアレにローカルルール改正したいと
思う人間からツッコミが入ってないって時点でどうかと思うわけで。
良識も糞も無い。端から話し合う気が無いんじゃないか、と言われても仕方が無い。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1085577239/819
に対して
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1085577239/821-822
と返してきたりするくらいだからな（苦笑

ちなみに、すでにdat落ちしてるので、ログ欲しい人がいたら
どこかに適当にうｐするよ。

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/09(木) 16:01:13

んでー、結局どうなったん？
俺は新人賞スレ否定派だが、容認派の意見を見てある程度納得できたし
自分の見識の甘さもわかったんで（上から見下ろすような言い方ですんません）
残すなら残すでいいけど。

むしろアク禁まわりで議論したい気分だ。

**この議論にうんざりしてる名無しさん** · 2006/03/09(木) 16:03:42

とりあえず、現状維持って事でフィニッシュなんじゃないかな。
例によって例のごとく。

アク禁まわりは議論してどうにかなる事じゃないな。
ワナビ的な荒らしだったり、糞スレ立て荒らしだったりに関しては、
規制対象としては取り扱ってもらえない可能性が高いだろうし。
そもそも、最近は規制議論板へ報告しても掘って貰えなくなってるしな。

2006/03/09(木) 16:07:15

アクセス禁止・書込み禁止ということについての議論は、一利用者としての分を超えてるぞ？
誰かを除きたいなら、それこそ自分の掲示板で存分にやれと。

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/09(木) 16:08:09

現状維持で終わり、でいいと思う。
とりあえず後始末は先走りロカルー申請スレの削除依頼と
スレ削除依頼に出てた依頼の正式な取り下げ、
重複新人賞スレの削除依頼、ぐらいかな？

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/09(木) 16:11:09

あと一応、新人賞スレ及び公民館に事の経緯をテンプレとして記載しておかないと
忘れた頃にまた馬鹿がやってきて同じこと始めると思う。
少なくとも新人賞スレ側には経緯を記載するように言っとかんと。

**イラ(ry** · 2006/03/09(木) 17:07:36

公民館はともかく新人賞スレには別に記載しなくてもいいんじゃね？
なるべくかかわらないようにするのがいい気がする

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/09(木) 18:19:56

んじゃー、新人賞スレ問題の再提起を繰り返す荒らしさんがいるという認識で、
公民館のテンプレに新人賞スレ議論の経緯と荒らしさんについて記述すると言うことで
ＯＫ？

**ゼロ ？(･ω･`)** · 2006/03/09(木) 18:46:13

　うぬ？　何気に　重複しているという新人賞スレは一体どっちを指しているんだ？
という微かな疑念というか、スリルとサスペンスが残る提案を誰かがしているな？？

　　まぁ、俺の方は…本スレとして建てた筈のものが、隔離スレとして機能して
　ている現状には、とまどいこそすれ、実は保守も死守もすべき義理はないのだ！
　と、本音の部分　では　思っているひとだから――あえて異議は唱えないが……

**飯田橋** · 2006/03/09(木) 21:24:39

>>501
ソース至上主義で行きましょう
提案するならばID抽出による証拠の提示＋●による串からの書込みは無しって方向で
提案者はその程度のリスクは負って貰わなければ他の人間への迷惑が大きすぎますから

正直に言うと、私自身は最早どっちでもいいけれども机上の空論で議論のための議論は要らない

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/09(木) 22:37:42

んじゃーその方向でいいんかな。まとめ。

1) 新人賞スレの処遇
新人賞スレはグレー判定のまま現状維持。
ただし、スレ住人には板違いの話題等については自覚、自重していただく。
新人賞スレのテンプレの修正等は新人賞スレにまかせる。

2) 公民館側のテンプレ追加
新人賞スレの削除、それに関するライトノベル板のローカルルール変更について
繰り返し提案されては発起人が消えて問題となっている。

2.1) 現状説明のテンプレ追加
議論の前提を明確にするため、新人賞スレのグレー判定及び現状維持議論について
一定の説明をテンプレに加える

2.2) 新人賞スレ関係の提案についてテンプレに追加
今後新人賞スレ削除、それに関するローカルルール変更について提案する場合は、
2.1の内容を前提とし、現状維持の場合のデメリット、現状を変えた場合のメリットを
示さなければならない。また、その際問題行動をデメリットとして示す場合は、
ID抽出による証拠の提示を必須とし、●による串からの書き込みが判明した場合は提案を無効とする。
以上の条件をテンプレに追加

こんな感じで提案。適当に追加することあったらお願い。明日また見にくるわ。
あと、実際にテンプレを追加する際は、俺はテンプレ書けないので誰かお願い。
俺は新人賞削除派なんでバイアスかかりそうだから。向こうの公民館にも誰か張っといて。

ライトノベル板公民館 ANNEX Part2

ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2