ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:29

ライトノベル板（http://book.2ch.net/magazin/）のID付き議論スレッドです。
　１．削除依頼に対する反論
　２．ラ板内での問題で他スレに迷惑をかけそうな議論
　３．ID付きの場所で行なったほうが良いような話題
上記の話題にお使い下さい。
もちろん、荒し煽りは放置推奨です（ｗ

前スレ等関連事項は>>2-5あたりを参照

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/13(月) 00:09:16

また勝手に決まっちゃったか

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/13(月) 00:19:12

ずいぶん恣意的にまとめたな。
>519
荒らし行為を問題視することと削除には関係性が無い、削除するのは削除人。
移転も同様。
自分達で移転する場合はその限りでもないが、現状ありえない。前提からして間違っている。

スレ内のテンプレには強制力がない。ローカルルールに反映させるよう求める削除人は多い。
スレ内ルールは勘案しない慣習があるため。
経緯説明ならばともかくテンプレ程度で提案に条件がいるなど決められない。
串に至っては論外。誰が書いたか証明できないのなら、書いた内容で判断するもの。
決め付けの不毛さを気にするあまり、ワナビ認定する人間と同じ土俵に落ちてしまっている。

削除整理板を見て気になったが、削除依頼するのに条件は要らない。間違った依頼だと思うなら
その度に反論するもの。皆に知らせてからなんて手順は必要ないし、他人が差し戻しを決められるものでもない。
間違った依頼に間違った反応を返しては本末転倒だ。

削除の流れを見ると全体的にスレ立ての許容度を広げる方向に向かっているように感じるが、
今回の反応を見るといつか新人賞スレが消されるかもしれないという恐れがまだあるのか？

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/13(月) 00:37:56

自治スレ（特にこちらにいる人）って追い出したい人が1人か2人
定期的に自治スレ除いてる人間が数人（俺はここに属する）、残りがワナビさんで、そのワナビさんがホストでるところでやれ、
前に黙認されたから現状維持だー、だとか、それを賢く屁理屈も入れつつまとめ上げたのが>>517-519でしょ？
まぁ、俺は学がないからディベートなんて出来ないし、大多数の人間の相手はをする実力も何もないけど
新人賞スレはラ板的にアウトだと思うんだけどなぁ。
理由は俺も

>「新人賞に「応募する奴」の話は創作文芸へ」
>「新人賞で「発表された作品」の話はライトノベル板へ」

>新人賞に関しては、俺も文芸板でやるべきだと思う。
>新人賞受賞者の作品について語るならともかも
>新人賞を受賞したい人の意見交換の場（雑談含む）は
>カテゴリーエラーだと思うし、

なんだけど、これをいうと何か上手いこと反論されて、ハァそうですか・・・って感じになっちゃうんだよなぁ。
理詰めで長文回答を迫られても俺には無理だわ。
心情的にはアンチ側に荷担したいけど、これ以上、力になれそうにないわ。

あとぷららな俺はすげーここにレスしづらいです。

**名無しの妙心** · 2006/03/13(月) 00:49:39

>>521
マジレスすると、ちょっと板趣旨を厳重に見て、自治意見を
軽視する削除人が来たら、あっさり消される可能性はある。
そして消されたらその処理事態には文句は言えない。

まあ、最近はそういう削除人も少なくなってはいるが。

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/03/13(月) 01:11:41

ぶっちゃけ、「一日半」は短いと思われ。

2006/03/13(月) 01:16:29

移転させるにたる証拠（ワナビのせいでこんな迷惑にあったとかいう実例）を揃えてここに書き込めば、一発だけどな。

2006/03/13(月) 01:49:30

>>521
荒らしに対して無策すぎ。あるいは甘すぎに感じられる。
>>519は対処の基本であるスルーの徹底を呼びかけたに過ぎないと俺は解釈したが。

>串に至っては論外。誰が書いたか証明できないのなら、書いた内容で判断するもの。

串を外せば簡単に証明できる。
実際串刺しが多発すると場の雰囲気が混沌として、議論の妨げになる。鬱陶しい。
過去にこういうことが何度も行われていて、それでもなおどうしても串を通して発言したいという
人がいるのであれば、その正当性を皆に納得させる責任は当人にあるのではないかな？
串を刺さないとどうしても議論が進められない、というケースを自分は思いつけない。
であれば、過去の経緯を踏まえて、スムーズに議事進行させるための提案と捉えてよいのでは？

削除や移転の発議に関しても同様。
何日か討議してきて、さらに荒らしが横行し始めたこの時期に、
また一からどうしても提案したいというのであれば、
それがそうするに足る意見であるということを説明する義務は提案者の方にあるだろう。

提案するのは自由。条件はない。それはその通り。
でも同時にそれをどう扱うかも読み手の自由である。
ぶっちゃけガイドラインを定めてループを防ごうとする試みがマイナスであるとは思えないんだがね。
うんざりするスレ住人は少ないほうがいいと思わない？

>>522
>残りがワナビさんで、そのワナビさんがホストでるところでやれ、
>前に黙認されたから現状維持だー、だとか、それを賢く屁理屈も入れつつまとめ上げたのが>>517-519でしょ？

そういう根拠のない決め付けがアンチの立場をどんどん悪くしていった原因。

**名無しの妙心** · 2006/03/13(月) 01:54:05

荒らしに対する注意文というのはだね、
荒らしに対して反応する人間に大義名分を与える事にも繋がる。

ある意味、無策である事も荒らし対策の一つであったりするんだわこれが。

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/13(月) 02:04:04

はーいまとめた報告人だよう。なんでこんな時間に同じホストで書き込めるかは察してくれ。

俺は新人賞スレ削除派だし、できれば削除しちまえ馬鹿って立場だが、
自治スレでのディベは尊重したいんでああいうまとめ方をした。

最終報告１、２では決定と書いたが、３は俺からの提案なんで話し合いの上でスルーしてもええよ。
俺が最初のまとめ書いたときまでかなりANNEXで書き込んでた人がいたし、あっちの板でも書き込みが多かったんで、
まぁ話し合いはきっちりしたと見ていいと思う。ってか、こんなネタに一週間も二週間もかけたくねえ。

俺としては最終報告１、２の路線を押す。
ここで重要なのは、新人賞スレを消す消さないで公民館（自治スレ）で話題をループさせないという一点。
逆に、証拠を揃えれば新人賞スレを消す大義名分になる。

2006/03/13(月) 02:04:52

>>527
「荒らしならスルーだし、荒らしでないならちゃんと自分の論拠を説明しましょう」という
ごく当たり前のことを明文化してるだけだと思うよ。
むしろこれまでが自治スレの建前にとらわれるあまり
荒らしを普通の一提案者と同列に尊重しすぎてたんじゃないのかな？
で、それがループを招く原因になっていたと。

**名無しの妙心** · 2006/03/13(月) 02:09:16

>>529
まあ、そういう考えがあるのも理解できる。
俺は経緯説明と「同様の議論を再度行う場合、根拠の明確化を行う事」
という条件を公民館においとくだけでいいと思うけどな。

まあ、はっきり言ってどうでもいい類の話ではある、この一連の話は。

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/03/13(月) 02:14:44

要するに

・一度コンセンサスを得られたものは、とりあえず認める
・提案は明確且つ具体的に
・ああ放置こそは名無しさま必勝の構え荒らし流れのお姿…

とても当たり前なことなんだよなぁ。再確認って大事。

◆.y/n/dQFpE · 2006/03/13(月) 02:20:21

なにそのアイ・オブ・ザ・タイガーを倒した盲目の剣士。

最終報告を採用するしないで泥沼を始められると悲しいので、
俺は離脱するね。しばらく自治スレも覗かんようにするわ。おつかれー。

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/13(月) 02:21:48

>526
無策でも、甘さでもない。荒らしだと感じたのなら粛々と無視しなさい。
反応そのものが荒らしの餌だ。そして個人が板にとって誰が荒らしかを決める必要は毛頭ない。
問題の本質は行為であり、存在ではないからだ。

鬱陶しがるのは勝手だが、それは他人に存在証明をさせる根拠とはならない。
同じ人間が複数アカウントを所持していたとき、その違いを証明できるのか。
串などただの記号だ。個人を見分ける証だと勘違いしては疑心暗鬼にとらわれるだけだ。
そして言うまでも無いことだが、疑心暗鬼にとらわれた人が混乱しようともその責は
混乱した当人にある。

うんざりしようがうっとりしようが、すべては本人の問題だ。それを板全体の事象をあつかう
自治スレ内にて制度化しようとするのはいきすぎている。私は少しもいいとは思わない。

混乱の原因は黙認状態においている我々にもある。だが今回のようなことは黙認という選択肢を選んだ上の当然のコストだ。
削除人の判断と自治のバランスをとりながらゆるゆると現状維持をしていく。
現状維持とは反対する姿勢そのものを否定することではないはずだ。

2006/03/13(月) 02:51:12

>>533
すべての認識が本人のせいでしかないってんなら
そりゃ自治と議論の意義そのものの否定だね。

>私は少しもいいとは思わない。

では、そう感じるのjは君の責任で君の問題だから
板全体の問題をあつかう自治スレに持ち込まないでもらいたい。
君がいいと思わないのは勝手だが、私に翻意を求める理由にはならない。
（あー、当然皮肉だから無視してくれて構わないが）。

>荒らしだと感じたのなら粛々と無視しなさい。

そう言ってるんだが？

>同じ人間が複数アカウントを所持していたとき、その違いを証明できるのか。

そんな必要があるとは言ってない。

>そして個人が板にとって誰が荒らしかを決める必要は毛頭ない

そんな必要があるとは言ってない。

>串などただの記号だ。個人を見分ける証だと勘違いしては

否。ただ議論に対する真摯さを見分ける証にはなりうると言ってるの。

最後三行、
「黙認という選択肢を選ぶ」妥当性をちゃんと説明しなさい。
あと「反対する姿勢そのものを否定」などとは誰も言ってない。

君は自分の中の正義を正義と定義して外に垂れ流してるだけだよ。
何の根拠も有効性も示していない。

2006/03/13(月) 03:02:46

>>533
完璧に誤解しているようだが、論点は個人の証明なんかじゃないぞ。
そんなことネットに求めても不可能なんだから。

・過去の経緯を踏まえること
・レスの応酬を自治のための議論とみなし、尊重すること。

「特に新人賞スレ問題に限って」はこの二点を発議者に求めるという提案
及びそのための方法論の検討なんだよ。

あと、責任論と事例への具体的対応策の問題を混同しなさんな。

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/13(月) 04:43:12

>>535

提案には発議者が責任を負う必要があるとする考え方そのものに疑問を呈している。
提案がおかしなものであれば意見のおかしさを指摘すれば済む。

具体案というなら、具体的対応策が串の抜き差しという時点で中身を見ることが出来ていないと認めているに等しい
串のあるなしは別に議事進行のキーポイントではないし、発言の正当性を保障しない、ましてや真摯さなど誰にもわからない>>526
大体どういう理由で誰をを荒らしと決めている？その態度に根拠とやらはあるのか>>529
方法論の検討にしては私情が入りすぎている。

また、ループしている時点でローカルルール改定の道のりは頓挫したも同じだ。
結果だけを求めるならループによって混乱した時点で改定を求めた側は失敗している。
意思統一の見られないルール改定を運営側は認めない。
自治スレ内で行われる限りにおいて、ループは不毛ではあるかが害ではない。何も生まないからだ。

削除や移転の発議>>526　などにしても基本的には意味がない。
どちらも削除人の専権事項、自治スレで議題にしたところで削除人に結果を委ねるしかない。
そして削除依頼そのものは止められない。削除人へのプレゼンあるのみだ。

過去の経緯を記すのはよい事だ、板の歴史や議論の前提は周知しておく価値がある。だがその判断は各人のものだ、
やり方まで押し付ける必要はない。荒らしの定義に新しい１ページを付け加えることが問題の解決になるとは思えない。

個人的には今回のはただの風物詩、定期的なガス抜きとして捉えている。改定への投票が始まったというのならともかく
ただの決め付けあいに終始している状況で迷惑だ荒らしだなどとは過剰反応過ぎる。

**ここは雑談スレではないけど・・・** · 2006/03/13(月) 18:49:46

　　本屋に寄ったら、思わず　「他人を見下す若者たち」　　　速水敏彦　著　講談社現代新書
　「９９・９％は仮説～思いこみで判断しないための考え方～」　竹内薫　著　　光文社新書

　　の二冊の手に取り、迷わずレジカウンターへ直行してしまったオレがいる・・・　orz

　　一昔前は、荷宮和子の「若者はなぜ怒らなくなったのか」（中公新書クラレ）を読んでたのに

　　　それと「大切なことは６０字で書ける」(高橋昭男　新潮新書)　のだそうですよ――？？

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2006/03/13(月) 18:56:44

>>537の最下段を530辺りにいらっしゃる方に送りたいなぁ。

2006/03/13(月) 21:38:51

禿げ上がるほどに同意ですなｗ＞530あたりの人

**名無しの妙心** · 2006/03/14(火) 01:10:55

（つд;）

_ · NG

目標は五・七・五でまとめること

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/14(火) 05:35:26

＊＊＊＊＊　＊＊＊＊＊＊＊　＊＊＊＊＊
それにつけても　金の欲しさよ

五・七・五・七・七

2006/03/14(火) 10:23:03

　五・七・GO・GOー!!　で――ちなみに昨夜の投稿ネタ一本目は
「眼鏡無い　探してみたら　掛けていた。　べたやんけー！」
　　で、『ホンマ　ベタ過ぎるわー　こんなん駄目！
　　　　　　　　　　　　　判定は――もっと頑張りましょう』
　　　　　　　　　　　　だったと思う。

　　　　　　　　　　　　しっかしなぁー

　『愛　朕　(は、この字で好いのか？)　ポンちわ』　って・・・・

あまりにも厨坊臭い　軽いエロが入った　キャッチーな　挨拶文句　を
アイドル系あーちすと？　に言わせるのって　何か　安易過ぎジャネ？

※とりあえず、自分の重複スレの削除人裁定が下されるまでは、暇やん？
　
　そんな時は　雑談でもして気を紛らわす　と　いうか　微かに　何かを
アピールするっていうのかなぁ　空気を醸し出してみるのは大事とちゃう？※　

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/16(木) 07:55:00

（たまには、生のつうか生きた人間のリアルな対話・議論を見学するべきだべ・・・

　　　　何か収穫があったら、ラノベ板の方に書き込んでみるかも――）

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/22(水) 14:23:47

そもそも、ここライトノベル板は「既存のライトノベル作品について語る板」であり、
新人賞スレはローカルルール違反、創作文芸板等に移住せよという意見があります。
これについては過去、実際に削除動議が出されたことがあり、
最終的には「限りなく黒に近いグレー」との削除人判断が下され、

条件付で黙認されました
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 新人賞スレ議論の最終報告by ANNEX
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/517-519

しかしながら板住人の中には現在も新人賞スレ削除を望んでいる人もおり、
そのような新人賞スレ反対派住人との無用な衝突を避けるためにも、

・sage による書き込みの徹底
・荒らしのスルー徹底
・他のスレで新人賞の話題を振ることは控える
・専用ブラウザ使用の推奨
　（デフォルトでsage書き込み、NGワードによる荒らしスルー等便利な機能があります）

以上、新人賞スレの平和的存続のため、どうかよろしくご協力をお願いします。

↑これ、新人賞スレのテンプレだけど議論の最終報告の引用は強引っていうかズルっていうかダメダメじゃね？
>>532も居なくなっちゃったし>>524のような意見も出ているのに、ワナビスレでは>>517-519が最終結論でお墨付き
貰ったぞってテンプレに書いちゃうのは、よろしくないと思いますです。

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/03/22(水) 19:51:19

　
　とりあえず、どこがどう駄目なのかを、具体的に言ってみればぁー

ただ、結論を出すのは(時間的に)早過ぎるのでは？　ってだけの話なの??

　なら、最低何時頃までは待つべき!!　のひとことは必要だと思うよ???

_ · 2006/06/06(火) 00:47:59

遮光器土偶（渚）のスレが消されなかった理由をダメ元で聞いてみたら対処した削除人様からレスがあったので参考までに。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1135735720/616-n

_ · 2006/06/06(火) 00:48:53

どわ、100番ほどミスッタ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1135735720/516-n

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/07/13(木) 10:16:23

けっこうダメっぽい例に当てはまるなぁ
反省

4 名前：良い例／悪い例投稿日：04/11/12 14:49:02 ID:j2pS8wEj
36 名前：削除屋＠放浪人 ★[sage] 投稿日：04/11/04(木) 18:10:30 ID:???
ぱっと見て判断できてしまうようなものもありますが（「エロ・下品」や
「重複」で誘導が入っているものは、理由は「」内だけでも充分）、
総じて入ってるとありがたいのは、下記のようなものです。

【ありがたい例】
・板違い（GL５）の場合には、相応しい板が示されている
　（板や他板のスレにまで誘導があれば、パーフェクト）
　＃相応しい板がないのに、板違いなどというのはあり得ない。

・重複の場合で、説明が必要なものは、１～数行程度の
　コメントが入っている。

【駄目っぽい例】
・説明がガイドラインの「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」
　とかだけで、他に何の説明もなく大量依頼されてる（GL4もよくある）。
　＃特にGL4で、他に何も説明が無いと、わけわかめな場合が多い。

・ガイドラインの文言を、ただそのまま丸ごと引用コピペしてるもの。
　（それでも判る依頼もありますが、ガイドラインなんてこちらも
　　毎日見てるわけで、GLの項目以外は、自分の言葉で書いて
　　貰った方がありがたい）

・「重複」で誘導も何もしてない（出来れば誘導レス番があるといいんですけど
　（見落とす事あるので）、それは必須じゃないので、強くは求めません）。
　　＃何にせよ、誘導がなければ重複依頼は無意味です。

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/07/13(木) 10:24:44

**名無し~3.EXE** · 2006/07/13(木) 11:22:45

>>550

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1150034279/　に報告した上で、
それを参照した依頼を各板のレス削除スレにするしかないと思う。
ただし、↑自体は単なる報告用スレで何かのアクションに繋がる事はないのと、
祭りによるコピペは対象外となっているから、単独犯と仮定した行動になる。
単独犯と見なしてよいかどうかは実際のレスの日時などの傾向から判断してくれ。

俺が見かけたコピペ

２ちゃんねるブラウザ「JaneView」 Part37
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/win/1150993157/615

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/07/13(木) 11:34:28

なるほど

ではここで、コピペを取りまとめて
各板の状況はこのスレを見てもらうことで
それぞれの板のレス削除に報告するかね

結構手間だなこりゃｗ

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/07/13(木) 12:07:32

【ニャー速】作られたハルヒブーム?【blog連合】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1148793058/435

ラ板にまだあったか

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/07/13(木) 14:19:44

校舎裏の協力により追加

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1152113033/352,375,399,514
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1152659244/5

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/07/13(木) 16:23:37

谷川流　69
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1152545487/600

灯台もと暗し

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/07/13(木) 17:05:51

下記は止められた模様

【2chライトノベル大賞】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152713241/
【2chライトノベル大賞】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152705319/
【2chライトノベル大賞】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152705238/
【ひろゆき】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152691001/
【2chライトノベル大賞】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152690121/

また

ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 79
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1152105388/864
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1152105388/883

に登録された

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/07/13(木) 18:07:45

問題はこの情報をもとにどう行動するか……だが

規制情報として登録されてしまった以上、削除依頼を出しても仕方ないのか？
それとも出すべきか？

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2006/07/13(木) 18:09:21

「一定期間の間、そのＵＲＬを含む文字列が書き込めない」だけなんで削除依頼に出しても問題はないと思うぞ。

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/07/13(木) 18:24:51

なるほど

あとゼロバージョンも対応済み

ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 79
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1152105388/894
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1152105388/900

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/07/29(土) 00:30:09

遅ればせながら、なんだかんだで無事ラ板大賞も終了しましたね
関係者各位お疲れ様でした

で次は、書籍系板新設ですか……サロンは私だけで３回はねだっているわけですが……。
運営側に、いかに新板で面白いことが出来るかを示すのがポイントでしょうかね？

**通りすがり** · 2006/08/04(金) 23:05:15

通りすがりですがネタスレの移動も含んだ議論があると聞いてやってきました。
正直、ネタスレと作家・作品スレが並存してこそのラ板だと思ってますし、
そういう混沌とした雰囲気が好きなので強制移動とか無しにしてください。

**ななしさん** · 2006/08/04(金) 23:06:57

新板はIDありでたのんますぜ。

**名無しの妙心** · 2006/08/10(木) 23:40:31

向こうで言った通り、それで問題ないと思うよ。
個人的な事を言えば、そうなると絶対に揉めるだけだから、
完全にネタスレは除くという方向で行った方がいいと思うけど、
まあ、それは個人的な考えだし、そもそも板ができない事には始まらないし、
上手く取りまわしてくれる人が出てくれば、ある程度の納得の元に
新板でのネタの取り扱いが定まる可能性も無きにしも有らずだから、
個人的意見は棚上げしとく。

向こうの>>937が言ってるのは「サロンはネタを扱う場所である」という、
今までのサロン板の趣旨として定められてきたものを前提としての論理展開なんだよね。
それについては>>922の三行目以降と、>>800へのレスでもって否定されてると考えていいと思う。
そこら辺は話し合いなさいよ、という事で。

だから君の言ってる考えで全然問題なし。
以降、何かあったらこっちでやる事にしよう。
まあ、そもそもしばらくは「ラ板独自の話し合い」は必要なくなるだろうわけで、
ここで話し合う事も特に思いつかないし、密室もアレも何も無いんだが（苦笑

ま、議論ぐちゃまぜにしたがる奴への牽制って事でヨロ＞ALL

**イラストに騙された名無しさん** · 2006/08/10(木) 23:52:39

やっぱりあんたかｗ
そんな気配はしていたんだが

それでいいならそれでいいですはい
ネタスレ移転だの何だのは各板内部での問題……と。

かなりの人数が総論賛成だと思うからまあ新板設立に
向けて頑張りまっしょい。

苦節……３年か？

**名無しの妙心** · 2006/08/10(木) 23:56:57

>>564
ういうい。

やっぱ俺ってわかりやすいかな？w

一応、今後話を再検討しようという動きが起こったら、
それに関してはここでやるという事で。
総論としては既に定まったし、密室云々を危惧するほど
ラ板で何かを決められる話でもない、という事ははっきりしたと思うしね。

**大賞集計人** ◆EhNsesBBnU · 2007/01/22(月) 20:04:19

いうわけで、まず今回の議論をまとめるよ。

・名前変更のいざこざに関しては、全面的に大賞集計人◆EhNsesBBnUがアホだった。これは既に決着している。
・書評サイト云々はあくまでも「多重があるかもしれない」という批判の一端に過ぎず、騒ぐものじゃない。これは外野の騒ぎ。保留。
・今話されてるのは、「今まで良識に任せてきた多重を、更に一段強く規制すべきか（具体的方法論はコード導入、投票所移動など）」に移っている。
これでOK？

で、コード導入は、可能ならばありありだと思う。
別にサイトに飛んでコードをもらって貼り付ける、の流れくらい誰でも出来るし、それで混乱するってのは住人を舐めすぎだろう。
運営>>188のコード予約制はさすがに厳しすぎるけど、即時コードでも十分効果はあるだろう。
正直、今必要なのは「取り敢えず多重を防げる」という気休め」だろうし。

で、だ。
実際、それが出来るならとっくにやってたはずなんだよね。
ここからは正直、技術論になると思うんだ。
「2週間、（故意のIP変更がない限り）同じコードを同じ人間に誤認せず与えられるシステムを作れるのか」これ一点。
期間を短くするのは「感想大会」としてありえない。感想を書くのにはそれなりに時間がかかる。
短期のコード発行は順位大会化を促進するから、そこで拒否反応が出てきた。

ラ板の人間にはプログラム畑の人も多くいるだろうから、聞きたい。
そういうシステムは、本当に作れるの？
作れるならば、導入するデメリットは何一つないはずなんだが。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 20:11:49

俺とあんたと、来ても一人くらいだと思うぜ。

>「2週間、（故意のIP変更がない限り）同じコードを同じ人間に誤認せず与えられるシステムを作れるのか」これ一点。
>期間を短くするのは「感想大会」としてありえない。感想を書くのにはそれなりに時間がかかる。

2週間感想書く期間があればいいじゃないってのは、
以前のスレではどういうふうに論破されてたんだっけ?

**BF2cZghc** · 2007/01/22(月) 20:16:33

実に良いまとめですな。

あらたなシステムと言うのは残念ながら浮かびませんが、
現状維持派の私としては、そもそも規制強化が必要か、
の議論の時点から議論の始まる動機に不純性を感じたの
で忌避してましたが。

ただ、本当に変える必要があるのなら次回試験的に投票所
の移動を行うのはそんなにストレスがないと考えますね。

コードについてもここまで投票している人ならそんなに手間で
はないでしょうし。

全くの新技術については正直スキルがないのでお手上げですが。

◆EhNsesBBnU · 2007/01/22(月) 20:22:01

>>567
「投票期間を5日にして、1日1作の感想を書けばいい」だったはず。
でもそれは正直、何の解決にもなってないよな。
2週間は、「その2週間の間に積読を消化する」「感想を推敲する」「前半の票から良作を見つけて読み、後半にそれを投票する」
これらが出来るようになるための制度だから。
特に積読消化の時間がなくなるのはヤバい。半年に一回の消化のモチベーションが消えてなくなるw

ああ、あと改名議論に関しての発端もまとめておくか。

そもそもは「一部の人間が内輪でやってる賞に、『ライトノベル板』の名をつけるな」という批判から今回の改名議論は起こった。
書評云々は「一部の人間=利権を狙う書評屋」という妄想の産物なのでどうでもいいが、
新規参加者が段々減ってきている、という感は確かにあったと思う（これは俺の主観だが）。

で、そこにSF板で「名無しは無慈悲な夜の女王大賞」を開く、という話が飛び込んで、「じゃあこっちも板の名を捨てて名無しさん大賞にしようぜ」という話が出た。
俺が勇み足でそれに飛びついた。
ここでちゃんと運営に話を持ち込めば、今のいらん荒れはなかったと反省してる。

「一部の人間が……」という批判は確かにそのとおりの部分はあると思うんだが、これ、歴史を紐解くにしょうがないんだよな。
元々「色んなスレへの宣伝は信者の多重合戦になるしウザい、好きな人が好きな作品の感想を書くべきだ」が今の基本路線なんだが、
宣伝をしないと当然ながら参加者は減る。
今は雑談にだけ宣伝をしてるが、雑談への新規参加者と各作家スレへの新規参加者、でかいのは当然後者だ。
「宣伝を控える」→「一部の人間が(ry」→「じゃあ宣伝する」→「信者の多重(ry」のいたちごっこ。
これ、答え出せないよ、間違いなく。
ここ数日観測所や公民館で色々あったけど、総括するとこの堂々巡りを1週間繰り返してただけだもん。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 20:27:46

どう投票するを増やすかと改名議論がごっちゃになってるような気がするんだが
まあそもそもの議論がごっちゃになってるんだから仕方が無いか。

そもそも投票がsageばっかというのがいかんよな。
定期的にａｇｅるとうざがられるだろうか。

いやこれは余談。

一部の人間が云々はそもそもライトノベル板でライトノベルに関連する
事として企画している以上、他人に云々される必要はないと思うが。

投票数を増やす、と言う命題に関してはまた別として議論すべきでは？

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 20:29:53

実験をしばらく繰り返せばなんとかなるんじゃないかねー

問題は

・携帯、PHS、ケーブルTV回線は申告制を取ってもらわなければならないこと。
・同一地点のアクセスポイントからアクセスしているPCは同じものと見做さざるを得ないこと。

ぐらいかな。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 20:34:05

多重対策議論についてはやってみなくちゃ（＞＜；）わからないんです！っていうのと
そんなに効果なさそうなのにやって投票数減ったらどうすんだアホと言うののループか。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 20:34:48

>>569
>「投票期間を5日にして、1日1作の感想を書けばいい」だったはず。
いや、そうじゃなくて。
そして俺も何か噛み砕けてない。

2週間の感想を書く期間が、投票準備週間という形で存在すれば
投票日を短くしたとして、問題は減るのでは? と言いたかったんだ。

確かに1日や5日間だと参加できない人も増えるだろうけど、
期日前投票をしてもらって参考票扱いとか、応援団的に活動するとか、
逆にできることも増えるよね、と言い訳しておくか。
これについては明確なフォローが整っていないし。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 20:36:58

>>573
そんなわかり難い制度にしたら、参加者が激減することが目に見えてる。
こういうイベントはわかり易さというのも大切だ。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 20:38:00

すみませんがどこら辺が分かりづらかったですか?

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 20:41:05

>>575
＞2週間の感想を書く期間が、投票準備週間という形で存在すれば
この時点で複雑だろ。
本投票と仮投票に分けてどうのって話だろ？
そもそも、本投票の期間が五日で毎日一票ずつ。
こんなめんどくさい制度にしたら、参加者が減るのは目に見えてるだろ。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 20:41:46

単なる思い付きだけど

2週間の間に感想書いておいて、

最後の一日にその感想レスにリンクを貼って順位付けって手法もあるね。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 20:41:49

>>573
>>569のまとめに意義を通したいのならそれなりにきちっと論理づめて書き込んでほしいな。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 20:43:08

>>566
> ラ板の人間にはプログラム畑の人も多くいるだろうから、聞きたい。
> そういうシステムは、本当に作れるの？
まず既存の(トーナメント系イベントでの)投票コードシステムが
どう運用されてたのか知りたいんだよなあ。

コード発行CGIの管理者を信頼することで成り立つシステムだった場合、
中立のコード発行・検証所がないならば、今回のような状況でCGI管理者
が不正をしないと信頼する必要があるというのはかなりイケてないと思う。

>>573
あと、投票日程の短縮は、「毎日コードを欠かさず発行してもらわないと
その日の票の投票権は失われる」という、いまと比べてかなり窮屈な
システムになることが問題なんだと思う。
今だって、感想を書き溜めて推敲して、期間最終日に投票する、
という人もいるだろうし。

> 期日前投票をしてもらって参考票扱いとか、応援団的に活動するとか、
これは、その人が有効票を投票できないという事実が変わらない。
そういう人がごくわずか

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 20:46:30

1.事前に感想を書き溜め、.一日で全部書き込む。
2.事前にいくらかの期間を置き、五日かけて一票ずつ書き込む。
の2パターンで会話がスレ違い中

とはいえ2はHOST:softbank219050170249.bbtec.netだけっぽいけど

◆EhNsesBBnU · 2007/01/22(月) 20:46:57

さっきも言ったが、コード導入に伴う投票期間短縮が孕む問題は、「制度が面倒になる」だの「練った感想が書けない」だの以前に、
ただ1点だと思うんですよ。

　　「積読を消化する時間が消える」

これ。
これただ一点。
ラ板住人に積読が一切ない人間がいるだろうか。いやない。
更に大賞でよさげな本を見つければ、それを買って読む時間までかかる。
「そう言えば大賞か。積読消化するかな」という書き込みは雑談でも割と見るし、これ大賞のめちゃくちゃでかい意義のひとつだと思う。
それを考えると5日間はない。絶対にない。全部消化している間に終わる。
2週間ですらボーダーラインってくらいだと思う
かといって、1ヶ月とかにしたら今度はイベントとしてだれるだろうが。

だからコード採用には賛成だが、期間短縮に関しては断固反対なんだ。
今の2週間制は、まさにこれ以上ない絶妙の期間。
「多重を防ぐ」方法は「2週間の継続コード生成プログラムを作る」の一点だけだと感じるのもそれが理由だ。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 20:47:32

>>579の続き

そういう人がごくわずかだと判明してるならともかく、
5日間毎日、というシビアな投票期間・方式だと、
5日間問題なく皆勤できる人というのは多数派ですら
ないんじゃないかと思う。

**ROM専ﾆﾖﾆﾖ派** · 2007/01/22(月) 20:48:54

>>566
マジレスするなら可能。
自分程度のスキルだとメチャ簡単ってレベルじゃないがくそムズイってワケじゃない。
でも、そのコード発行者の中立性とか周りの部分が問題。

まぁ自分は大賞自体、前回みたいな問題起こした以上
他板池って感じ（消極的反対派？）の意見だから手伝う気はさらさら無いが。
マ板やtech板の有志に頼んでみれば？

**BF2cZghc** · 2007/01/22(月) 20:51:00

なんか集計人と改革派をあえてやっているvcqZglbfの二人に任せればいいような気がしてきた15の夜。
まあここまでは終始集計人に賛成と言うことで。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 20:52:38

>>576
こんな感じ。
～～～～～～～～
2006年下半期ライトノベル板大賞/ベストキャラクター賞の投票スレです。
2006年7月～12月の間に発売された本の中からマターリと優秀作品を選びます。ルールを確認の上、奮ってご参加下さい。

【大賞概要】
●2006年下半期大賞の票数は【1日1作品】まで。感想必須。
●投票にはコードが必要です。
　http～～にアクセスして発行されるコードをコピペしてください。
●投票期間は、タイムスタンプが以下略
～～～～～～～～
ルールとしては一つ増えたくらい。

本投票仮投票は言ってない。
2週間という期間が「積読を消化したり感想を書くために」設けられているという部分は、
それのために費やす期間を取れば良いんじゃないの? という提案。

問題は「2週間という長さが無いと、期間内に投票できない人もいるよね」ってことで、
俺の意見としてはそこに問題点があるのです。

**ID:z0D9jVLV** · 2007/01/22(月) 21:00:39

とりあえず>>580の１に賛成とあらかじめ表明しておく

>>581
積読云々は理解できるが
＞更に大賞でよさげな本を見つければ、それを買って読む時間までかかる。
これは正直どうなんだって思う
半年に一回、"自分のオススメ"を紹介する場なんだから、
自分が買った本の中から5冊を選べばいいんじゃないか？

大賞でみんなが推しているから読んでみて面白かった。
だから、その本に投票する。
確かにそれはいいんだけど、その結果、その本に蹴落とされた本の感想はどうなるんだ？
マイナーな所に引かれて、読んでみたら面白かった。
だから、その本に投票する。
確かにすれはいいんだけど、その人が感想に惹かれて読んだなら、その感想で十分なんじゃないだろうか？

この大賞は掘り出し物を見つけるためのものだろ？

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 21:00:42

>>583
> マジレスするなら可能。
2週間、14日の期間となると、大賞の票総数に対して
故意のIPアドレス変えによる多重投票が及ぼす影響が
大きくなりすぎないか？

一般論としてはIPアドレス変えの多重の影響は程度問題
(程度が甚だしくなければ問題ないとする)なんだけど、
14日間、そしてラ板大賞の投票規模、両者を考えると
結構な問題になると思う。

ただこれに関しては、現状の「集計人の独断による票の無効化」
というルールも維持するんだろうから、これとあわせて考えれば
今より悪化することはなさそうではある。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:05:19

>>579
>CGI管理者が不正
現状でも集計人が恣意的に自演投稿と判断すれば不正はできます。
しかしながら、善意を前提においているのが大賞スレ。
俺みたいに悪意に対して過敏に反応してしまう人間には、どっちもどっちに見えます。

>>582
>有効票を投票できないという事実が変わらない。
>5日間問題なく皆勤できる人というのは多数派ですらない
それなんですよね、問題は。
「無効票になっても"感想大会"に参加するのかという愛の問題だ」とか言ったら
論点のすり替えになっちゃいますし、また要らぬ誤解を招きそうなので、スルーして置いてください。

まぁ、2週間継続可能なコードができるという意見があるので、
それに賭けてみるのが良いと思います。

仮にプログラム板へ聞きにいってみますか?

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 21:07:16

ぶっちゃけ、ネット上の投票なんて多重を余りに気にするぐらいならやらないほうがマシ。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 21:13:41

>>588
> 現状でも集計人が恣意的に自演投稿と判断すれば不正はできます。
それは外から見ても判別できる公開された判断なんで、
CGI管理者の不正とは区別する必要がある。

いましてるのは、「何でも性善説で片付けるんじゃなくて、
投票コードの導入を検討してみましょう」、という話なんだろうから、
なおさら。

>>589
それなら導入する意味がないから今のまま、という結論になる。
いまは具体的な検討をしているんだから、そういう一般論的な
ちゃぶ台返しをしてもあんまり意味はないよ。
なんにしろ程度の問題だし。

◆EhNsesBBnU · 2007/01/22(月) 21:14:44

>>589
それだねえ、結局。
俺が泰然自若で構えていれば、こんな問題は起こらなかったと思うと、正直胸が痛い。

善意を前提に運営されてた大賞の集計人が、
よりにもよって悪意を吐いて楽になる場所の観測所の意見に釣られてしまった。
思い返しても、それが今回の全てだと思う。
難民への移動以来、久々に観測所を覗いたせいで、あそことの付き合い方を完全に失念していた……。

「何も変わらず、次も現行ルールでやる」が、一番いい方法かもね、結局。
ちゃぶ台返しに乗っちゃうことになるけど。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 21:17:07

【1日1作品】まで。とか、最終日のレスで投票確認。
とかにすると、何度も言って悪いが参加者激減の恐れがあるので勘弁。

コードは必須にしてもいいが、後は今までどおりのルールで１４日期間を取るほうがいいと思う。
これだと、日付を変えれば制度的には多重できてしまうが
同じ日付内で何度も荒らし投票、多重投票する馬鹿への対策にはあるので
今までよりは多重投票がしにくくなる。
あとは集計人の独断裁定で対応。これでよくないか？

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 21:18:24

>>590
どの程度が何をもって「望まれる程度」となりうるのか？
程度問題であるがゆえに、具体的なことを敷き詰めることは出来ない。
誰もが納得する「程度」を具体的に考えるのはナンセンスだ。
抽象的な存在を抽象的な存在のままで具象化するのは無理だよ。

ちゃぶ台がえしにもならない。そのちゃぶ台は既に自立していないから。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:27:45

>>590
うーん、確かにコード発行人の中立が観測できないってのはあるか…。
俺のない知恵を絞って考えたけど、やっぱり最期は信用に帰結しちゃうねぇ。

>>591
揚げ足取りだけど、悪意のつぶやきは校舎裏ですよ。

>>592
確かに、観測所でもコード発行を心理的障壁、
要するに「多重しづらい空気作り」に利用する意見はありました。
落としどころとしては確かに妥当だと思うところです。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 21:27:54

たとえば節穴で投票とかでもここにいる7-8人は参加するんだよなｗ
それでも良いんじゃないかという気もする。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 21:29:46

>>593
ああそう、俺の考えたシステムだと
君と俺とは完全に被って、どちらかしか投票できなくなるな

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 21:35:10

>>594
心理障壁もそうだが
同じＰＣからは毎日一回ずつ根気よく投票しないと多重でできないという「手間の増加」と
回数を制限されることから場を荒らすほどの効果を期待できなくなるという「影響力の欠如」
の二つの要素が荒らしと多重者に効果的だと思うんだ。
これに、一行感想無効と集計人のジャッジが入れば、かなりよい状態になると思う。

**ID:z0D9jVLV** · 2007/01/22(月) 21:36:05

>>580がかわいそうだ

◆EhNsesBBnU · 2007/01/22(月) 21:39:59

つまり、2週間継続コードじゃなくても、あちこちの再萌系イベントで使われてる一番単純なコード（即時発行系）を、
荒らしの撲滅じゃなく抑止力として使うってことか。
いいんじゃないか？　IPかぶりで投票できなかった場合も、日を改めれば済む話になるし。

やっぱりANNEXに移ると結論見えてくるの早いな。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 21:40:07

>>597
いや、だから繋ぎ変えでなんとかなってしまうってばよ。
同じプロバイダを弾くぐらいのキツメの縛りにしないと

**BF2cZghc** · 2007/01/22(月) 21:41:06

>>592を落としどころとして議論を続けるに賛成。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:44:49

>>600
だからこそ心理的障壁という言葉に納まるんだと思う。
多重を完全に、むしろ大きく削減するのには期待してないってのが前提なんだと思うよ。

「べ、別に多重は心配してるけど、あんたを信頼して・・・信頼してやってるんだからね！」というと、
ツンデレっぽく聞こえるので良いと思う。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 21:47:54

それじゃ正直改善はあまり期待できないと思うがねぇ

あくまで一案だが
正式票として数えるのはfusianasan投票のみ
参考票数として名無し投票を発表という
手法はどうかね？

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 21:48:25

>>600
「多重を完全に撲滅」しようとすると、参加者の負担が増加しイベントの衰退を招く。
とりあえず、「多重を現状より難くする（面倒にする）」程度と考えていただきたい。

つか、コードって回線繋ぎなおすだけで簡単に別コードが発行されてしまうの程度の物なの？
コードのシステムについては俺は良く知らないのだが。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 21:50:05

fusianasan投票は論理的ではないが投票者にとって心理的負担になると思うので反対。

と言うか無理に改善する必要が何処にあるのか。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 21:51:22

あなたが多重だと思うものが多重です。　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

騒ぐ人がいなければ（他サイトも含めて）↑で済むんだけどねぇ

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 21:51:38

>>605
をいをい
それを今言い出すのか？

**現状維持派** · 2007/01/22(月) 21:51:57

そもそも改善しなきゃいけないほどの問題は無いだろう。
結局なにやっても意図的な多重投票を防ぐことはできないんだから
感想必須にして長文の感想をたくさん書けるぐらいの熱意があれば
多重も容認しようってのが今のルールだと思う。
荒らそうと思えばいくらでも荒らせるんだからあまりやりすぎても疲れるだけだ。

掘り出し物を探して積読を増やす⇒積読の解消⇒たまにはきちんと感想を書くか
て流れが残ってれば細かいことはお任せする。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:53:42

fusianasanはコードと違って、単純に疑える要素だけがクローズアップされやすいので、
今よりも疑惑だけが一人歩きしていってしまうような気がする。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 21:53:55

>>607

いやもともとそういう話だろ。
漏れは現状維持派だし。

改革派がおさまりつかないだろうからコード導入を検討しておとしどころにしても
いいんじゃないと言っている。

そもそもコード導入もする必要はないと考えている。今さらじゃないだろ、別に。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 21:54:04

一日でまとめて投票だと、期日の問題はさらに厳しくなるね。
その日参加できなければ(orうっかり忘れてたら)アウトということだから。
「投票期間に積み本消化」というのもなくなるし。

で、今は「期間は14日、その日の内の投票ではコード必須」という感じか。

>>594
> うーん、確かにコード発行人の中立が観測できないってのはあるか…。
> 俺のない知恵を絞って考えたけど、やっぱり最期は信用に帰結しちゃうねぇ。
この大賞と関係ない既存の発行所に汎用の所があればいいんだけどね。

>>607
効果のない対策しか選べないならそうなる可能性もあると思う。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:56:14

>>608
>結局なにやっても意図的な多重投票を防ぐことはできないんだから
違う。

多重投稿を防ぐことはできても、新しい疑惑を生むことになったり、負担が大きくなるってのが問題。
そのちょうど良い落としどころを探してみないか、って結果が今回の最終案になると予想してる。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 21:57:06

ここで議論する必要があるということ自体、現状に問題があるから生じているんだろうに。
思考停止ｲｸﾅｲ

多少なりとも良い方法に、にじり寄る努力をしないとな。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 21:57:30

そもそもいまここに、投票システムの運営方法を
(利用者視点じゃなくて運営者視点で)ちゃんと
把握している人はいるの？

**ROM** · 2007/01/22(月) 21:57:41

>>605
そもそもfusianasanが心理的負担になるような事日頃からやってる馬鹿排除しても当然だろ。

ってか此処みたいにリモホ表示できるような投票スレ立ててもおｋな板無いの？
それなら投票所だけそっちに移して、それに対する質雑ラ板に置くような最萌方式とれば
今とほとんど変わらなくて自演完全に防げるんだが。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 21:58:55

とりあえず、俺は現状維持でも問題ないと思ってる。
ただ、何かしらの方策をとるなら>592がギリギリの線という意味で提案させていただいた。
fusianasannは手間はともかく、参加者の気分を害する可能性が高いからやめてほしい。
なんにしろ、参加者が減るような改革案には断固反対というのが俺のスタンスですわ。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:59:42

>>615
>ってか此処みたいにリモホ表示できるような投票スレ立ててもおｋな板無いの？

それとfusianasan義務化との違いが無い以上、あったとしても削除されんじゃないかな?

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 22:00:58

>>613

ああ、理解した。

なんか意地になっても改革しなきゃと言う雰囲気が鼻についただけ。

議論を続けるのは同意だが自分の立ち位置は>>605だと言うのは確かなのでそれについてはどうこう言ってほしくない。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:01:02

>>615
削除議論以外にそんな板あるのか？
少なくとも鷺板では、板違いで削除されそうだが。

ライトノベル板公民館 ANNEX Part2

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