ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:29

ライトノベル板（http://book.2ch.net/magazin/）のID付き議論スレッドです。
　１．削除依頼に対する反論
　２．ラ板内での問題で他スレに迷惑をかけそうな議論
　３．ID付きの場所で行なったほうが良いような話題
上記の話題にお使い下さい。
もちろん、荒し煽りは放置推奨です（ｗ

前スレ等関連事項は>>2-5あたりを参照

**大賞集計人** ◆EhNsesBBnU · 2007/01/22(月) 20:04:19

いうわけで、まず今回の議論をまとめるよ。

・名前変更のいざこざに関しては、全面的に大賞集計人◆EhNsesBBnUがアホだった。これは既に決着している。
・書評サイト云々はあくまでも「多重があるかもしれない」という批判の一端に過ぎず、騒ぐものじゃない。これは外野の騒ぎ。保留。
・今話されてるのは、「今まで良識に任せてきた多重を、更に一段強く規制すべきか（具体的方法論はコード導入、投票所移動など）」に移っている。
これでOK？

で、コード導入は、可能ならばありありだと思う。
別にサイトに飛んでコードをもらって貼り付ける、の流れくらい誰でも出来るし、それで混乱するってのは住人を舐めすぎだろう。
運営>>188のコード予約制はさすがに厳しすぎるけど、即時コードでも十分効果はあるだろう。
正直、今必要なのは「取り敢えず多重を防げる」という気休め」だろうし。

で、だ。
実際、それが出来るならとっくにやってたはずなんだよね。
ここからは正直、技術論になると思うんだ。
「2週間、（故意のIP変更がない限り）同じコードを同じ人間に誤認せず与えられるシステムを作れるのか」これ一点。
期間を短くするのは「感想大会」としてありえない。感想を書くのにはそれなりに時間がかかる。
短期のコード発行は順位大会化を促進するから、そこで拒否反応が出てきた。

ラ板の人間にはプログラム畑の人も多くいるだろうから、聞きたい。
そういうシステムは、本当に作れるの？
作れるならば、導入するデメリットは何一つないはずなんだが。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 20:11:49

俺とあんたと、来ても一人くらいだと思うぜ。

>「2週間、（故意のIP変更がない限り）同じコードを同じ人間に誤認せず与えられるシステムを作れるのか」これ一点。
>期間を短くするのは「感想大会」としてありえない。感想を書くのにはそれなりに時間がかかる。

2週間感想書く期間があればいいじゃないってのは、
以前のスレではどういうふうに論破されてたんだっけ?

**BF2cZghc** · 2007/01/22(月) 20:16:33

実に良いまとめですな。

あらたなシステムと言うのは残念ながら浮かびませんが、
現状維持派の私としては、そもそも規制強化が必要か、
の議論の時点から議論の始まる動機に不純性を感じたの
で忌避してましたが。

ただ、本当に変える必要があるのなら次回試験的に投票所
の移動を行うのはそんなにストレスがないと考えますね。

コードについてもここまで投票している人ならそんなに手間で
はないでしょうし。

全くの新技術については正直スキルがないのでお手上げですが。

◆EhNsesBBnU · 2007/01/22(月) 20:22:01

>>567
「投票期間を5日にして、1日1作の感想を書けばいい」だったはず。
でもそれは正直、何の解決にもなってないよな。
2週間は、「その2週間の間に積読を消化する」「感想を推敲する」「前半の票から良作を見つけて読み、後半にそれを投票する」
これらが出来るようになるための制度だから。
特に積読消化の時間がなくなるのはヤバい。半年に一回の消化のモチベーションが消えてなくなるw

ああ、あと改名議論に関しての発端もまとめておくか。

そもそもは「一部の人間が内輪でやってる賞に、『ライトノベル板』の名をつけるな」という批判から今回の改名議論は起こった。
書評云々は「一部の人間=利権を狙う書評屋」という妄想の産物なのでどうでもいいが、
新規参加者が段々減ってきている、という感は確かにあったと思う（これは俺の主観だが）。

で、そこにSF板で「名無しは無慈悲な夜の女王大賞」を開く、という話が飛び込んで、「じゃあこっちも板の名を捨てて名無しさん大賞にしようぜ」という話が出た。
俺が勇み足でそれに飛びついた。
ここでちゃんと運営に話を持ち込めば、今のいらん荒れはなかったと反省してる。

「一部の人間が……」という批判は確かにそのとおりの部分はあると思うんだが、これ、歴史を紐解くにしょうがないんだよな。
元々「色んなスレへの宣伝は信者の多重合戦になるしウザい、好きな人が好きな作品の感想を書くべきだ」が今の基本路線なんだが、
宣伝をしないと当然ながら参加者は減る。
今は雑談にだけ宣伝をしてるが、雑談への新規参加者と各作家スレへの新規参加者、でかいのは当然後者だ。
「宣伝を控える」→「一部の人間が(ry」→「じゃあ宣伝する」→「信者の多重(ry」のいたちごっこ。
これ、答え出せないよ、間違いなく。
ここ数日観測所や公民館で色々あったけど、総括するとこの堂々巡りを1週間繰り返してただけだもん。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 20:27:46

どう投票するを増やすかと改名議論がごっちゃになってるような気がするんだが
まあそもそもの議論がごっちゃになってるんだから仕方が無いか。

そもそも投票がsageばっかというのがいかんよな。
定期的にａｇｅるとうざがられるだろうか。

いやこれは余談。

一部の人間が云々はそもそもライトノベル板でライトノベルに関連する
事として企画している以上、他人に云々される必要はないと思うが。

投票数を増やす、と言う命題に関してはまた別として議論すべきでは？

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 20:29:53

実験をしばらく繰り返せばなんとかなるんじゃないかねー

問題は

・携帯、PHS、ケーブルTV回線は申告制を取ってもらわなければならないこと。
・同一地点のアクセスポイントからアクセスしているPCは同じものと見做さざるを得ないこと。

ぐらいかな。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 20:34:05

多重対策議論についてはやってみなくちゃ（＞＜；）わからないんです！っていうのと
そんなに効果なさそうなのにやって投票数減ったらどうすんだアホと言うののループか。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 20:34:48

>>569
>「投票期間を5日にして、1日1作の感想を書けばいい」だったはず。
いや、そうじゃなくて。
そして俺も何か噛み砕けてない。

2週間の感想を書く期間が、投票準備週間という形で存在すれば
投票日を短くしたとして、問題は減るのでは? と言いたかったんだ。

確かに1日や5日間だと参加できない人も増えるだろうけど、
期日前投票をしてもらって参考票扱いとか、応援団的に活動するとか、
逆にできることも増えるよね、と言い訳しておくか。
これについては明確なフォローが整っていないし。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 20:36:58

>>573
そんなわかり難い制度にしたら、参加者が激減することが目に見えてる。
こういうイベントはわかり易さというのも大切だ。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 20:38:00

すみませんがどこら辺が分かりづらかったですか?

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 20:41:05

>>575
＞2週間の感想を書く期間が、投票準備週間という形で存在すれば
この時点で複雑だろ。
本投票と仮投票に分けてどうのって話だろ？
そもそも、本投票の期間が五日で毎日一票ずつ。
こんなめんどくさい制度にしたら、参加者が減るのは目に見えてるだろ。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 20:41:46

単なる思い付きだけど

2週間の間に感想書いておいて、

最後の一日にその感想レスにリンクを貼って順位付けって手法もあるね。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 20:41:49

>>573
>>569のまとめに意義を通したいのならそれなりにきちっと論理づめて書き込んでほしいな。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 20:43:08

>>566
> ラ板の人間にはプログラム畑の人も多くいるだろうから、聞きたい。
> そういうシステムは、本当に作れるの？
まず既存の(トーナメント系イベントでの)投票コードシステムが
どう運用されてたのか知りたいんだよなあ。

コード発行CGIの管理者を信頼することで成り立つシステムだった場合、
中立のコード発行・検証所がないならば、今回のような状況でCGI管理者
が不正をしないと信頼する必要があるというのはかなりイケてないと思う。

>>573
あと、投票日程の短縮は、「毎日コードを欠かさず発行してもらわないと
その日の票の投票権は失われる」という、いまと比べてかなり窮屈な
システムになることが問題なんだと思う。
今だって、感想を書き溜めて推敲して、期間最終日に投票する、
という人もいるだろうし。

> 期日前投票をしてもらって参考票扱いとか、応援団的に活動するとか、
これは、その人が有効票を投票できないという事実が変わらない。
そういう人がごくわずか

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 20:46:30

1.事前に感想を書き溜め、.一日で全部書き込む。
2.事前にいくらかの期間を置き、五日かけて一票ずつ書き込む。
の2パターンで会話がスレ違い中

とはいえ2はHOST:softbank219050170249.bbtec.netだけっぽいけど

◆EhNsesBBnU · 2007/01/22(月) 20:46:57

さっきも言ったが、コード導入に伴う投票期間短縮が孕む問題は、「制度が面倒になる」だの「練った感想が書けない」だの以前に、
ただ1点だと思うんですよ。

　　「積読を消化する時間が消える」

これ。
これただ一点。
ラ板住人に積読が一切ない人間がいるだろうか。いやない。
更に大賞でよさげな本を見つければ、それを買って読む時間までかかる。
「そう言えば大賞か。積読消化するかな」という書き込みは雑談でも割と見るし、これ大賞のめちゃくちゃでかい意義のひとつだと思う。
それを考えると5日間はない。絶対にない。全部消化している間に終わる。
2週間ですらボーダーラインってくらいだと思う
かといって、1ヶ月とかにしたら今度はイベントとしてだれるだろうが。

だからコード採用には賛成だが、期間短縮に関しては断固反対なんだ。
今の2週間制は、まさにこれ以上ない絶妙の期間。
「多重を防ぐ」方法は「2週間の継続コード生成プログラムを作る」の一点だけだと感じるのもそれが理由だ。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 20:47:32

>>579の続き

そういう人がごくわずかだと判明してるならともかく、
5日間毎日、というシビアな投票期間・方式だと、
5日間問題なく皆勤できる人というのは多数派ですら
ないんじゃないかと思う。

**ROM専ﾆﾖﾆﾖ派** · 2007/01/22(月) 20:48:54

>>566
マジレスするなら可能。
自分程度のスキルだとメチャ簡単ってレベルじゃないがくそムズイってワケじゃない。
でも、そのコード発行者の中立性とか周りの部分が問題。

まぁ自分は大賞自体、前回みたいな問題起こした以上
他板池って感じ（消極的反対派？）の意見だから手伝う気はさらさら無いが。
マ板やtech板の有志に頼んでみれば？

**BF2cZghc** · 2007/01/22(月) 20:51:00

なんか集計人と改革派をあえてやっているvcqZglbfの二人に任せればいいような気がしてきた15の夜。
まあここまでは終始集計人に賛成と言うことで。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 20:52:38

>>576
こんな感じ。
～～～～～～～～
2006年下半期ライトノベル板大賞/ベストキャラクター賞の投票スレです。
2006年7月～12月の間に発売された本の中からマターリと優秀作品を選びます。ルールを確認の上、奮ってご参加下さい。

【大賞概要】
●2006年下半期大賞の票数は【1日1作品】まで。感想必須。
●投票にはコードが必要です。
　http～～にアクセスして発行されるコードをコピペしてください。
●投票期間は、タイムスタンプが以下略
～～～～～～～～
ルールとしては一つ増えたくらい。

本投票仮投票は言ってない。
2週間という期間が「積読を消化したり感想を書くために」設けられているという部分は、
それのために費やす期間を取れば良いんじゃないの? という提案。

問題は「2週間という長さが無いと、期間内に投票できない人もいるよね」ってことで、
俺の意見としてはそこに問題点があるのです。

**ID:z0D9jVLV** · 2007/01/22(月) 21:00:39

とりあえず>>580の１に賛成とあらかじめ表明しておく

>>581
積読云々は理解できるが
＞更に大賞でよさげな本を見つければ、それを買って読む時間までかかる。
これは正直どうなんだって思う
半年に一回、"自分のオススメ"を紹介する場なんだから、
自分が買った本の中から5冊を選べばいいんじゃないか？

大賞でみんなが推しているから読んでみて面白かった。
だから、その本に投票する。
確かにそれはいいんだけど、その結果、その本に蹴落とされた本の感想はどうなるんだ？
マイナーな所に引かれて、読んでみたら面白かった。
だから、その本に投票する。
確かにすれはいいんだけど、その人が感想に惹かれて読んだなら、その感想で十分なんじゃないだろうか？

この大賞は掘り出し物を見つけるためのものだろ？

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 21:00:42

>>583
> マジレスするなら可能。
2週間、14日の期間となると、大賞の票総数に対して
故意のIPアドレス変えによる多重投票が及ぼす影響が
大きくなりすぎないか？

一般論としてはIPアドレス変えの多重の影響は程度問題
(程度が甚だしくなければ問題ないとする)なんだけど、
14日間、そしてラ板大賞の投票規模、両者を考えると
結構な問題になると思う。

ただこれに関しては、現状の「集計人の独断による票の無効化」
というルールも維持するんだろうから、これとあわせて考えれば
今より悪化することはなさそうではある。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:05:19

>>579
>CGI管理者が不正
現状でも集計人が恣意的に自演投稿と判断すれば不正はできます。
しかしながら、善意を前提においているのが大賞スレ。
俺みたいに悪意に対して過敏に反応してしまう人間には、どっちもどっちに見えます。

>>582
>有効票を投票できないという事実が変わらない。
>5日間問題なく皆勤できる人というのは多数派ですらない
それなんですよね、問題は。
「無効票になっても"感想大会"に参加するのかという愛の問題だ」とか言ったら
論点のすり替えになっちゃいますし、また要らぬ誤解を招きそうなので、スルーして置いてください。

まぁ、2週間継続可能なコードができるという意見があるので、
それに賭けてみるのが良いと思います。

仮にプログラム板へ聞きにいってみますか?

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 21:07:16

ぶっちゃけ、ネット上の投票なんて多重を余りに気にするぐらいならやらないほうがマシ。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 21:13:41

>>588
> 現状でも集計人が恣意的に自演投稿と判断すれば不正はできます。
それは外から見ても判別できる公開された判断なんで、
CGI管理者の不正とは区別する必要がある。

いましてるのは、「何でも性善説で片付けるんじゃなくて、
投票コードの導入を検討してみましょう」、という話なんだろうから、
なおさら。

>>589
それなら導入する意味がないから今のまま、という結論になる。
いまは具体的な検討をしているんだから、そういう一般論的な
ちゃぶ台返しをしてもあんまり意味はないよ。
なんにしろ程度の問題だし。

◆EhNsesBBnU · 2007/01/22(月) 21:14:44

>>589
それだねえ、結局。
俺が泰然自若で構えていれば、こんな問題は起こらなかったと思うと、正直胸が痛い。

善意を前提に運営されてた大賞の集計人が、
よりにもよって悪意を吐いて楽になる場所の観測所の意見に釣られてしまった。
思い返しても、それが今回の全てだと思う。
難民への移動以来、久々に観測所を覗いたせいで、あそことの付き合い方を完全に失念していた……。

「何も変わらず、次も現行ルールでやる」が、一番いい方法かもね、結局。
ちゃぶ台返しに乗っちゃうことになるけど。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 21:17:07

【1日1作品】まで。とか、最終日のレスで投票確認。
とかにすると、何度も言って悪いが参加者激減の恐れがあるので勘弁。

コードは必須にしてもいいが、後は今までどおりのルールで１４日期間を取るほうがいいと思う。
これだと、日付を変えれば制度的には多重できてしまうが
同じ日付内で何度も荒らし投票、多重投票する馬鹿への対策にはあるので
今までよりは多重投票がしにくくなる。
あとは集計人の独断裁定で対応。これでよくないか？

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 21:18:24

>>590
どの程度が何をもって「望まれる程度」となりうるのか？
程度問題であるがゆえに、具体的なことを敷き詰めることは出来ない。
誰もが納得する「程度」を具体的に考えるのはナンセンスだ。
抽象的な存在を抽象的な存在のままで具象化するのは無理だよ。

ちゃぶ台がえしにもならない。そのちゃぶ台は既に自立していないから。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:27:45

>>590
うーん、確かにコード発行人の中立が観測できないってのはあるか…。
俺のない知恵を絞って考えたけど、やっぱり最期は信用に帰結しちゃうねぇ。

>>591
揚げ足取りだけど、悪意のつぶやきは校舎裏ですよ。

>>592
確かに、観測所でもコード発行を心理的障壁、
要するに「多重しづらい空気作り」に利用する意見はありました。
落としどころとしては確かに妥当だと思うところです。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 21:27:54

たとえば節穴で投票とかでもここにいる7-8人は参加するんだよなｗ
それでも良いんじゃないかという気もする。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 21:29:46

>>593
ああそう、俺の考えたシステムだと
君と俺とは完全に被って、どちらかしか投票できなくなるな

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 21:35:10

>>594
心理障壁もそうだが
同じＰＣからは毎日一回ずつ根気よく投票しないと多重でできないという「手間の増加」と
回数を制限されることから場を荒らすほどの効果を期待できなくなるという「影響力の欠如」
の二つの要素が荒らしと多重者に効果的だと思うんだ。
これに、一行感想無効と集計人のジャッジが入れば、かなりよい状態になると思う。

**ID:z0D9jVLV** · 2007/01/22(月) 21:36:05

>>580がかわいそうだ

◆EhNsesBBnU · 2007/01/22(月) 21:39:59

つまり、2週間継続コードじゃなくても、あちこちの再萌系イベントで使われてる一番単純なコード（即時発行系）を、
荒らしの撲滅じゃなく抑止力として使うってことか。
いいんじゃないか？　IPかぶりで投票できなかった場合も、日を改めれば済む話になるし。

やっぱりANNEXに移ると結論見えてくるの早いな。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 21:40:07

>>597
いや、だから繋ぎ変えでなんとかなってしまうってばよ。
同じプロバイダを弾くぐらいのキツメの縛りにしないと

**BF2cZghc** · 2007/01/22(月) 21:41:06

>>592を落としどころとして議論を続けるに賛成。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:44:49

>>600
だからこそ心理的障壁という言葉に納まるんだと思う。
多重を完全に、むしろ大きく削減するのには期待してないってのが前提なんだと思うよ。

「べ、別に多重は心配してるけど、あんたを信頼して・・・信頼してやってるんだからね！」というと、
ツンデレっぽく聞こえるので良いと思う。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 21:47:54

それじゃ正直改善はあまり期待できないと思うがねぇ

あくまで一案だが
正式票として数えるのはfusianasan投票のみ
参考票数として名無し投票を発表という
手法はどうかね？

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 21:48:25

>>600
「多重を完全に撲滅」しようとすると、参加者の負担が増加しイベントの衰退を招く。
とりあえず、「多重を現状より難くする（面倒にする）」程度と考えていただきたい。

つか、コードって回線繋ぎなおすだけで簡単に別コードが発行されてしまうの程度の物なの？
コードのシステムについては俺は良く知らないのだが。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 21:50:05

fusianasan投票は論理的ではないが投票者にとって心理的負担になると思うので反対。

と言うか無理に改善する必要が何処にあるのか。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 21:51:22

あなたが多重だと思うものが多重です。　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

騒ぐ人がいなければ（他サイトも含めて）↑で済むんだけどねぇ

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 21:51:38

>>605
をいをい
それを今言い出すのか？

**現状維持派** · 2007/01/22(月) 21:51:57

そもそも改善しなきゃいけないほどの問題は無いだろう。
結局なにやっても意図的な多重投票を防ぐことはできないんだから
感想必須にして長文の感想をたくさん書けるぐらいの熱意があれば
多重も容認しようってのが今のルールだと思う。
荒らそうと思えばいくらでも荒らせるんだからあまりやりすぎても疲れるだけだ。

掘り出し物を探して積読を増やす⇒積読の解消⇒たまにはきちんと感想を書くか
て流れが残ってれば細かいことはお任せする。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:53:42

fusianasanはコードと違って、単純に疑える要素だけがクローズアップされやすいので、
今よりも疑惑だけが一人歩きしていってしまうような気がする。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 21:53:55

>>607

いやもともとそういう話だろ。
漏れは現状維持派だし。

改革派がおさまりつかないだろうからコード導入を検討しておとしどころにしても
いいんじゃないと言っている。

そもそもコード導入もする必要はないと考えている。今さらじゃないだろ、別に。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 21:54:04

一日でまとめて投票だと、期日の問題はさらに厳しくなるね。
その日参加できなければ(orうっかり忘れてたら)アウトということだから。
「投票期間に積み本消化」というのもなくなるし。

で、今は「期間は14日、その日の内の投票ではコード必須」という感じか。

>>594
> うーん、確かにコード発行人の中立が観測できないってのはあるか…。
> 俺のない知恵を絞って考えたけど、やっぱり最期は信用に帰結しちゃうねぇ。
この大賞と関係ない既存の発行所に汎用の所があればいいんだけどね。

>>607
効果のない対策しか選べないならそうなる可能性もあると思う。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:56:14

>>608
>結局なにやっても意図的な多重投票を防ぐことはできないんだから
違う。

多重投稿を防ぐことはできても、新しい疑惑を生むことになったり、負担が大きくなるってのが問題。
そのちょうど良い落としどころを探してみないか、って結果が今回の最終案になると予想してる。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 21:57:06

ここで議論する必要があるということ自体、現状に問題があるから生じているんだろうに。
思考停止ｲｸﾅｲ

多少なりとも良い方法に、にじり寄る努力をしないとな。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 21:57:30

そもそもいまここに、投票システムの運営方法を
(利用者視点じゃなくて運営者視点で)ちゃんと
把握している人はいるの？

**ROM** · 2007/01/22(月) 21:57:41

>>605
そもそもfusianasanが心理的負担になるような事日頃からやってる馬鹿排除しても当然だろ。

ってか此処みたいにリモホ表示できるような投票スレ立ててもおｋな板無いの？
それなら投票所だけそっちに移して、それに対する質雑ラ板に置くような最萌方式とれば
今とほとんど変わらなくて自演完全に防げるんだが。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 21:58:55

とりあえず、俺は現状維持でも問題ないと思ってる。
ただ、何かしらの方策をとるなら>592がギリギリの線という意味で提案させていただいた。
fusianasannは手間はともかく、参加者の気分を害する可能性が高いからやめてほしい。
なんにしろ、参加者が減るような改革案には断固反対というのが俺のスタンスですわ。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:59:42

>>615
>ってか此処みたいにリモホ表示できるような投票スレ立ててもおｋな板無いの？

それとfusianasan義務化との違いが無い以上、あったとしても削除されんじゃないかな?

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 22:00:58

>>613

ああ、理解した。

なんか意地になっても改革しなきゃと言う雰囲気が鼻についただけ。

議論を続けるのは同意だが自分の立ち位置は>>605だと言うのは確かなのでそれについてはどうこう言ってほしくない。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:01:02

>>615
削除議論以外にそんな板あるのか？
少なくとも鷺板では、板違いで削除されそうだが。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 22:02:47

>>615
IPアドレスを晒すというのは、人によっては
2ch外の名前を晒すことに等しい場合がある。

観測所なんてものがある現状で、IPアドレス晒しを
嫌がることが馬鹿だ、とは一概には言えないよ。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:03:52

>>614
運営方法とは？　CGI置いてコード表示させて
発行されたコードを保存しておくだけじゃないのか？

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 22:05:30

すまないが、観測所での煽り気味なカキコじゃなく
ここで、改めて、今回改革しなければならないかの理由を書いてくれないか？
改革の理由がオレにはまだ不明瞭。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 22:06:11

>>615

fusianasannをためらうヤツはなんかどうせなんかやってる馬鹿しかいないですか。

貴方とは議論は出来ないな。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 22:07:22

>>613
>ここで議論する必要があるということ自体、現状に問題があるから生じているんだろうに。
問題を未然に防ぐための議論もある。
そういった議論はどこまで行っても無くなる物じゃない。

**ROM** · 2007/01/22(月) 22:08:16

>>620
主観的杉。根拠ﾅｽ。

ちなみに自分の意見は
１自演が出来る素地があり。自演疑惑が噴出するような現状は問題だと思う。
２でも出来る限り、現状維持＋手間かけずにやりたい。
３投票場所は何処でもいいが、その投票中の作品読んでみた買ってみたって言う雑談はラ板で行いたい。
４自演排除できるなら徹底的に

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 22:11:48

>>613の理由はたまごが先か鶏が先かと言ってるようなもんだし。
陰謀論があるのはわかったが、本気にしてる人は少ないようだ。
以前、多重で荒れたのはわかった、が毎回の事で慣れた。
今回、特別何かがあったのか？

オレも>>618のように改革しなきゃいけない雰囲気ってのは感じる。
ぶっちゃけるとなにか結論ださないと沈静化しないから結論だけとりあえず出そうとかそういう空気かね？

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 22:13:17

>219
を読んで流れは掴めた。で、変えること自体反対だけど
「ライトノベル板」の名称は駄目で「イラストに騙された名無しさん」の名称はOKって理屈が理解できない
どっちもラ板を表す大事な名前なのに前者だけは駄目なの？
例えるなら「日本」って名称は使っちゃ駄目だけど「日本人」は使っていいって事だろう
こんなおかしな話は無いと思うんだが

◆EhNsesBBnU · 2007/01/22(月) 22:13:20

>>622
正直に言って、俺が馬鹿だったからだ。
100%間違いない。

今回の議論は、集計人が「毎回必ずある自演指摘に乗ってしまった」という所から始まってしまった……。
明確な荒れもあからさまな多重も全然ないのに、俺が「何かやばいことが起きている」と勘違いしたせいで、それが全体に広がってしまった。。
結局、お互いが、「見えない敵」を突きあってるだけだと思う、今回の議論は。
だって、荒れてないもんな、投票スレ。
何もかもいつもどおりなのに、何故か俺は今回に限って「何かが起きている」と思ってしまった。

正直、次回の集計人が、何があろうと俺のようにあわてたりせず、どっしり構えてくれる人なら、
現行スタイルのままで何の問題もない、と思う。
こんな答えの出ない議論より、「まともな集計人」がいてさえくれれば、それが一番の特効薬。
「まともな集計人」に全てを依存して、それで初めて上手くいく賞なんだから。

**608** · 2007/01/22(月) 22:13:27

運営スレが伸びるのはいつものことだから全然気にしてなかったな。
投票スレに波及しなきゃ問題ないと思ってたが、それも思考停止かね。
コード発行したってリモホかPC自体変えれば自演は出来るし効果は薄いのでは？
荒らしに近い稚拙な多重だけ排除するなら今のままでいいやん。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:14:56

>>620
fusianaできない人はその旨とプロバイダ名を書いてもらって
投票してもらえば良いんじゃないか？

これなら負担も少ないし、fusianaできない人もある程度マークされて
多重は劇的に減るだろう。ｌ

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 22:16:24

>>627
いや、今現在やってる議論は名称論議ではなく
多重投票等の対策問題（内容及び、新たな対策をする必要性の是非）なので
流れはたぶん、つかめてないと思うぞ。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 22:16:40

>>630
投票者も劇的に減るだろうけどね。

あと、プロバイダを虚偽申告すればやり放題？

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 22:16:47

>>621
ということは集計する人間(かその関係者)がやることになるのか。

>>625
> 主観的杉。
>620には主観の入る余地がないんだけど、レスの意味は分かってる？
分からないことがあったらどこがどのように分からないか言ってね。

　> １自演が出来る素地があり。自演疑惑が噴出するような現状は問題だと思う。
自演が絶対にできないなんてことはないし、自演疑惑も言うだけなら誰でもできる。
そのこと自体には問題はない。(問題にしても意味がない)
その疑惑に根拠があるかないかが大事で、
その根拠の検討は大賞終了後にしよう、という流れのはず。
　> ４自演排除できるなら徹底的に
徹底的にすればデメリットも存分に大きくなるということを無視するのはよくない。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 22:18:10

んじゃ、fusianasanのデメリットとか語ってかないといけない流れなのかな?

・同一プロバというだけで叩き合いになって、大賞スレの運営そのものが立ち行かなくなる
・そもそも自演の判別が容易になるというよりは、疑いの余地が増えるだけで最終的には集計判断

>>622
まだ公民館と校舎裏とイベント運営スレがあるじゃない。

**本スレ220** · 2007/01/22(月) 22:18:34

こっちのが人多そうなんで移転。

220 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2007/01/22(月) 21:58:06 ID:x0dCjZt+
今来た。

なんつーかね、自演だ！→証拠がない。陰謀論だ！根拠示せ!
→レッテル貼りの意見封殺だ！自演のない証拠を示せ！→悪魔の証明だ！そっちこそ（ｒｙ
で、自演疑惑については完全にループに陥るんだよね。

これで騒ぐだけ騒いだら裁判と違って最終判断する人いないから
なんとなく疑わしい空気だけ残って、大賞のお祭り気分を完全にぶち壊せるんですわ。
完全に荒らしの思う壺です。

今の投票結果に不服な人って結局どうやっても不服なんじゃないかなーと呟いたり。
システム改良して自演の「疑惑」は減らせるけどゼロにはできないから
結局自演だ自演だと騒がれたら祭りを壊せちゃうってことになる。

で、こっから完全な言いっぱなしなんだけど
そんなに不服なら最萌みたいに完全に投票数勝負の別の大会を作っちゃえよと言いたいね。
それだったら前期の狼とか、今期のアレやソレ（投票結果への影響を考えて伏す）
みたいにネット書評屋とか一部の物好きだけに好評な作品が上位くるような大会じゃなくなるし。
少なくとも証明不能な書評屋の関与を言い立てて不平を並べるよりは建設的でしょ。

いや、じゃあお前がやれと言われると時間的にムリポとしか言えないからホントに言い逃げなんだけど。
でも、最終的には棲み分けしかないかもねー。
アニメやコミックになったりする「特定メジャー作品」の熱狂的ファンの人たちと
半期に数十冊は読んでる「ライトノベルそのもの」のファンの人じゃ噛みあわないだろうし。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 22:19:03

>>630
いや、それは抵抗を感じる人が結構いると思うぞ。
技術的に云々とかではなく。

俺はこればっかりだが、参加者が激減しかねないと思うのでfusianasann案も含めて賛成しかねる。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:19:22

>>632
そうは思わないが

＋感想必須ならさすがに文体を変えるにしても限度があるだろう
プロバイダ申告者だけが一部の票に偏るというのなら、それは笑い話だな。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 22:20:21

そもそも、投票コード制にするなら投票CGI設置者が
投票者のIPアドレスも把握してるはずだから、
fusianasanをあえてやる意味はないと思うよ。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 22:21:38

>>628
集計人じゃなければ問題なかった。
とは以前大失敗した集計人の時も思ったな。
集計人に多大な権限と負担を強いる今のシステムの改革こそ望む！ｗ
機械的にできないかねぇ。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 22:22:18

>>637
プロバを虚偽申告すればいいんじゃね?
こう見えても俺はeonetユーザーだし。

>>638
それは俺にコード発行所が不正をしたらどうなるかと疑問提示した人の意見じゃないと思うぜ。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:22:31

>>638
それ、CGI設置者が集計人にすべてのデータを渡すという前提だよな。
もしくは、CGI設置者＝集計人の場合。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 22:23:28

>>638
これが全てなきがする。
全員に晒さないと投票できないってのは
違った意味で負担が大きすぎる。
集計人側がわかるなら、それでよいと思うのだが。

**本スレ220** · 2007/01/22(月) 22:30:20

んで、本スレの続きっぽく書くけど個人的には現状維持でいいんじゃないの。
疑惑だと騒げば自演疑惑は生じるんだから、完全な疑惑排除は不可能だし
コード導入とかで参加者減るかもしれないし。

今の大賞参加者って目的は他人の感想を読みたいのと
隠れた作品の発掘でしょ？その目的考えると参加者減るかもしれない措置はマイナス。

それに自演の問題って順位がおかしくなるってことだけど
上の目的がメインなら元々正確な順位に参加者が拘ってるのかね？
大会盛り上げて参加者集めるための煽りとして順位付けは必要だと思うけど。

で、どーしても正確な順位に拘る人とはもう趣旨が違うんだから別大会起こせよって思うの。
コード発行必須感想任意で数で勝負するような大会を。
で、そっちのがラ板の総意を表すってんなら
ラ板大賞って看板名はやっちゃってもいいとか勝手に思ったり。
いや、これはあくまで私見だけどね。

そう考えるなら、今の順位付き感想文大会の方式は
今の参加者にとっては何の問題もないんだからいじる必要を感じないってことになる。
今の方式に最初に不服述べてた人たちって要するに方式が不満で参加してない人っぽいし。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 22:31:10

あれですよね、人狼って奴。
「誰を信用しないか」を押し付けあうだけじゃないですか。

誰を信用するとどういう利があるかを論じていったところで、
結果は分かりようもないんですから、誰かさんは納得しないこと前提で、
多数派工作が可能なところへ意見を推していくしか無いと思いますよ?

>>639
はいはいあとでやりますあとでやります

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:32:45

>>643
とりあえずレス読んでから書いてくれｗ

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 22:36:37

>>640
> それは俺にコード発行所が不正をしたらどうなるかと疑問提示した人の意見じゃないと思うぜ。
不正の問題は不正の問題。
不正をしなかった場合の問題は不正をしなかった場合の問題。
むしろ両者をごちゃまぜにして議論しちゃだめだと思う。

いや、もしかして「fusianasanをするなら、投票コードCGI設置者を
信頼する必要はない」という話か。なるほど……

>>641
信頼性を考えて、現状の集計人委任の延長として集計人が情報を
得るものとして考えてた。これは俺の勝手な前提だった。
それぞれを別の人にすると、集計人とCGI設置者の両方を信頼しなくちゃ
いけなくなるし、両者はお互いに信頼しなくちゃいけなくなる。

ただ、集計人の判断と違って、投票コードのデータは外部から評価できない、
という問題があるんだよな。fusianasanならその点解決できるが、
これまで出ている問題がある。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:39:10

まあとりあえず、fusiana制は賛同者居ないみたいなので撤回ー
となると、俺が次善だと思うのは

ある程度の長文感想必須＋きつめのコード発行

になるかな。

コード発行者の不正問題という意味では、投票後に
個々のレスのリモートホスト情報以外全部公開を義務付ける
って程度でよろしいかと。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 22:42:06

>>643
そこらへんは兼ね合いだよな。
多重を制限できるならある程度まで制限できたほうがいい。
しかし、その制限によって参加者が減ってしまっては本末転倒となる。

しかし、逆に多重が目に余ると白けた祭りになってしまうってのもあるから
ある程度の対策（集計人ジャッジも含む）は必要。

そのあたりの線引きをどこにするかだよなあ。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 22:43:00

>>647
>個々のレスのリモートホスト情報以外全部公開を義務付ける
俺が悪いコード発行所管理人なら、それを改ざんして公開しますが。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 22:46:23

>>647
さすがに、そこまでやるのはどうかと。
集計人に一任でよいのでは

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 22:52:33

コード発行所のアクセス記録を誰でも閲覧可能にしておけばいいんじゃない？
どれが誰なのかはわからないが、明らかにおかしいのは一目でわかるだろうから。

まぁこれやるとフシアナと変わらんか

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:53:06

>>694
では、集計人にCGIを渡して全て「一人」に一任するのがよろしいかと。
悪い集計人ってのは存在しない建前になってるからね

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 22:54:53

>>652
で、その集計人は誰がやるんだ? と言うことになると思う。
とりあえず今日もまた運営スレで変なこと口走っちゃった人とか、
俺とかあなたに任せたくはないと思うが。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 22:55:47

>>647
> ある程度の長文感想必須
これは集計人の判断要素(のひとつ)に含まれてるだろうから、
実質的に現状と変わらんでしょ。

**本スレ220** · 2007/01/22(月) 23:07:52

>>645
いや、これでも読んでから書いたんだｗ
というか、後から来たらコード発行でとりあえずの
解決っていう流れに収束してたんだが
もっと根本的な部分でそういう問題か？って思っただけ。

そもそも感想文付き投票って形式自体から
ある程度の偏りは発生するのよ。
なんか語りやすい作品に偏って
○○かわいいよ○○で終わるタイプの作品は好きでも票入れにくくなる。

それであまり売り上げのない作品が上位にきて
自演だ！とか言われたらこっちで自演防止策を練っても同じになる。
なんでかいうと、実のところ自演が事実かどうかは問題じゃないから。
愉快犯には自演だと騒ぐことで祭りに水差させるのがわかってしまったから。
実際、投票も止まっちゃってるし。

で、解決策としては自演の疑いが嫌なら参加すんなとしか言いようがない。
外野でごちゃごちゃ言われても一切無視。それしかない。
ただ、公民館など自治サイドから内輪受け大会ならラ板の名前使うなというなら
そこだけは譲歩してもしょうがないかなーとは思うけど。

まぁ、それでもコードやらないよりやった方がマシという流れならしょうがない
個人的には参加者の不便が増えるだけかなと思うけど積極的には反対しないよ。

↓というわけで続きをどうぞ。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 23:17:14

流れはコード導入の検討だけど、そもそもの導入する必要が
あるのかないのかは今回の大賞が終わるまで検討のしようが
ないから、どの結論もいまの時期には出せないよ。

論点を出して、検討できる論点を検討して、検討できない
論点は忘れないようにするのが、今やるべきことだろうな。

流れと関係ないが、自演の影響を減らすには、
参加者を増やすことがもっとも効果的だと思う。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 23:17:24

>>653
いや、そればっかりは仕方ないでしょ。
立候補者にルールと方針示してもらって、賛同されればGOみたいな。
途中であまりに恣意的な姿勢とか怠惰な姿勢を見せたらリコールという
今までと同じで良いんじゃない？

立候補者複数の場合は、ここで投票かな？

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 23:18:39

>>656
今回の大賞の結果というより、今までの懸案だけどね＞コード導入の是非

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 23:32:36

>>657
えと、なんだっけ？

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 23:42:19

コード制導入でも、集計人一任のスタイルは変えないほうがいいだろうって話

**名無し草** · 2007/01/22(月) 23:54:36

こんばんは。煽られてたみたいなんでこっち来ました。ちょっとどきどき。
流れに乗れてない発言で申し訳ないですが、一応。

票に比重をつけて、fusiana「推奨」の投票にしてはいかがでしょうか。
fusiana付きでの投票は、まあ例えば10倍に計上するとか。
fusiana「必須」ではない、という道が残されていれば心理的負担も僅かながら軽減するのでは、と。
順位を気にされない方なら気軽に感想だけ落とすということも出来ますし、
票の行方にこそ意義を感じる方には、fusiana投票することで
「自演と疑われる票」の価値を相対的に下げることが出来る、と。
ご一考下されば幸い。

これで自分も観測対象か。ふむ。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 23:55:53

確かに一理はありますね。
検討に値するかと。

。 · 2007/01/22(月) 23:58:40

正直に言ってfusianaだらけの投票大会って気持ち悪いと思う
どう考えても新規参入は見込めないし参加者激変だと思うのですが

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/23(火) 00:00:55

>>661
逆を言えばfusianaできない＝リモホ出せない理由がある＝自演認定できるってことで、
結局は回りくどくなっただけのfusianasan必須と変わらない状況になると予測しますが。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/23(火) 00:04:08

>>661
推奨案はいいが、１０倍計上とかには反対。
あくまで個々の判断でやりたい人が行うだけで、集計上は他の投票と同じでよいのでは。
ただ、身分を明かしているから集計人の判定で疑われて無効になってしまう
可能性は低くなるというメリットがある。
それだけでいい。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/23(火) 00:09:05

とりあえず流れとしては、

もう全部大賞終了後で良くね、って流れと見ていいのかな?

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 00:09:59

そうした方が良いだろうね
時間は半年（準備を入れても5ヶ月）ぐらいあるわけだし

み · 2007/01/23(火) 00:10:16

このスレに平気で来る人はさ、fusianaに対する心理的抵抗無い人じゃん。
実際のところ「なんか怖いから嫌」って人はけっこう多いんじゃないか？

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 00:11:27

>>663
義務じゃなく「推奨」だということを、一日一回程度大賞スレ内で告知すれば良いでしょう。

**名無し草** · 2007/01/23(火) 00:12:18

>>664
オッズを100倍にするとかで「fusiana投票する人なんてそうそういないよね」という空気を作って
今まで通りのように行うこともできるかと。
感想会だという層には順位なんて大きな意味は持たないですよね？

要は「自演でしょ？」という陰謀論に対する口枷=採ることの出来る対抗策を用意することが肝要なのでは。
「じゃあfusiana参加すれば？　その自演を無効に出来るよ？」というのはある程度荒れることの抑止になるんじゃないかと。
素人考えかなあ。

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 00:14:16

>>670
別集計とかもアリだと思うけどね

. · 2007/01/23(火) 00:21:49

普通の人はfusianaなんて初心者を引っ掛ける罠ぐらいにしか思ってないし
fusianaなんてのが関わってる時点でなんか変、嫌って思うよ

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/23(火) 00:24:40

>>670
>感想会だという層には順位なんて大きな意味は持たないですよね？
校舎裏で思い出したけど、
「じゃあ看板変えるなよ」とか「じゃあ集計しなければ」とか
そもそも今回の「名称変更」とかはそういう意見から出たので、
順位はある程度意味が無いとダメらしい。変な話だよね。

で、今回の発端は突き詰めると「自演じゃないかと疑う」ってことで、
自演と疑うのにはリモホが出てようがいくらでも疑える。
(酷い例だが、>>668のYahooa子のスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる)

fusianaは例え本当に他人のレスでもプロバが同一ということが分かると、
そういった疑いを持たせるのに一役買いかねないので、あまり推奨できない。
また、既出プロバと投票者が同一のプロバある場合、
投下したら疑われるんじゃないかという疑念で参加者が減る可能性もある。

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 00:25:35

>>672
それは十分ルールに書いて、周知させればOKでしょ。
そして何度も大賞スレ内で繰り返せば。

**日が変わったのでID:vLf5lGTV** · 2007/01/23(火) 00:29:58

訂正
×(酷い例だが、>>668のYahooa子のスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる)
○(酷い例だが、>>668のYahooがこのスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる)

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/23(火) 00:37:32

>>658
あー、怪しい票が増えたとか関係なしに、コード導入の検討か。

>>668
かなり抵抗があるよ。ANNEX有効活用しようぜ、という話に
思うところがあったから今回は参加してるけど、これで
今後別のところで何かIPアドレス表示がある可能性を思えば、
早まったかなあ、という思いもある。

というか、その発言で「このスレに参加することでfusianasan賛成と
みなされるのか、それならそんな議論絶対参加しねえよ」と思った
人間はどれくらいいることだろうなあ。
少なくとも俺はそう思った。はっきり言ってかなり不誠実な論法だと
思うよ、それ。乗りかかった船だからいまさら降りてもあんまり
意味はないけど、どうしたものか。

**ID:vLf5lGTV** · 2007/01/23(火) 00:39:41

もう一回だけ聞くけどさ、

とりあえず流れとしては、
もう全部大賞終了後で良くね、って流れと見ていいのかな?

俺は寝たふりする。

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 00:41:14

>>676
「このスレに参加することでfusianasan賛成とみなされる」
と一人で決めて、一人でそれは不誠実な論法となじるのも如何なものか。

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 00:41:38

>>677
言いとおもうよー

ぐー

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/23(火) 00:45:51

>>673
感想文を気合い入れて書くと自然と読んでくれという気持になる。
そしてその順位が低くても感想見て読んでくれた人が一人いるだけで満足する
という自己顕示欲の一種なのかもしれない。

それに大して今回の観測所の話は
・知らない作品が上位に来てるのはおかしい、多重だ。
というのがあって
ヲイ、知らない作品が上位に来てたら読むだろ。そんでそれが面白かったら嬉しいじゃん。

好き嫌いはあるけど評価ってのはある程度似るんだなと思ったのが、
・書評と被ってる。　陰謀だ　自演、多重だ。
しかもそいつら読んでない。　
読んでる人も何かと比べてそんなにいい作品じゃないといってるけど
その何かは書かない。　感想として中身ゼロ。　大賞スレだと多重だね。

これの相手をするのは読んでても無理。

み · 2007/01/23(火) 01:02:15

>>676
あーごめんそういう意味じゃなかったんだわ。
「うーんこのスレにいる人ってリモホ晒しに抵抗無い人達なんだから、
リモホ晒しに抵抗ある人の見積りが甘くなってないかなあ」
と思ったのよ。そんだけです。

**名無しの妙心** · 2007/01/23(火) 02:09:29

な、なんだなんだ。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/23(火) 02:23:15

>>678
「fusianasan賛成」じゃ意味が通らんね、「fusianasanに抵抗がない」と
素直に言えばよかった。

俺はfusianasanについては心理的に否定的で、それならば681の
レスの意図する話し相手じゃないのだ、ということは分かる。
ただ根拠の持ち出し方が嫌だったんだよ。

　668> このスレに平気で来る人はさ、fusianaに対する心理的抵抗無い人じゃん。
ANNEXにこいと言われてさっさと応じ(てここで議論し)たらそれでfusianasanに
抵抗がないと言われるなら、少なくとも今後は移動したくないよ、ということ。
今後俺が(今回の件に限らず)fusianaを許容する意見を出す場合に、偏りが
あると見なされかねないんだから。(>668の論法が通るなら、の話だけど。)

今回俺は、668より前にfusianasan投票に否定的な言動をしてたから、
今後意見を翻しても見積もりが甘く偏ってると見なされる可能性は少ない。
だけど、もし「fusianasanならコード発行のような追加の信頼は要らない」という
意見を先に見て、それをもとにfusianasanに賛成していたなら、
「いや、さっさと移動したけど実は抵抗があるんだ。だから甘い見積もりじゃないよ」
なんて言っても説得力皆無だ。そんなんでいちゃもんつけられるなら
最初から移動しないよ、そりゃ。という話。

>>681
意図は分かる。論法が嫌だというだけで。

**名無しの妙心** · 2007/01/23(火) 02:24:00

あ、把握。

ちなみに俺ID:PFA06dEIね。
今回色々と各方面に迷惑をかけてしまってすまなかった。

とりあえず、流れとしては、

１、毎回荒れるという認識が、大賞というイベントに対してある。っていうか実際色々ある。
↓
２、なんか改善したらいいんじゃないかのう
↓
３、「感想文大会なんだから」
↓
４、じゃあ感想文に特化したイベントにすりゃいいんじゃね？
↓
５、提案してみる
↓
６、色々とやっちまう（主に俺が）
↓
７、グダグダ化

って事なんで、とりあえず>>677に全面的に賛同。っていうか一番早まったのは俺だな。
どうも観測所での流れからこっち、自分を見失っていたらしい（苦笑
どう考えても、まだイベント終わってないのに話持ち出すのは早漏過ぎた・・・。
本当に各方面の人々には謝っても許してもらえない迷惑をかけてしまったと思う。

なんかやれや、ってのがあったら言ってくれ。罪滅ぼしになるかはわからんが、できる限りで手伝うから。

**名無しの良心** · NG

親御さんの肩でも揉んでやってくれ

**名無しの食心** · NG

お嫁さんの乳でも揉むといいよ

**oFXVABA7** · 2007/01/23(火) 06:21:52

一晩寝て、なんとなく思いついたので書き留めとく。

・順位にこだわらない。
・感想文大会である。
・自演をできるだけ防ぎたい。

という現状維持派のお題目が本当ならできるかな、と思うんだが、

・期間も書式も基本同じままで、13日感想を書く。
・ただしそれは投票としてカウントしない。
　積読の消化、あるいは興味を持たせ、買わせて読ませる期間。
・最終日14日目に、全員fusianaで正式投票を行う。

これなら集計人氏の負担は大幅に減る。
感想も好きなだけ、数量制限も関係なしに書ける。
積読の消化や、今期のお勧めを網羅する余裕もできる。

それらお勧めを最終的に吟味した投票で自演の余地なく投票が行われる。
もし投票自体が少なくても、期間限定の感想文大会としてなら十分盛り上がる。
改良の余地は無論あるだろうが・・・。

**oFXVABA7** · 2007/01/23(火) 06:23:59

あと、自分はイラだま大賞への名前変更には賛成。
今回のような、作品への多重投票自体への疑惑からではなく、
賞の在り方自体を議題とした荒れ方には、それなりの理由があったと思うから。

いつものように投票スレが荒れていない、という妙な現象について考ねばならない。
意図が荒らしにあるのなら、投票スレを掻き回すのが簡単で、迷惑にもなる。
なのになぜ、最初に観測所から声が上がり、公民館を経て運営スレに持ち込まれたのか。
なぜ、揉め方が今までにない長さと人数（ここでは少ないようだがｗ）を経て続いているのか。

要するに、「順位は重要ではない感想大会」についての議事が提出されている、ということだ。
それを「いつもの荒らし」として処理しようとしているから、話がこじれてしまう。
本気で考えたり異議を唱えている人間に、自演だの陰謀だのと吹っかけて封殺を試みても
それでは何の効果もない。現に、初めてここにまで持ち込まれている。

**oFXVABA7** · 2007/01/23(火) 06:25:29

投票傾向が偏っているのは、シリーズものや定番ものが除外されがちなこと、
完結編が持ち上がること、ネット層に人気があること、熱狂的な信者がいること、
等などの理由から当たり前のことだが、その偏った傾向は外からは見えにくい。

ラ板がマイナーだった頃は、別にローカルなお祭りでも問題はなかったが、
ここ2年ほどで状況はがらりと変わってしまった。アニメや漫画から人間が流れ込み、
のんびりまったりが気風だったラ板も、全体的に少々刺々しくなっている。
その中で、なんとなくつけたままで残っていた「マイナーな仲間内の小さな賞」も
順位にこだわる荒らしの襲来や、そうと勝手に見る煽りによってギスギスしているのが現状だ。

「ラ板大賞」は、今まで何度か「ライトノベル大賞」と間違えてスレ立てされるほどに、
無自覚なまま、あるいは板住民の愛着として意図的に、無駄な権威を張り付かせてきた。
そのスレが、新規の外来者に、また従来の住民にとっても、最萌などと同列に見えてきている。
内実が全く違う、と幾ら言っても、その名前の持つ説得力や投票という事実としての形態に、
ここにいる者ほど考えない、ぱっと見で反応する通りすがりや新規住民は聞く耳を持たないだろう。
その説得でまたその半期が荒れる。感想文大会だ、という説得を一体何度見たことか。

そろそろ、今の実態と主張に合わせた題とテンプレに改めるべき時なのではないか、と思う。

**ROM専ﾆﾖﾆﾖ派** · 2007/01/23(火) 10:54:31

要するに、今まで静観と言いつつ流れ見てたけど、
1大賞期間2週間を必須。
2自演なくそうと言う方向
3リモホ晒しが一番自演防げる→けど、心理的にやりたくなくね？参加者減るじゃん。

って事？

だったら、集計人はしたらばに投票板作って串での投票は弾くってルール作れば、
他の参加者には晒すことなく、集計人（したらば管理人）にだけ見せて、自演防げるんじゃない？

大賞告知スレでも立ててそこにテンプレと一緒にURL貼って置けば、コード発行より手間激減だし
その告知スレを質雑スレとして使えば、大賞の票見ながら買ってきたとかの雑談も今までどおり出来るし
名称も変えなくて良いし、ほとんど変えることなく、手間も最小限で自演防げるんじゃない？

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 12:01:31

>>690
半年に一回、板作るの？
もしくは集計人ずーっと同じ人？
もしくは集計人に板管理コードを代々渡すの？

**ROM専ﾆﾖﾆﾖ派** · 2007/01/23(火) 12:50:19

>>691
三番目。
で、途中でどっか集計人が行方不明とかなったら、誰かが板立てて集計人なれば良いんじゃね？

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 15:09:41

>>692
管理パスワード等のコードって途中で変更できるんだよな？
そうしないと、見ることのできる人がどんどん増えてくるわけだが

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/23(火) 18:09:57

>>687
難点
　・fusianasan
　・投票日が実質一日
　・感想と投票が分離する

>>688
> 意図が荒らしにあるのなら、投票スレを掻き回すのが簡単で、迷惑にもなる。
投票所で小細工しても小細工に終わるから、大賞自体に難癖つけ
(あるいは内部から攻撃し)たほうが荒れるだろうと考えた、という
可能性を無視してるね。
(提案した人間が荒らしだと決め付けて言ってるわけじゃないよ)

> なのになぜ、最初に観測所から声が上がり、公民館を経て運営スレに持ち込まれたのか。
集計人の行動がトリガー。

> それを「いつもの荒らし」として処理しようとしている
具体案の欠けや具体案の欠点の指摘を伴って批判されていた様子
(そして「実際に検討しようもなかった案を無視していた」住人)を
「それを「いつもの荒らし」として処理しようとしている」とレッテル貼り
して逃げていた人間と同じことを言ってるぞ。

せっかく具体案を出してるのに、その意見について考えている相手を
そんな目でしか見てないとは、もったいない話だ。

>>689
> ここにいる者ほど考えない、ぱっと見で反応する通りすがりや
> 新規住民は聞く耳を持たないだろう。
住人一般を馬鹿にしすぎだと思うし、聞く耳を持たない人間の
行動や思考の責任を大賞側が持つべき、とは理不尽すぎ。
それが通るなら「イベントをラ板でやるな」でFAだな。

>>690
効率を追求するなら、そういう風に外部でやったほうがいいんだろうね。

**ROM** · 2007/01/23(火) 20:35:54

>>690
その案良いな。

ラ板で大賞の雑談出来るって言うのが保障されているなら
その意見には賛成する。

**ID:vLf5lGTV** · 2007/01/23(火) 21:05:22

>>690
・串弾きは結構信用できない精度
・リモホの切り替えできるプロバなら自演はできる
・外部委託になることで「2ch外の話を持ち込むな」って荒らしにつけこまれる

ただ、ラ板でやるなって言う声に対処できるので(一部の人には)いいね。
名称もラ板大賞じゃなくなるだろうし。

**ROM** · 2007/01/23(火) 21:22:36

>>690
１：Live2chなどの非対応ブラウザがある。
２：外部でやると存在に気づかない奴が出る。
↓
投票人口が減ってさらに怪しいイベントになる。

**ROM** · 2007/01/23(火) 21:34:27

>>697
2について、告知スレ立てて気づかないような奴なら、最初から気づかないだろう。

**ROM** · 2007/01/23(火) 21:41:18

>>698
一応２ｃｈでやる場合ageて目立たせれるから。
まあこれについては雑談スレを上げればいい話だけど、
そうするとスレタイは「イベント運営」じゃなくて「何とか大賞雑談」にする必要がある。

で、>・外部委託になることで「2ch外の話を持ち込むな」って荒らしにつけこまれる
になる

**560** ◆bHKfaY6eLg · 2007/01/23(火) 22:07:41

※リアル都合で今回の騒動のログを斜め読みした段階です。
個人的には、現状維持で落ち着くと思いますが今回の大賞後の議論で外部掲示板を
使うとまとまった場合、私が借りている掲示板を使用しても構いません。
ttp://www1.atchs.jp/ranobe/

一部の専ブラ除き互換性有り。レスあぼ～ん可能(スレを削除しない限り復旧可能)。
串対策は殆ど無い(アク禁IPに手動登録する程度？)。管理人と削除人がIPとホストの確認可能。
集計人にキャップ・削除人権限発行可能。　ttp://www1.atchs.jp/ranobe/image/sta.jpg

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 23:12:39

>>700
いや、集計人以外がその情報を参照できるようではマズイから。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/28(日) 02:57:58

とりあえず集計人としては「逃げ切ったので時効だよね? もういいよね?」な気分っぽいけど、ぽつぽつとやり始めますか。

議題:次回大賞に対する様々な意義に対する方針案

　タイトルの変更や多重投稿チェックシステム導入案など、
　いろんな意見が混然と飛び交ったため、これを機会に大賞のあり方を広く見つめなおし、
　より公正で誰にも受け入れやすい(そして難癖だの野次だのを入れられにくい)大賞スレにしましょう。

**名無しの良心** · 2007/01/28(日) 04:24:08

無謀な目標だな。

**560** ◆bHKfaY6eLg · 2007/01/28(日) 12:01:06

>>701
管理人が参照できるという欠点はあるが外部掲示板を用いる場合、
大賞集計人が掲示板を借りて、設定を行い管理するのは面倒すぎる気がしたので
誰かの掲示板を借りる方が良いかなと思ったんですよ。

2chの外で行えばそれだけで多少は多重も減ると思うので
多重チェック無しで連絡所を使うだけでも良いかもしれないが。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/movie/426/1133010550/

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/28(日) 16:01:57

そんなに公正感とやらを大切に思うなら、ラ板大賞とは別に、元祖ラ板大賞とか真ラ板大賞と銘打って、
投票所とコード利用して一日決戦で賞やれば？誰も止めないし、運営の頑張り次第でそれなりに参加者集まるだろ。

**名無しの良心** · 2007/01/28(日) 16:57:16

まあまあ、兎にも角にも思考停止は良くない。
そこは変えられるところから変えていかないと、硬直化して何も出来なくなるよ。
　
で、ここまでの流れとしてはコード発行やら外部板での開催やら、色々出てはいるんだけど。
とりあえず身近なところとして、
　
「三行以上の感想必須」
　
をルールとして正式に制定するのはどうだろう。
思えば今回の荒れの切っ掛けも、一行感想が悪目立ちし始めた辺りから始まってるし、
それを明確に弾くルールがなく、結局集計人氏の裁量次第ということになってしまっていた。
その分これを明文化しておけば、ルールという大義名分の下に問題外な書き込みを
全排除できるし、投票中・投票後を問わずやいのやいのと荒れる可能性も減ると思うんだが。
どうかな？

**名無しの良心** · 2007/01/28(日) 17:29:12

必須とかイクナイ。五作品、一部二行感想とかでもしっかり読めるものはあるし
無闇に縛って投票に負担をかけるのは宜しくないと考える。

ただし推奨とする分には明文化しても良いかも知れない。

それから何も変えないでも良いと言う意見に対して思考停止だ、硬直化などと如何にも
なレッテル張りをするのもイクナイ。
これまでと同じで良いと言う意見はしっかりとその理由も明示してこれまで出されている
のに、それを無視して変えよう変えようと言うのもお門違い。

これ、なんども言ってるのに改革派はさっぱり無視だよね。

議論するのは良いけどこれ以上変更ありきの書き込みするなら帰るよ。

**名無しの良心** · 2007/01/28(日) 17:39:02

>>707
　
別にここで喧嘩をするつもりはこれっぽっちもないんだが、
俺はそちらのそういう態度こそが思考停止かつレッテル張りのように見える。
>>706の俺の意見が「変更ありき」の「変えよう変えよう」という決定事項のように
言ってるように見えたのなら、それは俺の本意ではないと言っておく。
　
現状維持派の言い分をまったく理解してないわけではないし、変更必須であるなどとも思ってない。
ただ、遮二無二現状維持で行く、というのではなく、何か少しでも良く出来るところがあるなら
そこは変えて行こうという姿勢を、俺は買いたいと思っただけ。
いちおう、大きな所からではなく、ライトノベル板での継続を前提とした上で、
細かいところから変えていこうという、言わば改革派と維持派の「折衷案」のつもりだったんだがね。
　
とりあえず維持派がそういう姿勢である限り、話にも何にもならないな。

**名無しの良心** · 2007/01/28(日) 17:49:48

>>708
ほいほい。ファビって悪かったな。

まあ
>それは俺の本意ではないと言っておく。
この部分が聞けたんで安心したよ。

あと漏れ一人の発言で維持派と一くくりにしてくれるなｗ
またレッテル張りかと誤解してしまう。

**名無しの良心** · 2007/01/28(日) 18:01:06

>>709
　
わかってくれればいいよ。
つうか要するにだな、維持派とか改革派とかそういう拘りはどちらの考えの人もなるべく捨てて、
中立的な視点でモノを見て欲しいなという話。それだけ。
　
　
で、三行感想だけど、
実際これを義務化することでどれくらいの負担が増える（と感じる）のか？
ってのをほかの人にも聞きたいな。
今までそれなりの量を書いていた人には全く問題ないだろうが、
一行しか書いたことがない、三行書くとか苦痛以外の何者でもない、
的な人が（極端な話だが）居るかどうか、だな。
あとコード投票やら他板移転と比べて、どれくらい初見の人に敷居が高いか、というあたりも。

**自治厨休止中** · 2007/01/28(日) 19:05:53

すみません、横から失礼します。
下2つのスレに倉庫格納依頼を出した者です。
　　2chライトノベル大賞2005上半期
　　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1120214403/
　　2chライトノベル板大賞2005　下半期
　　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1137160796/
これです。
　　★ 倉庫格納 ★
　　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047244816/911

これらは今のところ「レス数の進みにより」様子見となっております。
今回ライトノベル板大賞開催とのことで誘導されるかと思っていましたが、
結局最後まで誘導はありませんでした。
（大賞開催は公民館スレで知りました）

イベント会場を借りて、後片付けをしないで帰る開催者はいません。
出来れば運営の皆様の手で誘導し、再度格納依頼をしていただきたいのですが、
お願いできますでしょうか。

拝見したところまとめサイトがあるようです。
　　2chライトノベル大賞　栄光の記録(参考)
　　http://www.geocities.co.jp/Bookend/3018/lnprz.html
　　ライトノベル大賞リスト（ラ典）
　　http://onigiri.s3.xrea.com/laten/
　　2chライトノベル大賞データベース
　　http://ranobe.web.fc2.com/taisyou/
まとめがあるなら上記の2つのスレは落としても問題ないかと思うのですが。

**名無しの妙心** · 2007/01/28(日) 19:06:18

第三者の意見というのを収集しなきゃならんが、それをしようにも
第三者はそもそも興味を示していないというジレンマ。

**名無しの良心** · 2007/01/28(日) 19:39:22

三行感想　必須ってのは勘弁してほしいね
推奨程度で、おさめてほしい

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/28(日) 21:12:23

結局明確な定量化や定式化が難しいから最終的に集計人裁定って曖昧な部分で残してるわけで。
要件を明文化した時点で、要件さえクリアすればOKになってしまうっつうジレンマがそこにはあるんだよ。

**名無しの良心** · 2007/01/29(月) 00:21:15

あまり投票のルールをガチガチにしてしまうと
間口を狭める結果になって、投票数が減って
掘り出し物がすくなくなることにつながるからね～

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/29(月) 00:30:45

3行感想はうざい。
自然に書いててもあれまだ２行だと暗黙のルールに合わせるのがうざい。
文章読みならわかるだろうが無駄に長くしてるだけのヤツがほとんどだし。
（ほとんどの感想は１行にまとめられる）
文章の量じゃない。愛があればいいじゃないか。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/29(月) 00:37:49

×行必須にすると無意味な改行で行数だけ稼ぐ奴が
必ず出てくるだろうしね。
今回も変な改行で無理矢理２行にしたのが無効になってた。

最終的には集計人の裁量に任せるしかない部分は残るから、
現状の簡単すぎる感想は無効になる可能性があるって
ルールのままでいいと思う。

**名無しの良心** · 2007/01/29(月) 00:59:11

ふむ。
やはりと言うべきか、風当たり強いね。
　
>>714
うーん、でもどっかで明文化というか、線引きって必要なんじゃないかなと思うんだよ。
あからさまな余所からのコピペは別としても、三行以上を
適当に書くって言うのは意外と難しいもんじゃないかなと思うんだが。
　
>>715
ふーむ。
でも、1行で書かれた感想よか、
それ以上の量で書かれた感想のほうが参考になったり、
掘り出し物発掘に役立ったりしないだろうか。
間口を狭める・投票数が減るっていうのは
まだ未知数だからなんともいえんけど、コード発行よりはマシじゃないかなと。
　
>>716-717
無駄な改行とか、そういうのこそ見た目ですぐハネられるじゃない。
別に三行にしたからオールオッケーというのではなく、集計人裁定は
ある程度残していってもかまわないでしょう。
まあ、文字量が多い分、集計人の負担は増えることになるかも知れんけど。
　
　
うーむ、このままだと三行必須、っていうのは厳しそうだね。
とりあえず、感想を書く際の「目安」として「三行以上が望ましい」というような
一文を追加する、くらいならどうかな？
きっちり制定しないまでも、これくらいなら文句をいわれる可能性は少ないよ、的な
保険の意味合いでの明文化、という形なら決してマイナスにはならないと思う。

**名無しの良心** · 2007/01/29(月) 01:40:28

そういう傾向で行くなら

「二言三言の感想は云々」って書いとくのはどうだろうか。

行数で書くと言うのはどうも押し付けがましく感じる。

自分の立場は「より参加しやすい大賞・荒らしや多重はてきとーに無効」派なのであれだけど。

**名無しの良心** · 2007/01/29(月) 06:20:55

目を通したけど、三行はいつも話の的になるな。
個人的には本当に好きなら三行くらい書けと思うけど。

つーか本当に順位がどうでもいい隠れた良作のプレゼン大会なら>687でよくね？
投票一日が短いなら二日分で一人二回分投票でも黙認する形で。

多重って必死こいて票を稼いで順位上げることがそもそもの理由でしょ。
感想文なら好きなだけ投稿していいってことにすればそうする意味がなくなる。

もしかしてそれで参加人数が減るって事を懸念してんだとしたら
現在だってたちの悪い多重が混じってるんだから、実数に近付くだけのこと。
防止策を取ったら減るのは当たり前の結果だし。

**D:vcqZglbf** · 2007/01/29(月) 15:00:42

参加人数を増やしたいなら、3行感想、5つまでにこだわらないことも必要じゃないんだろうか?
感想もネタバレの一種ではある以上、未読者向けに長く書けないって人もいるだろう。
また、多重投票をしてでも5作品以上感想を書きたいって人もいるだろうし、
そういう人が「せっかくだから同作品に2票入れよう」と考えるのを防ぐためにも5作品制限は邪魔だ。
ようするに、投票を諦める人を減らしていくと良いんじゃないかと思う。

>>720
隠れた良作のプレゼンなら隠れ小説スレで良くね?
今の大賞スレでプレゼンしたところであまり人目につかない(*1)し、
そういう意図の人ばかりでない以上、広めるには適してない場だと思うんだ。
あそこもつま小のかのこんみたいに、輝いた発掘人さえいればもっと人口は増えると思うんだが…。

というか、隠れた小説の発掘とか、感想文大会とか、
結局は何のために大賞スレがあるのかの定義が不鮮明(*2)なままであることによる
自分勝手な定義づけの一種に過ぎないと俺は読んでいる。
俺にも大賞スレが何のためにあるのか考えるほどに理解できなくて、
結局は不鮮明なんだけど、とりあえずの「感想文大会」に整形を試みてるわけで。

*1 総投票者数って何人なんだろ? 予想では150人前後だけど。
*2 順位を決める大会ではないってのが共通意識だろうけど、　そうすると投票という行為や目的も不明。
　「ライトノベルの悪魔に打ち切り作品を減らしてもらうためのサバトという説もある」と解説されたら信じてしまう。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/29(月) 20:27:19

年に2回限りだからこそ書く・読むって人も居るんじゃないかねぇ。少なくとも俺はそうだが。
普段は感想なんて新人特攻したときにレーベルスレに書くくらいだ。
デフォ買いしてる作家の作品なんかは一々感想やレビューなんて書かずに考察やﾊｧﾊｧに流れちゃうし。

fusianaは「分かってる人」だと何の抵抗もなく出来るけど、多くの人は嫌がるんじゃねーかなぁ。
コード制のがマシかと。

竹 · 2007/01/29(月) 20:27:36

本音と建前・・・

俺の大好きな（だが売れてない）この本を上位に！
というエネルギーを利用し感想書かして、ついでにその他の”俺的良作”をも発掘し
統計学的（？）にまあまあ面白い本を発掘する。
という建前で順位を競わせ注目させる→参加させるといういいシステムだと思うんだけどな。

人（投票する人、ROMる人、運営する人、さらに細かく）によって利用目的、利用価値、本音建前
が違うだろうから一応の定義をしたところで無駄の様な気がする

と、書き逃げ。

**ID:3/f5/A70** · 2007/01/29(月) 20:29:46

純粋な参加人数増やしたいなら最萌形式で感想なし投票のみでいいんじゃね？
現行ルールの感想文大会は別にやって二部門平行で。
票数による権威づけの部分を根刮ぎ最萌形式に持っていって貰えば反発も消えるし
現行方式の順位おまけ感は強まるだろ。
アニメ板から来ましたみたいなＶＩＰＰＥＲの集団票とかでラ「板」の企画のＴＯＰ攫われるのが嫌なら
最萌形式にラ板大賞の名前を冠さなけりゃいいし。ラノベ大賞みたいな。
ただ最萌形式だと自演は今より防げても読んでない奴の投票は防げないな。

運営から誘導されたから書きたいことは書いた。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/29(月) 20:34:32

>>724
それはもう完全に別イベントだな
やりたい人は自由に最萌形式のイベントも新設してやっていってくれとしか言いようがないような。

**L3L9kl36** · 2007/01/29(月) 20:34:47

では、データを一つ

2005/04/01～2007/01/01までの
各月一日のライトノベル板ページビュー推移

710,333
664,768
638,583
668,193
645,561
661,035
752,438
689,733
615,578
816,500
903,650
834,820
854,244
1,016,653
879,010
956,657
831,489
984,543
913,657
959,800
860,231

同月同日で比較すると、確実にラ板のページビューは増加しています

**L3L9kl36** · 2007/01/29(月) 20:37:08

有志集計の現行ルールになってからのラ板大賞投票数

　　　　　　　　大賞　イチオシ賞
2004上半期　973　　　194
2004下半期　792　　　154
2005上半期　719　　　140
2005下半期　673　　　132
2006上半期　682　　　141
2006下半期　625　　　122

この場合ほぼイチオシ賞の票数が参加人数だと考えられます。

愚者 · 2007/01/29(月) 20:37:54

正直フシアナサン投票の方が便利だと思うのだが。
ある程度投票に責任感もてるし、
この制度が何年も続けば自分と趣味の合うIPを見つけてより精度の高い本選びができるし。
「書評」大会としては望ましいと思う。

竹 · 2007/01/29(月) 20:43:25

拙者てっきり”「書評」大会”とか”順位は関係ない”とかは
順位を気にしすぎるあまり、多重投稿する奴に対する牽制の為の建前で

空気読めない奴が「順位関係ないなら、大賞って付けんな」っていいだして
さあ困ったぞって感じだと思っていたが拙者のほうが空気読めてなかったんでござるな。

**L3L9kl36** · 2007/01/29(月) 20:50:14

>>276-277より以下が導かれます

１．
ライトノベル板のページビューは
一年でほぼ３０％増加している

２．
ラ板大賞の参加者は
一年でほぼ２０％減少している

３．
この傾向が2004年から継続している

**名無しの良心** · 2007/01/29(月) 20:50:56

今の流れで改めて「順位はどうでもいい」ってのは方便なんだなあ、と思った。
上位にいるってことは、多重をする者が主流派で大多数、ってことの暗黙の結果だし。
これは名前変えた方が一部の連中の賞って事で片付くし、いいのかもしれないな・・・。
出来るだけ今に近い感じで進める案として、もう一回>687の案を押しとこう。

>721
期間限定で注目されるって事は、隠れ小説スレなどでやるよりも効果があると思う。
感想が優れてさえいれば、注目されるんじゃないだろうか。今回のネコのおとのように。

**L3L9kl36** · 2007/01/29(月) 20:53:41

>>730
失敬　726-727でしたね。

竹 · 2007/01/29(月) 21:17:32

と、このまま自然消滅でいい気がしてきた。
正直ここの話の流れはROMっててつまらんｗ
大賞を変えるんじゃなくて大賞自体を潰す新団体作れよｗ（好き勝手言ってます）

拙者、天下一武道会をROMるのが好きであって、天下一演舞会を見たいわけじゃないんだなと解ったな。
「書評」大会ならもうROMらないで忘れそうだな。

**名無しの良心** · 2007/01/29(月) 21:18:24

今までの多重チェックに関する内容まとめ (ソース:俺の脳の記憶)

■コード制
○基本情報
一日に一回、コードと呼ばれる文字列が配布される。
配布形式はサイトにアクセスし、そこからコピペするだけで良い。
繋ぎ替えによる再取得は可能といわれるが、ある程度は防ぐらしい。
華燐車氏のサイトに依頼する形が一般的であり、中の人は実績上信用できるはず。

○メリット
･利用者負担が少なく、かつ容易
･繋ぎ替えをある程度防ぐ
･"自演を防ぐための心理的障壁"として働く点は集計人も面白いと言っている

○デメリット
･完全に繋ぎ替えを防げるわけではない
･1日ごとに配布されてしまうため、少なくとも一週間以上の開催では有名無実化

■fusianasan
○基本情報
名前欄にfusianasanと書き込むとリモホが表示される機能を利用する。シンプルで利用しやすい。
表示される情報は繋ぎ替えにより変更される場合と変更されない場合がある。
(これについては>>721とこのレスのリモホを比べると分かる)

○メリット
･コード制以上に容易

○デメリット
･笑い事じゃないくらいアンチが多いみたいですね(爆笑)
･同一プロバイダによる同一作品への票が入った場合、
　何もなくても猜疑心をもたれ、今以上に荒れかねない
･繋ぎ替えをあまり防げない

ついでに
■3行感想
○基本情報
文字通り3行の感想を書かせるというもの。

○メリット
･投票層に多重をしやすそうな人たち(荒らしとか)が紛れ込むのを防ぐ

○デメリット
･集計人は3行程度の量があればほぼスルーなので、多重チェックとしては機能していない
･そもそも、上2つと組み合わせられるから、これだけにこだわる必要が無いよね

**名無しの良人** · 2007/01/29(月) 21:28:33

俺の個人的な「ラ板賞」の存在意義は「未読本の発掘」だからなるべく
たくさんの感想が見たいんだよね。上位とかだと尼感想とかより沢山の
意見あるから、ずっと参考になるし。しかも半期に1回まとめてチェック
できるのは感想スレとかウォッチしてるよりお手軽で便利。自分が投票
しているるのは一種の恩返しかなー。結構珍しいスタンスじゃないと思う
んだが。
で、そういう個人目的からすると、727の数字はあちゃー、だな。
「感想文つき」を維持したまま投票を増やす方向の改善策の方を
は真面目に考えんとあかんっぽいな。ここまでの議論だとそんな道が
あるのか判らんが。

**L3L9kl36** · 2007/01/29(月) 21:29:26

その前に議論の前提を整理

現行システムでの開催後 >>730の通り、ラ板民の増加数を考えると
かなりのペースで、大会への参加人数が減っているわけです。

というわけで、「開催方法を含む現在のシステムには問題がある」と
言わざるを得ません。

ここまでで、異論はありませんか？

**名無しの良心** · 2007/01/29(月) 21:36:33

>>736
異議があります。

参加人数が減っても問題がない人たち、要するに
･大賞が必要ない
･新規参加がいらない
という意見の人が多い場合は議論の必要がありません。

**名無しの良心** · 2007/01/29(月) 21:37:02

あるよ。

別に参加者減ったって問題ないよ。
参加人数を競うお祭りじゃないでしょ。

増えたって減ったって所詮一作数十票なんだから
「運営」を行うのには大して変わらんよ。

始めのうちなんて数票でランクインだったけど続いて開催されてきたじゃん。

**誘導されたんでこっちで** · 2007/01/29(月) 21:38:00

830 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2007/01/29(月) 21:32:45 ID:I3/DnuBf
ぶっちゃけた話、俺は「イラストに騙された名無しさん」大賞に改名
+看板廃止でいいと思うんだよ。

参加者減ってるからというより、もとから板住民の総数からすると
数十票で優勝できてしまう大会なんだから板全体のお祭りというより
一部もの好きによる大会なのは否めないんだし。

名前さえ変えりゃ2chラ板という名前を使った印象操作うんぬんなどという
いいがかりつけられる謂れはなくなるだろう？
一部の物好きによる年中行事なんだから。
参加者以外から余計な因縁つけられて水差されるよりはいい。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/29(月) 21:40:25

>>736
必ずしもシステムに問題があるとは言えないと思うが

**誘導されたんでこっちで** · 2007/01/29(月) 21:40:42

システムうんぬんが問題じゃない。
実際、今回は前回に比べても荒れてるわけでもない。
システム自体はちゃんと機能してるんだ。

本当に問題なのは、なぜか大賞そのものをなくしたくてしかたない
一部の部外者がいて、それが騒ぎ立てること。
無視してりゃいいんだけど、変な世論作られて廃止に追い込まれるのは避けたい。
そういう連中の干渉の口実にイベント名が逆用されるなら、名を捨てて実を取るべきだ。

**名無しの良心** · 2007/01/29(月) 21:40:49

>739
それはとても同意。

大したイベントでもないのに
（だって参加者減っててシステムにも問題あるようなイベントなんでしょ？）
なんでそんなに一生懸命噛み付いてるのか。というのが正直なとこ。

**名無しの良人** · 2007/01/29(月) 21:41:09

一応出てたと思うので>>734に追加

■外部掲示板制
○基本情報
外部掲示板利用。IP情報を見れるのは管理人のみ。

○メリット
･利用者負担が少なく、かつ容易基本的にfusianaも同様
･長期開催に耐える基本的にfusianaも同様
･fusianaより抵抗感が少ないかもしれない(?)

○デメリット
･集計人交代時など板管理人（集計人？）への信頼に全て依存。
･繋ぎ替えをあまり防げない

**ID:brtmN81o** · 2007/01/29(月) 21:44:26

名前変えたからって何が変わるってことはない。
結局、名前変えろといってる奴はこのイベントが気に入らないだけでしょ。
名前変えたら良くなるってナンだそりゃって話だ。

**名無しの良人** · 2007/01/29(月) 21:44:35

>>736
「システムに問題あり」に同意。
ただし「もっと問題が少ないシステムがあるはず」は未知数と思う。

愚者 · 2007/01/29(月) 21:45:21

ところで「出て逝け派」はこんな分類でいいのか？

１「ラ板大賞」の名称が気に入らない派

２そもそもこういうイベントするな派

1については互いの歩み寄りの余地があるけど
2については削除人裁定に任せるしかない気がする

**名無しの良心** · 2007/01/29(月) 21:48:59

>>738
参加人数を競うわけじゃ無いってトコは同意だけど、そもそも大賞スレって何やるとこなの?
そんな一部の集まりのためにラ板のリソース使うなよと言われるのも時間の問題だよ。

>>743
ああ、そういうのあったね。
デメリットに「外部のネタとなってしまうため、大賞とすることに拒否感が強まる」ってのがあったはず。

**L3L9kl36** · 2007/01/29(月) 21:49:40

>>737

大賞が必要ないと言う意見は、議論すること自体不要なわけで、この議論の場では
考慮の必要が無いでしょう。

問題は、人数が減ってもかまわないとする立場の方ですが
>>738　>>740 以外にいますか？

**ID:brtmN81o** · 2007/01/29(月) 21:51:15

ラ板でやるから「ラ板大賞」だろ
ラ板大賞で何が悪いって思うよ。
ま、看板をやめるってのはいいと思うが。
名前を変えろってのは議論するにも値しない案だと思うよ。

**名無しの良人** · 2007/01/29(月) 21:51:40

「出て行け派」の範疇に入るか判らんけど、
3公明正大な賞以外は開催するな
もあるのかな。

3は歩み寄る場合（それでも十分じゃないが）再萌方向のような大幅改定要

**ID:brtmN81o** · 2007/01/29(月) 21:53:00

>>748
人数が減ってもかまわないとは思わない。
だが、人数が減った理由をシステムに求めるのはおかしいというのが俺の意見。

. · 2007/01/29(月) 21:54:41

>>744
よくなるわけではない。

>>746の分類というか、結局2の奴が口実に１使うだけなんだよ。
ただ、ラ板の名前を降ろしたら参加者以外は大会に利害がないはずで
それでも難癖つける奴はそれこそ荒らしなんだしスルーすればいい。
運営とかであんまりしつこい奴は逆に削除・規制申請できる。

それで廃止論者を排除できるなら安いもんじゃないか。

**名無しの良心** · 2007/01/29(月) 21:55:43

>>749
>ラ板でやってるから

「消防署のほうからきましたと言って
　消防署の方角から歩いてきただけの消火器セールスと同じだ」って誰かが言ってました。同意。

現時点でも
>別に参加者減ったって問題ないよ。
とか言っている人がいる以上、
ラ板の総意と思えるような名前は間違いだと思うし、
そもそも対象をやる意義とはかけ離れた名前だと思うんだけど?

**L3L9kl36** · 2007/01/29(月) 21:55:46

>>751
では、何が理由だと思いますか？

>>ALL
人数が減ってもかまわないと言う方は >>738だけですか？

**ID:brtmN81o** · 2007/01/29(月) 21:57:09

>>752
難癖つけるやつは何をしても難癖をつけてくる
一度でも言うことを聞くと付け上がって
つつけば言うこと聞くぞ、と増長するだけ。
排除できるなんて、思い違いもいいとこだ。

**名無しの良心** · 2007/01/29(月) 21:57:16

>>752
現状の2ちゃんで規制申請はできません。

つか、都合悪くなったら認定すればいいってのは暴論だな。
議論の場にいるとは思えない。

**名無しの良人** · 2007/01/29(月) 21:58:55

>>754
人数は多い方がいい。その方向の議論に同意。
ただし感想文大会という意義を捨ててまで人数を増やす方向に
しなるならその時は人数斬減に甘んじるも止むを得ず。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/29(月) 22:00:18

>>754
そもそも、具体的に君はどうのシステムが参加者減の理由だと思うのかね？
システムだと強行に主張するならそれ相応の持論があるんだろう。
ぜひ、聞かせてくれ。

何が理由か。難しいが
とりあずこういう議論を毎回繰り返して荒れるのを見て
飽きれて離れていくってのも一つの理由じゃないかな。
ただ、一つこれが理由だ！といえるものは存在しないと俺は思う。

**名無しの良人** · 2007/01/29(月) 22:04:03

>>755に本音は同意。
ただし、そういう意見があるのは事実。看板とか名称とか枝葉だと思うし、
「建前にすぎん」と思ったとしても、意見を取り入れる事を忌避するのは
違うだろう。1回はやってみてもいいと思う。

**L3L9kl36** · 2007/01/29(月) 22:05:10

>>758
私が主な原因だと思うのは、長文感想の必須条件ですね。
やはりこれが一番の原因でしょう。
初めて投票して、一行感想で無効となったのならば、敷居が高く
一部の住人のイベントだと感じるのも無理は無いでしょう。

あとは、毎回荒れるというのも、その一因になってると思いますね。

感想文大会の雰囲気を残しかつ気軽な投票が可能なシステムを模索すべきだと考えます。

**名無しの良心** · 2007/01/29(月) 22:05:15

>>755

今年一番あきれたよ。

**L3L9kl36** · 2007/01/29(月) 22:08:47

と、いうわけで
「現状の参加者減少傾向が続くのは問題である」

という方が多数である、という認識でよろしいかと思います。

それで、今後どうしたら、参加者を増加できるか又その原因と
対策について話し合いたいと思うのですが如何ですか？　＞ALL

**ID:brtmN81o** · 2007/01/29(月) 22:09:01

>>760
そこをつつくのは微妙だな。
現在の感想必須条項は

感想文主義の人からすれば、感想の少ない参考にならない投票を減らすことが出来る。
投票主義の人からすれば、感想を科すことで多重投票を減らすことが出来る。

という妥協の元でなりたった制度。
つまり
＞感想文大会の雰囲気を残しかつ気軽な投票が可能なシステム
が現状の制度というわけだ。
これ以上の案があるのならぜひ出していただきたいものだ。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/29(月) 22:10:42

>>762
私は
増えるに越したことはないが、無理に増やす方策をとる必要はない、という意見であることも付け加えておく。
よってその話に移るのには反対。

ライトノベル板公民館 ANNEX Part2

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