ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:29

ライトノベル板（http://book.2ch.net/magazin/）のID付き議論スレッドです。
　１．削除依頼に対する反論
　２．ラ板内での問題で他スレに迷惑をかけそうな議論
　３．ID付きの場所で行なったほうが良いような話題
上記の話題にお使い下さい。
もちろん、荒し煽りは放置推奨です（ｗ

前スレ等関連事項は>>2-5あたりを参照

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 21:00:42

>>583
> マジレスするなら可能。
2週間、14日の期間となると、大賞の票総数に対して
故意のIPアドレス変えによる多重投票が及ぼす影響が
大きくなりすぎないか？

一般論としてはIPアドレス変えの多重の影響は程度問題
(程度が甚だしくなければ問題ないとする)なんだけど、
14日間、そしてラ板大賞の投票規模、両者を考えると
結構な問題になると思う。

ただこれに関しては、現状の「集計人の独断による票の無効化」
というルールも維持するんだろうから、これとあわせて考えれば
今より悪化することはなさそうではある。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:05:19

>>579
>CGI管理者が不正
現状でも集計人が恣意的に自演投稿と判断すれば不正はできます。
しかしながら、善意を前提においているのが大賞スレ。
俺みたいに悪意に対して過敏に反応してしまう人間には、どっちもどっちに見えます。

>>582
>有効票を投票できないという事実が変わらない。
>5日間問題なく皆勤できる人というのは多数派ですらない
それなんですよね、問題は。
「無効票になっても"感想大会"に参加するのかという愛の問題だ」とか言ったら
論点のすり替えになっちゃいますし、また要らぬ誤解を招きそうなので、スルーして置いてください。

まぁ、2週間継続可能なコードができるという意見があるので、
それに賭けてみるのが良いと思います。

仮にプログラム板へ聞きにいってみますか?

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 21:07:16

ぶっちゃけ、ネット上の投票なんて多重を余りに気にするぐらいならやらないほうがマシ。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 21:13:41

>>588
> 現状でも集計人が恣意的に自演投稿と判断すれば不正はできます。
それは外から見ても判別できる公開された判断なんで、
CGI管理者の不正とは区別する必要がある。

いましてるのは、「何でも性善説で片付けるんじゃなくて、
投票コードの導入を検討してみましょう」、という話なんだろうから、
なおさら。

>>589
それなら導入する意味がないから今のまま、という結論になる。
いまは具体的な検討をしているんだから、そういう一般論的な
ちゃぶ台返しをしてもあんまり意味はないよ。
なんにしろ程度の問題だし。

◆EhNsesBBnU · 2007/01/22(月) 21:14:44

>>589
それだねえ、結局。
俺が泰然自若で構えていれば、こんな問題は起こらなかったと思うと、正直胸が痛い。

善意を前提に運営されてた大賞の集計人が、
よりにもよって悪意を吐いて楽になる場所の観測所の意見に釣られてしまった。
思い返しても、それが今回の全てだと思う。
難民への移動以来、久々に観測所を覗いたせいで、あそことの付き合い方を完全に失念していた……。

「何も変わらず、次も現行ルールでやる」が、一番いい方法かもね、結局。
ちゃぶ台返しに乗っちゃうことになるけど。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 21:17:07

【1日1作品】まで。とか、最終日のレスで投票確認。
とかにすると、何度も言って悪いが参加者激減の恐れがあるので勘弁。

コードは必須にしてもいいが、後は今までどおりのルールで１４日期間を取るほうがいいと思う。
これだと、日付を変えれば制度的には多重できてしまうが
同じ日付内で何度も荒らし投票、多重投票する馬鹿への対策にはあるので
今までよりは多重投票がしにくくなる。
あとは集計人の独断裁定で対応。これでよくないか？

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 21:18:24

>>590
どの程度が何をもって「望まれる程度」となりうるのか？
程度問題であるがゆえに、具体的なことを敷き詰めることは出来ない。
誰もが納得する「程度」を具体的に考えるのはナンセンスだ。
抽象的な存在を抽象的な存在のままで具象化するのは無理だよ。

ちゃぶ台がえしにもならない。そのちゃぶ台は既に自立していないから。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:27:45

>>590
うーん、確かにコード発行人の中立が観測できないってのはあるか…。
俺のない知恵を絞って考えたけど、やっぱり最期は信用に帰結しちゃうねぇ。

>>591
揚げ足取りだけど、悪意のつぶやきは校舎裏ですよ。

>>592
確かに、観測所でもコード発行を心理的障壁、
要するに「多重しづらい空気作り」に利用する意見はありました。
落としどころとしては確かに妥当だと思うところです。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 21:27:54

たとえば節穴で投票とかでもここにいる7-8人は参加するんだよなｗ
それでも良いんじゃないかという気もする。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 21:29:46

>>593
ああそう、俺の考えたシステムだと
君と俺とは完全に被って、どちらかしか投票できなくなるな

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 21:35:10

>>594
心理障壁もそうだが
同じＰＣからは毎日一回ずつ根気よく投票しないと多重でできないという「手間の増加」と
回数を制限されることから場を荒らすほどの効果を期待できなくなるという「影響力の欠如」
の二つの要素が荒らしと多重者に効果的だと思うんだ。
これに、一行感想無効と集計人のジャッジが入れば、かなりよい状態になると思う。

**ID:z0D9jVLV** · 2007/01/22(月) 21:36:05

>>580がかわいそうだ

◆EhNsesBBnU · 2007/01/22(月) 21:39:59

つまり、2週間継続コードじゃなくても、あちこちの再萌系イベントで使われてる一番単純なコード（即時発行系）を、
荒らしの撲滅じゃなく抑止力として使うってことか。
いいんじゃないか？　IPかぶりで投票できなかった場合も、日を改めれば済む話になるし。

やっぱりANNEXに移ると結論見えてくるの早いな。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 21:40:07

>>597
いや、だから繋ぎ変えでなんとかなってしまうってばよ。
同じプロバイダを弾くぐらいのキツメの縛りにしないと

**BF2cZghc** · 2007/01/22(月) 21:41:06

>>592を落としどころとして議論を続けるに賛成。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:44:49

>>600
だからこそ心理的障壁という言葉に納まるんだと思う。
多重を完全に、むしろ大きく削減するのには期待してないってのが前提なんだと思うよ。

「べ、別に多重は心配してるけど、あんたを信頼して・・・信頼してやってるんだからね！」というと、
ツンデレっぽく聞こえるので良いと思う。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 21:47:54

それじゃ正直改善はあまり期待できないと思うがねぇ

あくまで一案だが
正式票として数えるのはfusianasan投票のみ
参考票数として名無し投票を発表という
手法はどうかね？

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 21:48:25

>>600
「多重を完全に撲滅」しようとすると、参加者の負担が増加しイベントの衰退を招く。
とりあえず、「多重を現状より難くする（面倒にする）」程度と考えていただきたい。

つか、コードって回線繋ぎなおすだけで簡単に別コードが発行されてしまうの程度の物なの？
コードのシステムについては俺は良く知らないのだが。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 21:50:05

fusianasan投票は論理的ではないが投票者にとって心理的負担になると思うので反対。

と言うか無理に改善する必要が何処にあるのか。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 21:51:22

あなたが多重だと思うものが多重です。　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

騒ぐ人がいなければ（他サイトも含めて）↑で済むんだけどねぇ

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 21:51:38

>>605
をいをい
それを今言い出すのか？

**現状維持派** · 2007/01/22(月) 21:51:57

そもそも改善しなきゃいけないほどの問題は無いだろう。
結局なにやっても意図的な多重投票を防ぐことはできないんだから
感想必須にして長文の感想をたくさん書けるぐらいの熱意があれば
多重も容認しようってのが今のルールだと思う。
荒らそうと思えばいくらでも荒らせるんだからあまりやりすぎても疲れるだけだ。

掘り出し物を探して積読を増やす⇒積読の解消⇒たまにはきちんと感想を書くか
て流れが残ってれば細かいことはお任せする。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:53:42

fusianasanはコードと違って、単純に疑える要素だけがクローズアップされやすいので、
今よりも疑惑だけが一人歩きしていってしまうような気がする。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 21:53:55

>>607

いやもともとそういう話だろ。
漏れは現状維持派だし。

改革派がおさまりつかないだろうからコード導入を検討しておとしどころにしても
いいんじゃないと言っている。

そもそもコード導入もする必要はないと考えている。今さらじゃないだろ、別に。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 21:54:04

一日でまとめて投票だと、期日の問題はさらに厳しくなるね。
その日参加できなければ(orうっかり忘れてたら)アウトということだから。
「投票期間に積み本消化」というのもなくなるし。

で、今は「期間は14日、その日の内の投票ではコード必須」という感じか。

>>594
> うーん、確かにコード発行人の中立が観測できないってのはあるか…。
> 俺のない知恵を絞って考えたけど、やっぱり最期は信用に帰結しちゃうねぇ。
この大賞と関係ない既存の発行所に汎用の所があればいいんだけどね。

>>607
効果のない対策しか選べないならそうなる可能性もあると思う。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:56:14

>>608
>結局なにやっても意図的な多重投票を防ぐことはできないんだから
違う。

多重投稿を防ぐことはできても、新しい疑惑を生むことになったり、負担が大きくなるってのが問題。
そのちょうど良い落としどころを探してみないか、って結果が今回の最終案になると予想してる。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 21:57:06

ここで議論する必要があるということ自体、現状に問題があるから生じているんだろうに。
思考停止ｲｸﾅｲ

多少なりとも良い方法に、にじり寄る努力をしないとな。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 21:57:30

そもそもいまここに、投票システムの運営方法を
(利用者視点じゃなくて運営者視点で)ちゃんと
把握している人はいるの？

**ROM** · 2007/01/22(月) 21:57:41

>>605
そもそもfusianasanが心理的負担になるような事日頃からやってる馬鹿排除しても当然だろ。

ってか此処みたいにリモホ表示できるような投票スレ立ててもおｋな板無いの？
それなら投票所だけそっちに移して、それに対する質雑ラ板に置くような最萌方式とれば
今とほとんど変わらなくて自演完全に防げるんだが。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 21:58:55

とりあえず、俺は現状維持でも問題ないと思ってる。
ただ、何かしらの方策をとるなら>592がギリギリの線という意味で提案させていただいた。
fusianasannは手間はともかく、参加者の気分を害する可能性が高いからやめてほしい。
なんにしろ、参加者が減るような改革案には断固反対というのが俺のスタンスですわ。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 21:59:42

>>615
>ってか此処みたいにリモホ表示できるような投票スレ立ててもおｋな板無いの？

それとfusianasan義務化との違いが無い以上、あったとしても削除されんじゃないかな?

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 22:00:58

>>613

ああ、理解した。

なんか意地になっても改革しなきゃと言う雰囲気が鼻についただけ。

議論を続けるのは同意だが自分の立ち位置は>>605だと言うのは確かなのでそれについてはどうこう言ってほしくない。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:01:02

>>615
削除議論以外にそんな板あるのか？
少なくとも鷺板では、板違いで削除されそうだが。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 22:02:47

>>615
IPアドレスを晒すというのは、人によっては
2ch外の名前を晒すことに等しい場合がある。

観測所なんてものがある現状で、IPアドレス晒しを
嫌がることが馬鹿だ、とは一概には言えないよ。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:03:52

>>614
運営方法とは？　CGI置いてコード表示させて
発行されたコードを保存しておくだけじゃないのか？

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 22:05:30

すまないが、観測所での煽り気味なカキコじゃなく
ここで、改めて、今回改革しなければならないかの理由を書いてくれないか？
改革の理由がオレにはまだ不明瞭。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 22:06:11

>>615

fusianasannをためらうヤツはなんかどうせなんかやってる馬鹿しかいないですか。

貴方とは議論は出来ないな。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 22:07:22

>>613
>ここで議論する必要があるということ自体、現状に問題があるから生じているんだろうに。
問題を未然に防ぐための議論もある。
そういった議論はどこまで行っても無くなる物じゃない。

**ROM** · 2007/01/22(月) 22:08:16

>>620
主観的杉。根拠ﾅｽ。

ちなみに自分の意見は
１自演が出来る素地があり。自演疑惑が噴出するような現状は問題だと思う。
２でも出来る限り、現状維持＋手間かけずにやりたい。
３投票場所は何処でもいいが、その投票中の作品読んでみた買ってみたって言う雑談はラ板で行いたい。
４自演排除できるなら徹底的に

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 22:11:48

>>613の理由はたまごが先か鶏が先かと言ってるようなもんだし。
陰謀論があるのはわかったが、本気にしてる人は少ないようだ。
以前、多重で荒れたのはわかった、が毎回の事で慣れた。
今回、特別何かがあったのか？

オレも>>618のように改革しなきゃいけない雰囲気ってのは感じる。
ぶっちゃけるとなにか結論ださないと沈静化しないから結論だけとりあえず出そうとかそういう空気かね？

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 22:13:17

>219
を読んで流れは掴めた。で、変えること自体反対だけど
「ライトノベル板」の名称は駄目で「イラストに騙された名無しさん」の名称はOKって理屈が理解できない
どっちもラ板を表す大事な名前なのに前者だけは駄目なの？
例えるなら「日本」って名称は使っちゃ駄目だけど「日本人」は使っていいって事だろう
こんなおかしな話は無いと思うんだが

◆EhNsesBBnU · 2007/01/22(月) 22:13:20

>>622
正直に言って、俺が馬鹿だったからだ。
100%間違いない。

今回の議論は、集計人が「毎回必ずある自演指摘に乗ってしまった」という所から始まってしまった……。
明確な荒れもあからさまな多重も全然ないのに、俺が「何かやばいことが起きている」と勘違いしたせいで、それが全体に広がってしまった。。
結局、お互いが、「見えない敵」を突きあってるだけだと思う、今回の議論は。
だって、荒れてないもんな、投票スレ。
何もかもいつもどおりなのに、何故か俺は今回に限って「何かが起きている」と思ってしまった。

正直、次回の集計人が、何があろうと俺のようにあわてたりせず、どっしり構えてくれる人なら、
現行スタイルのままで何の問題もない、と思う。
こんな答えの出ない議論より、「まともな集計人」がいてさえくれれば、それが一番の特効薬。
「まともな集計人」に全てを依存して、それで初めて上手くいく賞なんだから。

**608** · 2007/01/22(月) 22:13:27

運営スレが伸びるのはいつものことだから全然気にしてなかったな。
投票スレに波及しなきゃ問題ないと思ってたが、それも思考停止かね。
コード発行したってリモホかPC自体変えれば自演は出来るし効果は薄いのでは？
荒らしに近い稚拙な多重だけ排除するなら今のままでいいやん。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:14:56

>>620
fusianaできない人はその旨とプロバイダ名を書いてもらって
投票してもらえば良いんじゃないか？

これなら負担も少ないし、fusianaできない人もある程度マークされて
多重は劇的に減るだろう。ｌ

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 22:16:24

>>627
いや、今現在やってる議論は名称論議ではなく
多重投票等の対策問題（内容及び、新たな対策をする必要性の是非）なので
流れはたぶん、つかめてないと思うぞ。

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 22:16:40

>>630
投票者も劇的に減るだろうけどね。

あと、プロバイダを虚偽申告すればやり放題？

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 22:16:47

>>621
ということは集計する人間(かその関係者)がやることになるのか。

>>625
> 主観的杉。
>620には主観の入る余地がないんだけど、レスの意味は分かってる？
分からないことがあったらどこがどのように分からないか言ってね。

　> １自演が出来る素地があり。自演疑惑が噴出するような現状は問題だと思う。
自演が絶対にできないなんてことはないし、自演疑惑も言うだけなら誰でもできる。
そのこと自体には問題はない。(問題にしても意味がない)
その疑惑に根拠があるかないかが大事で、
その根拠の検討は大賞終了後にしよう、という流れのはず。
　> ４自演排除できるなら徹底的に
徹底的にすればデメリットも存分に大きくなるということを無視するのはよくない。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 22:18:10

んじゃ、fusianasanのデメリットとか語ってかないといけない流れなのかな?

・同一プロバというだけで叩き合いになって、大賞スレの運営そのものが立ち行かなくなる
・そもそも自演の判別が容易になるというよりは、疑いの余地が増えるだけで最終的には集計判断

>>622
まだ公民館と校舎裏とイベント運営スレがあるじゃない。

**本スレ220** · 2007/01/22(月) 22:18:34

こっちのが人多そうなんで移転。

220 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2007/01/22(月) 21:58:06 ID:x0dCjZt+
今来た。

なんつーかね、自演だ！→証拠がない。陰謀論だ！根拠示せ!
→レッテル貼りの意見封殺だ！自演のない証拠を示せ！→悪魔の証明だ！そっちこそ（ｒｙ
で、自演疑惑については完全にループに陥るんだよね。

これで騒ぐだけ騒いだら裁判と違って最終判断する人いないから
なんとなく疑わしい空気だけ残って、大賞のお祭り気分を完全にぶち壊せるんですわ。
完全に荒らしの思う壺です。

今の投票結果に不服な人って結局どうやっても不服なんじゃないかなーと呟いたり。
システム改良して自演の「疑惑」は減らせるけどゼロにはできないから
結局自演だ自演だと騒がれたら祭りを壊せちゃうってことになる。

で、こっから完全な言いっぱなしなんだけど
そんなに不服なら最萌みたいに完全に投票数勝負の別の大会を作っちゃえよと言いたいね。
それだったら前期の狼とか、今期のアレやソレ（投票結果への影響を考えて伏す）
みたいにネット書評屋とか一部の物好きだけに好評な作品が上位くるような大会じゃなくなるし。
少なくとも証明不能な書評屋の関与を言い立てて不平を並べるよりは建設的でしょ。

いや、じゃあお前がやれと言われると時間的にムリポとしか言えないからホントに言い逃げなんだけど。
でも、最終的には棲み分けしかないかもねー。
アニメやコミックになったりする「特定メジャー作品」の熱狂的ファンの人たちと
半期に数十冊は読んでる「ライトノベルそのもの」のファンの人じゃ噛みあわないだろうし。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 22:19:03

>>630
いや、それは抵抗を感じる人が結構いると思うぞ。
技術的に云々とかではなく。

俺はこればっかりだが、参加者が激減しかねないと思うのでfusianasann案も含めて賛成しかねる。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:19:22

>>632
そうは思わないが

＋感想必須ならさすがに文体を変えるにしても限度があるだろう
プロバイダ申告者だけが一部の票に偏るというのなら、それは笑い話だな。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 22:20:21

そもそも、投票コード制にするなら投票CGI設置者が
投票者のIPアドレスも把握してるはずだから、
fusianasanをあえてやる意味はないと思うよ。

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/22(月) 22:21:38

>>628
集計人じゃなければ問題なかった。
とは以前大失敗した集計人の時も思ったな。
集計人に多大な権限と負担を強いる今のシステムの改革こそ望む！ｗ
機械的にできないかねぇ。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 22:22:18

>>637
プロバを虚偽申告すればいいんじゃね?
こう見えても俺はeonetユーザーだし。

>>638
それは俺にコード発行所が不正をしたらどうなるかと疑問提示した人の意見じゃないと思うぜ。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:22:31

>>638
それ、CGI設置者が集計人にすべてのデータを渡すという前提だよな。
もしくは、CGI設置者＝集計人の場合。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 22:23:28

>>638
これが全てなきがする。
全員に晒さないと投票できないってのは
違った意味で負担が大きすぎる。
集計人側がわかるなら、それでよいと思うのだが。

**本スレ220** · 2007/01/22(月) 22:30:20

んで、本スレの続きっぽく書くけど個人的には現状維持でいいんじゃないの。
疑惑だと騒げば自演疑惑は生じるんだから、完全な疑惑排除は不可能だし
コード導入とかで参加者減るかもしれないし。

今の大賞参加者って目的は他人の感想を読みたいのと
隠れた作品の発掘でしょ？その目的考えると参加者減るかもしれない措置はマイナス。

それに自演の問題って順位がおかしくなるってことだけど
上の目的がメインなら元々正確な順位に参加者が拘ってるのかね？
大会盛り上げて参加者集めるための煽りとして順位付けは必要だと思うけど。

で、どーしても正確な順位に拘る人とはもう趣旨が違うんだから別大会起こせよって思うの。
コード発行必須感想任意で数で勝負するような大会を。
で、そっちのがラ板の総意を表すってんなら
ラ板大賞って看板名はやっちゃってもいいとか勝手に思ったり。
いや、これはあくまで私見だけどね。

そう考えるなら、今の順位付き感想文大会の方式は
今の参加者にとっては何の問題もないんだからいじる必要を感じないってことになる。
今の方式に最初に不服述べてた人たちって要するに方式が不満で参加してない人っぽいし。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 22:31:10

あれですよね、人狼って奴。
「誰を信用しないか」を押し付けあうだけじゃないですか。

誰を信用するとどういう利があるかを論じていったところで、
結果は分かりようもないんですから、誰かさんは納得しないこと前提で、
多数派工作が可能なところへ意見を推していくしか無いと思いますよ?

>>639
はいはいあとでやりますあとでやります

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:32:45

>>643
とりあえずレス読んでから書いてくれｗ

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 22:36:37

>>640
> それは俺にコード発行所が不正をしたらどうなるかと疑問提示した人の意見じゃないと思うぜ。
不正の問題は不正の問題。
不正をしなかった場合の問題は不正をしなかった場合の問題。
むしろ両者をごちゃまぜにして議論しちゃだめだと思う。

いや、もしかして「fusianasanをするなら、投票コードCGI設置者を
信頼する必要はない」という話か。なるほど……

>>641
信頼性を考えて、現状の集計人委任の延長として集計人が情報を
得るものとして考えてた。これは俺の勝手な前提だった。
それぞれを別の人にすると、集計人とCGI設置者の両方を信頼しなくちゃ
いけなくなるし、両者はお互いに信頼しなくちゃいけなくなる。

ただ、集計人の判断と違って、投票コードのデータは外部から評価できない、
という問題があるんだよな。fusianasanならその点解決できるが、
これまで出ている問題がある。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:39:10

まあとりあえず、fusiana制は賛同者居ないみたいなので撤回ー
となると、俺が次善だと思うのは

ある程度の長文感想必須＋きつめのコード発行

になるかな。

コード発行者の不正問題という意味では、投票後に
個々のレスのリモートホスト情報以外全部公開を義務付ける
って程度でよろしいかと。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 22:42:06

>>643
そこらへんは兼ね合いだよな。
多重を制限できるならある程度まで制限できたほうがいい。
しかし、その制限によって参加者が減ってしまっては本末転倒となる。

しかし、逆に多重が目に余ると白けた祭りになってしまうってのもあるから
ある程度の対策（集計人ジャッジも含む）は必要。

そのあたりの線引きをどこにするかだよなあ。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 22:43:00

>>647
>個々のレスのリモートホスト情報以外全部公開を義務付ける
俺が悪いコード発行所管理人なら、それを改ざんして公開しますが。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/22(月) 22:46:23

>>647
さすがに、そこまでやるのはどうかと。
集計人に一任でよいのでは

**名無しの良心** · 2007/01/22(月) 22:52:33

コード発行所のアクセス記録を誰でも閲覧可能にしておけばいいんじゃない？
どれが誰なのかはわからないが、明らかにおかしいのは一目でわかるだろうから。

まぁこれやるとフシアナと変わらんか

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 22:53:06

>>694
では、集計人にCGIを渡して全て「一人」に一任するのがよろしいかと。
悪い集計人ってのは存在しない建前になってるからね

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 22:54:53

>>652
で、その集計人は誰がやるんだ? と言うことになると思う。
とりあえず今日もまた運営スレで変なこと口走っちゃった人とか、
俺とかあなたに任せたくはないと思うが。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 22:55:47

>>647
> ある程度の長文感想必須
これは集計人の判断要素(のひとつ)に含まれてるだろうから、
実質的に現状と変わらんでしょ。

**本スレ220** · 2007/01/22(月) 23:07:52

>>645
いや、これでも読んでから書いたんだｗ
というか、後から来たらコード発行でとりあえずの
解決っていう流れに収束してたんだが
もっと根本的な部分でそういう問題か？って思っただけ。

そもそも感想文付き投票って形式自体から
ある程度の偏りは発生するのよ。
なんか語りやすい作品に偏って
○○かわいいよ○○で終わるタイプの作品は好きでも票入れにくくなる。

それであまり売り上げのない作品が上位にきて
自演だ！とか言われたらこっちで自演防止策を練っても同じになる。
なんでかいうと、実のところ自演が事実かどうかは問題じゃないから。
愉快犯には自演だと騒ぐことで祭りに水差させるのがわかってしまったから。
実際、投票も止まっちゃってるし。

で、解決策としては自演の疑いが嫌なら参加すんなとしか言いようがない。
外野でごちゃごちゃ言われても一切無視。それしかない。
ただ、公民館など自治サイドから内輪受け大会ならラ板の名前使うなというなら
そこだけは譲歩してもしょうがないかなーとは思うけど。

まぁ、それでもコードやらないよりやった方がマシという流れならしょうがない
個人的には参加者の不便が増えるだけかなと思うけど積極的には反対しないよ。

↓というわけで続きをどうぞ。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/22(月) 23:17:14

流れはコード導入の検討だけど、そもそもの導入する必要が
あるのかないのかは今回の大賞が終わるまで検討のしようが
ないから、どの結論もいまの時期には出せないよ。

論点を出して、検討できる論点を検討して、検討できない
論点は忘れないようにするのが、今やるべきことだろうな。

流れと関係ないが、自演の影響を減らすには、
参加者を増やすことがもっとも効果的だと思う。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 23:17:24

>>653
いや、そればっかりは仕方ないでしょ。
立候補者にルールと方針示してもらって、賛同されればGOみたいな。
途中であまりに恣意的な姿勢とか怠惰な姿勢を見せたらリコールという
今までと同じで良いんじゃない？

立候補者複数の場合は、ここで投票かな？

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 23:18:39

>>656
今回の大賞の結果というより、今までの懸案だけどね＞コード導入の是非

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/22(月) 23:32:36

>>657
えと、なんだっけ？

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 23:42:19

コード制導入でも、集計人一任のスタイルは変えないほうがいいだろうって話

**名無し草** · 2007/01/22(月) 23:54:36

こんばんは。煽られてたみたいなんでこっち来ました。ちょっとどきどき。
流れに乗れてない発言で申し訳ないですが、一応。

票に比重をつけて、fusiana「推奨」の投票にしてはいかがでしょうか。
fusiana付きでの投票は、まあ例えば10倍に計上するとか。
fusiana「必須」ではない、という道が残されていれば心理的負担も僅かながら軽減するのでは、と。
順位を気にされない方なら気軽に感想だけ落とすということも出来ますし、
票の行方にこそ意義を感じる方には、fusiana投票することで
「自演と疑われる票」の価値を相対的に下げることが出来る、と。
ご一考下されば幸い。

これで自分も観測対象か。ふむ。

**L3L9kl36** · 2007/01/22(月) 23:55:53

確かに一理はありますね。
検討に値するかと。

。 · 2007/01/22(月) 23:58:40

正直に言ってfusianaだらけの投票大会って気持ち悪いと思う
どう考えても新規参入は見込めないし参加者激変だと思うのですが

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/23(火) 00:00:55

>>661
逆を言えばfusianaできない＝リモホ出せない理由がある＝自演認定できるってことで、
結局は回りくどくなっただけのfusianasan必須と変わらない状況になると予測しますが。

**ID:brtmN81o** · 2007/01/23(火) 00:04:08

>>661
推奨案はいいが、１０倍計上とかには反対。
あくまで個々の判断でやりたい人が行うだけで、集計上は他の投票と同じでよいのでは。
ただ、身分を明かしているから集計人の判定で疑われて無効になってしまう
可能性は低くなるというメリットがある。
それだけでいい。

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/23(火) 00:09:05

とりあえず流れとしては、

もう全部大賞終了後で良くね、って流れと見ていいのかな?

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 00:09:59

そうした方が良いだろうね
時間は半年（準備を入れても5ヶ月）ぐらいあるわけだし

み · 2007/01/23(火) 00:10:16

このスレに平気で来る人はさ、fusianaに対する心理的抵抗無い人じゃん。
実際のところ「なんか怖いから嫌」って人はけっこう多いんじゃないか？

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 00:11:27

>>663
義務じゃなく「推奨」だということを、一日一回程度大賞スレ内で告知すれば良いでしょう。

**名無し草** · 2007/01/23(火) 00:12:18

>>664
オッズを100倍にするとかで「fusiana投票する人なんてそうそういないよね」という空気を作って
今まで通りのように行うこともできるかと。
感想会だという層には順位なんて大きな意味は持たないですよね？

要は「自演でしょ？」という陰謀論に対する口枷=採ることの出来る対抗策を用意することが肝要なのでは。
「じゃあfusiana参加すれば？　その自演を無効に出来るよ？」というのはある程度荒れることの抑止になるんじゃないかと。
素人考えかなあ。

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 00:14:16

>>670
別集計とかもアリだと思うけどね

. · 2007/01/23(火) 00:21:49

普通の人はfusianaなんて初心者を引っ掛ける罠ぐらいにしか思ってないし
fusianaなんてのが関わってる時点でなんか変、嫌って思うよ

**ID:vcqZglbf** · 2007/01/23(火) 00:24:40

>>670
>感想会だという層には順位なんて大きな意味は持たないですよね？
校舎裏で思い出したけど、
「じゃあ看板変えるなよ」とか「じゃあ集計しなければ」とか
そもそも今回の「名称変更」とかはそういう意見から出たので、
順位はある程度意味が無いとダメらしい。変な話だよね。

で、今回の発端は突き詰めると「自演じゃないかと疑う」ってことで、
自演と疑うのにはリモホが出てようがいくらでも疑える。
(酷い例だが、>>668のYahooa子のスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる)

fusianaは例え本当に他人のレスでもプロバが同一ということが分かると、
そういった疑いを持たせるのに一役買いかねないので、あまり推奨できない。
また、既出プロバと投票者が同一のプロバある場合、
投下したら疑われるんじゃないかという疑念で参加者が減る可能性もある。

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 00:25:35

>>672
それは十分ルールに書いて、周知させればOKでしょ。
そして何度も大賞スレ内で繰り返せば。

**日が変わったのでID:vLf5lGTV** · 2007/01/23(火) 00:29:58

訂正
×(酷い例だが、>>668のYahooa子のスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる)
○(酷い例だが、>>668のYahooがこのスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる)

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/23(火) 00:37:32

>>658
あー、怪しい票が増えたとか関係なしに、コード導入の検討か。

>>668
かなり抵抗があるよ。ANNEX有効活用しようぜ、という話に
思うところがあったから今回は参加してるけど、これで
今後別のところで何かIPアドレス表示がある可能性を思えば、
早まったかなあ、という思いもある。

というか、その発言で「このスレに参加することでfusianasan賛成と
みなされるのか、それならそんな議論絶対参加しねえよ」と思った
人間はどれくらいいることだろうなあ。
少なくとも俺はそう思った。はっきり言ってかなり不誠実な論法だと
思うよ、それ。乗りかかった船だからいまさら降りてもあんまり
意味はないけど、どうしたものか。

**ID:vLf5lGTV** · 2007/01/23(火) 00:39:41

もう一回だけ聞くけどさ、

とりあえず流れとしては、
もう全部大賞終了後で良くね、って流れと見ていいのかな?

俺は寝たふりする。

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 00:41:14

>>676
「このスレに参加することでfusianasan賛成とみなされる」
と一人で決めて、一人でそれは不誠実な論法となじるのも如何なものか。

**L3L9kl36** · 2007/01/23(火) 00:41:38

>>677
言いとおもうよー

ぐー

**イラストに騙された名無しさん** · 2007/01/23(火) 00:45:51

>>673
感想文を気合い入れて書くと自然と読んでくれという気持になる。
そしてその順位が低くても感想見て読んでくれた人が一人いるだけで満足する
という自己顕示欲の一種なのかもしれない。

それに大して今回の観測所の話は
・知らない作品が上位に来てるのはおかしい、多重だ。
というのがあって
ヲイ、知らない作品が上位に来てたら読むだろ。そんでそれが面白かったら嬉しいじゃん。

好き嫌いはあるけど評価ってのはある程度似るんだなと思ったのが、
・書評と被ってる。　陰謀だ　自演、多重だ。
しかもそいつら読んでない。　
読んでる人も何かと比べてそんなにいい作品じゃないといってるけど
その何かは書かない。　感想として中身ゼロ。　大賞スレだと多重だね。

これの相手をするのは読んでても無理。

み · 2007/01/23(火) 01:02:15

>>676
あーごめんそういう意味じゃなかったんだわ。
「うーんこのスレにいる人ってリモホ晒しに抵抗無い人達なんだから、
リモホ晒しに抵抗ある人の見積りが甘くなってないかなあ」
と思ったのよ。そんだけです。

**名無しの妙心** · 2007/01/23(火) 02:09:29

な、なんだなんだ。

**ID:Uyyw4XBd** · 2007/01/23(火) 02:23:15

>>678
「fusianasan賛成」じゃ意味が通らんね、「fusianasanに抵抗がない」と
素直に言えばよかった。

俺はfusianasanについては心理的に否定的で、それならば681の
レスの意図する話し相手じゃないのだ、ということは分かる。
ただ根拠の持ち出し方が嫌だったんだよ。

　668> このスレに平気で来る人はさ、fusianaに対する心理的抵抗無い人じゃん。
ANNEXにこいと言われてさっさと応じ(てここで議論し)たらそれでfusianasanに
抵抗がないと言われるなら、少なくとも今後は移動したくないよ、ということ。
今後俺が(今回の件に限らず)fusianaを許容する意見を出す場合に、偏りが
あると見なされかねないんだから。(>668の論法が通るなら、の話だけど。)

今回俺は、668より前にfusianasan投票に否定的な言動をしてたから、
今後意見を翻しても見積もりが甘く偏ってると見なされる可能性は少ない。
だけど、もし「fusianasanならコード発行のような追加の信頼は要らない」という
意見を先に見て、それをもとにfusianasanに賛成していたなら、
「いや、さっさと移動したけど実は抵抗があるんだ。だから甘い見積もりじゃないよ」
なんて言っても説得力皆無だ。そんなんでいちゃもんつけられるなら
最初から移動しないよ、そりゃ。という話。

>>681
意図は分かる。論法が嫌だというだけで。

**名無しの妙心** · 2007/01/23(火) 02:24:00

あ、把握。

ちなみに俺ID:PFA06dEIね。
今回色々と各方面に迷惑をかけてしまってすまなかった。

とりあえず、流れとしては、

１、毎回荒れるという認識が、大賞というイベントに対してある。っていうか実際色々ある。
↓
２、なんか改善したらいいんじゃないかのう
↓
３、「感想文大会なんだから」
↓
４、じゃあ感想文に特化したイベントにすりゃいいんじゃね？
↓
５、提案してみる
↓
６、色々とやっちまう（主に俺が）
↓
７、グダグダ化

って事なんで、とりあえず>>677に全面的に賛同。っていうか一番早まったのは俺だな。
どうも観測所での流れからこっち、自分を見失っていたらしい（苦笑
どう考えても、まだイベント終わってないのに話持ち出すのは早漏過ぎた・・・。
本当に各方面の人々には謝っても許してもらえない迷惑をかけてしまったと思う。

なんかやれや、ってのがあったら言ってくれ。罪滅ぼしになるかはわからんが、できる限りで手伝うから。

**名無しの良心** · NG

親御さんの肩でも揉んでやってくれ

**名無しの食心** · NG

お嫁さんの乳でも揉むといいよ

ライトノベル板公民館 ANNEX Part2

ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2