ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:29

ライトノベル板（http://book.2ch.net/magazin/）のID付き議論スレッドです。
　１．削除依頼に対する反論
　２．ラ板内での問題で他スレに迷惑をかけそうな議論
　３．ID付きの場所で行なったほうが良いような話題
上記の話題にお使い下さい。
もちろん、荒し煽りは放置推奨です（ｗ

前スレ等関連事項は>>2-5あたりを参照

**ラ板住人Ａ** · 03/06/20 15:53

>>72
>で、Ａ君の方のローカルルールの議論はまだ続けるの？
　
　雑談住人さんによれば議論は終了しているという事です。
　私としても双方の意見が出揃ったのでこれ以上の議論の必要はないと
思います。ローカルルール化については、議論は終了したものとして、
今後の新人賞スレに対する対応をみて機会があれば運営側に提出します。

　統合スレについてですが、私は反対しておりませんし
自治派？の方々も当然認めたているでしょう。

　ここで確認ですが「統合スレは公認スレとして認められた」
という事でよろしいですか？
　認めない方がいるなら反対意見を提示して下さい。
　反対意見がなければ新人賞スレ関連の議論は（板違いも含めて）
終了したとして問題ないと思います。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/20 15:54

>>74
質問１．
　◆waPfo.dphA さんがご自分でスレを立てられたわけですね？
まず、◆waPfo.dphA さんが自治スレに参加しており、その他の自治スレ
参加者が新人賞スレでの議論、その結果を認めたという事であれば
いわゆる「統合派の自治スレ住民主導」によるスレ立てという事に
なるでしょう。
　自治スレで議論されていないので、自治スレ主導という表現は
適切ではないとすれば「自治スレ住民が認めたスレ」という表現
でも構いません。

質問2.
　最終的に目指す結論は「常識的な結論」です。
　前回の騒動の時に、重複が問題にならずに「板違い」が論点に
なったかというと、板違いであれば関連スレ全般が削除されるからです。

　つまり「板違いでかつ重複」と主張するならば、板違い論争をする
べきで、重複の議論をする必要はないのです。
　重複の話をする場合には「板違いではないという前提」で議論しな
ければなりません。実際に板違いによる削除依頼が受理されない
という事は、運営側は必ずしも板違いとは言えないという判断を
している事になります。
　常識的な結論とは「板違いとは言えない」です。
　運営側が板違い判定をしない以上は、板違いだから、という理由で
スレに対して嫌がらせをしてはいけないという事です。
　過剰な誘導は逆効果であり、荒らしによるスレ潰しと変わりありません。
自治の名目で荒らし行為をしてはいけないという事です。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/20 15:55

質問3.
　統合派とは板違いという主張のもとにスレの統合を強行に
進めようとした方々と考えていただければわかりやすいかと。
（まぁ厳密ではありませんが）
　

**ラ板住人Ａ** · 03/06/20 15:55

>>75
意見1について
　ガイドライン違反する板違いは削除されます。
　これは運営側の判断する事で住人に判断権限はありません。
　削除・スレストされない場合は現状維持です。
　また、ＡＡスレやネタスレは「削除依頼を出さない」という形で
スレに生存させる事が可能です。
　ルールを弾力的に運用するのであれば、新人賞スレを認めても
（重複を認めても）特別な問題はないと思われます。
　特に問題が発生していないにも関わらず、重複だから、と
厳密なルール適用をしてきたのは私ではありません。

意見2について
　ageは削除理由にはなりませんので、削除依頼を出したほうが
恥をかくだけでしょう。スレお約束として「sage」進行でいきましょう
というのはいいと思いますよ。

意見3について
　結果論として公認スレとして認められたのはラッキーだったという事です。
　認められなければ、単なる新人賞スレの次スレという扱いにしかならず
厨スレ住民が合流しない可能性もあったわけです。
　また、自治派住民が認めなければ重複で削除依頼が出される可能性も
あったので、これらをクリアするには自治スレで議論したほうが
「よりよい」方法であった事は確かでしょう。

**主にROM** · 03/06/20 16:07

>>81
＞>で、Ａ君の方のローカルルールの議論はまだ続けるの？

＞　私としても双方の意見が出揃ったのでこれ以上の議論の必要はないと
＞思います。

＞　ここで確認ですが「統合スレは公認スレとして認められた」
＞という事でよろしいですか？

お　わ　り　に　し　ろ　や

**主にROM** · 03/06/20 16:18

や、失礼。暴言を吐いてしまいました。

>>81
＞　ここで確認ですが「統合スレは公認スレとして認められた」
＞という事でよろしいですか？

それは「新人賞スレを公認するか否か」の議題を発議する、ということですか？

「ある二つのスレがある。その内容に差はないように思える。それならば重複ではないか？みんなの意見を聞きたい」
これが今回の重複統合問題の発議です。俺が意訳してますが。
この発議の中に「板違いかどうか」は＊いっさい＊関わってきません。

前スレより
ライトノベル板公民館 ANNEX
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1038816938/343

＞要点：
＞・板違いか否かはこの際ノータッチで。
＞・重複スレに対する統合の正否という事になります。

↑ここにある通り、「今回は、新人賞スレが公認されるかどうかは話し合ってません」

その上で、「新人賞スレをローカルルール他とりあえず公認させたい」と思うのでしたら、
ご自由に発議してください。

**名無しの妙心** · 03/06/20 17:39

正直、もう終わってると思いますよ。
あとすべき事は一つだけです。

**飯田橋** · 03/06/20 20:23

ラ板住人Ａ氏

あなたの意見に感服しました

某作家※程度にはファンに成りましたので、
デビューできたら教えてください
１００冊ほど買って、配らせて頂きます
ですので、作品を書くのに全力を尽くしてください

※誰かは言わない

**飯田橋** · 03/06/20 20:26

主にROMさん　名無しの妙心さん
もう終わってますよね

あと一つが非常に困難ですが

雑談住人さん
あとはお任せします

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/21 00:06

>>79
＞また、「１作家１スレッド、１レーベル１スレッド」の原則はレーベル・作家スレのみの依頼に適用すべき
＞とのご意見ですが、私はこれは厳格すぎるんじゃないかなあと考えています。
私もそう思わないでもないですが個人的には字義通りにとらえておこうかと思っています。
ただ、あなたの考え方・懸念ももっともですしこれぐらいなら解釈に幅があるのはむしろ健全かも…了解しました。

ただ別件で個人的なお願いが１つあります。
削除（依頼）対象スレに誘導を貼る時に「これから削除依頼してきます」
といった書き込みはしない方が良いのではと。ちょっと直接的過ぎるような気がしますので。

代わりに「以後は放置してください」とかで
微妙な言葉の違いですしボランティアでもない1利用者な私の個人的お願いなので無視されても結構です。

悪意の無い誤爆等でスレを立てた>>1さん自身による削除依頼や
スレ移行時の混乱による重複スレの処理の場合は異なるでしょうが

>>80
全くもってその通りですな、ちょっと心配が過ぎたか。

◆waPfo.dphA · 03/06/21 00:07

>82-84でのご返答より、互いの意見内容確認を除いた部分にだけ所感を述べます。

質問１への回答に関して：
HOSTからも分かることですが、私は統合スレ作成以前にANNEXへの書き込みはしていません。
（理由は以前に新人賞スレで触れていますので割愛。）
新人賞スレで統合議論をしていた中にはもちろん自治スレ参加者の方もいらっしゃいますが、
スレ住人全体からすれば大勢を強制的に左右するほどの影響力があったようにも
感じられませんので、やはり自治スレ主導という表現は不適切だったと私は判断します。

質問２への回答に関して：
「板違いであれば重複か否かは関係ない」……とのお考えのようですが、
そもそも今回の議題は>86で主にROM氏が挙げて下さったように
板違いを切り離した上での重複問題についてですので。
そして議論の出発点である重複問題は既にほぼ解決されているでしょうから、
これ以上議論だけが一人歩きする必要はないと思えます。

大元の問題が終結したはずなのに、何故議論が続くのか不思議で
余計な首を突っ込む形になりましたが、私の疑問は概ね解消されたようです。
ひとまず発言はここまでで終了にします。お付き合い頂き有り難うございました。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/21 00:41

＞飯田橋（mas1101.iidabashi.nttpc.ne.jp）氏
あなたにもお願いがありますた……

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/349
フォーム投稿でないのは整理板だから構わないはずですが
周りの書式に合わせて貰えると助かります

あと
＞ついでに、誘導先の「ラノベ誌ね。」も処理をお願いして良いでしょうか？
こちらはレス削除依頼の方で面倒でも該当レス番号を全て指定しないと駄目だと思いますよ。

**名無しさん** · 03/06/21 00:50

>90氏へのお返事です。

　あ、はい。では「削除依頼」の文言は使わないようにしますね。
　こちらですでに依頼したスレッドで、気づかないで削除依頼を検討したり
　依頼をしたほうがいいというようなレスを見ることがあったので、
　既遂であることを書いておいたほうがいいのかもと思ったので最近書いていました。
　以前のとおりに書かないか、「以後は放置」とかにしようと思います。
　ありがとうございました。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/21 11:34

>>86 >>90関連
>それは「新人賞スレを公認するか否か」の議題を発議する、ということですか？
　
　質問に対して質問を返しても答えた事にはなりません。
　認めるのか、認めないのか、の確認が質問の意図です。
　認めないという意見がなければそもそも議論必要はないわけです。

1.現に統合スレが立てられた、
2.立てる過程においても異論がなかった。
3.立てられた後も認めないという意見がない（現在確認中）
4.自治スレ住人が本スレとして誘導を行っている。
　以上の事から　客観的　にみて自治スレ住人が「公認スレとして認めた」という
事になるでしょう。今回の場合は「認めたよ」という意見は必ずしも必要では
なく反対意見がなければ合意が得られたと考えられます。
　
　そもそも「板違いは切り離して考える」という事はありえないわけで、前回の
削除議論では板違いが問題になっており、板違いを理由にした削除依頼は何度か
出されています。運営側の判断は「板違いであるとは断定できない」ということですから、
実は「板違い論争は終了」していると言えます。
5.一部の住人が「板違いだと思っていても」
6.「運営側に認められていない」現状では
7.「板違いとは言えない」という事です。

　板違いのスレに誘導するという事は　客観的　にみてありえない事ですから
今後板違い論争が再燃した場合、以上のような説明を運営側に対して行うと
いう事です。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/21 11:47

　上はアンカーミスで　90×　>>91が正解でした。

>>91
　ＩＰが出ない現状では誰と誰がどのような意見を交わしたのか確認不可能
ですのであまり拘っても意味がないと思います。重要なのは統合スレが公認スレ
として認められたのかどうか、という部分でその点の反論が無い以上
「自治スレ住人にも認められた」と考えられます。

　
＞大元の問題が終結したはずなのに、何故議論が続くのか不思議で

　前回解決している「板違い」を持ち出したのは雑談住人さんです。
　投票の結果「板違いをローカルルールにする」というような提案を
されたの問題で－さすがに実行はされませんでしたが－議論を混乱させた
一因であると言えます。
　心情的には「板違いである」と考える方がいるようなので、
板違いと思うのは自由ですが、客観的には板違いという事はありえませんよ。
今回の統合スレを認めた件で、グレーゾーンは白になりましたよ。
という事を説明する機会になった事はよかったと思います。

**一ワナビ** · 03/06/21 11:55

＞ラ板住人Ａさんへ

はっきり言いますが、迷惑なのでやめてください。
統合して落ち着いたんですから、事を荒立てないでください。
板違いでも何でも、今回の事はこれで終わりなわけで。
せっかく落ち着いた議論を、蒸し返さないでください。
挑発せんといてください。
もめ事はまっぴらなんですよ、こっちは。
あなたのやってる事は、新人賞スレの足を引っ張ってるだけです。

何で、あなたがワナビ系のスレの住人か確認したい、と言われているか
わかりますか？
迷惑だからなんですよ、あなたの行動が。
第三者がワナビのふりして議論を煽ってるようにしか見えないんです。
あなたが本当に新人賞スレの住人だ、というなら「まだ」理解の余地は
あります（あくまで情状酌量という程度ですが）。
少しは自覚してください。
こっちは事を荒立ててまで板違いか否かをはっきりさせる必要も心算も
ありません。
もし、そうしたいなら、新人賞スレで住人の意向を聞いてみてください。
あなた一人の勝手な暴走で迷惑を被るのはこちらです。

**主にROM** · 03/06/21 11:55

>>94
わかりました。

ではただいまより、
「新人賞スレの所属がライトノベル板にふさわしいか」の議論を始めましょう。

とりあえず私の意見。

ライトノベル板は「作品について語る板」である。
創作文芸板は「創作技術を語る板」である。

よって新人賞に「応募する奴」の話は創作文芸へ
新人賞で「発表された作品」の話はライトノベル板へ

03/06/21 12:05

>>97
>>96ということで、議論を始めてしまうのは早計かと。

**主にROM** · 03/06/21 12:14

>>98
わかりました。一時保留で。

ただ、「新人賞スレの住人がどう不安に思おうと、現状では公認されるだろう」と
戦時中の軍人さんみたいな希望的観測してるっぽいんで、たぶん沈黙はしないんじゃないかなー、と。

**雑談住人** · 03/06/21 12:51

……観……測……中です……かろうじて（ｗ

いやーいい煽りだ。爆発寸前ですよ。先にＲＯＭさんにやられたから思いとどまってるけどね。

**名無しの妙心** · 03/06/21 14:53

はっきり言いましょうか。
打てば響くだけだから、もう打つのはやめましょう。
精神衛生上もよろしくないでしょう。
公民館4号館の363氏の言う通りだと思いますよ。

反対意見がなければ賛成とみなす、という彼の意見についても、
そう思うのは自由です。ただし（ryということで問題無いでしょう。

もう終了でよいと思います。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/21 16:24

雑談で確信犯が話題になってた
それだけ

正しい事が必ずしも幸福と結び着くわけでは無い
とも言って置こう

**ワナビー** · 03/06/21 20:57

ライトノベル板が何を語る板かという解釈が擦れ違ってるんだろうな･･･

漫画サロン板には漫画家を目指すスレや漫画を作ろうというスレがある。
ついでに言うとゲーム系の板でも同じような内容のスレがあったりする。
ライトノベル板にも小説家を目指すスレがあってもいいんじゃないの？
とまずは他板を引き合いに出して言ってみる。

そしてここで提案。商業ライトノベルに関して語る板、ではなく、
ライトノベル好きの住民が色々と語り合う板、という解釈の仕方はどうよ？
商業ライトノベルに関係ないことはすべて削除というのは漫画板と同じだが、
それでは各種雑談ネタスレが存在している現状に合理的な説明ができない。
新人賞スレも含めいつまでも地下スレとして黙認という形にするのではなく、
解釈の仕方で合板?ということにしてしまった方が良いと思う。

それに、ライトノベル好きが語り合う板、だと解釈している住民も既にいるでしょ。
バーに入り浸ったり、投げ捨てたり、兄弟だったり地蔵だったりする方々とかね。

**普段はROMさん** · 03/06/21 21:12

さ～てと、
まだ立ったばかりの総合スレを、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1055775778/1-3
このあたりが守られているかどーか１スレも経過していないのに
認めろもなにもないんじゃないですかね。

それから
>>94
＞　4.自治スレ住人が本スレとして誘導を行っている。
＞　　以上の事から　客観的　にみて自治スレ住人が「公認スレとして認めた」という
＞　事になるでしょう。

これは>>78雑談住人さんのレスを読んでの発言でしょうか？
私としては、新人賞総合スレがその機能を活用するように
協力してくださったように見受けられるんですけどねぇ。
多分にあなたの主観が入っているように見られるんですが、

私としましては、「新人賞スレを公認するか否か」
これは客観的に誰もが判断できるまですべきではない質問である
と思います。
よって、現段階では反対、時期的にしばらく経過してからの再提示を
提案します。
もっとも、そのときに「まだ判断しかねる」と誰かに言われれば
それまでですが。

**普段はROMさん** · 03/06/21 21:12

>>103
＞漫画サロン板には漫画家を目指すスレや漫画を作ろうというスレがある。
＞ついでに言うとゲーム系の板でも同じような内容のスレがあったりする。
＞ライトノベル板にも小説家を目指すスレがあってもいいんじゃないの？
＞とまずは他板を引き合いに出して言ってみる。

創作文芸板という文章による創作と創作にまつわる議論を行う板
がある以上無理でしょうなぁ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/680
ここでそのあたりのこと書いたんだけど…

**ワナビー** · 03/06/21 21:21

解釈の仕方を変えればライトノベル板にもあっていいんじゃないの？
ＡＡスレも先生スレも他板にあるからラ板には不要というわけじゃない。
ラ板住民のＡＡスレがあって先生スレがあってワナビスレがあると。

**一ワナビ** · 03/06/21 21:33

どう理屈つけても、創作文芸板があるという事実の前には
詭弁にしかならないと思うんですが…。
というか、何でわざわざその話題に触りますか。
見ないふりしてくれてるんだから、それでいいと思うんですが。
（っていうか本当に勘弁して欲しいんですけど）

**一ワナビ** · 03/06/21 21:34

あ、アゲちゃいました。すみません。

**ワナビー** · 03/06/21 21:39

と言うか、このまますべての地下スレを黙認し続ける気なのか？
むしろ解釈の仕方を変えて、地下スレも合板にした方が健全だろ。
それにライトノベル板の現状にだって合ってる。

**ワナビー** · 03/06/21 21:42

>>107
新人賞スレだけの小さな問題じゃないよ。

**・・・。** · 03/06/21 22:05

ラ板住人Ａよ…。

＞＞彼が恥をかく前に早めに言っておきますが、
＞＞「私の意見にレスを返さない＝反論が無い＝全会一致で賛成と見なす」
＞＞などという理論以前の僕ちゃんルールは通用しません。
＞そういうのが口論で使えるのは小学校まで。

＞　msq.tvk.ne.jpさんのレスですが確かに小学生レベルで理解しているようです。
＞「問題点の指摘→反論が無い」≠「全会一致で賛成と見なす」
＞という事にはなりません。

で、

＞　ここで確認ですが「統合スレは公認スレとして認められた」
＞という事でよろしいですか？
＞　認めない方がいるなら反対意見を提示して下さい。
＞　反対意見がなければ新人賞スレ関連の議論は（板違いも含めて）
＞終了したとして問題ないと思います。

・・・お前、幼稚園児か？
　

**一ワナビ** · 03/06/21 22:44

>>110
ネタスレや雑談には「黙認されている」という緊張感が
あればこそ暴走しないのだと思いますが。
いつか削除されるけど仕方ないか、と思って存在している
ネタスレ・雑談スレと、「無ければ困る」と思っている人が
いる新人賞スレをそれらと一緒くたにするのは強引ですよ。

なんでそんなに公認が欲しいのか理解できません。
暗黙の了解でいいじゃないですか。

**一ワナビ** · 03/06/21 22:48

しかしラ板住人Ａさんと違って、ワナビーさんの提議は統合案とは
関係ないようですので、そこだけはほっとしています。
個人的には触らないで欲しい問題ですが。

**ワナビー** · 03/06/21 23:04

＞一ワナビ
臭いものにはふたという態度はよくないと思うぞ。
運営側のルールがあり、板住民には解釈の余地が残されている。
だとしたら、板の現状に合わせて解釈を変えていくべきだろ。

**一ワナビ** · 03/06/21 23:09

その提議自体を止めるのは、僕の権限ではないと思いますので、
やめてほしいなあ、という感想に止めておきます。

ただ一つ提案なのですが、その提議に関して新人賞スレだけの
問題ではない、というのでしたら、新人賞関連に特化して議題化
するのをやめて欲しいのですが。
あくまで僕の印象ですので申し訳ないのですが、どうしても、
「ワナビが他の議題にかこつけて新人賞をどさくさ紛れに公認させようと
している」ように見えて非情に居心地が悪いですので、どうかその辺り
の事、よろしくお願いします。

03/06/21 23:19

「地下スレを容認するために板のルールの解釈を改める」というのは
根本的に「逆」な気がしてなりませんが……。

**ワナビー** · 03/06/21 23:26

だったら新人賞スレだけに特化して話題ふるなよ。
自分から新人賞の話題をふっといて答えるななんてひどいぞ。

あと、居心地悪いとか印象とか自分の感情語りはうざいから、
どうかその辺りの事、よろしくお願いします。

**一ワナビ** · 03/06/21 23:31

ネタスレとワナビスレを一緒にしてる時点で強引なんですよ。
上でも言いましたけど。
どうしてもネタスレを引き合いに出してワナビスレを容認させる
形にしか見えないんですよ。
>>106とか

あと、もし「ライトノベル読者による新人賞関連の雑談」という形に
して容認、という論旨でしたら、現在のスレ利用法とは異なると
思いますので、先走らずにスレで「これからはこういった使い方に
しよう」と提案して反応を見てはいかがでしょうか？
ここで決まったからこれからこう使ってください、ではまたもめ事に
なりますよ。

**ワナビー** · 03/06/21 23:45

>>116
気がするだけだろ。
理屈にもなってない感情だ。

繰り返しになるけど、
運営側のルールがあり、板住民には解釈の余地が残されている。
だとしたら、板の現状に合わせて解釈を変えていくべきだ。

解釈に合わせて現状を変える努力もせず黙認。
現状に合わせて解釈を変える努力もせず黙認。
これでは自治を怠けていると見られてもおかしくない。

実際、自治と言えば重複スレ、マルチ・糞スレの削除依頼のみ。
板内の公民館ではろくな議論もできずに煽りや叩きばかり、
校舎裏スレだけでは飽きたらず難民板にまで出張して議論する者を嘲笑っている。

自治するということがどういうことか一度考えてみろ。
運営側のルールを自分達で解釈して板を治めるというのが正しい姿だろ。
猿にでもわかるような糞スレの削除だけが自治の仕事じゃない。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/21 23:48

>>119
＞猿にでもわかるような糞スレの削除だけが自治の仕事じゃない。

俺の事か？
あと作家志望なら言葉を正確に使っておくれ。
君の意図と違ってたらすまないがね。

　猿にでもわかるような糞スレの削除だけが自治の仕事じゃない。
　猿にでもわかるような糞スレの削除依頼だけが自治の仕事じゃない。

**ワナビー** · 03/06/21 23:55

>>118
>>105で新人賞スレについて意見を求められたから答えただけだろ。
あと、実は新人賞スレなんてどうなってもいいの俺は、ライトノベル板で。

名無しで馴れ合うより、各板の考察スレの方がずっと役に立つ。
ラ板の白兵スレや矛盾スレに一人旅スレ、少漫板の能力スレに武器スレ、
昔あった盾スレや、どこの板だか忘れたけど甲冑スレに兜スレ。
中世の暮らしスレやファンタジーとは何かというスレもあったな。
各板にバカ一スレや嫌展もある。
こうした考察スレが容認されて盛り上がる方がずっといい。
スレ立てるまでもないライトノベル考察スレが･･･

あと、盾スレでは少しだけ創作っぽいのもあったんだよ。
三姉妹とかなつかしいな。今やったらワナビうざいになるんだろうけど。

03/06/22 00:01

>>121
そのカキコの方が、よっぽど感情的（感傷的？）に過ぎるのでは？

**ワナビー** · 03/06/22 00:02

>>120
ま、まさか、あなた様は――！

すいません。
削除依頼のことです。
御指摘ありがとうございました。

**ワナビー** · 03/06/22 00:04

>>122
ごめんなさい。ごめんなさい。ごめんなさい。
何度謝っても謝りたりないくらいごめんなさい。
上の二行以外は自分語りでした。すいません。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/22 00:05

>117
＞居心地悪いとか印象とか自分の感情語りはうざいから

君らがカテゴリ的に完全に認められている創作文芸に行かないのは何故だったかな？
それと「ひどいぞ」「うざいから」などという感情的な批判、理由付けはやめたまえよ。
君は文章を書いて客から対価を得る立場になりたいのだろう。
名前付きで書いてしまった言葉には責任というものが発生することを知りなさい。

>119
解釈を変える必要などないな。
必要を感じている人が殆ど居ないからだ。

自治というのはだな。つまるところ
「多くの利用者が嫌な思いをしないよう、荒れないように巧く収める」
ってことだ。
民意の最大公約数に沿った円滑な掲示板運用。自治はそのほんの手助けに過ぎん。
大反発大混乱覚悟で正義の粛清を行うことじゃないってことだな。
自治のための自治にならんように気をつけるべし。

＞三姉妹とかなつかしいな
あったなぁそういうの。というか君そういうの嫌いなのか好きなのかどっちだ。

**一ワナビ** · 03/06/22 00:07

まあ、新人賞スレに迷惑さえかからなければ、提議自体はどうぞ
ご自由に、という感じですが。
それじゃあ今後、引き合いに出すのはやめてくださいね。
僕はスレの利用者の一人として、「その提議ではこちらの迷惑になる」
という意見を言っているだけですから。
新人賞スレがどうでもいい、と言っていただけて安心しました。

まあ地下スレ公認、というのも割と無茶な意見ですが。
僕の意見を差し挟む義理でもなさそうですので、様子見とさせて頂きます。

**普段はROMさん** · 03/06/22 00:09

>>121
＞　>>105で新人賞スレについて意見を求められたから答えただけだろ。
えっ、オレ？
すまん、意見を求めたつもりはなかったんだが…
意見としては>>107で一ワナビさんと同じ、というか
今の段階で解釈の仕方を変えてまで――え～と地下スレか――
認めさせる必要はないんじゃないかなと。
あと、>>109だけど、他の？地下スレの住人さん？の意見聞かずに
そう主張するのはどうかと…

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/22 00:19

>126
お疲れさん。
なんというか、大変だな。君らも。

>127
＞認めさせる必要はないんじゃないかなと。

無いな。全く無い。
元々地下スレをわざわざ指差して糾弾すること自体が迷惑で間抜けな話なのだ。
CDレンタル屋でCD借りるついでにMD買って行く人や
居酒屋で酒呑んでる19歳の学生の手捕まえて警察に連行するようなもの。
そりゃ法に照らし合わせりゃ犯罪だわな。
しかし世間の大部分が黙認し、実際にやってるからといって合法にしていい理由にはならん。

**ワナビー** · 03/06/22 00:22

>>125
新人賞スレは創作文芸板に行けばいいじゃん。
俺は馴れ合い新人賞スレなんかいらないよ。
だが、ここで俺が必要かどうかなんて関係ない。
それに俺がワナビであるかどうかも関係ない。
だからワナビの分際でとかいう所で思考停止されると困る。

ルールの解釈を変えれば現状黙認スレが容認スレとなる。
このことについて俺に対する印象とか抜きにして考えてみてよ。

あと、現状では解釈を変えなくては板違いが増えすぎている。
雑談やＡＡは黙認だと議論している人も言っていたではないか。
現行の解釈と現状がずれているということだ。
それを問題視せずに放置しておくのは自治と言えるか？

＞民意の最大公約数に沿った円滑な掲示板運用。自治はそのほんの手助けに過ぎん。
＞大反発大混乱覚悟で正義の粛清を行うことじゃないってことだな。
＞自治のための自治にならんように気をつけるべし。
俺は雑談スレやネタスレの粛正削除ではなく、
現状に合わせて解釈を変える余地があるから変えて容認しようと提案しているんだ。
黙認よりは民意の最大公約数に沿っているとは思わないかい？

＞あったなぁそういうの。というか君そういうの嫌いなのか好きなのかどっちだ。
三姉妹も好きだったし、兜スレで書かれた女戦士の兜を脱ぐ萌えＳＳも好きだった。
懐古主義とか笑われるだろうけど、分け隔てなく共存できていた良い時代だったとも思っている。
こうした時代には地下スレも白黒つける必要はなかったし問題視されなかった。
それどころか執拗に地下スレを叩く奴をみんなで愚か者だと笑い合ったものだ。
これは議論には何の関わりもないことだけどね。

**ワナビー** · 03/06/22 00:26

みんな地下スレは地下スレでいいと言うなら、
俺だって別にかまわないんだけどな･･･

ただ、地下スレが問題視されるならこうした解釈の余地で切り抜けられる、
それだけが言いたかったのさ。
誰も地下スレを板違いだと問題視していないならそれでいい。

**名無しの妙心** · 03/06/22 00:36

能動的に強行する自治は、大概ろくな結果にならない。
これは経験則だから、納得してもらうには、
あなたにも経験してもらうしかないだろうけど。

ちょっと落ち着いて他板の自治スレを見てきてごらん。
自治とは何をどうするべきものなのか、ある程度はわかると思う。

それから、改めて意見を言ってごらん。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/22 00:37

>129-130
雑談スレの設置は認められているよ。
ライトノベルのネタスレがあっても別に何も問題はない。
文字レスに拘る必要も全く無い。

>問題視せずに放置しておくのは自治と言えるか？
言えるな。それが原因で荒れて居ない以上。

>現状に合わせて解釈を変える余地があるから変えて容認しよう
変える余地がある＝変える必要があるとはならんよ。
そして、変える必要は無い。

>分け隔てなく共存できていた良い時代だったとも思っている。
今も大して変わらんよ。どころか執拗に地下スレを叩く人間ももう居ない。
変わったのは新人スレの一部利用者がやたら表に出たがって来たことくらいか。

>130
じゃぁ、それでいいじゃないか。
誰も地下スレを問題視などしとらんよ。
板の大意は「どうでもいい」だ。今も昔もな。

**ワナビー** · 03/06/22 00:52

スレを立てるまでもない雑談スレを問題視してるわけじゃないぞ。
それ以外には雑談スレなどどこにも見あたらないがな。

変える必要がないないらそれでいい。
いちいち理屈付けて正当化する必要がないならそれでいい。
今までも、そしてこれからも、地下スレなど存在していないのだから。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/22 00:53

>133
OK。
全くそのとおり。

**ワナビー** · 03/06/22 01:02

捨て台詞っていうのはこういうのを言うんだよ。

存在しないスレの自治は存在しない脳内スレでやれ！
ローカルルールの変更なんて意味不明な戯言は寝てから言え！
ワナビは板違いだとか叩いてた奴らは腹かっさばいて死ね！

お前達の目は節穴だ。見えないはずのものを見る節穴だ！
だからここは節穴さん達のスレだ！　この節穴どもめ消えろ！
電波め！　メルヒェンめ！　真夏の夜の夢と消えてしまえ！

でも、俺はそんな見苦しい捨て台詞を吐く必要はない。
だってそうだろ。何だかんだ言って、地下スレは存在しないと確認できたんだ。
それで十分じゃないか。これからも脳内スレを叩く奴は村八分にしような。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/22 01:06

>135
誤爆はいかんな。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/22 01:08

>136
あんたが言うか。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/22 01:10

>129
それはＡの提案なので、自動的に却下です

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/22 01:14

>138
もう>133で落着してるよ。
まぜっかえさいでも良し。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/22 01:32

>>139
スマン

**雑談住人** · 03/06/22 04:16

…………観測中です……今度は大笑い（ｗ

再度言うけどワナビの方、俺スレと厨房スレと旧新人賞スレの誘導に気を使って下さい。
それが、最も新人賞スレの自治の結果として見えやすいから。

あと、統合新人賞スレの中身に関して口出しはしないけど、いざと言うとき自治論議が可能で
あることは必要だよね、前の様に言い出しただけで荒し呼ばわりされないような。
ANNEXでの話をフィードバックして、耐性を付けるとかの手法もあると思う。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/22 13:58

>>97
主にROMさん
>よって新人賞に「応募する奴」の話は創作文芸へ
>新人賞で「発表された作品」の話はライトノベル板へ

　統合スレを認めないという事ですね？
　そういう事であれば早いうちに削除依頼を出されたほうがいいと思います。
　後になってから「やっぱり板違いだ」というのは卑怯でしょう？
　

　実際問題として、板違いかどうかの議論は前回行われています。
　運営側は削除ガイドラインに違反するような「　板違い　」
という判定は下していません。その後の削除依頼も同様です。
（板違い判定ならガイドラインにより削除です）
　

　つまりですね「板違いだと思う」のは自由ですが、それは運営側に
認められていない主張です。主観的なものであって客観的なものでは
ありません。（客観的な判断とは運営側の判断）

　つまり主観的に「板違いだと思うことを根拠に」して
いろいろと干渉してくるのは論外という事です。
　個人的な主観を押し付けて、客観的な判断を否定するという事では
自治は成り立ちません。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/22 14:00

>>104
普段はROMさん
>このあたりが守られているかどーか１スレも経過していないのに
>認めろもなにもないんじゃないですかね。

　もともと今回問題にされたのは「　重複　」ですよね？
　「内容（板違い）は問題にしていない」といレスが多かったと思います。
1.内容は旧スレを受け継いでいるので問題ないでしょう。
2.統合スレで問題があるレスがあれば、それはレスの削除依頼を出すべき
　問題でスレごと削除する要因にはなりません。

　という事で「このあたりが守られているかどうか」は統合スレの正当性
とは無関係であると考えて問題ないでしょう。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/22 14:01

>>104
普段はROMさんへ

　統合派は内容ではなく（２スレの内容は問題ではなく）
　スレが二つある事を問題にされたのであって、それを解消する方法と
して統合スレを立てる事を認めるのですか？　認めないのですか？
　という話です。

　反対ならそのように明示して下さい。
　同時に別の統合方法を提案して下さい。

　統合スレが現在活動しているという状況から、
「　客観的　」に見て統合スレを認めるという意見が多数ある事は
明白なわけです。自治スレで議論されている以上、明確な反対意見が
なければ、「　現状を踏まえて　」「　認められている　」と考える
以外にないでしょう。
　これは>>101 の名無しの妙心さんへの回答でもあります。

_ · 03/06/22 14:08

宛　関係諸氏
　放置を遵守しましょう

_ · 03/06/22 14:13

何も見えんよ

**ラ板住人Ａ** · 03/06/22 14:19

　という事でおさらいです。

1.「重複だけが問題」であるなら、スレの内容は旧スレを継承して問題は
ないわけです。特に厨房スレのテンプレについては、板違い論争における
自治の結果生まれたもので、その内容については問題は発生していません。

2.スレの内容を問題にするならば「板違い」が論点になります。
逆に「板違い」でなければ旧スレを踏まえたスレ内容について
問題にする事はできません。
　

　
「板違い」については自治スレで議論済みですので、どうしても板違い
だと思う方は削除依頼を出して運営側に客観的な判断をしてもらって
下さい。

**雑談住人** · 03/06/22 22:12

統合スレから一週間たったし、良い頃合なので、私のローカルルール変更案
「創作関連の話題は創作文芸板へ」の発議に関してお伝えします。

私は今回、上記の発議を条件付きで見送ります。

理由を述べます。

理由：
前回の新人賞スレ板違い論議において黙認の条件となっていた「スレ内自治の強化」が回復したと思われるため。

1)　新人賞スレ住人がスレを板違いであると認識し、影響を極力少なくするために、スレ住人自身から
　　厨房スレ、俺スレの削除依頼が提出されたこと。
2)　新人賞スレ住人が自発的にスレ統合を行なったこと。
3)　厨房スレ、俺スレに若干の書き込みがあるが、明白に荒しだけが書き込んでいると認められ放置されている点。

条件：
1)　俺スレ、厨房スレの適度な誘導を継続すること。
2)　新人賞前スレの倉庫格納を依頼すること。
3)　新人賞スレ内において自治に関して発言可能にしておくこと。
4)　新人賞スレが板違いであり、地下スレとしての認識を継続して持つこと（次回テンプレ追記を推奨）。

以上です。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/23 00:00

>148
ん。まそんなとこかね。
後は重複や、作家志望者を揶揄する趣旨のスレが立っても
弄らず触らず削除依頼して誘導と。

ああ、やっと元通りだ。えらい時間かかったが丸く収まってよかったよ。
みんなお疲れさまでした。

**雑談住人** · 03/06/23 01:27

>>149
ふむ。それ条件に追加しておきましょう。

条件：
1)　俺スレ、厨房スレの適度な誘導を継続すること。
2)　新人賞前スレの倉庫格納を依頼すること。
3)　新人賞スレ内において自治に関して発言可能にしておくこと。
4)　新人賞スレが板違いであり、地下スレとしての認識を継続して持つこと（次回テンプレ追記を推奨）。
5)　今後、創作に関するスレや作家志望者を揶揄するスレが立った場合、新人賞統合スレ住人が
　　　新人賞統合スレに誘導を行なった上で、削除依頼を出すこと。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/23 12:36

預言しよう
>>152は無視される

**ラ板住人Ａ** · 03/06/23 14:57

>>150 雑談住人さんです。
>4)　新人賞スレが板違いであり、地下スレとしての認識を
>継続して持つこと（次回テンプレ追記を推奨）。

　相変わらず支離滅裂ですね。
1.板違いならガイドラインにより削除（もしくは移動、スレストです）
2.住人には板違いを合法化する権利が無いと管理人さんが言っています。

3.板違いについては「今回は論点になっていない」というのが
　統合派の考え方で、仮に論点になっていたとしても
「板違いであるという結論は出ていません」
4.前回の騒動は「板違いが論点」だったが、板違いという判断を
　運営側が下していません。板違いであるという結論は出ていません。
　

　これらの事実関係を踏まえていれば、ガイドラインを無視して
「テンプレに板違いを追記」するなどと提案する事ありえないわけです。
　削除依頼板の自治スレでこういう支離滅裂な発言が出来るといういう
のはかなり素晴らしいと思います。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/23 14:58

　要するに雑談住人さんは
「（雑談住人さん）俺が板違いだと思ってるんだから、おまえらも
　板違いだと認識しろ！　しないと追い出しちゃうぞ！」
　

　と言ってるようですが「主観を共有しないと追い出す」というのは
かなり問題ですね。
　雑談住人さんが個人で運営する板なら通用するかもしれませんが、
よそ様の板で個人の思想を押し付ける事は歓迎されないでしょうし
そういう動機でローカルルールを発案しても認められないでしょう。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/23 15:00

＞「創作関連の話題は創作文芸板へ」の発議に関して
　
　ですが、板の自治は他の板には及びませんので名称から
ちょっとアレですが、まぁおいて置きましょう。

1.ローカルルールを作成するという時点で
「ガイドライン上は明確な板違いとは判断できないグレーゾーンだから
　ローカルルールを制定して明確に」するという事になります。

2.両方の解釈が成立するからグレーゾーンなのです。
　そのグレーゾーンについて雑談住人さんの解釈である
「テンプレに板違いと記入しろ」とか「板違いという認識を持て」
と強要する事はできません。
　

「創作関連の話題は創作文芸板へ」の発議をしたければ
もったいぶらずに提案をすればいいのです。別に止めませんから。
遠慮する事はないと思いますよ。
　２ちゃんねるでは一部の住人によるスレの私物化を歓迎しない
ようですし、既に説明した理由で、その提案が運営側に認められる
可能性は限りなく０％に近いとは思います。

**名無しの妙心** · 03/06/23 15:24

>>149-150他皆様
お疲れ様でした～。なんとか治まって何よりです。
今回の件で色々学ぶべき事はあったと思いますので、
今後はそれを生かして頑張って下さい。

・・・あんまり頑張らなければならない問題が生じない方がいいと思いますが（汗

**雑談住人** · 03/06/24 03:22

ラ板公民館において、『新人賞統合スレ利用者』の方からレスポンスが
ありましたので、転載しておきます。

------------------------------

397 名前：YahooBB220027192078.bbtec.net 投稿日：03/06/22 22:31
ANNEXでホストが弾かれたので、こちらで失礼します。
>>395
温情ありがとうございます。
板全体にこれ以上の負担と迷惑をかけないよう、
スレッド住人の一員として肝に銘じておきたいと思います。
今回の議論に加わったみなさん、今までお疲れ様でした！

398 名前：eAc1Aem226.tky.mesh.ad.jp 投稿日：03/06/22 22:32
>>397
「条件」についてよろしくお願いします。

399 名前：YahooBB220027192078.bbtec.net 投稿日：03/06/22 22:58
>>398
すいません、ちょっと気が早かったですね。
こちらのスレッドで、前スレの倉庫格納依頼をしておきました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047244816/150
その他の条件についても、今後満たせるよう努力していきたいと思います。

------------------------------

「条件」に関してご理解頂けた様でありがとう御座います。
明記しておきますが、今後「条件」を追加するような事はしませんので
ご安心下さい。

**イラ騙さん** · 03/07/20 22:08

ライトノベル新人賞総合スレッド　避難所
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1058699877/27

何故このスレが板違いなのかは、このスレと前すれの過去ログを見てもらえば
わかると思う。
すなわち、２ちゃんねるに「文芸創作板」があるから。書き手の板は向こう。
ライトノベル板は読み手の板であって、書き手の板じゃ無い。

**イラ騙さん** · 03/07/20 22:29

うむむ……。
議論して判る相手かと思いましたが、違うようですね。
こちらにも来ないようですし。

単なる荒しと判断して、放置することに致します。

**復帰成晃 ★** · 03/07/21 00:48

えーと、依頼したレスがおかしかったのに気付くのが遅れてごめんなさい。
しかも次スレ立ってるのに気付かずに依頼しなおしちゃってごめんなさい。

ちょっと一時間ほど首吊ってきます。ホントごめんなさい。

**イラ騙さん** · 03/07/22 20:09

>>159
気にしないでくださいまし。
依頼ありがとうございました。

**ヒマな奴等だな** · 03/07/29 20:02

ヒマな奴等だな

**浅ヴァ** · 03/08/15 10:00

議論再会

**１住人** · 03/08/15 13:40

どうでもいい話だが、自治を追求しすぎると社民党みたいになるぞ。
三戦板で後漢書スレが立ったら即削除されてたら意味が無い。それと一緒。
少しは配慮ってものを知れよお前等。

03/08/15 15:04

ん？

**イラ騙さん** · 03/08/21 21:59

議題
ライトノベル定義論争スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/
がローカルルール違反であるか否か

について議論したいと思います。

**イラ騙さん** · 03/08/21 22:03

私の意見を述べさせていただきます。

ライトノベル板ローカルルールには

●トラブル防止のため、以下の話題はご遠慮ください。
　★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

とあります。
ライトノベル定義論争スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/
は明白に、ライトノベルの定義を主題としており、ローカルルール違反です。
これによって
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/475-476
の削除依頼は正当なものであると認識します。

**イラ騙さん** · 03/08/21 22:07

当該スレにおいての反対意見を、載せておきます。

ライトノベル定義論争スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/56

**カウンタースペル** · 03/08/21 22:35

>http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/
>がローカルルール違反であるか否か

違反です。トラブル防止のためのローカルルールを真っ向から破っています。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/08/21 22:37

当然違反だろ。

**名無しさん** · 03/08/23 22:16

削除屋＠cyan ★様へ

magazin：ライトノベル［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/477-479n
の依頼がスルーされた件に関してなのですが、質問をさせてください。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/482n
において、新人賞関連での他板との重複は理由になりえないというのは確かにそうなのですが
上記依頼の重複は同じライトノベル板のものです。

こちらはローカルルールではなく削除ガイドラインの重複スレッドとして扱えると思うのですが、
上記依頼をスルーされたというのは、この点を見逃されているのではないかと思うのですが…

依頼先のスレッドは、前スレが7月18日に1000に到達してからずっと次スレが立たず
自然消滅といってよいものであります。
http://book.2ch.net/magazin/kako/1054/10540/1054033517.html
また、前スレの>950－958において、
はっきりと誘導先スレッド（につながる5代前のスレッド）に引っ越すと書かれています。

その間、誘導先の2つのスレッドは
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1058715172/
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1060359356/
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061541655/
の３つのスレッドを代々使用し、スレ住民の主な活動先はほぼこちらであると言えるかと思われます。
削除依頼したスレッドの>1のリンクも誘導先スレのリンクと大差なく、機能的にも重複しております。

上記依頼は削除ガイドライン上の重複スレとして削除対象となりうると
思うのですが、いかがでしょうか。

**削除屋＠cyan ★** · 03/08/23 23:28

あー、1061539437 の件については完全に私の見落としです…
最後に/付いてなかったので、まとめツールが反応しなかったもので（汗
ゴミ箱入れましたですよ。指摘ありがとうです。

**名無しさん** · 03/08/24 00:03

どうもありがとうございました。
語尾に/つけたほうがいいのですね。これから気を配ります。

**名無しさん** · 03/08/24 00:48

えーと、ローカルルール改定という議題だそうですが、
たたき台として一例を提案してみます。

●ライトノベルの定義についての話題は
　「ライトノベル定義スレッド」以外ではご遠慮ください。

●「ライトノベル定義スレッド」では、ライトノベルの定義についての話題を
　　取り扱います。
　　ただし、スレでの結論を板に反映することはできません。
　　基本的にライトノベル板では、あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

です。
・「あなたが～」で話題を閉じてしまうことを避けるために、定義スレは用意してみる。
・ただ、「スレでの結論は板に反映しない」を明記。
・よって、定義スレ以外では現状を維持。したがって、「あなたが～」を削らない。
の三つの折衷です。

**カウンタースペル** · 03/08/24 01:22

●この板でのライトノベルの定義は
　「あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。」です。
●ライトノベルの定義についての話題は
　「ライトノベル定義スレッド」以外では禁止します。
　また、同スレでの結論を板に反映することはできません。

これで同じ意味。
これに替える事って本当に必要かな？
まったく板に影響を与えることの無いスレッドであるのに
高速回転してサーバ負荷が上がるんだろうし。

必要無いと思う。

**名無しの妙心** · 03/08/25 03:14

難民にスレ立てて、誘導しておいたらどうかな？
はけ口は必要かもしれないが、板内にある必要は無いと思う。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/08/25 05:33

一度スレを黙認して、本当に需要があるか、板への影響はどんなものか試してみればいいと提案。
(アネックスから運営側に試験スレだという旨を報告)
それで問題があるようなら削除。
需要があるなら存続、ルールでスレを保護する。こういうのはどうだろうか。

ただまあ、試験期間をそれなりの長さで確保しないと意味無いけどね。

**イラストに騙されたい名無しさん** · 03/08/25 14:02

>>176
反対。
件のスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1061459445/
は明らかにローカルルール違反で、それを黙認するというのはルールを蔑ろにする行為に他ならない。
そのような悪しき前例は作るべきでない。
既に難民板に定義論スレがあるのだから、そちらでやるべき。

**名無しの妙心** · 03/09/03 16:54

イチバーン！

**名無しの妙心** · 03/09/03 16:57

そしてこのまま放置プレイ……。

03/09/04 01:39

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ライトノベル板公民館 ANNEX Part2

ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2