ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:29

ライトノベル板（http://book.2ch.net/magazin/）のID付き議論スレッドです。
　１．削除依頼に対する反論
　２．ラ板内での問題で他スレに迷惑をかけそうな議論
　３．ID付きの場所で行なったほうが良いような話題
上記の話題にお使い下さい。
もちろん、荒し煽りは放置推奨です（ｗ

前スレ等関連事項は>>2-5あたりを参照

**当該スレ183** · 2007/09/16(日) 10:21:31

単純なものぐさです。
大変失礼しました。
当該スレで、訂正いたします。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/03(日) 02:36:21

削除人氏に質問がございます。

2chライトノベル板大賞　2007下半期
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1200751138/
が削除され、投票所板に立てられた
2chライトノベル板大賞　2007下半期
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/vote/1200819661/
に誘導がありました。

このスレッドは2000年からはじまり過去14回ライトノベル板で行われていた行事です。
過去のスレッドからもわかるとおり、半年の間に発売されたライトノベルについて、
これがおもしろかったという作品に対して長文の感想を書くという趣旨の強いスレッドになっており、
投票所板でよく行われている「○○に一票」というものを集計するスレッドとは異なります。

ライトノベルについて語るという趣旨から投票所板よりもライトノベル板がふさわしいと思っておりました。
投票行動が伴うものはすべて投票所板がふさわしいという判断がくだされるものなのでしょうか？
希望としてはライトノベル板のスレッドの削除を解除してスレッドを復帰させていただきたいですが、
今後のこともありますので判断基準を教えていただきたいと思います。

**鷺板の野次馬** · 2008/02/03(日) 03:26:01

ちょっと経緯が見えにくいのですが、いずれにせよ削除人さんを呼び出すなら
以下スレにお呼び出しリンクを張らないと気がついてもらえないと思いますよ

☆ 連絡＆報告 9 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192456662/1

その際は>>154あたりを例にしてみてください

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/03(日) 03:44:31

>>889
ありがとうございました。
報告をいたしました。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>888
垢停止に一票。
長文の感想も書いた方がいい？

**nagato** · 2008/02/03(日) 07:10:10

>>891
コタ　許可　やっちまえ

**必殺名無しさん** · 2008/02/03(日) 10:12:54

処置に関しては周りが決める事じゃないから。
とりあえず当事者の回答を静かに待つぐらいしかする事はないかと。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/02/03(日) 13:28:42

>>888
暫定で戻しました。
担当した削除人の削除判断を聞いてから、削除相当なのかそうではないのか
みんなで考えましょうー。

**ななし～** · 2008/02/03(日) 13:51:24

>>888
あれ？
タイトルからてっきり昔からあった自分が大賞だと思う作品を語るスレだと思ってましたが
投票してるじゃないですか。

その大賞の「投票」については昔は投票所でやってましたよね。
いつから両方を混ぜてラ板内でやることに……？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/03(日) 14:10:37

というか１のテンプレは最終行以外は全く同じで、かつタイトルも同じ…

「投票スレです」と書いてあるのに、

＞これがおもしろかったという作品に対して長文の感想を書くという趣旨の強いスレッドになっており、
＞投票所板でよく行われている「○○に一票」というものを集計するスレッドとは異なります。
とスレ趣旨を理解しろというのは、いささか無理があるかも。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/03(日) 14:10:58

投票はずっとラ板でやってたっすよ
検索すると過去のスレでdat落ちしてないのもありますんで、確認できます

もら · 2008/02/03(日) 14:36:17

１の趣旨はあくまで投票のよびかけ。

投票するために感想が必要というだけで、（あくまで投票が主）
投票所に、長い感想を書いちゃいかんというﾛｰｶﾙﾙｰﾙがあるわけじゃないので
板違い削除は問題ないと思うがなあ。

ずっとやっていたから今後もやっていいというもんではないと思う。
投票所の方が適切だと削除人が判断したのなら
それはそれで仕方ないんじゃまいか？

**なまけ** · 2008/02/03(日) 14:39:26

投票所のスレのほう、、
消されるまでほとんどラ板のほうのコピペしかなかったっぽいですね
そんなんできのうしてたといえるのかな？
さくじょにんの介入による強制撤去なかんじがしてやだなあ。

2008/02/03(日) 14:45:08

要するに揉めてたんでしょ？
削除人はもう少し慎重に推移を見守るべきでしたね、で終了かと。
あとは住人の皆さんで話し合ってもらえばいいんじゃないっすか。

2008/02/03(日) 14:46:09

＞投票所に、長い感想を書いちゃいかんというﾛｰｶﾙﾙｰﾙがあるわけじゃないので

LRはないですが、20行しか書けない仕様になっています。
長文を投稿するのに向いてないという不満があるようです。

**必殺名無しさん** · 2008/02/03(日) 14:52:32

じゃあラノベ板のは感想だけ書き込むような趣旨にすればいいんじゃね？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/03(日) 14:58:54

>>900
そのような対応が妥当であったかもしれない、というのはありうる議論だが、削除議論板は
基本的に「ガイドラインに抵触している場合はあきらめる」というローカルルールがあるから、
そこから逸脱しないように議論したほうがいいと思うなぁ。

◆Dream/3P/. · 2008/02/03(日) 15:02:27

たったのsamba20秒なんだから連投すればいいじゃない

**鷺板の野次馬** · 2008/02/03(日) 15:03:37

日本カーオブザイヤーでしたっけ？
あれなんか投票数そのものよりもどういう審査員がどういうコメントしたかの
方が楽しみで見るじゃないですか
今回のスレもそういう趣旨なんでしょ？

ただ誤解を招きやすそうなのは第三者としても思いますので
削除人さんも住民さんも今後に生かすという事でOKでは？

もら · 2008/02/03(日) 15:07:33

>>901
レスわけてｶｷｺﾐすればいいし、
そうでなければ
>>902が言うような感じのスレにすればいいと思う。

感想が沢山集まったところで
投票所に移動とかでもまずいのかな？
投票所の方のスレが活用できてないからといって
板違いの投票行動を求めるスレの削除行為がマズイとはいえないと思います。

私も完全な第三者なので削除の是非しか感想述べられませんが、
今回の処理は削除人のﾁｮﾝﾎﾞとは私には思えません。

**鷺板の野次馬** · 2008/02/03(日) 15:10:59

>>903

さて、ガイドライン的に見ると
GL５の「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。」
でしょうか？
まずは当事者の削除人さんの回答待ちですよね

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/03(日) 15:21:39

>>907
まぁ、そうですね。・・・これ以上の議論は回答があったからのほうが望ましいとは思います。

ただ、削除人がどのガイドラインを適用したかどうかはさておき、削除対象であるかどうか
の検討はしてもいいんじゃないでしょうか。
削除ガイドラインに抵触しているならあきらめる…のであって、削除人の意図した削除理由が
妥当である場合はあきらめる、ということではないようなので…。
まぁ、これは別の議論だったりするので、無視していただいてもかまいませんが、削除人が来なけ
れば結論が出ない…では困ると、ちょっと感じたので。（いや、流れ的には回答待ちでいいんですけど
一般論として…）

**なまけ** · 2008/02/03(日) 15:51:05

がいどらいん５かー。
当てはまらないとおもうなあ。
りゆうは回答がきてからにしようそうしよう。

**鷺板の野次馬** · 2008/02/03(日) 16:13:01

>>908

そういう意味では、個人的にはＧＬ違反とまでは言えないのではないかと
考えます
ただ冒頭でも触れましたが、ちょっと趣旨を掴みにくいスレではありますよね

従って削除人氏の回答を待たずして諦める、といった類のスレではないと
個人的な意見です

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/03(日) 16:50:57

>>910
別に俺は、この案件が、削除人の回答なくしてあきらめる事案だと言っているわけではないことは
一般論であると記していることで理解できるだろうと踏んだのだが・・・。

**zzz** · 2008/02/03(日) 18:13:05

一参加者としては作品感想交換の場で、順位付けはパーティーゲームの景品と同じ、場を盛り上げるための
道具立てだと認識しています。宴会の参加者は100円のプライズが本当に欲しいわけではないし
幹事もそれくらい百も承知ですが、それを材料に雰囲気を盛り上げてモチベーションを高めるのに使われている、
そんなものかと。

上記は自分個人の意見として、スレ違いですが>>566-838にも投票に関する論議があります。
周りにどう見えるか気にしている人は大量にいますが、順位そのものが目的だと考えている参加者は
皆無とは言いませんがごくわずかであるように思います。

◆c7Mkldz2QI · 2008/02/03(日) 18:13:22

ライトノベル板大賞の結果及び今後についてのお知らせ
1位…4票
<<悪魔のミカタ666 (4) スコルピオン・デスロック <下>>> 【著：うえお久光／絵：藤田香／レ：電撃文庫】

2位…3票
<<バカとテストと召喚獣 3>> 【著：井上堅ニ／絵：葉賀ユイ／レ：ファミ通文庫】
<<暴風ガールズファイト 2>> 【著：佐々原史緒／絵：倉藤倖／レ：ファミ通文庫】
<<とらドラ6！>> 【著：竹宮ゆゆこ／絵：ヤス／レ：電撃文庫】
<<“文学少女”と慟哭の巡礼者>> 【著：野村美月／絵：竹岡美穂／レ：ファミ通文庫】

という結果になりました。
この結果から投票板でやるのは不適、やはりラ板でやるべきだと言うのがラ板住人の総意に近いと思われます。
つきましては大賞スレが削除された経緯（今は暫定で復活で削除人の待ちhttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1200751138/）
について当該削除人に抗議をし、（最悪の場合剥奪も求め）
この先ずっと伝統通りラ板でやるべきイベントだと言う「錦の御旗」を得るために皆様の抗議を
ライトノベル板公民館　ANNEX（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/）まで書いて下さります様宜しくお願いします。

これ見てここに来たんだけど
＞ラ板住人の総意に近いと思われます。
何を根拠に？
＞この先ずっと伝統通りラ板でやるべきイベント
いや、過去数年前のライトノベル板大賞のスレがいくつも板に残ってるんだけさ、
投票が終わったら後はシラネ、な大賞実施者達ってどうよ？
責任持って使いきるか埋め立てろよって思ってるんだけど。
こういう無責任な事する連中が改心するまではラ板でやらんでいいよ、ウザいから
＞当該削除人に抗議
むしろ俺はお前に抗議しにここへ来たよ

**名無しの良心** · 2008/02/03(日) 18:15:59

>>913
つ　　★ 倉庫格納 ★　
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1184712085/

◆c7Mkldz2QI · 2008/02/03(日) 18:31:25

>>914
それがどうした？意味分からん。
それをラ板大賞やってる連中が責任持ってやれ、と言いたいんだが？
何故に俺が人様の垂れ流しっぱなしの糞の処理をしなけりゃならんのさ。

ラ板で実施してきた大賞スレ見れば分かる通り、過疎板とは言え
投票数が多いとは決して言え無い訳だし、削除人の権限剥奪云々まで
言うほどの問題では無い

**フレア** · 2008/02/03(日) 18:40:56

どう言い繕ったところで、感想は集計人が集計する際に、有効無効を判断するための条件にしかならないと思いますよ。
コードとか、投票対象を<<>>で囲えとか、同一IDは無効とかと全くの同レベルの、票の形式を整えるための条件。
それがメインって主張するのは、本末転倒としか言いようがないですね。

そもそもそういうイベント事自体が「掲示板の事象や参加者」あたりのガイドラインには確実に引っかかると思いますが。

あと投票所板が20行しか書けないなんて、何の理由にもなりません。設定は変更できますしね。

**名無しの妙心** · 2008/02/03(日) 18:47:23

>>911
踏むのは勝手ですが、それが伝わらなかった時には
ちゃんと伝えようとしてください。

>>906
組織票とかそういうのを除外するのに、
ある程度の感想を投票の際に付随させるのがルールだったはず。
それに昔のいざこざの時に「色んな感想が読めるのが(･∀･)ｲｲ!!」という
意見も結構あったように記憶しているし、投票の比重は必ずしも
感想のそれよりも重くは無かったはずなで（>>912さんも仰ってますけど）、
投票が主目的である投票所板よりも、感想を述べたり作品について
話したりするのが主目的であるライトノベル板の方がより相応しい板であると
いう事は、事情さえちゃんと掴めば理解してもらえるんじゃないかと思いますよ。

というわけで、今後はそういう事情説明無しでも削除されたりしないように
する必要はあると思いますし、>>905に同意です。大賞運営者の人達は
ちと面倒だとは思いますけどね。

**イラストに騙された** · NG

感想メインなら今度は重複スレですね
ラ板には感想を書くためのスレはいくつもあります
それと組織票とかそういうのを除外する目的ならコードの方が有効ですよ

**zzz** · 2008/02/03(日) 19:19:24

切り口や方法論が違えば、単純に重複と見なせる物ではないと考えます。

2008/02/03(日) 19:35:35

まぁね、ある考え方から削除対象になったとして、
だからといって削除するのが住人や板のためになるというわけでもないですよ。
特に、こういう住人同士の議論の余地があるような場合にはね。
今回の場合、今すぐ削除する必要はこれっぽっちもないわけで、拙速だと思いますよ。
住人同士の揉め事を突っ込んで話し合う契機になるだろうことには意義があるかな。

喪男 · 2008/02/03(日) 20:05:11

ぶっちゃけた話、
嫌マリみて、キノ、西尾アンチスレや極論で言えば新人賞スレなんかも
杓子定規に考えれば削除対象。
でもやっぱりその板にあるメリット＞デメリットなら削除されなくても良いんじゃねというのが自分の考え。

と言うわけで削除人さん達に一方的にどうこう言うんじゃなくて
イベント運営スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1199187053/
運営スレや大賞スレまとめ
http://www.geocities.co.jp/Bookend/3018/lnprz.html
あたり見てもらうのがまず先決なんじゃないの？

あと各レーベルスレや雑談スレでも話題になってるんだしそれも

**８８８** · 2008/02/03(日) 20:29:44

>>894
ありがとうございました。
削除判断をお待ちします。
なお、>>913に貼られている文章は私や運営スレでの意見ではありません。

運営は>>921氏の書かれているとおり
イベント運営・感想スレッドpart11
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1199187053/
にて行っております。

>>913に貼られている文章や大賞開催告知などが
ライトノベル板の各スレッドにマルチポストされましたが、
運営スレッドにIDの足跡を残さない人物による行為です。

**フレア** · 2008/02/03(日) 21:47:28

>921
その板にあるメリットやデメリットは、人によって判断は違うと思いますが。
当事者のスレの人にはそれを判断できません。メリットがあるのが当然だと思っているはずなので。

>922
マルチポストや煽りくさい内容は論外なのでおいておくとして。

＞投票板でやるのは不適、やはりラ板でやるべき
と思っているからこそ、あなたはここに書き込んだんじゃないんですか？

**なまけ** · NG

というかですね、
メリットデメリットがどうこうは個人的にはどうでもいいです。
あなたたちじゅうにんがどっちで開催するかとかきめてくださいよ。

きまらないうちにスレ立てて削除依頼して、
「さー、うんえーのはんだんにゆだねられたぞー！」って　そんなかんじでしょ？
アホかとおもうのです。

まずそういうところからなんちゃらかんちゃらしてほしいです。

**zzz** · 2008/02/03(日) 22:24:59

>>923
前半は論旨が繋がっていません。公平に聞くべきだと言うならともかく。
後半については貴下と意見を異にする相手への同一視が過ぎますし、
質問の意図も不明です。

**名無しの良心** · 2008/02/03(日) 22:35:08

>>916 フレアさん
感想は必須なんですよ？
えーと、２０行では人気投票は出来ても、感想大会なんか出来ねーよ

設定は変更できる？だったら変更されてから誘導するのがスジだったのでは

◆Dream/3P/. · 2008/02/03(日) 22:38:30

>>926
>>904

**名無しの良心** · 2008/02/03(日) 23:02:29

>>916 フレアさんまた

本末転倒な事情は現実に起こり得る事で有り、それによって大賞が感想を目的としたスレではないと証明する事は不可能だと思います。

>>927
５作品、三行以上の感想推奨、読みやすい為の改行で。基本的な書き込みは全て分散される事になります
これに、長文感想の分散が加われば非常に読みにくいスレとなるのは必須です。

加えて投票所に移動した場合
書き込みの分散によって従来より集計し難い事態が予想されます
投票が目的とされたスレが、投票所に置いて集計作業が困難になる
どういうことでしょうか？

投票所２０行規制は、正に投票、集計に適した場所としてのルールではないのでしょうか

上記の理由で、今や感想大会の側面もある大賞は、ライトノベル板での開催が相応しいと思います

**通りすがり** · 2008/02/03(日) 23:14:36

行数を言い出すんなら、ラ板でやっても一レスに収まらないのは良くあるし、
それこそ当初に投票所以外の候補としても挙げられた
文芸書籍サロン行き（こっちはラ板より行数多い）になるだけだと思うんだけど

**名無しの良心** · 2008/02/03(日) 23:23:11

文芸書籍サロンに移動の話は、以前、イベント運営スレにでほぼ決まりかけた事がありました
しかし、直後に更に投票所への移動が提案され、結果立ち消えになりました

現在、文芸書籍サロンへの移動は、ラ板のほぼ全ての雑談、ネタスレの懸案事項となっており
もはや運営の介入無くしては、一括的な解決は不可能と思います

**フレア** · 2008/02/03(日) 23:37:30

感想は集計人が作品への票を数える際の必須条件なのでは。
集計人が集計するための条件じゃなければ、一体なんだというのでしょうか？

設定変更はあなたのように不便だと思う人が、意見をまとめて申請すればいいだけです。

**名無しの良心** · 2008/02/03(日) 23:53:44

>>931 フレアさん
コード等が導入されて、多重投票の不正が少なくなっても
感想必須の状況は変わらないと思いますよ

現在は感想大会の側面がある事を否定するのは、難しいかと

>設定変更はあなたのように不便だと思う人が、意見をまとめて申請すればいいだけです。

移動先に置いて意見をまとめる？言うだけなら簡単ですが、現在行数の増加を求める既存のグループが
存在していて尚まとまっていません。確実な不利益がある以上、移動に抗議するのは当然かと

喪女 · NG

まとめ

・ラ板で昔からやってきた続いてきた
・昔はまともな感想大会だった
・昔から作者が云々、多重が云々、IDで云々あったと言う意見もある
・2006でハルヒ騒動の余波で以後目に見えて荒れだす
・今は主に3つの派閥からなる
・一つ目は現状維持派
荒らしは無視するべき、感想大会だから多少の自演は関係ない
騒動は全部アンチが騒いでるだけ、一度譲ると中止に追い込まれる
と言った意見から何も変える必要が無いという人達
・二つ目は改革派
順位を付けたりしたり荒れたりする要素を排除する為にコード導入したり
したらばやサロン、投票板を使おうとしたりする人達
・3つ目は中止派
荒れるから等の理由等で止めさせようとする人達
・ただ、コード有りだけど場所移動は嫌など各陣営が一枚岩なわけじゃない
・現状維持派の人達の中には
改革派や宣伝は中止派のなりすましと言う人達も居る
・今現状のライトノベル板大賞の評判は
雑談スレやレーベルスレをみた通り
・但しそういったネガティブな反応も工作という意見もある
・因みに自分はどれでもありません
全てアンチの仕業でラ板で受け入れられてると思ってる現状維持派も失笑モノだし
コードを過剰評価してるような改革派も噴飯モノだし
嫌いぐらいなら未だしも書評だアフィだまで飛んで行く中止派も爆笑モノな一住人です

**名無しの良心** · 2008/02/04(月) 00:19:39

>>933
イマイチ解かりにくいですね
また現実もっと複雑だと思います。

しかし、担当なされた削除人さん、当日は無理だったようですね
今日、休みだったんで期待して待ってたんですが…

**通りすがり** · 2008/02/04(月) 00:47:02

まあ、細かいことなんだけど

×昔はまともな感想大会だった
○昔はただ投票をするだけの大賞だった。
　途中から多重問題の対策として感想が必須となり、
　一時はそれでそこそこうまくいっていた。

あと、現状は正直ぐちゃぐちゃ状態で派閥分けとかはあまり意味がないと思う

>>932
確かに感想大会という側面があると感じている人はいるし、それを否定するつもりもないけど、
公式的にはっきりと「そういった面もある」ということが明言されてるわけではないからね
となると感想大会の側面があるというのは結局主観に過ぎないし、
それと同様に元来の意味である多重対策の一環としか見てない人も居るんだろう

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/04(月) 02:57:02

>895
少なくとも07年上半期以前の大賞の投票が投票所で行われたことはない。
悪質なデマを流さないように。

>896
1-3がルール、1-5がテンプレなのに1だけを転載して
感想文必須などのルールを載せなかったのは
「誘導した」と自称していた側なのに
＞スレ趣旨を理解しろというのは、いささか無理があるかも。
というのを削除された側に言うのは理不尽なのでは？

>898
＞投票するために感想が必要というだけで、（あくまで投票が主）
投票が主と思うのはあなたの勝手だが投票行為そのものよりも
感想を重視する層がいたからこそ感想必須のルールがあったし、
過去の大賞では感想の不備を理由に無効となった票もあった。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/04(月) 03:13:49

>902
＞じゃあラノベ板のは感想だけ書き込むような趣旨にすればいいんじゃね？
>906
＞感想が沢山集まったところで
＞投票所に移動とかでもまずいのかな？
感想メインのスレがラ板にあって誰かが作品別の感想数を数えたとして、
その結果をラ板に書いたら板違いだからカウントするためだけのスレを投票所板に立てろ、
と言ってるように見えるんだけど、それってただの無駄じゃないの？

>913
＞投票が終わったら後はシラネ、な大賞実施者達ってどうよ？
感想をまとめたレスアンカーもあるし、残ってることにメリットがないわけではない。

>918
＞感想メインなら今度は重複スレですね
一定期間内に発行されたものの中から数を限定して良作を推薦するスレが他にあったっけ？

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/04(月) 03:15:38

>921
＞当事者のスレの人にはそれを判断できません。メリットがあるのが当然だと思っているはずなので。
意味不明。

>931
＞感想は集計人が作品への票を数える際の必須条件なのでは。
集計するだけなら<<作品名>>のフォーマットが守られてさえいれば何も問題ない。
むしろ1作品への投票文が複数レスにまたがることがなくなった方が集計自体は楽であり、「感想は集計人が作品への票を数える際の必須条件」というのは正反対。

＞集計人が集計するための条件じゃなければ、一体なんだというのでしょうか？
強いて言うなら投票のための投票を除外するための条件。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/04(月) 03:20:46

上記に関して削除人氏に質問。

仮にライトノベル板に
1.一定の期間内に発行されたライトノベルの中から
2.自分が良作だと思う作品を一定数以内で選んで
3.推薦する文章を書く
というスレがあったとして、
集計を前提としていなくても削除対象となるのかどうか、
お答え願いたいと思います。

**名無しの浪心** · NG

それ言質取りっていわんか

◆uRW6KoTaRo · NG

あのー、スレ運営の話は余所でやって下さいませんかね。
どう使うかは削除対象かどうかとは全くの無関係なんで。

2008/02/04(月) 09:33:50

板自治と連携した自治的話題は認められるはずだが？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/04(月) 11:03:53

とりあえずね、「どうやって利用されてきたか」なんてことは、削除議論としては、さほど重要な要素
ではないと思いますよ。削除議論としては、スレの趣旨が何であったか…なんです。

で、住人がそういう利用をしていたが、そのような趣旨であることがスレタイやテンプレに表現されていない
ならば、新規の参加者にとって極めて不便で、ある意味排他的ともいえる状況…ですよね。
排他的な意図があったという意味ではなく、スレタイとテンプレが重要なのは、開かれている2ｃｈにおいて
新規の参加者を意識してスレを立てることが好ましいからだ…という意味です。

あのテンプレとスレタイじゃ、少なくとも不親切で「第三者にはわかりにくかった」ぐらいの意識を
まずもっていただきたいなぁと・・・そのあたりが初めから考慮されていれば、重複であるとか
削除であるなどの、ボランティアの手を煩わせることはなかった…という反省ぐらいしてほしいものです。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/04(月) 11:20:35

>>936
＞というのを削除された側に言うのは理不尽なのでは？
おかしなものいいですね。あなたは削除されたがわなんですか？

ﾀﾝなる同じ利用者だと思うんですけど。

L · 2008/02/04(月) 14:49:41

>>936
＞投票行為そのものよりも感想を重視する層がいたからこそ感想必須のルールがあった
それこそあんたの勝手な妄想だよ。初めて感想が必須になったスレに、多重防止のためとしっかり明記されてる。
http://book.2ch.net/magazin/kako/1024/10247/1024751473.html
＞●同じ作品への多重投票防止の為、投票の際にはタイトルの下に必ず『感想』を併記して下さい。
感想の不備で無効になったと言うけど、スレの注意条項に
＞「荒し・多重投票対策」のため、次の場合集計人の判断により無効票とされる場合があります。
とあるように、荒し・多重投票対策として無効になってるだけだ。
投票より感想こそ重要だと考えるのはあんたの自由だけど、スレのルールとしては投票が目的で、
感想は多重防止のために必須になっているとしか明文化されていない。

もし該当スレが感想を重視していると主張するなら
その旨がスレの指針としてはっきり示されているものを示さない限りは、個人の勝手な妄想の域を出ないね。

**フレア** · 2008/02/04(月) 16:28:34

なんか反論らしい事が書かれているんですが、その割に私と認識が全く同じようなので、はっきり言って困惑してます。

作品名だけを投票するのを防ぐために、感想も一緒に書いているんでしょう？
感想のないものや他のコピペやいい加減な感想の票は、集計人が無効と判断して票としては数えないのでしょう？
集計人が作品への票を数える際の必須条件として、感想を書いていないといけないのでしょう？

なのになぜ正反対と書かれているのかが、私には理解できそうもありません。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/04(月) 20:39:51

担当したcyanです。

>>888
> 過去のスレッドからもわかるとおり、半年の間に発売されたライトノベルについて、
> これがおもしろかったという作品に対して長文の感想を書くという趣旨の強いスレッドになっており、
> 投票所板でよく行われている「○○に一票」というものを集計するスレッドとは異なります。
> ライトノベルについて語るという趣旨から投票所板よりもライトノベル板がふさわしいと思っておりました。
> 投票行動が伴うものはすべて投票所板がふさわしいという判断がくだされるものなのでしょうか？

運営スレは該当板で、投票行為は投票板で、という判断基準で今まで処理をしておりました。

でも感想文スレというなら…どっちがいいでしょうか。
今回のスレを見ると、あまり拘りはないのでどっちでもいいかも、と思います。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2008/02/04(月) 20:53:11

厳密に見れば削除対象かもしれないが、きちんと感想必須とルールが決まっているんだから
「良く解らないので削除依頼はスルーした」でいいんじゃないか？

削除しない事には罰則はないわけだし。

**名無しの妙心** · 2008/02/04(月) 21:01:35

>>947
どっちでもいいなら残す方向でいいんじゃなかろうか。

正直、感想文大会である事を明言した方がいいとは思うし、
以前そういう議論もあったりしたんだけど・・・なんつうか、まとまらなかったんだよなぁ、さっぱり。

今回の騒動を受けて、大賞運営する人や、参加者の人で、色々考えてみた方が
良いのではないかなぁ、というのが個人的なアレ。

**ややとれ** · 2008/02/04(月) 21:15:59

削除しても問題ないが
削除しない方が問題が起きにくいのなら
暫定的とはいえぜんぬ様がﾌｶﾂさせたのだから
そのままにする、で、いいんじゃない。

ただねえ、今のままのﾃﾝﾌﾟﾗじゃあ
ほかの誰かにまた削除依頼あげられて
また削除されたーー
という事になってもしょうがないと思うﾆｬ。

今回の事が前例として、削除人にこのスレは
削除対象外と認められており、削除禁止になったー
というのは、思っちゃいけませんﾆｬ。

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/04(月) 21:17:23

>>947
1.スレッドの中身は見て判断しましたか？

2.そもそも「投票行為は投票板で」という判断基準はどこから来たものですか？
　「該当板で行わせてはいけない」とする理由を具体的にお願いします。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/04(月) 21:22:37

>>951
1. はい
2. 「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
　　「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」です。
　間接的には、この判例を参考にしています。
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027659596/70n
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1046496309/32n

**８８８** · 2008/02/04(月) 21:38:56

>>947
>>951
お手数かけます。
判断基準もありがとうございました。

まあどちらでも拘りないのであれば
私のスタンスとしてはあたりまえですが残してもらいたいです。

>>949
今後の運営についてはライトノベル板で投げかけて
いろいろ考えていきたいとは思います。

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/04(月) 21:47:25

まず、OFF会と投票行為とは全く事情が異なります。
↓を参照して下さい。
http://cheese.2ch.net/leaf/kako/978/978509172.html
http://qb3.2ch.net/operate/kako/1067/10673/1067356677.html

次に、そこで言われているトーナメントスレは「全板トーナメント」、
即ち、板自体を対象とした投票についての判断であり、
今回問題となった、板趣旨に則った「板内トーナメント」の事ではありません。

余談ですが、「全板のトーナメント」も後に管理人公認↓になったので、
http://qb5.2ch.net/saku/kako/1097/10970/1097075720.html
「クリックで救える命がある」スレなどと同様に、現在は削除対象から外されているものと思います。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/04(月) 21:57:45

>>954
いえ、ノウハウとして「掲示板の参加者を重要視するイベントもので、
そのイベントを専門とする板がある場合はどうするか」という基準と
捉えております。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/04(月) 22:08:03

すみません、そういえば投票板の由来とかってソースお持ちでしょうか。。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/04(月) 22:45:24

>944
＞おかしなものいいですね。あなたは削除されたがわなんですか？
いや、自分が削除された側だと言ってるわけじゃなくて
＞スレ趣旨を理解しろというのは、いささか無理があるかも。
というのは一時的に削除された元スレの側に言ってるとしか思えないから
削除された元スレの方に対して
自称誘導先に貼られた不完全なテンプレを理由に
上記のようなことを言うのは理不尽だと言ってるんだが。

>945
その点については間違っていた。
「感想を重視する層」がいたということについては
イベント運営スレの過去ログを見てくれれば分かる。

>946
感想は票を「数える」ためじゃなくて
投票のための投票を「除外する」ための条件だってこと。

**名無しの女心** · 2008/02/04(月) 22:51:23

>>956
はいー
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1018307430/

877 名前：夜勤 ★ 投稿日：02/04/10 00:56 ID:???
bbs.cgi の新版と旧版　どっちがいいのかな?
旧がよければ live に作るけど、

vote 投票板　とか?

877 名前：夜勤 ★ [sage] 投稿日： 02/04/10 00:56 ID:???
bbs.cgi の新版と旧版　どっちがいいのかな?
旧がよければ live に作るけど、

vote 投票板　とか?

934 名前：夜勤 ★ [sage] 投稿日： 02/04/10 01:08 ID:???
投票所＠2ch掲示板
http://live.2ch.net/vote/

>>892
しらなかったですよー

以上のような感じで、第1回全板人気トーナメントでの投票によって
転送量が増大したのに気がついたやきんさんによって新設、でした。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/04(月) 22:51:34

>954
＞掲示板の参加者を重要視するイベントもの
これはラ板大賞スレがライトノベルに関する話題よりも
板住人を重要視するスレだと見なしていると解釈していいんですか？
これが例えば「ラ板住人が選ぶ今年の映画ベスト10」とかならともかく、
基本的にライトノベルについて書き込むスレッドが
板の参加者を重視していると言われるのはおかしいと思うのですが。

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/04(月) 23:05:56

>>955
仮に、該当スレを「感想スレ」ではなく「投票スレ」として見た場合でも、
「2007年7月～12月の間に発売された本の中からマターリと優秀作品を選びます。」
という趣旨なわけですよ。

「優秀作品を選びます」

「作品」について、不特定多数の板住人が意見交換する、あるいは有意味なデータを得るためのスレです。
掲示板の参加者なんてちっとも重要視していないでしょ？
もし、このようなスレが削除対象なら、板内の全てのスレが削除対象になりかねません。
大きな誤解をしているものと思われます。

ちなみに、「掲示板の参加者を重要視するもの」というのは、
例えば、「ラノベ板住人が好きなパスタソースを語るスレ」みたいな奴の事です。

>>956
これも「全板」由来ですね。

**フレア** · 2008/02/04(月) 23:07:33

>957
感想の有無で投票の為の投票を除外して、集計人が票を数えるのでしょう？
ひょっとして、あなたは集計人が票を数えたりしてはいけないと思っているんですか？

>959
その書き方を借りるなら、今回のスレは「ラ板住人が選ぶ2007年下半期ライトノベル板大賞」なんじゃないんですか？

**名無しの女心** · 2008/02/04(月) 23:09:15

あぅ、同じレス2個貼ってましたね。
ごめんなさい。

外から見た感想ですと、今回の最大の問題点はイベントそのものに対して
板内での意見が固まっていなかったというのもあると思います。
例えば投票での決着に拘らず、下記のようなやり方でしたら割と揉めなかったのかも。
２ちゃんが選ぶ第84回箱根駅伝表彰スレ Part２
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1199437417/

板内での投票行為自体は、アニメ最萌なども途中までは投票所使ってなかったですね。
負荷の問題で最終的には移動しましたが、移動反対の意見も少なくはなかったようです。
（投票所でやると、板住人以外の人が面白がって参加するetc...などが主な理由だったかな）

今回の削除に関しましては、暫定的にジェンヌさんが戻されておりますが、
cyanさん的には、やはり削除対象と認識されているという事でしょうか？
個人的には、グレーゾーンでしたら一旦スレストで、板内のコンセンサスがとれた後に
解除するか倉庫送りにするかの判断をなさってもいいように思いますが。

＃　スレ読む限り、このイベントに関しては揉め事が多そうなので
＃　住人さんどうしでよく話し合われてある程度の方向決めてもらった方が無難なような

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/04(月) 23:10:57

>961
前半に関しては日本語が通じていないようなのでもう議論は諦める。

＞「ラ板住人が選ぶ2007年下半期ライトノベル板大賞」
ラ板住人がライトノベル板でライトノベルを選ぶスレが
板の趣旨よりも板住人を重要視していることにはならないだろうと言う話。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/04(月) 23:14:28

「掲示板自体の事象や参加者に関するもの」の判断基準
http://teri.2ch.net/sakud/kako/982/982585787.html　の69

69 名前：削除忍 ★ 投稿日： 2001/02/27(火) 09:56 ID:???
>>57さんに１０００点全部。
「板の趣旨より住人を重視するスレッド」というのは、
「お前ら＊＊やってるか？」とか「この板の住人は＊＊」とか、
住人をネタにするスレッドのことです。
削除ガイドラインをきちんと読んで解釈してください。

**削除海老 ★** · 2008/02/04(月) 23:16:18

＞グレーゾーンでしたら一旦スレストで、板内のコンセンサスがとれた後に
＞解除するか倉庫送りにするかの判断をなさってもいいように思いますが。
それはそれこそ削除人による恣意的な自治介入でしょう。
迷ったら放置以外にそういう場合の選択肢はないかと。

**鷺板の野次馬** · 2008/02/04(月) 23:16:25

>>957

もうどういう趣旨のスレかという主張は、ラノベ板存続賛成派も反対派も
陳述できていると思います。

削ジェンヌ氏がせっかくスレ復帰して下さっているのですから
・今回の削除がどういう根拠に基づいて行われたのか、
・それが削除ガイドラインに照らし合わせて正当な処理だったのか
・正当であっても不当であってもラノベに残すつもりなら今回の削除
　の根拠を参考に今後どの様にスレ運営していくか削除根拠を
　よく吟味する

に頭を切り換えた方がいいと思いますよ
というか、賛成派がラノベに残せるように工夫したなら反対派の方にも
反対の根拠を失わせる事になりますし
白黒はっきり付けてから残すか残さないか決めたいなら
この板じゃなくて自板の自治スレで話し合うべき内容と思います

**鷺板の野次馬** · 2008/02/04(月) 23:23:45

>>962

極端な話、ＧＬ５にひっかからなそうな、小太郎氏の主張する
読書感想文スレに誤解の一片もないようなスレを立て直して
今後それを利用すればいいんじゃないでしょうか？

もし誰かがまた今回のスレを削除や移動したとしても
読書感想文の部分だけを切り出して新スレに貼り付ければ済む事だし
新スレと旧スレで重複だと誰かが騒いでも、ならば旧スレは
やはり読書感想文ということで今回のような移動はもう無いという事で
改めて旧スレ再利用すればいいし

板内のコンセンサスを纏めるという困難な道をとるよりも
ラノベ板存続派の方だけで創意工夫すればすむ事のような気がします

**名無しの女心** · 2008/02/04(月) 23:25:09

>>965
あ、すみません。そうですよね。
再依頼があった場合を考えていました。

**鷺板の野次馬** · 2008/02/04(月) 23:25:33

×→読書感想文スレに誤解の一片もないようなスレを立て直して
○→誰が見ても読書感想文としか思えない、疑問を挟む余地のないスレを立て直して

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/04(月) 23:31:10

>966
まず
＞・今回の削除がどういう根拠に基づいて行われたのか、
この確認が十分にできていない段階なのに
削除根拠を吟味するもなにもないでしょう。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/04(月) 23:31:37

>>960
> 「作品」について、不特定多数の板住人が意見交換する、あるいは有意味なデータを得るためのスレです。

>>962
> 板内での投票行為自体は、アニメ最萌なども途中までは投票所使ってなかったですね。
> 負荷の問題で最終的には移動しましたが、移動反対の意見も少なくはなかったようです。
> （投票所でやると、板住人以外の人が面白がって参加するetc...などが主な理由だったかな）

はい、この点については同意します。ただそうしますと、疑問として残っていますのは、
「どのような場合に投票板がより適切な板となるのか？」
という問題なのです。
ご意見いただけますでしょうか。

>>966-
要領のいい人のように「申し訳ございません」って書いて済ませられればいいのですけど、
本当に自分は分かっていないのに分かったふりして謝る方が、逆に不誠実ではという
思いも正直なところあって、なのです。。

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/04(月) 23:32:59

>>969
投票自体も板趣旨に沿った意味のあるものだから全然構わんよ。
感想スレにしてもいいし、しなくてもいい。
少なくとも削除対象になるものではないから、住人同士でサクッと合意を得るといい。

**削除海老 ★** · 2008/02/04(月) 23:40:21

＞要領のいい人のように「申し訳ございません」って書いて済ませられればいいのですけど
そういうこと言わないほうがいいと思いますよ？

＞本当に自分は分かっていないのに分かったふりして謝る方が、逆に不誠実ではという
＞思いも正直なところあって、なのです。。
削除判断の被疑に関してはクロならクロ
もしくはクロだったと思ったけれどシロでしたという回答しかないように思うんですが。。
そういわれればどっちでもよかったですねというのが果たして回答と言えるのでしょうか。
議論して決着させる或いは落し所を模索したいというのなら先ずご自身のスタンスを
明確にされないと話が始まらないと思うのですが、その点どうお考えでしょうか。

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/04(月) 23:44:04

>>971
＞どのような場合に投票板がより適切な板となるのか？
基本的には「全板トーナメント」の場合ですかね。

あと、規模が大き過ぎてサーバに悪影響を及ぼす場合も問題あるかもしれませんが、
これは削除人には判断できないような気がします。

IDの無い板が、ID付きの投票板を使う場合もありますが、
これはあくまでも住人の自主判断で。

**鷺板の野次馬** · 2008/02/04(月) 23:54:30

>>970
それは今削除屋＠cyan氏と小太郎氏とのやりとりのような事です
あれこそが本来削除議論板ですべき議論であって、スレの経緯というのは
大体解れば充分です。

>>971
いやもちろん今回の処理について充分納得いくまで議論した方がいいと
私も考えますが、それと住民さんの間で行われているスレの趣旨の
認識の差の議論とは直接的には関係ないと思いますし
削除議論板ですべき内容でも無いと思いましたので
ラノベ住民さん向けに助言したものです。
今回の削除の是非について議論を止めろ、という趣旨のものではありません
というより、削除海老氏の仰るとおり、例え結果的に正しく無い削除であったと
いう結論に至ったとしても、まだ結論の出ていない段階では毅然と黒であった
という移動時点での根拠を披露して頂くべきかと

>>972
そのご意見自体には首を捻る所もあるのですが、
純粋に感想文スレにリニューアルすれば後顧の憂いが無くなるかと

＞住民同士で
これまでの議論を見る限り、それが一番難しそうですが？
感想文スレにして主催者が後でカウントするような形にすれば
反対派も反対の根拠を失うかと

**567あたり** · 2008/02/05(火) 00:00:21

>>975
感想文になると、今度は板内に重複になるスレがあるのです。

今日読んだ本とその感想　三日目
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1183263967/

ちょうど昨年に私らのやっていた話し合いでも、テンプレ化されて揶揄されるくらいに
色んな意見が提案されては堂々巡りをしてまして…。

「投票外せば良いじゃないか」には「それだと感想を書く動機付けが薄れる」「参加者＝感想が減る」、
「感想文が重要ならそういうスレあるじゃないか」というのには
「昔からやってきた伝統あるイベント」「こういうイベントの場で無いと感想を見てもらえない」と、
もう既に膠着状態とも言えるほどに議論は煮詰まっており、
今回もそういう進展の無い議論を嫌っての強行開催だったわけです。

あなたを含めた皆様の提案や、板に戻っての議論が無駄に終わると断言はしませんが、
すでにそういう実績があることはご理解いただいた上で、
このスレは削除についての是非を語る場だとご理解ください。

**なまけ** · 2008/02/05(火) 00:01:51

>>976
えと、
それしゅしがおなじだといえるのでしょうか？

**名無し** · 2008/02/05(火) 00:07:24

板内で帰結するなら
わざわざ投票所へ出かけて行く手間をかけなくてもいいと思うんだが。
投票ゆえに鯖負荷がかかるようなものでもないんだから。
今回のは特に票数数えるだけのスレでもなかったし。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/05(火) 00:14:21

>975
＞それは今削除屋＠cyan氏と小太郎氏とのやりとりのような事です
>959で削除屋さんに質問したつもりだったんですが
レスアンカーを間違えていました。

＞感想文スレにして主催者が後でカウントするような形にすれば
＞反対派も反対の根拠を失うかと
過去２、３年も感想文必須で主催者が後でカウントする形式でしたが
反対派はいて、それが今回の事態につながったのですが、
その辺りの事情を知った上での意見ですか？

**鷺板の野次馬** · 2008/02/05(火) 00:33:11

>>976

これ以上私のその件について助言申し上げるのはスレ違いになるので
遠慮した方がいいのかなと考えるわけですが(;^_^A
最終的に主催者がカウントする形にすればスレ趣旨も満たせるし
単純な投票スレと誤解される恐れも減るし
>>977さんが仰るように期間限定の「2chライトノベル板大賞　2007下半期」
というのとただの感想文スレと同じとは個人的には思えません
こういう事を詐欺板に入り浸っている住民が言うのもアレなんですが
誤解されやすい投票スレを強行するよりも、
重複でないと信じて期間限定感想文スレ（後にカウント）を立てるほうが建設的かと
反対派住民から重複として削除依頼が出されても削除人さんがどう考えるか次第ですから
よしんば重複として削除されてもまた疑義提出すればいいし、その上で
やはり重複と結論づけられてしまったらラノベではこういうスレは
立て難いものだとそこで考えればいいのでは？

この板で議論すべきは削除ガイドラインに照らし合わせて当該スレが
該当するかしないかということであって
当該スレの趣旨が賛成派反対派双方の主張が解ればこの板で
議論すべき材料としては充分なのですよ
どうしても趣旨について議論したければ相応しい板で、ということで・・・
すでに堂々巡りと言うことであれば、ここでやっても同じですよね？
ガイドライン違反に該当するか否か、という議論の上でスレ趣旨を取り上げるのは
構わないと思います

**鷺板の野次馬** · 2008/02/05(火) 00:46:27

>>979

>>959のようなレスはこの板で議論すべき内容と思います

後段、申し訳ありません。一野次馬としてはそこまで深く事情を読み込んでいません
が、反対される人はどのようなスレ立てしても反対されると思います
私の意見は、削除ガイドラインから見て今回の当該スレをこのように
改造すれば、ガイドライン違反として削除人さんに判断され難いだろうと
言うものに過ぎません。
少なくとも今回の処理は免れるはずという程度の助言です
板の事情がわかっていない者が下手な助言をするな、という
事であればお詫びの上取り下げさせてもらいます

**名無しの女心** · 2008/02/05(火) 01:02:56

>>971
> 「どのような場合に投票板がより適切な板となるのか？」

難しいですね。
普通に考えれば、単純に多数決をとる場合なのでしょうが。
LRの最終決定等の際、自治スレで話し合った末の最終決定のため利用したことはあります。
参加者が多かった（できるだけ多くの住人の意向を反映するため、主だったスレに呼びかけ）点
選択項目が少なかった等、投票板でやる事になったのは自然な流れでした。

ただし、今回の案件につきましては、投票板の方がより適切かどうかより
「ラノベ板でやる事がなぜ不適切であるのか」を問題とされている方が、削除に異議を唱えてらっしゃるような。
（それに対してのご判断が「投票板の方が適切ではないか」というお考えでよろしいですか？）

自分は当該イベントには無関係な立場ですので、どちらが良いとは言い切れないです。
ただし投票所ができた経緯からは転送量に問題がなければ、残しがいいのかなと。
板趣旨に該当するイベントを板内でやりたい（語りたい）という気持はわかりますし。

纏まりもない文章で部外者が口を挟んでしまって申し訳ないです。

◆uRW6KoTaRo · NG

シアンさんも誤判断を認めた事だし、「反対派」とやらも反対する根拠無いでしょ。
根拠の無い反対がウザイからって投票形式を取りやめるような事になるならば、
右翼の妨害がウザイからって会場提供を拒否した某ホテルみたいな感じですよね。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/05(火) 01:59:44

>981
>939で質問したように、集計を前提としない形式であれば
今回のような形での削除依頼は通りづらいだろうという判断には
同意します。

＞板の事情がわかっていない者が下手な助言をするな、という
＞事であればお詫びの上取り下げさせてもらいます
そこまで言うつもりではありませんでした。
辛辣な書き方になってしまってすみません。

あ · 2008/02/05(火) 02:39:36

>cyanさん

誤判断なら謝罪文書きなさい。

>要領のいい人のように「申し訳ございません」って書いて済ませられればいいのですけど、
>本当に自分は分かっていないのに分かったふりして謝る方が、逆に不誠実ではという
>思いも正直なところあって、なのです。。

この時点で分かっていますね。

結論出ましたね。

**鷺板の野次馬** · 2008/02/05(火) 02:50:49

>>984
いえこちらこそｒｙ

>>985
なんかその書きなさいって響き嫌だなぁ
確かに人様の書き込みをどうこうしたって事ではアレなんだけど
鬼の首とったような事するのもなんか違うような

ライトノベル板公民館 ANNEX Part2

ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2