ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:29

ライトノベル板（http://book.2ch.net/magazin/）のID付き議論スレッドです。
　１．削除依頼に対する反論
　２．ラ板内での問題で他スレに迷惑をかけそうな議論
　３．ID付きの場所で行なったほうが良いような話題
上記の話題にお使い下さい。
もちろん、荒し煽りは放置推奨です（ｗ

前スレ等関連事項は>>2-5あたりを参照

**名無しの女心** · 2008/02/04(月) 22:51:23

>>956
はいー
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1018307430/

877 名前：夜勤 ★ 投稿日：02/04/10 00:56 ID:???
bbs.cgi の新版と旧版　どっちがいいのかな?
旧がよければ live に作るけど、

vote 投票板　とか?

877 名前：夜勤 ★ [sage] 投稿日： 02/04/10 00:56 ID:???
bbs.cgi の新版と旧版　どっちがいいのかな?
旧がよければ live に作るけど、

vote 投票板　とか?

934 名前：夜勤 ★ [sage] 投稿日： 02/04/10 01:08 ID:???
投票所＠2ch掲示板
http://live.2ch.net/vote/

>>892
しらなかったですよー

以上のような感じで、第1回全板人気トーナメントでの投票によって
転送量が増大したのに気がついたやきんさんによって新設、でした。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/04(月) 22:51:34

>954
＞掲示板の参加者を重要視するイベントもの
これはラ板大賞スレがライトノベルに関する話題よりも
板住人を重要視するスレだと見なしていると解釈していいんですか？
これが例えば「ラ板住人が選ぶ今年の映画ベスト10」とかならともかく、
基本的にライトノベルについて書き込むスレッドが
板の参加者を重視していると言われるのはおかしいと思うのですが。

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/04(月) 23:05:56

>>955
仮に、該当スレを「感想スレ」ではなく「投票スレ」として見た場合でも、
「2007年7月～12月の間に発売された本の中からマターリと優秀作品を選びます。」
という趣旨なわけですよ。

「優秀作品を選びます」

「作品」について、不特定多数の板住人が意見交換する、あるいは有意味なデータを得るためのスレです。
掲示板の参加者なんてちっとも重要視していないでしょ？
もし、このようなスレが削除対象なら、板内の全てのスレが削除対象になりかねません。
大きな誤解をしているものと思われます。

ちなみに、「掲示板の参加者を重要視するもの」というのは、
例えば、「ラノベ板住人が好きなパスタソースを語るスレ」みたいな奴の事です。

>>956
これも「全板」由来ですね。

**フレア** · 2008/02/04(月) 23:07:33

>957
感想の有無で投票の為の投票を除外して、集計人が票を数えるのでしょう？
ひょっとして、あなたは集計人が票を数えたりしてはいけないと思っているんですか？

>959
その書き方を借りるなら、今回のスレは「ラ板住人が選ぶ2007年下半期ライトノベル板大賞」なんじゃないんですか？

**名無しの女心** · 2008/02/04(月) 23:09:15

あぅ、同じレス2個貼ってましたね。
ごめんなさい。

外から見た感想ですと、今回の最大の問題点はイベントそのものに対して
板内での意見が固まっていなかったというのもあると思います。
例えば投票での決着に拘らず、下記のようなやり方でしたら割と揉めなかったのかも。
２ちゃんが選ぶ第84回箱根駅伝表彰スレ Part２
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1199437417/

板内での投票行為自体は、アニメ最萌なども途中までは投票所使ってなかったですね。
負荷の問題で最終的には移動しましたが、移動反対の意見も少なくはなかったようです。
（投票所でやると、板住人以外の人が面白がって参加するetc...などが主な理由だったかな）

今回の削除に関しましては、暫定的にジェンヌさんが戻されておりますが、
cyanさん的には、やはり削除対象と認識されているという事でしょうか？
個人的には、グレーゾーンでしたら一旦スレストで、板内のコンセンサスがとれた後に
解除するか倉庫送りにするかの判断をなさってもいいように思いますが。

＃　スレ読む限り、このイベントに関しては揉め事が多そうなので
＃　住人さんどうしでよく話し合われてある程度の方向決めてもらった方が無難なような

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/04(月) 23:10:57

>961
前半に関しては日本語が通じていないようなのでもう議論は諦める。

＞「ラ板住人が選ぶ2007年下半期ライトノベル板大賞」
ラ板住人がライトノベル板でライトノベルを選ぶスレが
板の趣旨よりも板住人を重要視していることにはならないだろうと言う話。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/04(月) 23:14:28

「掲示板自体の事象や参加者に関するもの」の判断基準
http://teri.2ch.net/sakud/kako/982/982585787.html　の69

69 名前：削除忍 ★ 投稿日： 2001/02/27(火) 09:56 ID:???
>>57さんに１０００点全部。
「板の趣旨より住人を重視するスレッド」というのは、
「お前ら＊＊やってるか？」とか「この板の住人は＊＊」とか、
住人をネタにするスレッドのことです。
削除ガイドラインをきちんと読んで解釈してください。

**削除海老 ★** · 2008/02/04(月) 23:16:18

＞グレーゾーンでしたら一旦スレストで、板内のコンセンサスがとれた後に
＞解除するか倉庫送りにするかの判断をなさってもいいように思いますが。
それはそれこそ削除人による恣意的な自治介入でしょう。
迷ったら放置以外にそういう場合の選択肢はないかと。

**鷺板の野次馬** · 2008/02/04(月) 23:16:25

>>957

もうどういう趣旨のスレかという主張は、ラノベ板存続賛成派も反対派も
陳述できていると思います。

削ジェンヌ氏がせっかくスレ復帰して下さっているのですから
・今回の削除がどういう根拠に基づいて行われたのか、
・それが削除ガイドラインに照らし合わせて正当な処理だったのか
・正当であっても不当であってもラノベに残すつもりなら今回の削除
　の根拠を参考に今後どの様にスレ運営していくか削除根拠を
　よく吟味する

に頭を切り換えた方がいいと思いますよ
というか、賛成派がラノベに残せるように工夫したなら反対派の方にも
反対の根拠を失わせる事になりますし
白黒はっきり付けてから残すか残さないか決めたいなら
この板じゃなくて自板の自治スレで話し合うべき内容と思います

**鷺板の野次馬** · 2008/02/04(月) 23:23:45

>>962

極端な話、ＧＬ５にひっかからなそうな、小太郎氏の主張する
読書感想文スレに誤解の一片もないようなスレを立て直して
今後それを利用すればいいんじゃないでしょうか？

もし誰かがまた今回のスレを削除や移動したとしても
読書感想文の部分だけを切り出して新スレに貼り付ければ済む事だし
新スレと旧スレで重複だと誰かが騒いでも、ならば旧スレは
やはり読書感想文ということで今回のような移動はもう無いという事で
改めて旧スレ再利用すればいいし

板内のコンセンサスを纏めるという困難な道をとるよりも
ラノベ板存続派の方だけで創意工夫すればすむ事のような気がします

**名無しの女心** · 2008/02/04(月) 23:25:09

>>965
あ、すみません。そうですよね。
再依頼があった場合を考えていました。

**鷺板の野次馬** · 2008/02/04(月) 23:25:33

×→読書感想文スレに誤解の一片もないようなスレを立て直して
○→誰が見ても読書感想文としか思えない、疑問を挟む余地のないスレを立て直して

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/04(月) 23:31:10

>966
まず
＞・今回の削除がどういう根拠に基づいて行われたのか、
この確認が十分にできていない段階なのに
削除根拠を吟味するもなにもないでしょう。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/04(月) 23:31:37

>>960
> 「作品」について、不特定多数の板住人が意見交換する、あるいは有意味なデータを得るためのスレです。

>>962
> 板内での投票行為自体は、アニメ最萌なども途中までは投票所使ってなかったですね。
> 負荷の問題で最終的には移動しましたが、移動反対の意見も少なくはなかったようです。
> （投票所でやると、板住人以外の人が面白がって参加するetc...などが主な理由だったかな）

はい、この点については同意します。ただそうしますと、疑問として残っていますのは、
「どのような場合に投票板がより適切な板となるのか？」
という問題なのです。
ご意見いただけますでしょうか。

>>966-
要領のいい人のように「申し訳ございません」って書いて済ませられればいいのですけど、
本当に自分は分かっていないのに分かったふりして謝る方が、逆に不誠実ではという
思いも正直なところあって、なのです。。

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/04(月) 23:32:59

>>969
投票自体も板趣旨に沿った意味のあるものだから全然構わんよ。
感想スレにしてもいいし、しなくてもいい。
少なくとも削除対象になるものではないから、住人同士でサクッと合意を得るといい。

**削除海老 ★** · 2008/02/04(月) 23:40:21

＞要領のいい人のように「申し訳ございません」って書いて済ませられればいいのですけど
そういうこと言わないほうがいいと思いますよ？

＞本当に自分は分かっていないのに分かったふりして謝る方が、逆に不誠実ではという
＞思いも正直なところあって、なのです。。
削除判断の被疑に関してはクロならクロ
もしくはクロだったと思ったけれどシロでしたという回答しかないように思うんですが。。
そういわれればどっちでもよかったですねというのが果たして回答と言えるのでしょうか。
議論して決着させる或いは落し所を模索したいというのなら先ずご自身のスタンスを
明確にされないと話が始まらないと思うのですが、その点どうお考えでしょうか。

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/04(月) 23:44:04

>>971
＞どのような場合に投票板がより適切な板となるのか？
基本的には「全板トーナメント」の場合ですかね。

あと、規模が大き過ぎてサーバに悪影響を及ぼす場合も問題あるかもしれませんが、
これは削除人には判断できないような気がします。

IDの無い板が、ID付きの投票板を使う場合もありますが、
これはあくまでも住人の自主判断で。

**鷺板の野次馬** · 2008/02/04(月) 23:54:30

>>970
それは今削除屋＠cyan氏と小太郎氏とのやりとりのような事です
あれこそが本来削除議論板ですべき議論であって、スレの経緯というのは
大体解れば充分です。

>>971
いやもちろん今回の処理について充分納得いくまで議論した方がいいと
私も考えますが、それと住民さんの間で行われているスレの趣旨の
認識の差の議論とは直接的には関係ないと思いますし
削除議論板ですべき内容でも無いと思いましたので
ラノベ住民さん向けに助言したものです。
今回の削除の是非について議論を止めろ、という趣旨のものではありません
というより、削除海老氏の仰るとおり、例え結果的に正しく無い削除であったと
いう結論に至ったとしても、まだ結論の出ていない段階では毅然と黒であった
という移動時点での根拠を披露して頂くべきかと

>>972
そのご意見自体には首を捻る所もあるのですが、
純粋に感想文スレにリニューアルすれば後顧の憂いが無くなるかと

＞住民同士で
これまでの議論を見る限り、それが一番難しそうですが？
感想文スレにして主催者が後でカウントするような形にすれば
反対派も反対の根拠を失うかと

**567あたり** · 2008/02/05(火) 00:00:21

>>975
感想文になると、今度は板内に重複になるスレがあるのです。

今日読んだ本とその感想　三日目
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1183263967/

ちょうど昨年に私らのやっていた話し合いでも、テンプレ化されて揶揄されるくらいに
色んな意見が提案されては堂々巡りをしてまして…。

「投票外せば良いじゃないか」には「それだと感想を書く動機付けが薄れる」「参加者＝感想が減る」、
「感想文が重要ならそういうスレあるじゃないか」というのには
「昔からやってきた伝統あるイベント」「こういうイベントの場で無いと感想を見てもらえない」と、
もう既に膠着状態とも言えるほどに議論は煮詰まっており、
今回もそういう進展の無い議論を嫌っての強行開催だったわけです。

あなたを含めた皆様の提案や、板に戻っての議論が無駄に終わると断言はしませんが、
すでにそういう実績があることはご理解いただいた上で、
このスレは削除についての是非を語る場だとご理解ください。

**なまけ** · 2008/02/05(火) 00:01:51

>>976
えと、
それしゅしがおなじだといえるのでしょうか？

**名無し** · 2008/02/05(火) 00:07:24

板内で帰結するなら
わざわざ投票所へ出かけて行く手間をかけなくてもいいと思うんだが。
投票ゆえに鯖負荷がかかるようなものでもないんだから。
今回のは特に票数数えるだけのスレでもなかったし。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/05(火) 00:14:21

>975
＞それは今削除屋＠cyan氏と小太郎氏とのやりとりのような事です
>959で削除屋さんに質問したつもりだったんですが
レスアンカーを間違えていました。

＞感想文スレにして主催者が後でカウントするような形にすれば
＞反対派も反対の根拠を失うかと
過去２、３年も感想文必須で主催者が後でカウントする形式でしたが
反対派はいて、それが今回の事態につながったのですが、
その辺りの事情を知った上での意見ですか？

**鷺板の野次馬** · 2008/02/05(火) 00:33:11

>>976

これ以上私のその件について助言申し上げるのはスレ違いになるので
遠慮した方がいいのかなと考えるわけですが(;^_^A
最終的に主催者がカウントする形にすればスレ趣旨も満たせるし
単純な投票スレと誤解される恐れも減るし
>>977さんが仰るように期間限定の「2chライトノベル板大賞　2007下半期」
というのとただの感想文スレと同じとは個人的には思えません
こういう事を詐欺板に入り浸っている住民が言うのもアレなんですが
誤解されやすい投票スレを強行するよりも、
重複でないと信じて期間限定感想文スレ（後にカウント）を立てるほうが建設的かと
反対派住民から重複として削除依頼が出されても削除人さんがどう考えるか次第ですから
よしんば重複として削除されてもまた疑義提出すればいいし、その上で
やはり重複と結論づけられてしまったらラノベではこういうスレは
立て難いものだとそこで考えればいいのでは？

この板で議論すべきは削除ガイドラインに照らし合わせて当該スレが
該当するかしないかということであって
当該スレの趣旨が賛成派反対派双方の主張が解ればこの板で
議論すべき材料としては充分なのですよ
どうしても趣旨について議論したければ相応しい板で、ということで・・・
すでに堂々巡りと言うことであれば、ここでやっても同じですよね？
ガイドライン違反に該当するか否か、という議論の上でスレ趣旨を取り上げるのは
構わないと思います

**鷺板の野次馬** · 2008/02/05(火) 00:46:27

>>979

>>959のようなレスはこの板で議論すべき内容と思います

後段、申し訳ありません。一野次馬としてはそこまで深く事情を読み込んでいません
が、反対される人はどのようなスレ立てしても反対されると思います
私の意見は、削除ガイドラインから見て今回の当該スレをこのように
改造すれば、ガイドライン違反として削除人さんに判断され難いだろうと
言うものに過ぎません。
少なくとも今回の処理は免れるはずという程度の助言です
板の事情がわかっていない者が下手な助言をするな、という
事であればお詫びの上取り下げさせてもらいます

**名無しの女心** · 2008/02/05(火) 01:02:56

>>971
> 「どのような場合に投票板がより適切な板となるのか？」

難しいですね。
普通に考えれば、単純に多数決をとる場合なのでしょうが。
LRの最終決定等の際、自治スレで話し合った末の最終決定のため利用したことはあります。
参加者が多かった（できるだけ多くの住人の意向を反映するため、主だったスレに呼びかけ）点
選択項目が少なかった等、投票板でやる事になったのは自然な流れでした。

ただし、今回の案件につきましては、投票板の方がより適切かどうかより
「ラノベ板でやる事がなぜ不適切であるのか」を問題とされている方が、削除に異議を唱えてらっしゃるような。
（それに対してのご判断が「投票板の方が適切ではないか」というお考えでよろしいですか？）

自分は当該イベントには無関係な立場ですので、どちらが良いとは言い切れないです。
ただし投票所ができた経緯からは転送量に問題がなければ、残しがいいのかなと。
板趣旨に該当するイベントを板内でやりたい（語りたい）という気持はわかりますし。

纏まりもない文章で部外者が口を挟んでしまって申し訳ないです。

◆uRW6KoTaRo · NG

シアンさんも誤判断を認めた事だし、「反対派」とやらも反対する根拠無いでしょ。
根拠の無い反対がウザイからって投票形式を取りやめるような事になるならば、
右翼の妨害がウザイからって会場提供を拒否した某ホテルみたいな感じですよね。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/05(火) 01:59:44

>981
>939で質問したように、集計を前提としない形式であれば
今回のような形での削除依頼は通りづらいだろうという判断には
同意します。

＞板の事情がわかっていない者が下手な助言をするな、という
＞事であればお詫びの上取り下げさせてもらいます
そこまで言うつもりではありませんでした。
辛辣な書き方になってしまってすみません。

あ · 2008/02/05(火) 02:39:36

>cyanさん

誤判断なら謝罪文書きなさい。

>要領のいい人のように「申し訳ございません」って書いて済ませられればいいのですけど、
>本当に自分は分かっていないのに分かったふりして謝る方が、逆に不誠実ではという
>思いも正直なところあって、なのです。。

この時点で分かっていますね。

結論出ましたね。

**鷺板の野次馬** · 2008/02/05(火) 02:50:49

>>984
いえこちらこそｒｙ

>>985
なんかその書きなさいって響き嫌だなぁ
確かに人様の書き込みをどうこうしたって事ではアレなんだけど
鬼の首とったような事するのもなんか違うような

2008/02/05(火) 08:57:33

誤判断とはいえないと思いますが？
総合的に考えてこう判断した方がよい、という指針に関する話を
しているんだと思いますけど。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>987
「投票は投票板で」という判断基準が誤っていたという事ですよ。
感想スレである事を加味するまでもなく。

誰かそろそろ次スレ。

2008/02/05(火) 11:50:59

>>987
同意です。>>896、>>898、>>905-906の投稿にも。
「投票は投票板で」というのがガイドラインに照らして誤りだとは到底思えません。

今後同種のスレッドが立って再び削除依頼が出されたとき、
別の削除人さんが今回と同じ考えに立って処理するかもしれませんから、
今回しっかり決めておくのがいいと思いますよ。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>989
あなたがそう思えなくても誤りには違いありませんし、
その「別の削除人」の無知が露見せず、ずっと無知のまま削除を行う事は、
その人が見る全てのスレにとって良い事だとは思えません。
削除の問題として考えるのであれば。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/05(火) 13:28:50

「投票」所に「投票」スレがあり、それと全く同じスレタイで、同じ　1　を持つスレッドがある場合に
「投票を行うスレッド」がは投票所がふさわしい…と判断するのが誤りである…う～～～んわからん。

誤りであると言っている人は、それでは、投票所にあるスレは、ライトノベル板のほうがふさわしい
ものである・・・つまりガイドラインに抵触していると考えているんですか？

同じものがある場合、「どちらかが、よりふさわしい場所になる」と考えるのが普通だと思うんですけど。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>991
同じものが全然別の板にそれぞれあったとして、誰が困るんだ？
誰も困らないなら放置しとけ。
お前は2chを「できるだけ削除する掲示板」だと勘違いしてるようだ。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2008/02/05(火) 13:39:20

削除ガイドラインを厳密に適用すると今回のは「誤判断である」とは言えないな。

削除されないように工夫するのは住民の義務だと思うんだけどな。
それをしないで文句だけ言うのはただの嫌な奴でしかないぞ。

つーか削除人の方から歩み寄りを見せているんだから住民もそれに答えるべきかと。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/05(火) 13:50:03

>>992
＞同じものが全然別の板にそれぞれあったとして、誰が困るんだ？
新たにその投票などに参加しようとする利用者が困る・・・と、おもわない？

そもそも重複とか、よりふさわし板がある場合に、一方が削除対象となるのは、新たな人や
ルールに則した利用をしようとする人が困るからだ…と、私は把握していたんだが・・・。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>993
「誤判断である」と言えます。
違うと言うなら、投票スレを禁止する項目が、
ガイドラインのどこにあるのか言ってみなさい。

>>994
スレタイや1が同じだろうが、板が違うのだから、
板趣旨や板の仕様や住人層など、使われ方は異なってくる。
現に、このケースでも「板の仕様」の違いが指摘されている。

また、このケースでは片方の板しか使われていないから、
迷う事無くスレを使う事ができるが、両方の板で独自に使われている場合でも、
迷う事無く使いたい方を使えば良い。
自分がどちらを使いたいのか自分で分からないって？
馬鹿かお前。

ライトノベル板公民館 ANNEX Part2

ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2