自作PC板削除議論スレッド

**Socket774** · 03/07/06 01:37

自作PC板に関する削除議論はこちらで

**じさくいた** · 04/01/23 03:01

>>269-269
誘導ありがとうございます。

自作板としては絵売りという悪徳商法に金が動くことで、自作他アキバ系商売に
金が回りにくくなるという点で、非常に厄介な存在であると考えられます。
絵を欲しいとは思ってもいない「NO！」と言えない自作オタに忠告するという意味で、
自作版にこのスレが存在する意義があると思われます。

これから春休み、新年度に突入しますが、新大学生、新社会人が秋葉に行った際、
ひっかからないよう注意を促し、自作PCに金を使って貰いたいと思います。

# 絵売り商法に関しては消費者センターにも多くの相談があり、
# Web上の悪徳商法サイト扱うサイトや、雑誌等でも取り上げられています。

アクセサリー売り（キャッチセールス）については、売り方が絵売りよりもしつこくなく、
その商法にも関わらず否定的な意見は殆ど聞こえてきません。
また普通はあの容姿（アクセ売りはゴスロリ容姿）なので、
声をかけられてもついて行かないと思うので、注意を促す必要は無いと思います。

秋葉における、絵売り以外の迷惑商法も入れた迷惑商法総合スレにしたらどうか
という意見については、個人的にはそれでもいいと思います。

==================
システム的な問題で。

荒らし行為削除要請に対し、スレが板違いだから削除出来ない、スレ削除板へどうぞ、
というのは問題があると思います。要請側（私）は当然スレの削除を望んでいないので
削除要請はしませんし、それならスレの荒らし放置という結果だけ残ります。

レス削除人がスレが板違いと主張するのなら、レス削除人自身がスレ削除依頼するなり、
削除議論スレ（ここ）に問題提起をするべきだと思うのですが。

**Socket774** · 04/01/23 03:17

>>278
慣れてくるとわかるけど、2chのお約束ってのがいくつかあって、
ほら、ID別に依頼したりしてたでしょ、あなた。

荒らし君が手動とは思えない数レス/分速でスクリプトぽかったり、
かりに手動でも超粘着したりの場合は専門の依頼スレがあるんですよ。

（今回は普通にレス削除でいいと思うけどね。マッチ売りの消除 ★さんも消してたし）

そんなこんなで>>278さん、
脱線怖いんでここでの議論は私達にまかせてもらえませんか？

**削除屋＠cyan ★** · 04/01/23 03:18

わたしが思うとこだと、
秋葉って、コミケットのように時代の全てを受け入れる場所なんだろう。
だから、「同人・エロゲ・おたく・コスプレ」と話題が多岐にわたっていていて、
ここを自作・秋葉板として、全ての秋葉原ネタを受け入れるのは無理だと思う。

だから、同人板のようにカオスな運営をやってくしかないと思うのね。
あそこはコスも漫画アニメもありでしょ。単純に板違いとは言えないよな。

一部のネタはは他板に誘導できるのだけど、絵売りスレは誘導先がないね。
だから、誘導先のある「同人・エロゲ・おたく・コスプレ」はそれぞれ
ロカルーに入れてもらって板違いとして、あとはさじ加減で
受け入れていくしかないと思ったりです。
ロカルーに関連板があるだけでも大分違うと思いますから。

あ、でもコテハン荒らし・スレ立て荒らしは別な。

**Socket774** · 04/01/23 04:33

>>280
スレ処理お疲れ様でした。ついでと言ってはなんですが、
この議論が無かったと仮定すれば様子見も不要かと。

その場合、1074163663を処理されたか否か、
全てが24時間前の状態で依頼も通常だったと仮定して、
お答えいただけますでしょうか？
（そのお答えに一切反論や意見をしないとお約束いたします）

**Socket774** · 04/01/23 04:50

削除人さん同士の意見違い誘発が目的ではありません。

個人差も温度差も揺れも承知の上で、
スレ処理判断見習い中のはずの、スレ処理のスキルを持たない削除人さんが、
スレ削除依頼もなくグレーゾーンに存在するスレを「削除対象と断言すること」
「その断言を根拠に削除依頼がされたこと」に一石を投じたいのです。

>>268-269でも書きましたが、
私としてはcyan ★様でも無外流削除宿酔 ★様でも構いません、
海王 ★様のおっしゃるスレ削除が妥当なら、スッキリ処理を希望します。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/01/23 08:31

秋葉原に自作関係のショップが集積しており、そこに自作パーツを
購入しにいったりすることが多いので、秋葉原が自作に関係の深い
場所であることはわかります。

しかしながら、自作板は自作の話がメインであり、あくまで秋葉原と
いう地の話題は周辺の話題に過ぎません。秋葉原板ではありませんので。

とはいえ、秋葉原に行く際にそこで目に付く迷惑行為は、自作パーツ購入
ということと若干の関係はあるとおもうので、迷惑行為全般に対する汎用
スレであれば、まぁいいかとは思いますが、スレタイ＆１の内容をみるに
話題が限定されすぎており、自作⇒秋葉原⇒迷惑行為⇒絵売りと関連性が
極度に低くなっていると思います。よって、スレッド処理が妥当と判断しました。

スレッドスキルとレス削除判断の関係について問題提起するなら新スレを
立てたほうがいいかと。自作板に留まらない話題ですし。

**ちく裏** · 04/01/23 08:36

>>280
＞一部のネタはは他板に誘導できるのだけど、絵売りスレは誘導先がないね。
ちくり裏事情板に散々ありましたけど…

**削除耕治 ★** · 04/01/23 10:05

俺も当事者のようだから返事しておく。

俺は地方の人だからあまり秋葉原の事情というのはわからないんだが、俺としても
スレッドを見て自作PCにどう関係しているのかわからなかった。俺はそういう点において
スレッド自体が板違いだと考えたのだが……。

**Socket774** · 04/01/23 16:43

>>283 >>285
スレ削除依頼がなく、17スレも継続し、400以上レスがつき、
他の削除人さんもレス削除しているスレを
スレ削除できない人が「スレ削除が妥当と断定」した。
こんなのは名無しのスレ削除判断と同レベルと私は考え、お呼び出ししなかった次第です。

スレ処理グレーゾーンへの断定判断がお二方の今後にどう影響するか私は無知ですが、
お二方がスレ処理スキルを持たれるまで
お二方の御判断について削除議論板で問い詰め議論しても無駄だと判断しております。
お二方の教育係じゃないですからね。

見習いは見習いと私なりに結論を出しています。新スレを立ててぐだぐだやる気もありません。
名無しのスレ削除判断クラスのソースを根拠にスレ削除依頼がでたから問題提起したのです。

**終了宣言** · 04/01/23 16:44

あの方の参加でぐだぐだになって停滞しそうな流れなので
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057513162/350-351
上記で「スレ処理された場合議論に持ち込む」と言った私が終了宣言します。
削除前に議論終了と言うことです。

cyan ★様でも無外流削除宿酔 ★様でも他の方でも構いません。
スレ処理しちゃって下さい。
スレ処理しないならレス処理却下の根拠が否定されますから、レス処理しちゃってください。
（処理されたことに関して議論したい方はご自由に。私は参加しません）

**終了宣言** · 04/01/23 16:45

蛇足として脱線して具体的に書いときます。

スレ処理見習いの判断として私が気にしないもの。
　1 スレ削除が妥当のような気がするから「保留、他の人におまかせ」（断定ではない！！）
　2 誰が見ても明確にスレ処理対象の「ゴミスレだから未処理でレス残し」
　3 スレ削除依頼があるからスレ処理できる人の「判断のためにレス残し」
　　（ただし明確にスレ削除対象と思えない場合はレス処理）
古い考えに固まっていますが、これらなら私は何も言いません。

蛇足ですし私固有の考え方だと思いますし
>>283 >>285
2と主張されているようなので1と主張する私と議論しても空回りしますよね。
ですからお二方のレスは不要です。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/01/23 17:18

>>286
「スレ処理グレーゾーンへの断定判断がお二方の今後にどう影響するか」
何の影響もないのでご心配なく。

>>288
後半は一利用者の個人的考えであるので特にコメントはありませんが、
「スレ処理見習い」という制度も位置づけもありませんので、、、
削除人は皆同等の立場で作業をしているボランティアです。
誤解なきように。

スレ趣旨を変えて立てる方向で議論中のようなので取りまとめ等
がんばってください。

**名無しの両親** · 04/01/23 22:13

>>287
根本的な誤解があるようですが。。。
＞スレ処理しないならレス処理却下の根拠が否定されますから、レス処理しちゃってください。
「スレ処理をしない」と「レス削除をすべき」はイコールじゃないですよ。

↓このような意見の削除人さんもいますし。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049041393/2-6

**無外流削除宿酔 ★** · 04/01/24 00:30

>>288
レス処理スキルのみの人がスレに対する判断をしても、
実際にスレッド削除依頼を判断するのは別の人ですし。。
今回、俺もレス依頼スレのほうで判断しましたが、実際のスレ削除依頼に対する判断は他の方におまかせ。

04/01/24 00:58

だとしたら、
スレッド削除が妥当、削除せずと断言　でなく、
1 スレ削除が妥当のような気がするから「保留、他の人におまかせ」（断定ではない！！）
だと思うんですけどねぇ。

断言した人が断言した処理をしないってのは、
言ってることとやってることが違うってことですしねぇ。

まぁ、義務は無いわけですから、たらい回しでもどうでもいいんですけどね。

04/01/24 01:08

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057513162/355
まぁ、ここから
> 議論中なので様子見
が消えるわけですから、cyan★さんもスルーしたらスレ削除依頼は一区切りですね。
そうしたら誰かがレス削除依頼の再申請をするかもしれませんね。（笑）

**Socket37564** · 04/01/24 01:25

絡んでも何も解決しないと思うんだが。
それと再申請があっても「流してください」といわれたらおしまいだし。

秋葉原の話題について。

確かに自作板は秋葉原板ではありません。
しかし、アスキー・インプレスが秋葉原専用サイトを設けていたり、
毎日コミュニケーションが秋葉原というジャンルをサイト内に設けていたりと、
秋葉原という場所自体が自作PCに密接関連性を有していると言ってもよいと思います。

自作板では秋葉原でのお食事スレなんてのもありますがも、これも削除依頼をされず
自作板内で板違いと思う人は少数派ではないかと思われます。内容的にはB級グルメ板
扱いになってもおかしくはないと思いますが。

秋葉原という場所についての事象を扱うことは、グレーゾーンかもしれませんが
板違いとまではいえないのではないかと思います。

かといって「秋葉原の同人誌屋」というスレがたった場合は板違いにはなりますが、
このあたりのラインは他所の板により沿う趣旨のものかどうかという程度でしか
判断できないように思います。

このあたりを指して「カオスな運営」が必要なのではないかと言われたと解釈していますが。
とりあえず、「秋葉原の話題」というものがある程度自作板では許容しうる内容の
ものとなりうることは確かだと思います。

自作板は秋葉原板ではありませんが、ある程度近似性は有するのではないかと。

あと現行スレですが、住人さんの行動次第ですね。私はもうスレ住人では
ないので話は振りますがどうなるかはわかりません。内容的に偏りが強くなって、
削除依頼が来たときにはそれなりの判断をするのは仕方ないと思いますし、
板がわざわざ分かれていることからするとそうすべきでしょうね。

04/01/24 01:32

同意とおっしゃった宿酔★さんには無関係な言葉遊びですが、
判断を明記するにしてもスレ削除よりスレストが適当そうですね。
だとしたら、cyan★さん経由でお願い行きの可能性もありますね。。

**マッチ売りの消除 ★** · 04/01/24 01:59

ああ、私はそのスレのレス削除してましたね。
私としては、板違いだからといって荒らしてもいいものとは思ってませんので。。。
（>>290のようなことも言ったことはありますけど、
　定期的に貼られる荒らしレスを掃除していくのと、
　特定のスレに、特にそのスレが気に入らないなどの理由で粘着している場合では
　また話が違います。）

スレ自体の妥当性についても多少は考慮しましたが、
>>278みたいな感じで、レス削除依頼スレでスレ削除対象だと断言するほどとは思わなかったなぁ。。。
実際にスレ削除依頼が出て、それを自分が判断するとなるとまた見方も変わりそうですが。

**Socket774** · 04/01/31 23:42

>>283
自作のこと云々するなら、貴方もPCの自作してるんですよね。ならば、貴方のPCの構成を教えてください。まさか、メモリはサムソン
純正ですか？それから、接続プロバは、prinってことはないですよね？踏み絵ってわけではありませんが、｢李下に冠を正さず、瓜田に
沓を入れず｣という諺くらいご存知ですよね。

**削除屋＠cyan ★** · 04/02/01 04:06

すっかり見逃していました。

>>281
誘導先の板をだれも言ってくれず、ただ「板違いだ」と言われるだけなら、
話題の需要があるスレなので、「あってもいい」と判断したと思います。

「行き先なんて知らないよ、難民行けば？」という判断はしたくないので。

**削除屋＠cyan ★** · 04/02/01 04:33

需要があり、本当にどこにも行き先がないスレなら、
ローカルルールを無視してでも場所を確保することも、
削除人の判断としてはありだと考えていますので。
＞例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
というのは、そういうことかと考えてます。。。

現時点では適切な板の問題を、レス判断でどうこうって訳ではないので
議論を進めてみてくださいです。
板違いかどうかと、他の板にどんなスレがあるかってのは関係ないので・・。

てか今回の問題、もともと秋葉の単体話題の線引きが不明だった所に、
秋葉の単体話題かも微妙なＲ社のネタなんだよね。むずかしい。

>>297 見てる人は見てるから、そゆのやめましょー。

04/02/01 09:07

「削除スキルを持たない削除人の判断をソースにスレ削除依頼」
を有効とする意見が皆無だったこと。わたしはこれで満足です。

>>298-299
ご丁寧にありがとうございました。
以前「温度の違い」と表現しましたが、
削除人さんごと（そして各住人ごと）の判断違いの発生は当然と理解してます。
（この板がある理由、通常のスレ削除で私がクレームしない理由）

私の温度はchan ★さんに近いのですが、
他の方の視点もわからないわけではなく、いい勉強ができたと思っています。
ご参加くださった他の方にもお礼を申し上げます。ありがとうございました。

>>297
一応スレ違い誘導ということで、夢・独り言板にその方のスレがありますよ。
何だかんだ理由をつけて回答拒否するか無視されると思いますけど。

**neco** · 04/02/02 14:16

絵売りスレの削除を要求している人たちはPC板の住人ではないと思います。
何らかの理由があって、絵売りスレを終わらせたい人達でしょう。
Part17も続いているということは既に、板違いでもなんでもなく承認されているということであり、
需要もあるということです。
大部分の人は存続を望んでいます。
削除人のみなさん気を付けてください。
お願いします。

**名無し** · 04/02/14 23:21

●▲北海道の自作ｼｮｯﾌﾟ事情▲●Part13
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1075563447/

上記スレッドの削除に対して問題提起します。
ログをアップしました。
http://www.h2.dion.ne.jp/~cecilia3/sakulog/1075563447.html

対象スレは立て直しが必要なものとは思われません。
なぜ削除したのですか。こういうケースの場合、一般的な削除人の判断としては、
「故意に重複スレを立てないで下さい。放置。次スレとして使って下さい。
　荒らしはレス削除で透明あぼーんしてもらってください」
となるのが通例だと思います。
このような立て直しによる削除依頼をいちいち受諾していては削除人は都合の良い
消しゴムだと認知され秩序の崩壊に繋がると思いますが、いかがでしょうか。

依頼：http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057513162/388
本スレ：http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1075604252/

**nanasi** · 04/02/14 23:57

確かに建て直しが必要でないという考えには同感ですね。
しかし、どの重複スレ削除にような意図があるかは本人にしかわかりませんね。
残したスレの重要性を第一義に見る方法。
利用者さんの便宜を第一に考える方法。
はてさてここで問い詰める必要があるほどの懸案なのでしょうか。
>秩序の崩壊に？がると思いますが、
ここをメインに主張なさりたいなら指導所の方が適切かと思いますが。

**削除屋＠cyan ★** · 04/02/15 00:13

>>302
処理したcyanです。

今までサービス良すぎるのじゃないの？と問いつめられたことはないので
戸惑ってますが…。
故意の重複スレについては叱っておいたほうがベターでしょうね。

ただ、透明を入れて次スレとして使うっていう通例は統一されていないと思いますので、
後について停止や移転を入れるなり、どっちも放置したままにしておくなり、
いろいろ方法があるのではないかと。
自分はその次のスレが立った時に消してあげてることが多いんですけどね。

**名無し** · 04/02/15 00:49

>>304
cyanさんでしたか・・・。
まあ消すのは構わないんですが、本スレに出てた削除依頼に「誘導先が落ちてました」
なんてとぼけないでくださいよ。ええ、「今回は大目に見て消しましたが立て直しは
よくないよ」とか書いておけば良かったかと。

そうですね。消したこと自体の判断はたいして問題ではないのでここだとスレ違い
ですね。撤退します。それではごきげんやう。

**名無し** · 04/02/15 00:49

ご回答ありがとうございました。

EATcf-319p90.ppp15.odn.ne.jp · 04/02/15 01:02

>>301
物凄い勢いでガイシュツですが長期にわたって存続しているものであっても
板違いスレなら削除対象。それだけの話です。

以前某板でpart　120程度まで続いていたスレが板違いの判断で消されたことが有りましたし。
＞例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
と言うことで。

**削除屋＠cyan ★** · 04/02/15 01:24

>>305
落ちてたなんて自分書いてましたか…。
……あー。非常に申し訳ないです。

まとめちゃうんで、個々の依頼理由を後から見て判断、ってのが
多いものでして、ごめんなさい。

**名無し** · 04/03/10 21:24

jisaku:自作ＰＣ[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057513162/

ここなんですが、長期間に渡って放置されているのは何故なんでしょうか？
通るか否かは別として、削除依頼が多数寄せられているのに、削除人から返事が一切ありません。

◆PURINivWoY · 04/03/10 22:21

>>309
ちゃんと長期未処理に報告されてますよ。
見ればわかりますがものすごい数の板が削除人を待っています。

★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1078907701/l50

削除人は人手不足みたいです。cyanさんもいろんな板を見てますしね。

**Socket774** · 04/03/22 19:57

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057513162/445
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057513162/447

の依頼ですが、
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1079188572/
は既に板違いではないとの判断がされています。内容的に同等の
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1077122462/
も板違いとはいえないと思います。

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1077705849/
についても、>>294にあるように板違いとは言えないと思います。
板住人からの反発や削除依頼もこれまで皆無だったと記憶しています。

他のものについては住人さんにお任せします。
よろしくお願いします。

04/03/23 02:49

>>311
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1077705849/
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1079188572/
　↑ この二つは過去に依頼された際も残してもらえた。今回も残して欲しい。
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1077122462/
　↑ それに類似するから残して欲しい。

ってことでいいかな？　（移転前のアドレスだったんで修正しときました）

**Socket774** · 04/03/23 15:13

>>312
そうですね、修正と補足thx.

**Socket774** · 04/06/09 07:11

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1084988027/31-

「削除人≒荒らし」と判断せざるを得ないのですが、どうでしょう？

**Socket774** · 04/06/23 00:26

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086120123/
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086107468/

この2つのスレの件ですが、割れ物のOSを薦める厨房がしばらく前から
粘着してコピペ荒らしをしています。削除ガイドラインにしたがって依頼し、
削除してもらってきましたが、今回はその文を>>1に入れてスレ立てしたのが
下のスレです。

当然ながら新規にスレ立てし、荒らしの立てたスレの削除依頼をしましたが、
荒らしが「こちらが本スレ」としつこく主張し、かつ、経緯のよくわかっていない
削除人が残したために、荒らしの立てた下のスレが伸びて、書き込む側も
“伸びてるからこっちだろう”と思って書き込むという悪循環が続いています。

運営側の人間ならここは毅然とした態度で臨むべきですが、書き込んだ人も
いますので、下のスレにスレストをかけるか、痛み分けということで両方とも
削除するべきではないかと考えているのですが、いかがなものでしょうか。

**ヽ(･∀･)ﾉｻｲﾀﾏｰ** · 04/06/23 07:50

>>315
片方を残して次スレとして再利用
そして次々スレのとき自分が好きなように立てればOK(･∀･)

04/06/23 14:42

>>315
>粘着してコピペ荒らしをしています
コピペ荒らし部分をレス削除依頼してください。

>今回はその文を>>1に入れて～
もしも、処理時の理由がコピペ連続投稿ならば内容の問題ではなく
コピペ連投行為が問題なので、連投されてなければ問題ともいえないかと。
*処理時の理由が別ならば、どういう理由で処理されたものかの説明と
依頼-処理時のURLリンクなどあるとわかりやすいと思います。

>荒らしの立てたスレ
その考え方はなくしたほうが良いですよ。
誰が立てたかは判断に関係ありませんし、多少のテンプレの違い等なら
補足レスを書くことで補えます。
できるだけ、既にあるものを利用しましょう。

>当然ながら新規にスレ立てし
重複するのをわかった上でのスレ立て行為は御法度です。
できるだけ、既にあるものを利用しましょう。

というあたりをふまえて議論なさってください。

削除依頼スレにここのリンク貼って削除人さんを呼んでいるようですが
気づきにくいので下記スレでお呼び出しされたほうが良いと思いますよ。

☆ 連絡＆報告 3 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/06/24 14:00

呼ばれても、応えようがないわけですが。。。

当事者同士の議論を見て、それで判断するしかないです。

で、一方の議論だけでは決められないので、もう片方の当事者も
連れてくると。議論する気もないようであれば、そちらを停止することも
ありえますけど。

とりあえず、議論して下さい。その結果を削除依頼板に持ってくると。

両方止めるという選択肢は、ありませんので念のため。
利用者が、どこへ行けばいいか、戸惑うだけかと。。。

**参考1** · 04/06/24 23:25

誰かがものすごい勢いでお見積りしてくれるスレ(28)
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1073401576/820

依頼人は頭使え。
OS流用と書いたら見積もりしてもらえないことはわかりきっているんだから
適当にXP HOMEと書いておいて、あとから13000円引けばよろし。

**参考2** · 04/06/24 23:29

誰かが物凄い勢いでお見積もりするスレ32
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1083007710/9

【OS流用予定の方へ】

このスレはOSの取り扱いに厳しいスレです。
OSが流用できる理由を明確にして下さい。

（悪い例）
「OS:流用」
×OS流用できる経緯がわからない

（良い例）
「XP proと同時購入したFDDを流用する予定ですのでOSは不要です」
○FDDと同時購入したOEMのOSを流用することが明確にわかる

**Socket774** · 04/06/24 23:35

「>>319」は違法行為を助長する書き込みなので削除対象となっても当然と思います。
（「>>319」はたまたま削除されず残っていたものと思われます。）

一方「>>320」はOS：流用の場合は流用できる理由を明確にする必要がある
ということを述べているだけで、特に違法な内容ではありません。
従って削除依頼も出されていますが、削除されていないようです。
（便乗荒らしとしてのコピペは削除されているかもしれませんが、すべては把握できません）

実際に今回「>>320」がテンプレに加えられたスレの方が正常に機能していることからも
このテンプレは問題ないと言えるでしょう。
（正常に機能しているというより、さらに雰囲気がよくなっているように感じます）

つまり一部の見積人が過剰反応しているだけで
依頼人や見積人の多くは特に問題だと考えていないと思われます。

以上のことより、OSについてテンプレに記載されているほうが
依頼者側も見積者側にもわかりやすくてよいと思います。

>>316には賛成しかねます。
なぜなら、次々スレを立てるときにまた同じ論争が起きる可能性が高いからです。
ここで議論を行い、どちらのテンプレで今後スレを運用していくか決めるべきだと思います。

**Socket774** · 04/06/25 00:15

OS流用が云々という議論がされた後に出てきた>>320は、遠回しに
割れOSを推奨するものでしょう。依頼する人間全てがOSを流用する
わけではないのに>>1の本文にわざわざ入れているということからも。

**念のため一言** · 04/06/25 01:08

自作PC板の見積りスレは、この何ヶ月かOS流用の取り扱いをめぐって
グダグダに荒れております
過去にこの件に関連して何度も削除依頼が行われていますし、
流用の是非をめぐる次スレ争いもこれが初めてではありません

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/06/25 10:24

初めてじゃないなら、結論が出るまでとことんどうぞ。

**Socket 775** · 04/06/25 22:37

インテルマンセーではないが適当に名前を付けた。
されはさておき、見積もりスレに関して当方の意見を。

>>315
つまりあなたは↓のスレを
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086120123/
を本スレと見ている訳ですか？当方も同じです。

＞かつ、経緯のよくわかっていない削除人が残したために
さくじょりーたが意図的に「様子見」と判断したのが今回2つスレが荒れている
最大の原因ではないかと。

>>316
その意見には反対です。余計スレが荒れるだけで、今までの荒れ模様が続く
だけでしょうね。

>>317

＞その考え方はなくしたほうが良いですよ。誰が立てたかは判断に関係ありませんし、
＞多少のテンプレの違い等なら補足レスを書くことで補えます。
＞できるだけ、既にあるものを利用しましょう。

失礼ですが、貴殿の考えはかな～り甘いのでは？特に
＞誰が立てたかは判断に関係ありませんし、

例え割れ厨が立てたスレでも貴方にとっては何ら関係ないのですか？
これは貴殿自身がOSの取り扱いに付いて認識が甘いとすら伺われます。もっと
厳しい態度で臨んで頂きたい。

>>319
当然言語道断。絶対に許すべからず。

>>320
これは>>322の
＞OS流用が云々という議論がされた後に出てきた>>320は、遠回しに
＞割れOSを推奨するものでしょう。

に値する。また、これが見抜けなかった新参者の見積もり人にも責任の一端はあるものと
思います。

**Socket775** · 04/06/25 22:47

>>321
＞一方「>>320」はOS：流用の場合は流用できる理由を明確にする必要がある
＞ということを述べているだけで、特に違法な内容ではありません。

これは>>322が
＞OS流用が云々という議論がされた後に出てきた>>320は、遠回しに
＞割れOSを推奨するものでしょう。

で結論が出ていると考えます。つまりOSの流用はグレーゾーンにしておいて
割れ厨でも見積もり依頼しやすい様に「スレの雰囲気を整備した」と見ます。

＞つまり一部の見積人が過剰反応しているだけで依頼人や見積人の多くは特に
＞問題だと考えていないと思われます。以上のことより、OSについてテンプレに
＞記載されているほうが依頼者側も見積者側にもわかりやすくてよいと思います。

あなたは見積もり人ですか？だとしたら尚の事はっきり申し上げますが、
そう言った考えが見積もりスレでOSの扱いにグレーゾーンを生み出し
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1047170957/769【ホワイトデーin自作板】
のような意見が見積もりスレ周辺に湧き出、他の（新参者も含む）見積もり人に対し
大なり小なりOSに付いて曖昧な認識を持たせているのでは？あなたもOSにはもっと
厳しい態度で臨むべきではありませんか？

【各位。参考サイト】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/14322/1088126270/

**Socket775** · 04/06/25 23:22

もう一言言わせて頂くなら>>323の
＞自作PC板の見積りスレは、この何ヶ月かOS流用の取り扱いをめぐって
＞グダグダに荒れております

を引き合いに出させてもらうが、一部の見積もり人がOSの扱いに厳しい姿勢で
見積もっており他の見積もり人も同様であるべき所、他の（大半は）スレの
雰囲気や正常な機能の有無、もしくは周囲の曖昧又は適当な意見に流されて見積もって
いるのでは？どちらにせよ、全体的に見積もり人の認識が甘すぎるのが隙を生み
今回のような事態を招いたのでは？当然、さくじょりーたにも責任はあるだろうが。

**Socket774** · 04/06/27 06:50

さくじょりーた。 ★氏はどういう考えで「よーすみ」なのか説明願います。

◆dummyJ6FJg · 04/06/27 10:44

知ってのとおり、削除しないことに関しては(ry

04/06/28 15:32

なんか二人称に「貴兄」使う奴が見積もりスレ荒らしてるのはどうにかならんものかな。
「荒らしが立てたスレ」とか言っときながら荒らしで対抗するのが愚劣極まりないと思うんだが。

**Socket 775** · 04/06/28 16:46

>>328
同意。やはり説明が欲しい。幾らボランティアとはいえ「よーすみ」の
判断には私も納得できない。

>>330
荒しと言うか挑発的ではあるが、当人の発言には一理ある所も見受けられると
思う。腹が立つのは分かるが、落ち着いてスルーしましょう。

本題からズレちゃうけど、誰かがこんなの書き込んだね。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086107468/563
＞本スレに移動して下さい。このスレでまともな見積もりは期待できません。

とあるが、なんかもうホント情けないって感じ。

**Socket 775** · 04/06/30 21:58

二日経っても削除人から何ら返事も無し。仕事で忙しいのか何なのか知らないが、
削除人を任されている以上、ボランティアと言えども責任ある行動と発言を
して欲しいものだ。

お二人ともこれ以上返事が書き込めないのであれば周囲から相応の目で
見られる事を悟るべきでは？いや、覚悟すべきと言った方が最適かも？

>>329
あなたがそのようにレスする理由や根拠を伺いたい。削除人2人に関して
あなたはとても親しい間柄と見た。

これ以上削除の決断が延びるのであれば、自作板はOSの扱いにルーズな面倒臭がり屋の
集団と見られ、最悪犯罪幇助の温床になりかねないのではないだろうか。

ここに強く警笛を鳴らしたい。

**Socket774** · 04/07/01 09:57

（1）理由のよくわからない削除
　　↓
（2）理由を聞くため削除議論板の該当スレへ
　　↓
（3）当人が来ないので連絡＆報告スレへ
　　↓
（4）呼び出しても依然として来ない
　　↓
（5）（3）に戻る

･･･これが★を許された人の仕事なんですか？

04/07/01 10:59

>>332
返答は既に>>318と>>324で出てると思いますが。
特に>>318では明確に、”とりあえず、議論して下さい。その結果を削除依頼板に持ってくると。”
という形で方法が示されてるわけですから、自治スレ等での議論したレスを参照URLとして提示して
議論の結果を踏まえて再度依頼をすれば良いのではないでしょうか？

>あなたがそのようにレスする理由や根拠を伺いたい

別人からのレスになりますが、削除議論板の板トップにあるルール（ローカルルール）
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
が理由であり、根拠であると思います。
削除人と親しいとか親しくないとかは無関係ですし、そういう根拠のないレスは
あなたにとっても、まったくメリットがないでしょう。

>>333
さくじょりーた★氏はそもそも削除してないので（1）の段階であてはまらず
放浪人★氏は呼び出しに答えて（>>318 >>324)いるので（4）にあてはまらないですし
この板の使い方として（2）と（3）は同時に行うべきなので（3）を、わけて書くのはおかしいと
思いますよ。

**Socket774** · 04/07/01 11:44

>>334
＞理由のよくわからない削除
というのは、削除したものも残したものも含めて、ということ。
わかりにくかったら申し訳ないです。

この板のトップには、
＞３、削除人＆削除屋個人を叩かない
と書いてあると同時に、
＞「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
ともありますが、最近だと、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1087820320/
にあるような「依頼もないのに削除」という行為があったばかりなので
削除する／しないはきちんとした理由を説明するべきだと思います。

**Socket775** · 04/07/01 12:32

>>334
あなたは削除人ですか？それとも自作板の一住人ですか？当方は後者の方です。

自作自治スレでは見積もりスレに対する意見はたったのこれだけです。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1060150448/339-341

その中にこんな意見もあります。
＞また、削除人が種をまいているのだから議論以前の問題だと思います。

これは偏見もあるだろうが、削除人が信頼されていないとも捕らえられるのでは？
自治スレはその状況からして余り活気が無いようですし、見積もり人達の姿勢や
態度を見ると”別に今のままでいいんじゃないの？”程度の認識しか持っていない様子。

総合的に見て、真面目な削除議論をしている人は極少数であるかと。これでは議論を
重ねた結果の削除依頼以前の問題。従って住人の総意を得るのは事実上不可能と見る。

言ってる事分かりますか？結局は適当で、いい加減でダラダラしているのが
大半（もしくは非常に多い）だから、誰かが独断で行ってでも削除依頼すべき
ものは依頼をし、削除人はキチンと削除すべき。

＞さくじょりーた★氏はそもそも削除してないので

逆にお尋ねしますが、何故もっと早い段階で削除していない？だれかさんは
「よーすみ」と回答しましたよね？これはどう説明して頂けるのでしょうか？
削除していないからこれだけ無駄な時間を重ねているのでは？

最後にスマンですが、見積もりスレ削除依頼を書き込むURLを誘導お願いします

**Socket774** · 04/07/01 12:54

>>336
スレ削除　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1084988027/
レス削除　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1084985303/

です。

04/07/01 13:40

>>335
>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1087820320/
>にあるような「依頼もないのに削除」という行為があったばかりなので
>削除する／しないはきちんとした理由を説明するべきだと思います。

ガイドラインに照らし合わせて削除対象で有れば依頼なしでも削除するのは
認められてますし、報告の義務はありません。
（報告があるほうがより親切なのは間違いないですが）
特に削除行為に対して疑義がおこってるのであればなおのこと、報告（説明）が
あるほうが良いと私も思います。（義務はないので強制はできませんけど）

ただし、上記の件でも削除した（された）件が議論にあがってるわけで
削除してない事への疑義ではないです。

想像ですが、さくじょりーた氏が見た段階では両方のレス数が少ない+スレの差異が少ないので
判断しにくい（住人さんがどちらを支持するかわからない）ので様子見てねと書いたと
思われます。（その後放浪人さんも依頼見てるし、さくじょりーたさんに問題はないと思います）

04/07/01 13:41

>>336
自治スレが機能するしないは住人の問題ですのでここでコメントはありません。
さくじょりーた氏の件は>>335さんへのレス参照してください。

-重複スレッド-
同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
原則的に削除対象になります。
その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容
レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか
立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

あくまでも私見ですが、上記ガイドラインを見ると
テンプレの多少の差異を理由に重複することをわかっていて立てた
1086120123のほうが削除等の対象になるのではないかと思います。
レス数も1086107468のほうがかなり多いですし。

再依頼で判断を仰ぐのもありですが、話し合いの猶予があるわけですので
上記2つのスレが埋まるまでに、テンプレをどうするのか参加者同士で話しあって
次回のスレ立てに反映すれば良いのになぁと思いますけど。

**Socket775** · 04/07/01 14:28

現在存在している重複スレの内、きちんとしたテンプレが1に貼ってあるのは
まぎれもなく1086120123であり、もう一方の108610746は割れ厨が立てた可能性が
非常に強く。更に重要参考事項としてRADEONさんが108610746に何ら
見積もりレスをしていない。しかも彼は良識のある古参コテハンですよ。

また、見積もり人とその周囲の認識が甘いため不本意ながらも108610746が
伸びており、これこそ正に正常なスレの発展とは言い難いのでは？
これをしてあなたはレス数だけで判断するおつもりですか？

客観的な判断が難しいから利用者同士の話し合いと言いますが、それがどこで
どうありましたか？少なくとも私はそんな議論が活発に行われたスレは見た事
ありません。あるなら是非とも誘導おねがいしたいです。

話し合いの猶予があると言われればそうでしょうが、猶予以前に話し合いに
参加したい人が現状何人いるでしょうか？私は>>336で書いたように

＞総合的に見て、真面目な削除議論をしている人は極少数であるかと。これでは議論を
＞重ねた結果の削除依頼以前の問題。従って住人の総意を得るのは事実上不可能と見る。

とありますね？一体これでどうやって話し合いができますか？多数の人が
参加してこそ話し合いと言うものが成り立つと考えます。

**Socket775** · 04/07/01 14:29

スマン。>>340は>>339へのレスです。

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/07/01 15:17

>>340
多数の人の意見というか、参加という形でのスレの伸びが、
総意とも取れないこともないわけです。。。

そう思って、実際には最初、後発を停止しようかと思いましたが、
やはり言い分もあるでしょうから、議論して下さいと、ここに
持ち込んでもらいました。

なお、参加者が少ないことについては、あまりもう問題には
しない方がいいかと。逆に先発を止めても、住人さんは
困らない、という意思表示とも取れますしね。

あとは、第三者を納得させるための理屈と説得力ある
説明が揃えられるか、というだけです。

ここまでの両方の言い分、箇条書きに整理してみるといいかと。。

**Socket775** · 04/07/01 16:08

>>342
108610746に多数の参加が住人の総意なら彼等の見積もりスレに対する認識が
甘すぎるのでは？先に立ったスレでそれが伸びているからとの単純な理由で
参加多数なのであれば自ら見積もりスレのレベルを落としているのも同じ。
テンプレの見落とし然り、割れ厨が立てた可能性すら見抜けなかった事然り。

また、削除議論に間接的ながらも、108610746は見積もりレベルが低いとの指摘もあり。

100歩譲って108610746が住人の総意と解釈しても、そのスレは>>320のような
テンプレが貼ってあり、これに対し>>322のような正当な意見がある。

あなたはそれでもまだ
＞総意とも取れないこともないわけです。。。

と言いますか？

テンプレの内容が云々とあるが、既にそれは
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086120123/1

■見積もり依頼、関連リンク、FAQ等はこちらから■
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/7596/
http://mitsumori2ch.hp.infoseek.co.jp　（※ミラー）

で完成されており、ボランティアでRADEONさんが色んな意見を聞きながら
随時改善してきた。これ以外に何のテンプレが必要？しかも流用OSには

＜OSについて＞
現在の使用OSと新PCで使用予定のOS、流用するか新規購入かを必ず書いて下さい。
OSによっておすすめの構成が変わることもあれば、用途によってはOSの新規購入を
すすめることもあります。流用する場合は経緯を書かないと見積もりができません。

とハッキリあります。よって今後用いるべきテンプレとその改善に付いて議論の余地は
殆ど無いと考えます。

申し訳ないですが、「先発」や「後発」だけではどのスレを指しているのか
よく分かりません。もっと分かりやすいようにして下さい。

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/07/01 17:39

>>343
＞テンプレの見落とし然り、割れ厨が立てた可能性すら見抜けなかった事然り。

可能性があったとしても、大多数の利用者が利用しやすいように
するのが流れです。多数決といったら語弊があるわけですが。
（単に無意味に伸びてるだけなら、レス数多い方でも停止したりします
けど、今回のはそういう雰囲気では全然ありませんし）。

テンプレが正しい、間違ってるという議論は、スレッドの削除要件としては、
決定打になりません。あまりに露骨なものは考慮しますけど、今回の場合、
主義の違い、というレベルのような気がします。嫌みは込められてますが。
だから、削除の要件にするなら、他の切り口を見つけた方がいいかと。

けれど、あるテンプレを冠したスレが、多く利用されてるという事実があるわけで、
利用者にとっては変な話、>>343さんが拘ってる事は、どっちでもいいんでしょう。

そしてあとは、どこにニーズがあるのか、というところかと思うですよ。

根本的には、>>340のここなんでしょう。
＞見積もり人とその周囲の認識が甘いため

これは削除とかで改善させられるものではないわけです。。
もちろん、それ以外の方法でも難しいでしょうけど。
そして、そういう人の方が多ければ、そっちに引っ張られると。

それを、削除人にスレッド削除してどうにかしてくれ、といわれても、
無理なわけです。啓蒙まで引き受けろ言われてる気がします。。
OSは正しく買いましょう、というのは正論ですけどね。
私が気になってるのは、ここです。解決も難しそうですが。

次スレがまた同じように重複したら、その”認識が甘い人々”が集まって、
やっぱりそういう緩いルールのスレが、伸びるって事になる気もします。

**Socket775** · 04/07/01 19:42

>>344
あなたは
＞見積もり人とその周囲の認識が甘いため

に理解を示しているようなので、これは納得しました。

テンプレの点ですが、住人が割れOSを推奨するような文章にキチンと注意しながら
改善や新規作成を進めればそれでも良いでしょうが、RADEONさんが作ったテンプレ
サイトを使わない事自体彼等の理解力を疑問に思います。

しかし、割れ厨が立てた可能性が高いスレにも関わらず住人が納得さえしていれば削除の
対象にならずとの見解は、削除人が住人のニーズを把握する云々の問題どころでは
ないでしょう？そのような姿勢で良いのですか？

極端でしょうが、あなたの言ってる事は儲けるためなら違法コピーのOSやソフトを
平気でドシドシ売るのと同じです。しかも、見積もり人とその周囲の認識が甘い事実の
認識を持ちながらです。矛盾しています。雰囲気の問題ではありません。

ニーズとは無論言うまでもなく、限られた予算の中で適正な価格にてどれだけ
良い見積もりが出せるかですよね？これは現在住人が（それなりのレベルながらも）
見積もっているのですから、この点は取り敢えず目的を達成していると思います。

削除して改善される訳ではないのは当方も承知。しかし、今のスレを許せばこの先
グレーゾーンの膨張を益々許し、割れ厨が入る隙を大きくするだけではありませんか？
削除されなければ、あなた自身こう言った現象や行為に加担するも同然ではありませんか？

**Socket 775** · 04/07/01 19:47

私の予測では108610746を然るべき理由で削除、もう一つあるスレ1086120123を使って
下さいと誘導すれば、それで問題ないと考えます。これに対して相当の反発は
予想し難いでしょう。何故なら見積もり人は「今のスレが削除されても、
もう一個のスレに誘導されたから、そこで見積もればイイや」程度で
済ませてしまうからです。これぞ正に

＞根本的には、>>340のここなんでしょう。
＞見積もり人とその周囲の認識が甘いため

に値すると思います。よってあなたが

＞それを、削除人にスレッド削除してどうにかしてくれ、といわれても、
＞無理なわけです。啓蒙まで引き受けろ言われてる気がします。。

と言うのは通らないです。問題のスレは削除されてこそ削除人の責務が果たされる
ものと考えます。

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/07/01 20:00

なんか、削除されるべきとか、どんどん削除ガイドラインから
逸脱していくわけですが。。。

＞割れ厨が入る隙を大きくするだけではありませんか？

特定のグループだけを排除しよう、という方向に思考が働いてるので、
その論調から抜けきれないようですけど。。。
削除ガイドラインのどれに抵触するですか？　そういう人は。

＞もう一個のスレに誘導されたから、そこで見積もればイイや」程度で
＞済ませてしまうからです。

それなら、1086120123を次スレってことにして誘導いけばいいかと。
あちらの次スレが立って、それでも移動してこないなら、それまでかと。
そういう方向で説得する方がいいんでないですか？

削除という方法自体に、拘りすぎのように思います。。。

**Socket775** · 04/07/01 20:27

>>347
特定のグループとはどんな人物ですか？割れ厨の事ですよね？割れ厨を
排除しなかったら見積もりスレの正常な機能が維持できないのでは？

＞その論調から抜けきれないようですけど。。。
至極当たり前の事を申しているに過ぎません。割れ厨を許すなと再三申しているのに
どうして分からない？

＞それなら、1086120123を次スレってことにして誘導いけばいいかと。
再び100歩譲ってそれでも良いとします。その場合、後は見積もり人とその周囲の
認識が変わる事を祈るばかりでありますが。

＞削除という方法自体に、拘りすぎのように思います。。。
あたなはコテハンを使い、ここで何をしているのですか？削除議論の場に追いて
削除に拘りすぎも何もないでしょう？「削除すべき」と意見があるのに
それに反して削除人が「削除に拘り過ぎ」と相手にレスするのはむしろ
失礼ではありませんか？

**Socket774** · 04/07/01 20:37

「割れ厨が立てた可能性が高い」これは削除になんの関係があるのか？
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086107468/117
に書いてあるとおり、書き方ひとつでどうにでもなるのだから無意味。

>大多数の利用者が利用しやすいようにするのが流れです。
そのとおりであり、
むしろ>>1でosについて記載されている方が
依頼者にとっては「os流用の理由必須」ということが伝わってよい。
スレ利用者を導くテンプレとして全く問題ない。

「よーすみ」については、スレの差異がなかったため
どちらのスレが住人に支持されるか、様子見していただけだろう。

>多数の人の意見というか、参加という形でのスレの伸びが、
>総意とも取れないこともないわけです。。。
とあるように、支持されているのは先に立てられた
何の問題もない本スレであり、重複スレは避けられたわけだ。

まとめると
　　　　　　　　　　　　　　　1086107468　　　1086120123
立てられた時期・時間　　　　先　　　　　　　　後
１に書かれている内容　　問題なし※　　前スレと同じ
レス数　　　　　　　　　　　　　　多　　　　　　　　少
（※個人的には問題なしというより、依頼者のために改良されたテンプレだと思う）

総合的に見て1086120123が削除されるべき。

**Socket774** · 04/07/01 20:39

>更に重要参考事項としてRADEONさんが108610746に何ら
>見積もりレスをしていない。しかも彼は良識のある古参コテハンですよ。
RADEON←2chの一利用者であり特別な存在ではない。
古参←古参・新参は削除に関係ない
コテハン←コテハン・名無しは削除には関係ない
たった一人の2ch利用者がスレに来る・来ないはスレにとってはどうでもいいこと。
現在進行中のスレが嫌なら二度と来なければいいだけ。

>削除議論に間接的ながらも、108610746は見積もりレベルが低いとの指摘もあり。
前スレにも駄目出しをされた見積者がいたし、特別現在のスレのレベルが低いとは思わない。
もし、よくないと思う見積もりが出されたら他の見積者がフォローすればいいだけ。

>特定のグループとはどんな人物ですか？割れ厨の事ですよね？割れ厨を
>排除しなかったら見積もりスレの正常な機能が維持できないのでは？
どうやって割れ厨だと判断し排除するのか？
何度も書くがhttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086107468/117のとおり無意味。
>>1のOS流用についてのテンプレがなければ割れ厨を排除でき、
テンプレがあれば割れ厨であふれかえるのか？
そんなことはありえないだろう。

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/07/01 20:41

削除というのは、沢山ある手段のうちの一つに過ぎないです。

他にも、議論して相手を説得したり、意見をとりまとめて、
ローカルルールなどを申請したり、いろいろな方法があります。
場をよくするためには。スレッドに限ると、沢山は無いにせよ。

排除しなかったら、といいますが、基本的に排除なんてものは
無理なわけで。削除人が削除できるのは、レスorスレッドだけ。
人までは削除できません。

許すなとか排除しろとか、そういう言葉が入ってきてる時点で、
もう削除議論じゃないですよ。。。

ちなみに、108610746は、テンプレ問題を除いたら、正常に機能
してないって事ですか？
見積もりをするスレとしては、きちんと機能してるように見えますが。
だからこそ、人も多いんだと思うですよ。。。>>1の細かい内容なんか
関係なく。

**野次馬** · 04/07/01 20:49

Socket775さんは2chという「よその掲示板」で無用な正義感を振りかざしているように見えます。
削除人がガイドラインに則って冷静に処理を進めているのに対して、
「削除しないことを批判するのはご遠慮下さい。」
「「２ｃｈの為」「２ｃｈが危ない」は大きなお世話です。」
等の削除依頼原則をことごとく無視しておられますね。
よく言われることですが、ご自分のルールでご自分の掲示板を作られては？

**Socket775** · 04/07/01 20:55

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086107468/117　いわく

＞"OSが流用可能な理由"が書かれていなくても
＞（OSは見積りから除いた方がいいかもしれません）
＞依頼者を信用し見積ってあげることがスレの発展に繋がると思います。

これは随分と甘い意見ですね。悪意は無いにせよ、結果的に不正なOSの流用を遠まわしに
促進するようなものです。割れ厨の格好の餌に過ぎません。

＞書き方ひとつでどうにでもなるのだから無意味。
ならば書き方一つで見積もりスレと見積もり人がOSに対する姿勢はどうにでも
なるのだから、例え何らかの理由で割れ厨が荒らしても書き方が悪かったのが
原因とも言えるのでは？それでもって「そのときになったらそれはまた考えれば
良い」で済ませるのでしょうか？随分いい加減だなと思います。

04/07/01 21:19

>>350
＞RADEON←2chの一利用者であり特別な存在ではない

だよなあ。やたらとRADEON氏を持ち上げて例に出す人がいるみたいだけど、
彼だって今はテンプレで禁止になってるWinnyやP2P用途PCへの見積もりを
「P2Pは必ずしも犯罪じゃない」って言って他の見積もり人の反対があっても見積もってたりしたし。
別に絶対的な存在ってわけじゃないんだから。
そのときはちゃんと話合って話がまとまったし、その後はきちんと彼もテンプレを守ってるのは偉いと思うけど。

それと、別にテンプレにOSの件があろうがなかろうが、見積もり依頼に対してきちんと見積もりが出る、
見積もりスレとして機能してればそれで個人的には満足。

「OSを流用する場合は流用できる理由をきちんと書け」となっている
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086107468/1
は特に問題があるようには見えないしね。
これまでもOSを流用する経緯が不明な場合には、いちいち流用する経緯を書いて欲しいと指摘してきたわけだし、
その点を踏まえてあらかじめ>>1にその件に関して分かりやすく注意を促しておくのはむしろ有為だと思う。
流用する経緯を書かないと見積もらないと書いておいて、
その具体例が>>1に書かれたら荒らしだというのはちょっと変だ。

OSのライセンスに関しては厳重に取り扱うことは賛成だけど、
見積もりスレの本分は「見積もること」なのであって、
あまりライセンス議論ばかりにとらわれて、本来の働きをなさなくなってしまうのも問題があるんじゃないかな。

OSのライセンスに関して不法使用を薦めるような荒らしコピペも、
スレの本来の趣旨から外れた行き過ぎたOSライセンス議論に反感を持ってのことだろうし。
無論それは許されることではないけど。

具体例を出さないにしても、「OSを流用する場合は流用する経緯を書かなければ見積もらない」
という内容をスレッドの冒頭に分かりやすく記しておくべきなんじゃないかな。

**Socket775** · 04/07/01 21:23

>>351
＞削除人が削除できるのは、レスorスレッドだけ。
＞人までは削除できません。

ならば問題のスレッドを削除したら良いのでは？もちろん人までは
削除できないですよ。

＞ちなみに、108610746は、テンプレ問題を除いたら、正常に機能
＞してないって事ですか？
108610746はテンプレの中に>>320のテンプレが入っていますよね？
これに対し誰かが>>322でレスしていますよね？

これはOSの流用経緯を依頼人に分かりやすく説明しているのではなく
善人を装った割れ厨に見積もり依頼の機会を自主的に与えているような
ものではありませんか？どのような方法や文章になるにせよOSの扱いには
（例え見積もり依頼人に少々の抵抗があるにせよ）厳しい態度で臨む旨
将来テンプレに入れるべきでは？もちろん掲示板上の事なので、
おのずと限界はあるでしょうが。

04/07/01 21:53

>>355
＞これはOSの流用経緯を依頼人に分かりやすく説明しているのではなく
＞善人を装った割れ厨に見積もり依頼の機会を自主的に与えているようなものではありませんか？

善人ならそもそもこれを割れ推進の文章だとは受け取らないと思いますよ。
「善人を装った割れ厨」ならそもそもこんな文章がなくても（遺憾ではありますが）不法使用するでしょうし。
流用する理由の具体例を書いたら「割れを推奨するもの」というのはちょっと性悪説に偏りすぎてるのじゃありませんか。
まるでそれを見た人すべてが具体例をコピペしてOSを不法使用するとでも考えているかのようです。

執拗に具体例が書かれることに対して反対していらっしゃるようですが、逆にお聞きしたいのですが、
流用の経緯の具体例を出すことが、どうして問題があるのでしょうか。
具体例はあくまで「例」です。ただの「例」をどうしてそこまで悪推量するのかが不思議なのです。

まあ具体例を書くことには別の問題もあって、
もし具体例通りの理由でOSを流用すようとする人がいたとして、
テンプレに全く同様の流用理由が書いてあることで、
「OSを不正使用しようとしてると疑われるんじゃないか」と依頼人が躊躇してしまう可能性もありますけどね。

個人的には、具体例が書かれてあろうとなかろうと、
見積もりスレとして正常に機能するのが一番だと思います。
ぶっちゃけ、本スレ議論は不毛だと思うので、これからどうするべきかを考えるべきだと思うんですが。

**Socket774** · 04/07/01 22:00

>ならば問題のスレッドを削除したら良いのでは？もちろん人までは
>削除できないですよ。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086107468/
を問題ありと思っているのは偏見を持った一部の見積者だけ。

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086107468/563
このように「重複スレを支持する者」が本スレを荒らしていて困る。

**Socket775** · 04/07/01 23:01

>>356
何度も申していますが、隙を作るなと言う事です。
>>350　＞OSのライセンスに関しては厳重に取り扱うことは賛成だけど、

ある意味この一言に尽きるのでは？流用OSに詳しくない良識ある依頼人は
>>320のようなテンプレを見ても（当人の知識にもよるだろうが）
結局の所”OS：流用”としか書き込まない可能性が高いのでは？>>355と
かぶるようですが、それなら例えば>>350の意見を参考にもっと厳しい文章をテンプレに
入れるべきでは？そうすれば最初から流用理由がキチンと書き込まれた
見積もり依頼が出るのでは？それで抵抗を感じる人は依頼を出さないでしょうが
それはそれでやむを得ないでしょう。逆に堂々と流用できる人はその訳を
見積もり依頼の中に書き込むのでは？よって

＞「OSを不正使用しようとしてると疑われるんじゃないか」と依頼人が
＞躊躇してしまう可能性もありますけどね。

のレスはこれで出ていると思います。

＞「善人を装った割れ厨」ならそもそもこんな文章がなくても（遺憾ではありますが）
＞不法使用するでしょうし。

掲示板上の事ですから、さすがにここまで見抜くのは無理でしょうね。考え方にも
よりますが、まずOSには厳しいぞ、と雰囲気を作る等の工夫や作業が
ベストではありませんか？それこそ正に流用例を挙げるのではなく、違った文章を考える
べきでは？これにより割れ厨が入り込む隙を少なくする事が可能では？

＞ぶっちゃけ、本スレ議論は不毛だと思うので、これからどうするべきかを
＞考えるべきだと思うんですが。
そう考えるのもあなたの自由ですが、何か良い意見や提案があれば書き込んで
欲しいと思います。

**さくじょりーた。 ★** · 04/07/01 23:48

うーん

**Socket774** · 04/07/02 10:06

何度も「削除ガイドライン」という言葉が出てきているようですが、
削除ガイドラインに沿って依頼を出しても長期間放置し、まとめが
入ってようやく動いたかと思えば適当な削除、これでは何のための
「削除依頼」「削除ガイドライン」「削除人」なのかわかりません。

過去にも見積もりスレが荒らしに立てられた結果重複し、先に立った方が
削除されるということがありましたが、今回ここまで話が大きくなったのは
他でもない、「板の性格をわかってない上にやる気のない削除人」です。

数スレ前から割れ厨に粘着され続けているのに、削除ガイドラインにある
「コピー＆ペースト」「掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に該当
しないわけがなく、先に立った1086107468が削除（またはスレスト）されて
しかるべきなのに、「先に立った」「伸びている」といった単細胞的な理由で
削除を見送る、というのが削除人の見解なのでしょうか。

「よーすみ」に関して言うなら、単にその時点で差異がないということなら
スレの空気や過去に荒らされた経緯なぞどうでもいいということなのでしょうか。

04/07/02 16:32

>>360
うーん、ですけどね
第三者から見ると、あなたの言うスレの空気や過去に荒らされた経緯を知っているであろう住人さん達が
両方のスレの差が、進行に影響を与える程ではないと感じてるから、先に立った方のスレを利用してるんじゃないですか？

大半の利用者にとっては、テンプレにあるあなたが指摘してる文章は大きな問題と取ってないんじゃないでしょうか？
他の住人さんもここに意見書かれてるようですし、一度板内に戻ってどうすればいいか話し合って見るのが良いように思いますよ。
それで、放浪人★さんが書いてるようにそれぞれの意見を箇条書きでまとめてみるとか。

**Socket775** · 04/07/02 17:28

>>360
＞削除ガイドラインにある「コピー＆ペースト」「掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」
＞に該当しないわけがなく、先に立った1086107468が削除（またはスレスト）されて
＞しかるべきなのに、「先に立った」「伸びている」といった単細胞的な理由で
＞削除を見送る、というのが削除人の見解なのでしょうか。

＞スレの空気や過去に荒らされた経緯なぞどうでもいいということなのでしょうか。

同意です。

>>361
住人がテンプレに問題なしと思うのはそれもそのはず。割れOSに対する認識が
その程度では？それを表すかのような意見は前述されていますよね。

話し合っても住人の総意は「今のままで問題ない」と出て終わりでしょう。

（本当はもっと意見を述べたいのですがここは敢えて一旦中略します）

こう言った諸々が積み重なり、割れ厨を呼び、流用問題に荒れまくり挙句の果てに
いみじくもリモホやIPを晒しながら削除議論なのですよ。

当然削除人にも同じです。見た目だけで判断し、本当の中身を把握出来ずに結論を
出すのは一連の過程に置いて倫理観に欠けていると言われても仕方なく、
まずはご自身の襟を正して頂きたい。

それからRADEONさんも正論をレスしています。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086107468/25
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086107468/35-45
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086107468/159

たまたま当人がRADEONさんなのであって、正論は正論です。

**Socket774** · 04/07/02 18:16

おそらく削除人が考えていること：

「ここまで伸びてしまったから消しづらい」
「そのうち1000到達するからほっとくか」

こんなところでしょうか。

**Socket774** · 04/07/02 21:04

>ここまで伸びてしまったから
「あんたたちがふさわしくないと思っているスレ」
の方がなぜ伸びたのか考えないと。

一般の住人は問題なしと考えているからに他ならない。
一部の見積人のためにわかりづらいテンプレに戻す必要などない。

**Socket774** · 04/07/03 00:02

やれ割れ厨だ、やれ流用の根拠を示せだと
必要以上に「OS：流用」に厳しい態度をとることで
よりスレの雰囲気を悪くし、逆に荒らしを呼び込んでいるとしか思えません。

そして、そこまでOS流用の理由を重要視している割には
テンプレサイトで少し触れられているだけでわかりにくく
OSについての記述を見逃した依頼人が「OS：流用」とだけ書けば
ここぞとばかりに叩きがはじまります。

まるで、あえてわかりにくくしておき
依頼者を貶すのを楽しんでいるようにすら感じてしまいます。

私個人としては、
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1086107468/117
の上半分に同意で
書き方次第で見積人を騙すことも可能ですから
依頼のOS欄は意味を成さないと感じています。

しかし、OSを見積りからはずすのは
「OS：流用に厳しい態度を示す人達」から
抵抗があるでしょうからOS欄は残すことにし、
ただし>>1にはOS：流用についてわかりやすい説明を加える
こととしたら、よいと考えています。

**Socket 775** · 04/07/03 22:35

雑談スレ拝見。RADEONNさん本人了承の下リンクします

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1084208886/223-226

**Socket774** · 04/07/04 01:26

>「コピー＆ペースト」「掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」という…
なぜ「掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」なのか意味不明。
>>365の1～11行のようなOS：流用に起因するスレの荒れを防ぐためにも
今回の本スレ>>1のテンプレは妥当な判断であった言えるだろう。

>削除ガイドラインなるものがあるなら抵触しているものは削除すべきで…
上にも書いたとおり接触してない。

>無能な削除人の尻拭いに参加するつもりはさらさらありません。…
「３、削除人＆削除屋個人を叩かない」に反した書き込み

>そのためにも（OSに限らず）流用するものは詳しく書いてほしいわけですが、
>自分が使っているOSを書くだけなのに、他人が「流用の場合の書き込み例」
>などと言うのはおかしいわけです。
「自分が使っているOSを書くだけなのに」
この一言は馬鹿げているとしかいいようがない
OS:Win2k（流用）とでも書いたら、叩きでスレは荒れるし、
「流用理由を書いてください」等の誘導レスで無駄にレス食うわで
スレの進行を妨げてしまう。

これらを防ぐためにも
どの程度まで流用理由を書けばいいか例を示すのは全くおかしいことではない。
あくまでも、「流用理由の説明がどの程度まで必要か」という程度を例示しているだけ。

例がなければ、
1.OS:Win2k（流用）
2.OS:Win2k（OME）
3.OS:Win2k（FDDと同時購入）
4.OS:Win2k（FDDと同時購入したもので、旧PCは壊れたので新PCでのみ使用します）
1～4までどの程度説明が必要なのかわからない。
程度について、統一されてなければ、その都度叩き・誘導で無駄にレスを消費することになる。

>これについて、削除議論スレで「わかりやすいから」という意見が出ていますが、
>そう思っていたならテンプレ会議室なり本スレなりで発言をし、住人の同意を
>得た上でスレを立てたはずで、今になっての彼らの主張は詭弁に過ぎません。
では、上記のように、OS:流用についてのテンプレがいかに必要か説明したので
次スレからは正式に取り入れることでよいだろう。

**Socket775** · 04/07/07 17:36

削除人の判断と他の人からのコメントです。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1084988027/96
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1084988027/99

あくまでも一案ですが、こうなれば、1086107468消化の後1086120123へ移動。
同時にテンプレ議論を行う事が必要かと。

**Socket774** · 04/07/10 17:15

で次々スレどうすんの？

**Socket774** · 04/07/22 21:42

jisaku：自作PC［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1084988027/107,110

現在、上記にて執拗に暴言スレの削除依頼が出されていますが
あれは必要なスレであるので削除人の方においては削除を撤回して頂きたい

議論 · 04/07/22 21:47

いい加減。「暴言スレ」を削除&削除依頼するのは止めてもらいたい。

>５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
>スレッド
>雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
>その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。

上記のごとくガイドラインに「雑談スレッドは２～３個まで考慮します。」とあるように、
雑談スレは2-3個まで考慮すると書いてある。

表の雑談スレ：雑談スレッド in 自作PC板
裏の雑談スレ：自作板暴言スッドレ

このように正確な棲み分けが存在しているのに、
どうして削除&削除依頼がされるのかの明確な理由をお聞きしたい。

議論 · 04/07/22 22:03

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1060150448/415

このように削除依頼した側の人間と思われる者には、
明確な意見もなく、ただ荒らし目的で、削除行為の遅延を狙っての
削除依頼を連発しているとしか思えません。

そして、暴言スレが何度も繰り返したられる理由は、>>371で示したとおりに、
自作板の「裏の雑談スレ」、板の中での隔離スレ的な性格を持ち、
それなりの利用と板内部での黙認があるからこそ、新スレが立のであると思います。
よって、

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1084988027/110

この削除依頼を取り消して復帰させて頂きたい。

04/07/22 22:14

>>371-372
板住人による雑談スレなら納得できるんだが、

で、問題となってるスレの定着（占有）コテは自作PC板の住人なのか？
そのスレ以外では荒らし活動以外㌧と見かけないんだが。

**Socket774** · 04/07/22 22:17

>>373
元々は、うさだ萌えオリジナルが各スレで暴れてウザッタイので、
押し込めるために暴言スレが立ったはず

議論 · 04/07/22 22:26

>>373
十分住民だと思うが？　逆に住民とは思わない理由を聞きたい。

無駄に板違いのスレを乱立させられたり、
スレッドないで全く趣旨の違う、板違いな話をされるよりも、
「暴言スレ」という枠内の「雑談スレ」でお行儀よく語る。
立派な自作板住人だと思うけど？

>>374
確かそのはず。雑談スレが残っていればそれがあるはず。

04/07/22 22:36

>>375
> 無駄に板違いのスレを乱立させられたり、
> スレッドないで全く趣旨の違う、板違いな話をされるよりも、

立派な荒らしじゃん。
板住人の雑談ではなく、荒らしコテが占有している閉鎖的スレは、
自己紹介板、最悪板、夢・独り言板、おいらロビー、なんでもあり板が適当だね。

04/07/22 22:42

>>375
> 雑談スレが残っていればそれがあるはず
微妙に真実からかけ離れているなぁ。。

元々は削除しても削除しても続いたコテハン名がタイトルのうさだスレだろ。
生き残るためにスレタイトルを変えただけで、
隔離目的に立てられたスレではなく、占有と馴れ合いのためのスレだったろ？