夢･独り言板＠削除議論

03/07/12 08:03

夢・独り言板の削除議論スレッドです。

夢・独り言
http://life.2ch.net/yume/

yume：夢・独り言［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027223576/
yume：夢・独り言［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029794118/

03/07/12 08:18

以下のスレッドで、おかしな透明削除があったとのことで。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1055344032/
>581以降でしょうか。。

こちらの観察所でも話題になっていたと。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1056412207/135-

私自身は削除前のログを持っていないため、（朝方にスレ開きましたので）確認出来かねるのですが。
削除対象ではないものがいくつも消されてしまっているとのことです。
これはどうしたものか　と思い、ここに書かせていただました。

削除理由をお聞かせお願いできます？＞削除した人
出来たら理由は削除ガイドラインからお願いです。

03/07/12 08:24

× >581以降
○ >552以降

ですね・・・。スレッドを読んでいただけると。。

◆015Xx/kvYw · 03/07/12 15:37

連絡スレでお呼び出しをしてみた。

**名無しの妙心** · 03/07/12 16:03

連打しちゃったんじゃないかなー、とか思うんだが。
ちょっとItadakiの仕様がいまいちわかってないからアレだけども。

◆015Xx/kvYw · 03/07/12 18:32

http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1055344032/598
を見る限り、連打つか一打する理由もちょっと分からなかったり。
Itadakiその他ツールの仕様を、全く分かってないのになんなんですけども。

**削除たもん君 ★** · 03/07/12 20:14

　　　,へ､　　　　　　　／＾i 　　　
　　｜\〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |　　　　
　　 7　　, -- 、, ---　、　ヽ.　　　
　　 /　 / 　＼､ｉ, ,ノ　　ヽ　ヽ.　　
　　 |　（,:=・=:､　,:=・=:､　）　 |　　
　 /　彡　　/ ▼　ヽ　　ミミ　　、　
　く彡彡,　　　∀　　　　ミミミ　ヽ,,
　｀＜　　　　　　　　　　　ミミ彳ﾍ
　　＞　　　　　_____／　　＼　　　　

03/07/12 20:21

マルチすんな、氏ね

、と。

**Itadaki ★** · 03/07/12 20:49

ん？

**ちゅーぼーマダム** ◆madam5w.9Q · 03/08/06 23:56

http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1057571976/384
さてねぇ・・・私は、考えることはあるけれども、
今回の削除はちょっといただけないなぁ・・・と思ってます。

このスレ主がたもん君でなく、削除権を持たない
一般ユーザであり、新スレを正当なものとして削除依頼に
持ってこられたら、私は迷うことなく新スレを削除すると思います。

なぜなら、雑談板での本スレ争いほど不毛なものはないわけです。
殆どの削除人がぶっちゃけトークするなら
「しったこっちゃね」でしょう。

削除は行うことによってもたらされる、その後の現象をも考慮に入れて
行うのが良い・・・とは、私が削除人になって開祖に最初に教えていただいた
ことですが、今回のことに重ねて考えると・・・
このような削除を行うことによって、どのようなメリットがあるのか
削除せずに、あのスレを使い続けても同じではないかという疑問があるわけです。

例えば、あのスレを私が立てたとしたらどうなるんでしょうね？
とか言って、煙に巻いたりしたいのですが、時間がないのでこの辺で。

たもん君のお考えは、どこら辺にあるのかということについて
考えるところは2.3ありますが、敢えて疑問を投げかけるほうに
回らせていただきたいと思います。

**のんちゃん** · 03/08/07 02:55

>>10
削除後にもたらされる現象、住人にとってのメリットがあるとすれば・・・
削除人予備校的な役割になりつつあるあのスレにとって、あのスレストの後
こうして教材となってる点ですかね。
あのスレの住人＝削除人、削除に興味がある人、削除人になろうとしてる人
と仮定すればですけど。
あと桶屋とかいう荒らしの気を削ぐとか。。ｗ　（まそれは関係なさそうだけど）

**名無しの妙心** · 03/08/07 02:56

ヽ(`Д´)ノ

**質の悪い馬** · 03/08/07 06:49

削除ってメリットがあるから行われるものなんでしょうか、と。

**名無しさん** · 03/08/07 08:53

342 ：名無し草：03/08/06 22:35
南派スレ停止されてるのなぜ？

343 ：あらいぐまちゃん ◆vWbdXpni/g ：03/08/06 22:36
>>342

重複だし。（´Д｀）-y~~~

345 ：名無し草：03/08/06 22:40
【十時限目】まいっちんぐ!!　たもん先生　(ﾟДﾟ)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1059231798/l50

1 ：夢見る名無しさん：03/07/27 00:03

【十時限目】まいっちんぐ!!　たもん先生　(ﾟДﾟ)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1060175665/l50

1 ：たもん君 ★ ：03/08/06 22:14

【九時限目】まいっちんぐ!!　たもん先生　(ﾟДﾟ)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1055344032/
957 名前：夢見る名無しさん [sage] 投稿日： 03/07/28 14:37
次スレ次スレ
958 名前：夢見る名無しさん [sage] 投稿日： 03/07/28 18:06
>>957
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1059231798/

346 ：名無し草：03/08/06 22:42
>>343
それ、さすがにまずいとおもうよ。
自分でたてたスレッドじゃないと正規のスレにならないの？

**名無しさん** · 03/08/07 08:53

347 ：あらいぐまちゃん ◆vWbdXpni/g ：03/08/06 22:44
>>346

あらいぐまちゃんは、削除議論に置いては現在まで無敗です。
北派開祖、ぺけ、マツーン、いずれもあらいぐまちゃんに挑み、
そして敗れ去っていきました。

あらいぐまちゃんに議論を挑むときは、ある程度資料を揃えた上で
上手いことアレしましょう。（´Д｀）-y~~~

353 ：名無し草：03/08/06 22:47
>>347
ねえ、やめましょうよ。スレッド停止解除してもらったほうがいいと思います。
だって、どれをもって、重複って主張するの？

立てられた時期
立てられた時間
１に書かれている内容
レスがどれだけついているか、

354 ：復帰屋候補生【 d79.GtokyoFL7.vectant.ne.jp】：03/08/06 22:48
あれだ
たもんは特例だからガイドラインとかに縛られてないんだろってこったな
そもそも一般の削除人と同様に扱うから問題とかおもっちゃうんじゃねーの
トオルが北派開祖としてガイドラインの解釈してたように
南派開祖は独自の基準があるってこったな

355 ：あらいぐまちゃん ◆vWbdXpni/g ：03/08/06 22:48
>>353

だから「ある程度、資料を揃えた上で挑みましょう」。（´Д｀）-y~~~

**名無しさん** · 03/08/07 08:53

356 ：あらいぐまちゃん ◆vWbdXpni/g ：03/08/06 22:49
>>354

だからおまへはワキガだと言われる。（´Д｀）-y~~~
ガイドラインに縛られないんじゃない。

遵守し、かつ応用してんだよ。（´Д｀）-y~~~

357 ：名無し草：03/08/06 22:50
>>347
今回はどう見ても「言い逃れ」は出来ないと思うが。。。

止められたスレは普通に立てられた継続スレじゃないの?
日付を見ると今のスレの方が明らかに重複なんだけど。
紛らわしいタイトル、って紛らわしいと言うか全く同一のタイトルなので間違える余地が無いし
今のスレが立つまでは他に同様のスレが無かったんだから重複とは言えない。

358 ：あらいぐまちゃん ◆vWbdXpni/g ：03/08/06 22:51
>>357

>全く同一のタイトル

そこがポインツ。（´Д｀）-y~~~

361 ：名無し草：03/08/06 22:53
じゃあ今から全く同じタイトルでスレを立てて、今有るスレを削除しても問題ないと言う事ですか？
それなら今すぐに実行しますよ。

362 ：復帰屋候補生【 d79.GtokyoFL7.vectant.ne.jp】：03/08/06 22:53
あれだ
気に入らなきゃ先に立った刷れの方を重複扱いできるところが
開祖の開祖たる由縁だってこったな

**名無しさん** · 03/08/07 08:54

363 ：名無し草：03/08/06 22:53
ねえ…これ客観的な判断難しいの？
話し合いを待つっていうの？

客観的な判断が難しい時は、
利用者同士の話し合いを待つか、
立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

スレッド停止解除してもらって、
荒らしは透明削除じゃだめですか？

365 ：あらいぐまちゃん ◆vWbdXpni/g ：03/08/06 22:55
>>361

>じゃあ今から全く同じタイトルでスレを立てて、今有るスレを削除しても問題ないと言う事ですか？
>それなら今すぐに実行しますよ。

（´Д｀）-y~~~
おまへは「たもん君」かすぃら!?

http://www.2chs.net/tamon/tamon.cgi?47

366 ：あらいぐまちゃん ◆vWbdXpni/g ：03/08/06 22:57
で、そろそろ意見は出尽くしたのかすぃら!?　（´Д｀）-y~~~

368 ：名無し草：03/08/06 22:59
夢・独り言＠2ch掲示板だから…あなたが自分で立てたかったのですか。
それ以外だと無効だと言うのです？

でも、テンプレも題名も改変されてないし、悪意のある改変も変更もないし。

**名無しさん** · 03/08/07 08:55

369 ：名無し草：03/08/06 23:00
【十時限目】まいっちんぐ!!　たもん先生　(ﾟДﾟ)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1060178198/

（・∀・）

371 ：あらいぐまちゃん ◆vWbdXpni/g ：03/08/06 23:02
よりカウンターのし甲斐のある意見を待つのがめんどいので
明日回答してあげます。

そして「削除ガイドラインhttp://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guideを
遵守し、かつ応用する」というわたスの妙技に酔いしれなさい。（´Д｀）-y~~~

373 ：のんちゃん：03/08/06 23:03
大穴で板違いだったり（笑）

夢一人ごとという趣旨ならスレ主の独り言ではじまってたほうが
板趣旨にそってるとか。

374 ：復帰屋候補生【 d79.GtokyoFL7.vectant.ne.jp】：03/08/06 23:03
>>369
その刷れの扱いでたもんの思考がよりはっきりするな

376 ：あらいぐまちゃん ◆vWbdXpni/g ：03/08/06 23:03
>>374

はっきりしたか!?
お前は理解力に乏しいから心配だ。（´Д｀）-y~~~

**名無しさん** · 03/08/07 08:56

377 ：名無し草：03/08/06 23:04
>>374
や、瞬殺された。

378 ：あらいぐまちゃん ◆vWbdXpni/g ：03/08/06 23:05
当然。
こりゃ完全な重複。（´Д｀）-y~~~

386 ：名無し草：03/08/06 23:11
アンチ系重複は無理だから、
板違い系重複…と言われるのでしょうね。

388 ：のんちゃん：03/08/06 23:12
優先順位について書かれてる部分のうち、レスがどれだけついてるかという点
について

「板趣旨に関係あるレス」がどれだけついてるかを重視して判断すると

「夢ひとりごと」の趣旨にそったレスといえばスレ主による独り言的レスなので、
そのレスの多さは止められたスレより新スレのほうが多くなる。
よって新スレが本スレ。

と強引な予想。

**名無しさん** · 03/08/07 09:01

14-19は
【雑】野鳥観察 part16【談】
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1057571976/
から転載。

後に立ったスレを本スレとして、先に立ったスレを重複を理由に停止した件に関する議論。
先 http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1059231798/
後 http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1060175665/

**名無しの妙心** · 03/08/07 09:39

リンクで済む所を、なんでわざわざ転載するんだろう。アホか？

**ななし。** · 03/08/07 09:44

転載しておけば当該スレがdat落ちしてもログが見れますしここで議論するのに有用だと思うのでokだとおもいます

**名無しの妙心** · 03/08/07 09:53

うい。了解（苦笑

03/08/07 10:20

>>11
それを一般利用者が同じ理由で削除依頼出したら
「アホは氏ね」と言って却下されると思います。
とくに最後の一行。

◆kwai5Y6kNk · 03/08/07 10:31

>>13
少なくとも、とある削除行為がデメリットを多くもたらすと
わかっているなら、その削除行為は推奨されません。
メリットの少ない削除行為はダメダメです。

デメリットの例：鯖負荷
推奨されない例：荒らしの真っ最中の削除行為

**ちゅーぼーマダム** ◆madam5w.9Q · 03/08/07 10:55

>>13
>>25さんの仰るとおり、メリットがあるから削除をするのではなく、
メリットがない削除はしない・・・というだけです。

桶屋 · 03/08/07 23:43

｜重複スレッド
｜同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
｜その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
｜という優先順位で総合的に判断します。
｜客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
｜立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
｜同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、
｜板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

【十時限目】まいっちんぐ!!　たもん先生　(ﾟДﾟ)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1059231798/　(A)　→　停止スレ

【十時限目】まいっちんぐ!!　たもん先生　(ﾟДﾟ)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1060175665/　(B)　→　後発スレ

とする。

桶屋 · 03/08/07 23:44

★ ガイドラインでの検討ポイント

１．立てられた時期・時間
Ａ： 03/07/27 00:03
Ｂ： 03/08/06 22:14

　Ａ　＞　Ｂ

２．１に書かれている内容
Ａ： http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1059231798/1
Ｂ： http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1060175665/1

　Ａ　≒　Ｂ

３．レスがどれだけついているか
Ａのスレがいつ停止されたかは不明ですが、
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1059231798/176
～
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1060175665/6
の間だと思われる。すると、

Ａ： http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1059231798/1-176
Ｂ： http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1060175665/1-6

　Ａ　＞　Ｂ

桶屋 · 03/08/07 23:45

★ その他の検討ポイント

５．マジレスの数
止められたＡのスレはあぼーんも含む意味ない書き込みも多々見受けられるが、
スレッド趣旨から外れたマジレスもかなりあった。
Ｂのスレがもし重複していたとしたら、重複していたのは1-6の間である。

したがってマジレスの数は、　Ａ　＞　Ｂ

６．１以外のテンプレート
Ａ： http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1059231798/1-6
Ｂ： http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1060175665/1-5

Ａに決定的なマイナス点は見受けられない。　Ａ　≒　Ｂ

６．スレッドタイトル
Ａ：【十時限目】まいっちんぐ!!　たもん先生　(ﾟДﾟ)
Ｂ：【十時限目】まいっちんぐ!!　たもん先生　(ﾟДﾟ)

スレッドタイトルに、両者に差はない。Ａ　＝　Ｂ

桶屋 · 03/08/07 23:47

以上、総合的に判断しても、Ａを"重複"で停止するという理由が見つけられません。
たもんさんがどのように重複の過程を判断されたのか、とても興味があります。

ここのところの説明を、ぜひかっこよく決めて下さい。（･∀･）ﾉ

**名無しの妙心** · 03/08/08 00:49

http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1060175665/6
ポイントはここなんだろうな。

6 名前：たもん君 ★ sage 投稿日：03/08/06 22:17
あ、なんか紛らわしいタイトルのスレがあったんで、
　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
重複ってことで停めますたよ!?　（´Д｀）-y~~~

――――――――――――――――――――――
ところで解説は昨日するんじゃなかったのかYO！w

エル ◆ELLE.bc/p2 · 03/08/08 08:33

多分たもん君はこう言いたいんだよ。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1059231798/
こちらは適切な時期に移行していない九時限目の重複スレだと

http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1060175665/
こちらが適切な時期に移行した九時限目の次スレだと

移行時期の判断基準はスレ主のたもん君にあるんだと。

他には考えられん。

**ちゅーぼーマダム** ◆madam5w.9Q · 03/08/08 09:10

重複って言うのは頭から外したほうがいいかもしれませんよ？
と、自分で色々考えてるうちに、こういう考えに至ったワケですが。

特に>>30はねぇ・・・。
ほれ、家庭板なんかでも適当な削除理由を挙げる、いわゆる
「サラダ感覚」なんじゃないかと思ったりして。
本当のところは別にあるという、たもん君が良く使う手ですね。

もしも、これが本当に重複として止めたなら
かなり問題あると思うんですよね。
たもん君は、めちゃくちゃやっているようで、実はそんなに無茶な削除は
しない人なはずなんですよね。
変なところでガイドラインに忠実だったりするし。（ｗ　だから、それはないと。

ということで、重複ってのは無いです。他の理由じゃないかしら。
（私が思いついたのは別の理由だったんですけどね。
それでも、あんましメリットのある削除じゃないけれど。）

ぷ · 03/08/08 10:30

＞マダムさん
３１のリンク先をちゃんと見た？
本人が重複で停止とちゃんと書いています

あとは観察スレのやりとりなど

**のんちゃん** · 03/08/08 11:21

>>32
９時間目の重複と考えたら１の内容、立てられた時間、レス数
どれをとっても重複ってことになるね。
今残ってるスレは９時間目がdat落ちしたから立てた正統な本スレ
という解釈か。

**なさけなー** · 03/08/08 11:31

自分がうまい利用を考えられないもんだから
南派クイズの問題にしてみたり、ちゅーぼーマダムの昇段試験にしてみたり
誰もフォローしてくれないとトンズラこいてみたり

**のんちゃん** · 03/08/08 11:40

ありがちな話で、わざと混乱させ嫌がらせするために早々と新スレ立てて
その際、すこしタイトルを住人が不快に感じるような形にアレンジし、
それに反発した住人が前スレを継承したスレを立て、本スレ争いが
勃発したりする。
双方が相手のスレを削除依頼を出した場合、たいてい
「住人さん同士で話し合ってください」
になるか
「立てられた時間を遅いほうを処理」するかが一般的だけど
住人を不快にする目的でわざと次スレを早々とたてるという嫌がらせを
解決する方法として、前スレとの重複という形で削除依頼を出すという
やり方を提案したのが今回の停止のメリット、、ということかなあ。

**のんちゃん** · 03/08/08 12:34

それと、スレ主による夢、独り言が趣旨の板で、読者というものが
いるとすれば、それはスレ主による夢、独り言に興味があり、それ
を楽しみにしてる人たち。
そういう意味で、停止されたスレにはスレ主（タイトルにコテハン名が
入ってる人）による夢、独り言はまったくなく、冒頭のテンプレは
他人の言葉のコピペだけであり、読者の希望を満たしてるスレ
とかいえない（のかもしれない）。
ある意味、コテハン占有が認められた夢独り言板ならではの
処理だったのかもしれません。

03/08/08 12:46

後付けの削除理由なんざどーでもいい。

**のんちゃん** · 03/08/08 12:57

>>39
でも削除議論板の大半の会話って実際に起こった削除に
対してあとからあれはガイドラインに沿ってたかどうか
話あうもんじゃない？

03/08/08 13:19

>>40
何に対してのでもなのかさっぱり分からん。
つか、レス不要

**ちゅーぼーマダム** ◆madam5w.9Q · 03/08/08 16:22

>>34　（恐らく関西君）
それ、真に受けてるんですか。（呆
家庭板の件も同じだと思ってらっしゃるんだろうけどね。
家庭板の件に関しては、ちゃんとした削除理由があるのだよ。
そして、自治スレ等の発言に関しては、全部煽りと取ってよろしいかと。
>>31はそれと同種の発言ではないかと、私は考えているワケなのだが。
この意味がわかってから、再度いらっしゃい。

>>35 >>37-38　のんちゃんさん
それね・・・・貴方が削除人だったら、どうします？
確かに最近次スレを嫌がらせ目的で、幾分早めに立ててしまうような事
問題になったりしてますけど。
テンプレが全然関係ないものであったり、あきらかに嫌がらせや荒らしの目的で
あることが分かれば別だけどね、今回の件には当てはまらないかと。

私は、ここら辺ではないかと思うのだけれど。
４．投稿目的による削除対象
スレッド
　掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
　掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。

それでないとしたら、私には本当にわからんのですわ。

**のんちゃん** · 03/08/08 17:21

>>42
＞それね・・・・貴方が削除人だったら、どうします？

僕はものすごいミーハーなので、自分だったらこれ。
「住人さん同士で話し合ってください」
になるか
「立てられた時間を遅いほうを処理」
でケースバイケースで処理すると思います。今回の場合はスルーかな。

上に書いたのは、現在の僕がよしとする方法ではなく単なる予想。
あと、起こった事象から、なにかしら掲示板の利便性を
高める新しい手法を生み出したり、あるいは反省点から今後注意する
点を学んだりということができれば、削除議論はなお充実するかな
という意識で参加してるので上のようにいろいろ書いてみました。

**のんちゃん** · 03/08/08 17:48

>>43のスルーってのは
「もし９時間目との重複として」依頼が来たらという意味ね。

**のんちゃん** · 03/08/08 18:00

あと、ちゅーぼーマダムさんに１点聞きたいんですけど、

＞あきらかに嫌がらせや荒らしの目的で
＞あることが分かれば別だけどね、今回の件には当てはまらないかと。

嫌がらせ目的で立てられたスレッドであると確信できずに、

＞掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・
＞利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。

この理由で処理するってのはどんなケースだろう？
２以下にレス内容や流れに問題あったってことかな。

**ちゅーぼーマダム** ◆madam5w.9Q · 03/08/09 00:32

・・・・・・・・・・・・・・・・・結論、出ちゃいましたね。

しかし、本当に重複とは。

_|￣|○　＜ﾀｼｶﾆ・・・
たもん君が解釈したような、そういうやり方もあるのでしょう。

しかし、論理的に矛盾が無くとも、この削除はメリットよりもデメリットのほうが
大きかったと敢えて言わせていただきます。

「スレの事情に詳しい人が、削除人であるスレ主であった」
これだけの理由で止めたという風に読めてしまうのは私の読解力不足でしょうね。
この言い分を、削除権を持たない利用者さんが見たらどう思うでしょう？
それと、削除は個々の削除人の違いやふり幅はあるとしても、
いくらか判例主義のような側面があります。
たもん君のスレの>>2で書いてあるから、その理屈は無効だといわれようとも
敢えて書きます。
このような前例は、好ましいものではないかと。

メリットがあるならば、それは「たもん君を賞賛する人々にとって
気持ちのいい削除であった」ということでしょう。

どう考えても、デメリットの大きな削除を行ったようにしか思えません。
とても残念です。