宝塚・四季板削除議論スレッド２

03/08/07 18:09

宝塚・四季板の削除議論スレッドです

宝塚・四季板
http://hobby2.2ch.net/siki/
前スレ
宝塚・四季板削除議論
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1033735527/

03/08/07 18:10

削除整理板
siki：宝塚・四季［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027564729/
siki：宝塚・四季［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/

削除要請板（依頼はフォームから投稿をお願いします）
siki：宝塚・四季［重要削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027955090/

03/08/07 18:26

今回、ローカルルール由来の削除依頼について、以下のやり取りがあり
却下されています。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/86-88

こちらで意見交換を行い、削除議論板へ移動してきました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/493-514

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 18:34

経緯です。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027955090/42 でなされた
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/siki/997164382/637 に対する削除依頼が
宝塚･四季板のローカルルール「個人サイトのURL表記はスレッド・レス共に削除対象です」に
抵触することを理由としていたため、当該依頼者を整理板に誘導しました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027955090/43-44

しかし、誘導先では http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/87 において
依頼は却下されました。

誘導した者としていささかの困惑を感じたため、「☆質問＆注意☆」スレにおいて
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/493 のように質問し、これに対して
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/494-504 および
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/506
のようなご回答を頂戴し、さらには
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/511-512 と誘導されてこちらに
移ったという次第です。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 18:35

>>3 さん、どもです。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 18:42

まずこの場をお借りして、http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/493 での質問に
ご回答いただいた皆様に、あらためて御礼申し上げます。その中の 504 で
「コレ、いつの話ですか？」とのご質問を頂戴していますので、まずはこれにお答えすることとします。

私が「ことごとく却下されていた」と書いたのは、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/9-13、あるいは
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/18-22、さらには
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/33-34 などを指したものです。

ですので、去年の秋頃ということになりますね。
で、これを契機として前スレ http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1033735527 が立った
という経緯であったようです。

ふむ、なるほど。。。。

**該当URL”管理”人** · 03/08/07 18:59

>>1-6
ありがとうございます。
ttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/86
を却下された本人です。

宝塚・四季板のローカルルール「※個人サイトのURL表記はスレッド・レス共に削除対象です。」
に基づき削除以来を出しましたが却下されました。

疑問に思える点の一つは

削除する人の心得

ローカルルールの扱い
　削除する際、各板の先頭に書いてある場合は、削除ガイドラインに反しないのを確認し、
その板ごとのルールに従いましょう。

批判要望板心得
【ローカルルールの申請について】
　ガイドラインに基づかない削除規定を入れることはできません。

と書かれているならば、ローカルルールがガイドラインに反していることは無いと理解しております。
また
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/89-93
において2ちゃんねる管理人の発言からもわかるとおり、削除を行うこと自体はガイドラインに反していないことが読み取れます。
ただし、それは任意削除であることも理解できます。
また、これをわかりやすく回答したものとして
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109
の発言があります。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 19:02

さて、http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/496 にて
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工さんからご指摘いただいた「削除ガイドライン/有権解釈集」の当該記事、
ならびに、2chでもまだ残っている「ローカルルールと削除依頼の関係」
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/ などを拝見して、そもそもの削除依頼が却下
となった根拠として以下のような筋の流れがあったのかな、と想像しました。すなわち。。。

ローカルルールに「＊＊禁止」はokですが、「＊＊削除」は不可
(http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/89 より)
→ 不可とされている「＊＊削除」を書いているローカルルールがそもそも不当。
→ 不当なローカルルールに従って行う削除もまた不当。
→ よって、当該の削除依頼は却下が妥当。

なるほど、もしこのような流れだとすれば、これはこれできわめて筋がスッキリとしたものであり、
理解もできます。

しかし、この前後の削除明王さんのレスをいくつか読んでみると、削除明王さんは上記のような理由で
依頼却下されたのではなく、当該レスを削除することが、より明確かつ直接的にガイドラインに
反するものと考えておられたような印象を受けました。なにしろ「当該ローカルルールは削除ガイドラインに
反しています」と書いておられたわけなので。
しかし私が見た範囲では、削除ガイドラインに「個人サイトのURL表記に関し、これをあおりであるか否かを
問わず削除対象とする」といったローカルルールを禁じる項目が見当たりません。
強いて言えば上記の「ローカルルールに「＊＊禁止」はokですが、「＊＊削除」は不可」くらいですが、
これはガイドライン中の項目ではないですし。

そこで、削除明王さんが依頼却下された理由をさらに以下のように想像しました。

続き · 03/08/07 19:04

だとすれば、却下の理由として
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/87
というのはいささか整合性に欠くのではないでしょうか。
任意削除であることは理解出来ますが
「当該ローカルルールは削除ガイドラインに反しています」
と断定するのはひろゆきの判断から見ても適当ではないのではないかと思われます。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 19:04

うっ！レスが錯綜しているようなので、混乱を避けるために、私はしばらく書き込みを控えます。

続き · 03/08/07 19:15

>>10
ありがとうございます。

>>9続き
この点から考えると削除人様の削除却下の根拠は極めて薄い印象を持ちます。
また、加えて述べさせていただきますと削除依頼を出したレスのあるスレ自体が
宝塚・四季板のローカルルール
「・01.2/6以降、役者の個人スレは禁止になっています。」
にも反してると考えます。
このスレは特定のジェンヌに対して語られており、
スレッド作成はこのローカルルールが出来た後の「2001/08/07(火) 15:06」に作成されています。

続き · 03/08/07 19:23

>>9
実際この問題がおきたことにより当サイトは閉鎖することになりました。
それも仕方の無いことと思っております。
しかし、それならばせめて明確に整合性のある削除却下理由を示していただきたきたく思います。
拙い自説ではございますが何卒ご返答頂ければと存じます。
以上、ひとまず終了させていただきます。

． · 03/08/07 19:35

リンクされるのが嫌なら、パスをかけるとか方法はあるわけで。
一般公開なさっている以上、どこかに紹介されるのは覚悟した上で
サイトを運営されたほうがよろしいかと思いますよ。

● · 03/08/07 20:03

>>13
ネット上の対策としてはそれで正しいのですが、。。

今回の論点としては、「ローカルルール由来のものは任意削除対象」
というひろゆきの発言があるにも関わらず、
削除人氏が「無効」と言い切ってしまわれている点にあるかと。

任意削除対象であれば、少なくとも、他の削除人さんが消す可能性もあるわけで。
そのような事例に「無効」というレスを返されることに対して、素朴に疑問があります。

削除人さんの見解を伺いたいと思います。

● · 03/08/07 20:06

無効発言のソースはこちらです。

siki：宝塚・四季［重要削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027955090/46

**該当URL”管理”人** · 03/08/07 20:33

>>13
そう言ったご意見はわかりますし、理解しているつもりです。
ですから「閉鎖もやむなし」書いております。

ただ、>>14の方も書かれているように
削除依頼を却下した削除人さんの見解をお聞きしたいのです。
根拠を示して「無効」と断定し却下するのと任意削除というのは意味合いが違ってくると私は考えております。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 20:50

整理板 http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/91 に、本件に関係する書き込みが
新たに１件ありました。

また、「☆ 連絡＆報告 ☆」スレにおいて●さんが、削除明王さんに対して当スレへの招待状を
既に提示しておられます。

以上、ご報告まで。。。。って、もう皆さんとっくに御存知なのですよね、きっと。うう。

**名無しの妙心** · 03/08/07 22:20

「任意」削除対象なんだから、「自分にとっては」無効と解釈していいんじゃね？

これはここに限らず色んな削除議論スレに言える事だが、どうしても消してもらいたいから、
という理由で削除議論スレで異議申し立てするのはあんまりお奨めしかねる。
他の削除人の裁量を妨げる、言葉の使い方問題として取り上げているのなら、
それはそれで構わないと思うけど。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 22:31

>>18

依頼をされた方は >>9 において「任意削除であることは理解出来ますが」と書いておられますし、
また >>12 でもご自分のサイトが閉鎖のやむなきに至ったことを「それも仕方の無いことと思っ
ております」と書いておられます。
ですので、当初はともかく現時点では「どうしても消してもらいたいから」という理由で
議論を望んでおられるのではないように思うです。。。

**名無しの妙心** · 03/08/07 22:33

んじゃ後者だね。それならオッケーだと思うよ。

**白州１２＠携帯** · 03/08/07 22:39

削除したのは俺じゃないし口を挟むなと言われるかもしれないが、そのローカルルールはひろゆきの発言以前は削除依頼を受け付けないローカルルールとして有名だったので、
そのような判断をしたのではないかと思われ。今でも削除する人はいるんだろうか？

**阿梵明王** ◆SgAtLHw1L2 · 03/08/07 23:28

私は、当該ローカルルール「個人サイトのURL表記はスレッド・レス共に削除対象です」が
「削除ガイドラインに反している」と認識していて、無効であると見なしたのですが……
本当にそう言いきれるのかはよく考えた方がよいのかも知れない様ですね。

ただし、当該ローカルルールが有効であるとしても、私はそれを理由に削除することはありません。

＃当該ローカルルールに基づく削除依頼って、ローカルルール成立までの経緯を見る限りでは
＃要するに「個人サイトのURLが書かれたら荒れてしまう(かも知れない)から削除してください」ってことのはず。
＃そんなことで削除する必要があるとは思えません。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 23:36

>>22 明王さん、乙です。

> ただし、当該ローカルルールが有効であるとしても、私はそれを理由に削除することはありません。

任意削除の対象を削除人が削除しないことになんら問題ないと思います。

> ＃そんなことで削除する必要があるとは思えません。

同感です。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 23:41

さて、私としては誘導する上での疑問点がひとつクリアになったので、ここでこれ以上書き込みを
続ける理由はなくなりました。

当スレを立てて下さった 1 さん、当スレまでおいでいただきご回答くださった削除明王さん、
ならびに、参加下さった各位に深く感謝します。

依頼をされた >>7 の「該当URL管理人」さん、いかがでしょうか？

**該当URL”管理”人** · 03/08/07 23:45

>>22
ご返答ありがとうございました。
私本人と致しましても任意削除という点から判断し
「削除しない」と決められたのであればなんら問題が無いと判断いたします。

ただ、
>私は、当該ローカルルール「個人サイトのURL表記はスレッド・レス共に削除対象です」が
>「削除ガイドラインに反している」と認識していて、無効であると見なしたのですが……
>本当にそう言いきれるのかはよく考えた方がよいのかも知れない様ですね。
というお答えではイマイチ納得しかねます。
あそこまではっきりと「無効」と言い切ったのであれば明王さんの中にきちんと筋道立てて考えた理論があると思います。
その判断にいたった理論をお聞かせ願いたいです。

続き · 03/08/07 23:52

また、西村氏のレスもご覧になったと思いますがこれらのレスを考慮に入れ
明王さんが再度考えたご意見もお伺いしたいです。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/08 00:37

該当URL管理人さん

遠くない将来に貴サイトが再開の運びとなりますことを願っております。

03/08/08 10:57

任意削除であるからには、明王さんが>>22のように解釈するのは構わないわけだけど、
明王さんと逆の解釈をする削除人の方も必要なんじゃないかなぁ、と思ったり。。。

03/08/08 13:11

逆の解釈をする削除人がいても、明王さんが判断を書いてしまわれたので
それを覆して削除する人、、ってのはすごく少ないんじゃないですかね。

依頼スレ上で説明＋再依頼して再判断を仰ぐのがいいんじゃないですか。
また明王さんが却下したら目も当てられんけど。

今後同じことを繰り返すのが怖いんで、できれば
「ローカルルールは削除ガイドラインに反していても有効」かどうか、
明王さん自身がひろゆきに確認して、この件の決着をつけて欲しい。

03/08/08 13:33

>>29
「ローカルルールは削除ガイドラインに反しても有効か」については、
「削除ガイドラインで削除対象外→ローカルルールで禁止は可能」
ということで、管理人の明快な判断は降りているかと。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109-111

ただ、もちろん「任意削除=消してもいい」ということではあるわけですが、
消してもなんらお咎めを受けるべき筋合いのものでもないように思いますな。

#積極的に「消せ」とは言うつもりもないけど、
#ローカルルールはローカルルールとして尊重してあげてほしいな、
#とは思ったりもしますけどね。。。

03/08/08 15:44

>>30
明王さん以外の人の意見はそれで一致してるけど、
明王さん一人が>>30引用先以前の基準なので。
今後も氏は同じことを繰り返すと思う。

ローカルルールを尊重しない削除人がいるのは判るし、
そういう削除人が削除しないのも理解するけど
積極的に却下したり、「無効」と書くのは
ひろゆきの>>30の方針とは違うだろ？ということです。

>>22の件はひろゆきに直接聞いてもらった方がいいと思う。
再度書くけど、「ローカルルールは削除ガイドラインに反していても有効」かどうか、
明王さん自身がひろゆきに確認して、この件の決着をつけて欲しい。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027955090/46
46 名前：不動 ◆SgAtLHw1L2 ＠削除明王 ★ [] 投稿日：03/08/07 04:59 ID:???
>>42
理由不備の上、フォームを用いずに投稿しているので依頼不備です。無視。

＃削除ガイドラインに則した適切な理由で、適切に削除依頼をしてください。
＃もし「荒らし依頼」に該当すると思われるなら、専用の削除依頼スレでどうぞ。
＃なお、ローカルルールに基づく削除依頼は削除整理板で受け付けていますが、
＃当該ローカルルールに基づくものなら、ローカルルールが無効であるとして却下します。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/87
87 名前：不動 ◆SgAtLHw1L2 ＠削除明王 ★ [sage] 投稿日：03/08/07 05:31 ID:???
>>86
荒らし依頼ではないし、当該ローカルルールは削除ガイドラインに反しています。却下。

＃つまり、34でも以前書きましたが……
＃「そのローカルルールに基づく削除が削除ガイドラインに則していないと言える」ということで。

**該当URL”管理”人** · 03/08/08 17:52

沢山のご意見大変参考になります。
ただ今は自分のURLの削除に関して議論しているつもりはございませんし、
その立場を明確にするためにも

>依頼スレ上で説明＋再依頼して再判断を仰ぐ

ということは致しません。
あくまで、そこから離れた「ローカルルールは削除ガイドラインに反していても有効」かどうか、
という事に関しての議論が行われるべきであると考えております。
しかしながら、できれば明王さん以外の宝塚・四季板削除人さんの見解も教えていただきたいです。

**阿梵明王** ◆SgAtLHw1L2 · 03/08/08 19:37

>>29-31
むしろ、私の持っている「当該ローカルルールが削除ガイドラインに反している」という見解が
正しいかどうかを確認すべきだと思うんですが……正しいかどうか自信なくなってきましたし。(^_^;;

本当に「削除ガイドラインに反している」ローカルルールなら、冗談抜きで無効だと思いますが、
何をもって「削除ガイドラインに反している」とするのかは要確認かも。

>>32
別に、私は「宝塚・四季板の削除人」というわけではありませんし、
板専属の削除人は原則として存在しませんので。