宝塚・四季板削除議論スレッド２

03/08/07 18:09

宝塚・四季板の削除議論スレッドです

宝塚・四季板
http://hobby2.2ch.net/siki/
前スレ
宝塚・四季板削除議論
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1033735527/

03/08/07 18:10

削除整理板
siki：宝塚・四季［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027564729/
siki：宝塚・四季［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/

削除要請板（依頼はフォームから投稿をお願いします）
siki：宝塚・四季［重要削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027955090/

03/08/07 18:26

今回、ローカルルール由来の削除依頼について、以下のやり取りがあり
却下されています。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/86-88

こちらで意見交換を行い、削除議論板へ移動してきました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/493-514

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 18:34

経緯です。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027955090/42 でなされた
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/siki/997164382/637 に対する削除依頼が
宝塚･四季板のローカルルール「個人サイトのURL表記はスレッド・レス共に削除対象です」に
抵触することを理由としていたため、当該依頼者を整理板に誘導しました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027955090/43-44

しかし、誘導先では http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/87 において
依頼は却下されました。

誘導した者としていささかの困惑を感じたため、「☆質問＆注意☆」スレにおいて
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/493 のように質問し、これに対して
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/494-504 および
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/506
のようなご回答を頂戴し、さらには
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/511-512 と誘導されてこちらに
移ったという次第です。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 18:35

>>3 さん、どもです。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 18:42

まずこの場をお借りして、http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/493 での質問に
ご回答いただいた皆様に、あらためて御礼申し上げます。その中の 504 で
「コレ、いつの話ですか？」とのご質問を頂戴していますので、まずはこれにお答えすることとします。

私が「ことごとく却下されていた」と書いたのは、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/9-13、あるいは
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/18-22、さらには
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/33-34 などを指したものです。

ですので、去年の秋頃ということになりますね。
で、これを契機として前スレ http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1033735527 が立った
という経緯であったようです。

ふむ、なるほど。。。。

**該当URL”管理”人** · 03/08/07 18:59

>>1-6
ありがとうございます。
ttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/86
を却下された本人です。

宝塚・四季板のローカルルール「※個人サイトのURL表記はスレッド・レス共に削除対象です。」
に基づき削除以来を出しましたが却下されました。

疑問に思える点の一つは

削除する人の心得

ローカルルールの扱い
　削除する際、各板の先頭に書いてある場合は、削除ガイドラインに反しないのを確認し、
その板ごとのルールに従いましょう。

批判要望板心得
【ローカルルールの申請について】
　ガイドラインに基づかない削除規定を入れることはできません。

と書かれているならば、ローカルルールがガイドラインに反していることは無いと理解しております。
また
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/89-93
において2ちゃんねる管理人の発言からもわかるとおり、削除を行うこと自体はガイドラインに反していないことが読み取れます。
ただし、それは任意削除であることも理解できます。
また、これをわかりやすく回答したものとして
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109
の発言があります。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 19:02

さて、http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/496 にて
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工さんからご指摘いただいた「削除ガイドライン/有権解釈集」の当該記事、
ならびに、2chでもまだ残っている「ローカルルールと削除依頼の関係」
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/ などを拝見して、そもそもの削除依頼が却下
となった根拠として以下のような筋の流れがあったのかな、と想像しました。すなわち。。。

ローカルルールに「＊＊禁止」はokですが、「＊＊削除」は不可
(http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/89 より)
→ 不可とされている「＊＊削除」を書いているローカルルールがそもそも不当。
→ 不当なローカルルールに従って行う削除もまた不当。
→ よって、当該の削除依頼は却下が妥当。

なるほど、もしこのような流れだとすれば、これはこれできわめて筋がスッキリとしたものであり、
理解もできます。

しかし、この前後の削除明王さんのレスをいくつか読んでみると、削除明王さんは上記のような理由で
依頼却下されたのではなく、当該レスを削除することが、より明確かつ直接的にガイドラインに
反するものと考えておられたような印象を受けました。なにしろ「当該ローカルルールは削除ガイドラインに
反しています」と書いておられたわけなので。
しかし私が見た範囲では、削除ガイドラインに「個人サイトのURL表記に関し、これをあおりであるか否かを
問わず削除対象とする」といったローカルルールを禁じる項目が見当たりません。
強いて言えば上記の「ローカルルールに「＊＊禁止」はokですが、「＊＊削除」は不可」くらいですが、
これはガイドライン中の項目ではないですし。

そこで、削除明王さんが依頼却下された理由をさらに以下のように想像しました。

続き · 03/08/07 19:04

だとすれば、却下の理由として
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/87
というのはいささか整合性に欠くのではないでしょうか。
任意削除であることは理解出来ますが
「当該ローカルルールは削除ガイドラインに反しています」
と断定するのはひろゆきの判断から見ても適当ではないのではないかと思われます。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 19:04

うっ！レスが錯綜しているようなので、混乱を避けるために、私はしばらく書き込みを控えます。

続き · 03/08/07 19:15

>>10
ありがとうございます。

>>9続き
この点から考えると削除人様の削除却下の根拠は極めて薄い印象を持ちます。
また、加えて述べさせていただきますと削除依頼を出したレスのあるスレ自体が
宝塚・四季板のローカルルール
「・01.2/6以降、役者の個人スレは禁止になっています。」
にも反してると考えます。
このスレは特定のジェンヌに対して語られており、
スレッド作成はこのローカルルールが出来た後の「2001/08/07(火) 15:06」に作成されています。

続き · 03/08/07 19:23

>>9
実際この問題がおきたことにより当サイトは閉鎖することになりました。
それも仕方の無いことと思っております。
しかし、それならばせめて明確に整合性のある削除却下理由を示していただきたきたく思います。
拙い自説ではございますが何卒ご返答頂ければと存じます。
以上、ひとまず終了させていただきます。

． · 03/08/07 19:35

リンクされるのが嫌なら、パスをかけるとか方法はあるわけで。
一般公開なさっている以上、どこかに紹介されるのは覚悟した上で
サイトを運営されたほうがよろしいかと思いますよ。

● · 03/08/07 20:03

>>13
ネット上の対策としてはそれで正しいのですが、。。

今回の論点としては、「ローカルルール由来のものは任意削除対象」
というひろゆきの発言があるにも関わらず、
削除人氏が「無効」と言い切ってしまわれている点にあるかと。

任意削除対象であれば、少なくとも、他の削除人さんが消す可能性もあるわけで。
そのような事例に「無効」というレスを返されることに対して、素朴に疑問があります。

削除人さんの見解を伺いたいと思います。

● · 03/08/07 20:06

無効発言のソースはこちらです。

siki：宝塚・四季［重要削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027955090/46

**該当URL”管理”人** · 03/08/07 20:33

>>13
そう言ったご意見はわかりますし、理解しているつもりです。
ですから「閉鎖もやむなし」書いております。

ただ、>>14の方も書かれているように
削除依頼を却下した削除人さんの見解をお聞きしたいのです。
根拠を示して「無効」と断定し却下するのと任意削除というのは意味合いが違ってくると私は考えております。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 20:50

整理板 http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/91 に、本件に関係する書き込みが
新たに１件ありました。

また、「☆ 連絡＆報告 ☆」スレにおいて●さんが、削除明王さんに対して当スレへの招待状を
既に提示しておられます。

以上、ご報告まで。。。。って、もう皆さんとっくに御存知なのですよね、きっと。うう。

**名無しの妙心** · 03/08/07 22:20

「任意」削除対象なんだから、「自分にとっては」無効と解釈していいんじゃね？

これはここに限らず色んな削除議論スレに言える事だが、どうしても消してもらいたいから、
という理由で削除議論スレで異議申し立てするのはあんまりお奨めしかねる。
他の削除人の裁量を妨げる、言葉の使い方問題として取り上げているのなら、
それはそれで構わないと思うけど。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 22:31

>>18

依頼をされた方は >>9 において「任意削除であることは理解出来ますが」と書いておられますし、
また >>12 でもご自分のサイトが閉鎖のやむなきに至ったことを「それも仕方の無いことと思っ
ております」と書いておられます。
ですので、当初はともかく現時点では「どうしても消してもらいたいから」という理由で
議論を望んでおられるのではないように思うです。。。

**名無しの妙心** · 03/08/07 22:33

んじゃ後者だね。それならオッケーだと思うよ。

**白州１２＠携帯** · 03/08/07 22:39

削除したのは俺じゃないし口を挟むなと言われるかもしれないが、そのローカルルールはひろゆきの発言以前は削除依頼を受け付けないローカルルールとして有名だったので、
そのような判断をしたのではないかと思われ。今でも削除する人はいるんだろうか？

**阿梵明王** ◆SgAtLHw1L2 · 03/08/07 23:28

私は、当該ローカルルール「個人サイトのURL表記はスレッド・レス共に削除対象です」が
「削除ガイドラインに反している」と認識していて、無効であると見なしたのですが……
本当にそう言いきれるのかはよく考えた方がよいのかも知れない様ですね。

ただし、当該ローカルルールが有効であるとしても、私はそれを理由に削除することはありません。

＃当該ローカルルールに基づく削除依頼って、ローカルルール成立までの経緯を見る限りでは
＃要するに「個人サイトのURLが書かれたら荒れてしまう(かも知れない)から削除してください」ってことのはず。
＃そんなことで削除する必要があるとは思えません。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 23:36

>>22 明王さん、乙です。

> ただし、当該ローカルルールが有効であるとしても、私はそれを理由に削除することはありません。

任意削除の対象を削除人が削除しないことになんら問題ないと思います。

> ＃そんなことで削除する必要があるとは思えません。

同感です。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/07 23:41

さて、私としては誘導する上での疑問点がひとつクリアになったので、ここでこれ以上書き込みを
続ける理由はなくなりました。

当スレを立てて下さった 1 さん、当スレまでおいでいただきご回答くださった削除明王さん、
ならびに、参加下さった各位に深く感謝します。

依頼をされた >>7 の「該当URL管理人」さん、いかがでしょうか？

**該当URL”管理”人** · 03/08/07 23:45

>>22
ご返答ありがとうございました。
私本人と致しましても任意削除という点から判断し
「削除しない」と決められたのであればなんら問題が無いと判断いたします。

ただ、
>私は、当該ローカルルール「個人サイトのURL表記はスレッド・レス共に削除対象です」が
>「削除ガイドラインに反している」と認識していて、無効であると見なしたのですが……
>本当にそう言いきれるのかはよく考えた方がよいのかも知れない様ですね。
というお答えではイマイチ納得しかねます。
あそこまではっきりと「無効」と言い切ったのであれば明王さんの中にきちんと筋道立てて考えた理論があると思います。
その判断にいたった理論をお聞かせ願いたいです。

続き · 03/08/07 23:52

また、西村氏のレスもご覧になったと思いますがこれらのレスを考慮に入れ
明王さんが再度考えたご意見もお伺いしたいです。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/08 00:37

該当URL管理人さん

遠くない将来に貴サイトが再開の運びとなりますことを願っております。

03/08/08 10:57

任意削除であるからには、明王さんが>>22のように解釈するのは構わないわけだけど、
明王さんと逆の解釈をする削除人の方も必要なんじゃないかなぁ、と思ったり。。。

03/08/08 13:11

逆の解釈をする削除人がいても、明王さんが判断を書いてしまわれたので
それを覆して削除する人、、ってのはすごく少ないんじゃないですかね。

依頼スレ上で説明＋再依頼して再判断を仰ぐのがいいんじゃないですか。
また明王さんが却下したら目も当てられんけど。

今後同じことを繰り返すのが怖いんで、できれば
「ローカルルールは削除ガイドラインに反していても有効」かどうか、
明王さん自身がひろゆきに確認して、この件の決着をつけて欲しい。

03/08/08 13:33

>>29
「ローカルルールは削除ガイドラインに反しても有効か」については、
「削除ガイドラインで削除対象外→ローカルルールで禁止は可能」
ということで、管理人の明快な判断は降りているかと。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109-111

ただ、もちろん「任意削除=消してもいい」ということではあるわけですが、
消してもなんらお咎めを受けるべき筋合いのものでもないように思いますな。

#積極的に「消せ」とは言うつもりもないけど、
#ローカルルールはローカルルールとして尊重してあげてほしいな、
#とは思ったりもしますけどね。。。

03/08/08 15:44

>>30
明王さん以外の人の意見はそれで一致してるけど、
明王さん一人が>>30引用先以前の基準なので。
今後も氏は同じことを繰り返すと思う。

ローカルルールを尊重しない削除人がいるのは判るし、
そういう削除人が削除しないのも理解するけど
積極的に却下したり、「無効」と書くのは
ひろゆきの>>30の方針とは違うだろ？ということです。

>>22の件はひろゆきに直接聞いてもらった方がいいと思う。
再度書くけど、「ローカルルールは削除ガイドラインに反していても有効」かどうか、
明王さん自身がひろゆきに確認して、この件の決着をつけて欲しい。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027955090/46
46 名前：不動 ◆SgAtLHw1L2 ＠削除明王 ★ [] 投稿日：03/08/07 04:59 ID:???
>>42
理由不備の上、フォームを用いずに投稿しているので依頼不備です。無視。

＃削除ガイドラインに則した適切な理由で、適切に削除依頼をしてください。
＃もし「荒らし依頼」に該当すると思われるなら、専用の削除依頼スレでどうぞ。
＃なお、ローカルルールに基づく削除依頼は削除整理板で受け付けていますが、
＃当該ローカルルールに基づくものなら、ローカルルールが無効であるとして却下します。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030709281/87
87 名前：不動 ◆SgAtLHw1L2 ＠削除明王 ★ [sage] 投稿日：03/08/07 05:31 ID:???
>>86
荒らし依頼ではないし、当該ローカルルールは削除ガイドラインに反しています。却下。

＃つまり、34でも以前書きましたが……
＃「そのローカルルールに基づく削除が削除ガイドラインに則していないと言える」ということで。

**該当URL”管理”人** · 03/08/08 17:52

沢山のご意見大変参考になります。
ただ今は自分のURLの削除に関して議論しているつもりはございませんし、
その立場を明確にするためにも

>依頼スレ上で説明＋再依頼して再判断を仰ぐ

ということは致しません。
あくまで、そこから離れた「ローカルルールは削除ガイドラインに反していても有効」かどうか、
という事に関しての議論が行われるべきであると考えております。
しかしながら、できれば明王さん以外の宝塚・四季板削除人さんの見解も教えていただきたいです。

**阿梵明王** ◆SgAtLHw1L2 · 03/08/08 19:37

>>29-31
むしろ、私の持っている「当該ローカルルールが削除ガイドラインに反している」という見解が
正しいかどうかを確認すべきだと思うんですが……正しいかどうか自信なくなってきましたし。(^_^;;

本当に「削除ガイドラインに反している」ローカルルールなら、冗談抜きで無効だと思いますが、
何をもって「削除ガイドラインに反している」とするのかは要確認かも。

>>32
別に、私は「宝塚・四季板の削除人」というわけではありませんし、
板専属の削除人は原則として存在しませんので。

● · 03/08/08 20:19

>>33
＞本当に「削除ガイドラインに反している」ローカルルールなら、冗談抜きで無効だと思いますが、

「有効」では？　ひろゆき発言では無効だと言ってる様には読めないのですが。
このスレを見る限り、私と同意見の人が多いように受け取っています。

「削除ガイドラインに反していても、、ローカルルールで規定があれば削除できる」
というのがひろゆきの示した基準ではないのでしょうか。

---------------
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109 （一部抜粋）
109 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA [] 投稿日：03/03/17 (月) 01:30 HOST
１．ガイドラインで削除してもいいとも悪いとも書いてないことを
　ローカルルールで「禁止」にできる？
yes

４．ガイドラインで「放置」「管理人裁定」などと書いてある事柄を
　ローカルルールで「禁止」つまり削除の対象にできる？
yes

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/110-111n （一部省略）
110 名前：名無しさん [sage] 投稿日：03/03/17 (月) 01:35 HOST:p5097-ipad13sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
確認のため重ねてお聞きしますが、
ローカルルールでガイドラインで定めるよりも
削除対象（正確には「禁止」）を増やす方向はOKっつーことっすね。

111 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA [] 投稿日：03/03/17 (月) 01:36 HOST:kita136115.kitanet.ne.jp
＞削除対象（正確には「禁止」）を増やす方向はOKっつーことっすね。
そすそす。

**阿梵明王** ◆SgAtLHw1L2 · 03/08/08 20:37

>>34
「各板の先頭にローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう」と
削除ガイドラインの最後に書いてあるから、ローカルルールが本当に「削除ガイドラインに反している」のなら
無効だと考えられますよ。ただ、何をもって「削除ガイドラインに反している」のかは要確認かも……っつーことで。

＃つーか、34で挙げたものについては「削除ガイドラインに反している」とは言わないと思います。

**該当URL”管理”人** · 03/08/08 20:39

>>むしろ、私の持っている「当該ローカルルールが削除ガイドラインに反している」という見解が
正しいかどうかを確認すべき

すみません、私もそう書くつもりで間違ったことを書いてしまいました。
まさにその点を確認して頂きたかったのです。
以後、気をつけます。

>別に、私は「宝塚・四季板の削除人」というわけではありませんし、
>板専属の削除人は原則として存在しませんので。

これは存じませんでした。
勉強になりました。

● · 03/08/08 20:56

>>35
「放置」＝「消さないと明言しているもの」だと思いますけど。
これは削除ガイドラインに反してませんか？

> ４．ガイドラインで「放置」「管理人裁定」などと書いてある事柄を
> 　ローカルルールで「禁止」つまり削除の対象にできる？
> yes

>>34で引用したレスからは
ローカルルールで禁止したものは、全て任意削除対象として規定できる
というのが私の意見です。

もちろん、任意削除ですから、宝塚板のルールを尊重して消すか
消さないかは明王さんの自由です。
ですが、「ローカルルールとして実際に掲載されているもの」に対して
「無効」だと主張される点には疑問があるので、できれば
管理人に連絡を取って確認して頂きたいと思います。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/08 21:49

遅レスｽﾏｿです。

>>24 で「ここでこれ以上書き込みを続ける理由はなくなりました」と書いたのですが、
そこでクリアになったと思っていた疑問点が再びクリアじゃなくなりつつあるようなので
またノコノコと出てきました。

んで、以下は >>28-31 まで読んでのコメントです。32以降はこれから読みます。

えと、解釈ってことで言うと、宝塚・四季板のローカルルールが削除ガイドラインに反したものではなく、
したがって無効でもないという解釈には、明王さんも（間接的な表現ながら） >>22 で同意しておられる
ものと思います。

で、その解釈の内容がどういうものだったかと言うと、それは「任意削除の対象になる」すなわち
「消しても消さなくてもいい」だったわけなので、この統一解釈（！）に基けば、個々の削除人が
削除という「判断」を下そうと、あるいは放置という「判断」を下そうと、それは別にええんじゃないかと
思うわけです。

＃気持ちや個人的考えは別として「理屈としては」ってことですが。

この点において明王さんと他の多くの削除人さんとの間には、たとえ個々の場面で下すであろう
判断には違いが出て来るとしても（出てもそれは問題ない。なぜなら“任意”削除だから）、
あのローカルルールが有効であるという解釈に関しては、いささかの食い違いもない－－つまり、
過去はともかく、少なくとも今はないものと理解しています。

あと、「ローカルルールは削除ガイドラインに反していても有効か」に対しては、これ、誰かが誰かに
聞くまでもなく「無効です」が答じゃないですか？
有効なのは「ガイドラインで削除してもいいとも悪いとも書いてないことを禁止するようなローカルルール」
なんじゃありませんでしたっけ？

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/08 21:55

>>33 明王さん
明王さんご自身が「要確認かも」とおっしゃるのであれば、明王さんが当該ローカルルー。。。。

＃ええい！長くて書くのめんどくせぇな。以下ローカルルールは LR と書き、削除ガイドラインは
＃ GL って略して書きます。

ｺﾎﾝ...

えーっと、明王さんが当該LRを無効と認識していた際の根拠を示していただくと、判断しやすく
なるかと思います。もっとも、明王さんをはじめとする削除人の方々がどう思おうと、その他の
利用者がどう思おうと、あるいは筋や理屈が何を言っても、ここではひろゆき氏が白だと言えば
黒いものも白くなる（是非は別として現実として）わけで、そういう意味では管理人に確認するっ
てことも意味のあることと思います。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/08 22:34

>>34-37
一概に「GL に反する」と言っても、
(1) GL でハッキリ放置 or 管理人裁定とされれているものを LR で禁止するケース
　　→ 削除されやすくなるLR
(2) GL でハッキリ削除対象となっているものを LR で放置対象（削除してはならないもの）とするケース
　　→ 削除されにくくなるLR
と、ニ種類ありますよね。

で、http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109 の１．ってのは、上記の(1)に当たるかと
思うんですが、この場合には http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/110-111n で再確認
されてる通り、オッケーとなっています。
一方 (2) のタイプの GL 違反に関しては、http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109 の
５．で no となっているので、このタイプの「GLに反したLR」は許されていないものと思います。

つまり、同じ「GL違反のLR」でも、上記の(1)のタイプか(2)のタイプかによって
有効・無効は変わってくると思うんです。

上に書いたのをもいちど書くと、
(1) GL でハッキリ放置 or 管理人裁定とされれているものを LR で禁止するケース
　　→ 削除されやすくなるLR
　　→ オッケー
(2) GL でハッキリ削除対象となっているものを LR で放置対象（削除してはならないもの）とするケース
　　→ 削除されにくくなるLR
　　→ ダメダメ
というのが「ひろゆき判例」の意味するところかと。なので、私も >>38 で「GLに反するLRは当然無効」
って書いちゃいましたが、これって一律に有効・無効は言えないですね。(1)のタイプと(2)のタイプに分けて
考える必要があるみたいです。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/08 22:51

で、仮に >>40 に各位の同意を得られたものとして話を進めると、今回問題になった宝塚・四季板の
LRは(1)のタイプのLRと思われますから、この論点に関する限り、これは有効だと思います。

ただですね。。。

>>8 に書いたんですが、http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/89 に
　“ローカルルールに「＊＊禁止」はokですが、「＊＊削除」は不可ってことで”
という管理人判断が書かれてます。
この判断に準拠して考えると、宝塚・四季板のローカルルールに書かれている「個人サイトのURL表記は
スレッド・レス共に削除対象です」という項目は「不可」ということになり、後は
→ 不可とされている「＊＊削除」を書いているローカルルールがそもそも不当。
→ 不当なローカルルールに従って行う削除もまた不当。
→ よって、当該の削除依頼は却下が妥当。
という流れも認められるような気がします。

明王さんが上記のような論理に基づいて当該LRをGL違反と考えておられたのかどうかは
私には知るすべもありませんが、いずれにしても、不可とされている書き方のままになっている
当該板のLRは、その効力を疑わせるに十分な欠陥を持つものである、てな程度のことは
言えるような気がします。
なので、もしこのLRを真に効力あるものとしたいというのが同板住民さん大多数の意見であるならば、
早急に当該ルールを「個人サイトの～（中略）～は禁止します」みたいな感じに変更するのが
いいんじゃないかと思います。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/08 22:58

ここまで、私の一連の書き込みの最後に個人的な（ってのも変な話ですが ^^;）意見を書くと、
>>23 にも書いた通り「個人サイトのURLが書かれたら荒れてしまう (かも知れない) から削除」ってのは
あまりに削除対象が広がりすぎて、書き込みの自由度がひどく制限されるように感じます。

私はどっちかってーと >>13 に近い考え方をする人間なんで、もし私が削除人なら、
悪意を感じられない個人サイトのURLについては、これを削除しないだろうと思います。

以上、長文連続ｶｷｺ、ﾓｳｼﾜｹﾅﾝﾀﾞ。ｽﾐﾏｾｿ。

**阿梵明王** ◆SgAtLHw1L2 · 03/08/08 23:35

>>41
さすがに、そういう論理展開はしていないです。
ローカルルールの「＊＊は削除対象」などという表記は、「＊＊は禁止」に読み替えてますんで。

**該当URL”管理”人** · 03/08/08 23:44

>>41
この場合の「削除対象となります」＝「削除」ではなく「＊＊は禁止」という意味で使われているものと思います。
ですから
>不可とされている「＊＊削除」を書いているローカルルールがそもそも不当。
という考え方は極端かと。

一応、このローカルルールが決まった際のまとめのレスは
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/siki/988418451/100
です。
ココから考えても西村氏の見解が示された
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/89-93
というのと大きく矛盾しないと思われるのですが。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/08 23:47

>>43
あれだ
そうだとすると、おいらは明王さんにとても失礼なことを言ってしまったことになるですね。
申し訳ありませんでした ☆

ごきげんよう。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/08 23:54

>>44
確かに極端だと私自身も思ってます。要は、悪意を持った人間に付け入る隙を与えないに
越したことはないだろうと >>41 （特に最後の一文）を書いたわけで、板住人さんが
その必要なしとお考えなら、当該ローカルルールはあのままで全然オッケーだと思います。

**該当URL”管理”人** · 03/08/09 00:11

>>43
明王さんの論理としては>>41のような考え方ではないのはわかりました。
それでは、>>25にも書きましたがなぜ削除依頼を「ローカルルール削除ガイドラインに反しているから無効」
と判断したのか再度お尋ねしたいと思います。

＃「どっちみち任意削除を根拠に却下するので結論は同じだからいいじゃん」というは無しでお願いします。

>>46
>悪意を持った人間に付け入る隙を与えないに越したことはないだろうと >>41 （特に最後の一文）を書いたわけで

なるほど、わかりました。

**ひろゆき＠どうやら管理人 ★** · 03/08/24 16:30

ローカルルールの規定に関しては、削除してもいいし、しなくてもいいとおもうです。
「無効」というわけではなく、個々人に寄るということでいいのではないかと思いますけど、
どうですか？

● · 03/08/24 16:33

>>48
ありがとうございます。
削除ガイドラインに沿って無くても、削除範囲を増やす方向なら
任意削除対象、、、ということで宜しいですね？

**ひろゆき＠どうやら管理人 ★** · 03/08/24 16:37

でいいと思います。

**削除明王 ★** · 03/08/24 19:15

>>48
「無効」という解釈は誤りということですね。了解です。

＃この件について質問するつもりだったのですが、これまで質問してませんでした。申し訳ないです。

**該当URL”管理”人** · 03/08/25 20:29

>>48
明確な判断基準を提示していただいてありがとうございました。
御足労感謝いたします。

>>51
結局、何故「無効」という判断にいたったのはお答えいただけないようですが、
間違った判断基準が訂正されようですので以上で一応納得いたしたいと思います。

出来れば、あの誤った解釈が他の削除人さんに誤解を与える可能性がありますので
>>48の見解をもとに「無効」と下したケースを「任意削除の点から却下」
と判定しなおす必要があると思いますがいかがでしょう？

**ーーーーー** · 03/08/25 20:32

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/siki/988418451/100

こんな感じでレスのURLを貼るのにはどうしたらよいのでしょう？

**削除明王 ★** · 03/08/25 20:40

>>52
何をもって「削除ガイドラインに反する」ものとするかについて思い違いをしていたからです。

なお、私は(22にも書いた通り)当該ローカルルールに基づいて処理するつもりはありませんので、
「当該ローカルルールは削除ガイドラインに反しています。却下。」は、
「当該ローカルルールに基づいて処理するのは不適切かと。放置。」と読み替えていただきたいかと。

**該当URL”管理”人** · 03/08/25 23:05

>>54
>>25で述べたことの繰り返しになりますが任意削除の観点から
「放置もしくは却下」というのは私と致しましても全く異存ございません。

ですがここで、

>「当該ローカルルールに基づいて処理するのは不適切かと。放置。」と読み替えていただきたいかと。

と仰られても、削除整理のスレしか見ない方もいらっしゃるでしょうし
複数の削除依頼を結果として誤った解釈で「無効」として判断を示しておられる点を考えますと、
そのまま、訂正を行わず放置しておくのは他の削除人の方にも誤解を与える危険性をはらんでいると思います。
ここはこの問題に禍根を残さないためにも、西村氏の見解に沿った解釈で訂正の上、
上記のように処理していただいたほうが宜しいかと思いますがいかがでしょうか？

＃もちろん、個々の依頼全てではなく>>54に書かれた一文を書いていただくだけで十分かと思います。

**通りすがりの第三者** ◆bBFGxeW32k · 03/08/25 23:48

>>55
将来に発生するかもしれない誤解を排除することが目的ならば、このスレの中でポイントに
なっているレスを“該当URL管理人さん”ご自身が整理スレにコｌピー＆ペーストするとか、
あるいは、コメントをURLと一緒に書いておくという手もありますね。
こちらへのURLが示されていれば「削除人自身の書き込みじゃないから信用できない」なんて
ことにもならないでしょう。

ただし、あまり長文レスにしちゃうと「ここは削除依頼の場。他の話は議論スレッドで」という
チェックが入るかもしれないので、サラリとした調子で書くのが肝要かとも思いますが。

◆kwai5Y6kNk · 03/08/26 00:01

>>55
> 他の削除人の方にも誤解を与える危険性
誤解してる人がいたらその時に訂正してあげればよいかと。

03/08/26 00:31

>>55
削除人は下記のようなスレッドも見ていますから、大丈夫かと。

http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1012825756/l20

**該当URL”管理”人** · 03/08/26 00:48

>>56-58
削除人でもない人間が書くのもどうかと思われましたのでお願いいたしましたが、
>>58で教えて頂いた様なスレ（すでに貼っていただいてました）があるのであれば、これ以上の対応は必要ありませんね。

明王様、最後に通りすがりの第三者様、その他の議論に加わってくださったことに感謝いたします。
ありがとうございました。

**ぼるじょあ** ◆yEbBEcuFOU · 03/08/31 01:19

>>49
それは。。。
ローカルルールで規定することさえ出来れば任意とは言え何でも削除対象になってしまう。
それでいいの？
ローカルルール改定スレにお願いするときに改定する人の判断がますます重くなるな。

● · 03/08/31 03:24

>>60
>>34で引用したとおり、それがひろゆき氏の考えのようですよ。

**ぼるじょあ** ◆yEbBEcuFOU · 03/08/31 03:48

>>61
だから、それでいいのかと言っているわけで。
それではローカルルールに規定さえ出来れば任意とは言え削除対象になってしまう。
ローカルルール申請スレでの申請可否決定者（ボヤッキーさんとかの★さん達）の一存で
どのようにも出来ると言う事ですよ。
今の時点では全く何の問題はありませんが、その★さんに問題があって偏ったローカルルールを
導入されたら？

**ぼるじょあ** ◆yEbBEcuFOU · 03/08/31 03:50

ローカルルール可否決定権を持つ★が実質的に削除ルールを作る事が出来る
仕組みはアリなんですかと。
あくまでも任意削除対象ですし、あまりにも問題の多いルールは削除人が否とするでしょうが。

◆kwai5Y6kNk · 03/08/31 04:04

それもふくめての、「それがひろゆき氏の考え」という話では？
# で、当時（二重の意味で）ビックリした運ボさんが結構いたというのも
# 以下のスレでのひろゆき発言への反応で推測できる話で。
ローカルルールと削除依頼の関係
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/

● · 03/08/31 04:06

>>62-63
いいか悪いかはさておき、スレ違いですので、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/
こちらのスレッドへ問題提議をどうぞ。

◆kwai5Y6kNk · 03/08/31 04:06

ま、実際には一存ということありえない（と思う）ので。
変更人さんたちのレスを見てれば、ちょくちょくひろゆきさんや
他の人と相談しているのがわかると思うし。

の · 03/09/13 01:51

>>64　理論的には>>62-63も全部コミでの管理人裁定ですわな。
　実際上も、任意削除だし>>66の事情もあるので不都合は殆ど生じない、と。

03/11/30 22:01

test

**あぼーん** · NG

あぼーん

**あぼーん** · NG

あぼーん

04/06/21 00:43

test

**takami** · 04/06/23 21:38

エヴ

**タイガー** ◆u.TIGERV.k · 05/02/13 04:44:04

このスレッドは機能しているのでしょうか。質問させて頂きます。

ここ数カ月にわたり、宝塚・四季板の数多くのスレッドにおいて、ルール違反の
コテハン叩き、および、ただひたすら人の発言にバカ呼ばわりのコメントをつけ、
他人を誹謗し、喧嘩を吹きかけるためにアクセスしている者がおります。
（以後「バカ呼ばわり氏」と表記します。）

当初、バカ呼ばわり氏の活動は「コテハン専用スレ」として立てられたスレッドの
中に大半が収まっておりましたが、そのスレッドもあまりの荒らされぶりのためか
スレッドストップとなったため、バカ呼ばわり氏の活動は宝塚・四季板全体に拡大し、
現在は演劇関係など、他の板にまで及ぶ事態となっています。

幸い、常時接続のためＩＤが一貫している場合が多いので、「本日のＮＧ・ＩＤ」と
して、バカ呼ばわり氏のＩＤがいち早く報告されるスレッドもあるほどです。

人を不快にさせることが目的であるバカ呼ばわり氏の書き込みは、第三者の利益と
なるものは皆無であり、アクセス禁止を願わない者がいるとすれば、２ちゃんねるの
存在自体を否定し、破壊しようとする考えの持ち主だけだと言えるでしょう。

バカ呼ばわり氏の書き込みは、悪態だけの１～２行のものが大半ながら、日々
繰り返される発言の数が、宝塚・四季板でもトップクラスの書き込み回数になって
いると推測されます。ごく普通の感想や、質問が書き込まれるたびに「バカ？ｗ」
とレスを付けられては、どれだけスレッドの環境が悪化するかは、容易に想像して
頂けることと思います。

**タイガー** ◆u.TIGERV.k · 05/02/13 04:45:21

もはや「煽りはスルーで」では済まされない傍若無人ぶりであり、明確な「資源の
無駄遣い」であり、匿名のデメリットによる陰湿な愉快犯です。スレッドの健全化
を願う一人として、最も適当な方法が「アクセス禁止」ではないかと考える次第で
すが、ご判断はいかがなものでしょうか。
（果たして私はどなたに対してお願いをしているのかが、定かではございませんが）

自由な発言が保障されることと、無秩序とは、この際、明確に分けることは出来ない
ものでしょうか。多くの住人の声無き声を代表して、お伺い致します。
バカ呼ばわり氏の「アクセス禁止」が具現化するための指針や条件が存在するよう
でしたら、是非、ご案内をお願いする次第です。
また最後に、個人的な確執で、このようなお願いをしているのではないことを、
ご理解賜ればと存じます。どうぞ、よろしくお願い致します。

バカ呼ばわり氏の目にあまる挑戦的な態度、開き直りぶりに対して、何が出来るの
かをご教授願います。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/siki/1103991448/478
>478 ：名無しさん＠花束いっぱい。：05/02/13 02:49:41 ID:S0/9gs/2
>>揚げ足取りのレベルにも達してないじゃないぞ
>申し訳ありませんが解説をお願いしますｗ
>
>アク禁要請は相変らずお好きですね。いつでもお待ちしておりますｗ
>
>私自身の頭のおかしさは以前からさんざん認めてるはずですがｗ

**通りがかった名無し** · 05/02/13 23:13:07

>>73-74
星猫が>>74のスレで書いている通り一般の利用者がアクセス規制を求める場所は
２ちゃんねるには存在しません。

仮に存在してたとしても、煽りに反応してレスを返しまくっているあなたが依頼しても
「荒らしに反応する人も荒らし」の一言で一蹴されておしまいかと。

＞幸い、常時接続のためＩＤが一貫している場合が多いので、「本日のＮＧ・ＩＤ」と
＞して、バカ呼ばわり氏のＩＤがいち早く報告されるスレッドもあるほどです。
そんなことをしているから相手が調子に乗ってるってことを自覚したほうがいいんじゃないですか？
煽りはスルー？ぜんぜん出来てないように思われますが・・・

＞バカ呼ばわり氏の目にあまる挑戦的な態度、開き直りぶりに対して、何が出来るの
＞かをご教授願います。
何にもすることはないかと、馬鹿はほっとけばいいんです。
暇な人だな～と生暖かい目で見ておけばいいんじゃないでしょうか。

**タイガー** ◆u.TIGERV.k · 05/02/14 01:45:42

わざわざコメントどうもです。>>75
やはり、バカはほっとくしかないんですね。(._.)φ

「バカ呼ばわり氏」については、ただ目障りなだけで
当初から私にとってはどうでもいい存在なんですが、
ここまで付け上がらせた責任の一端が私にもある
のかなと思い、皆さんに迷惑が及ばない方策がある
のだろうかと考えたまでです。

補足ですが、ＮＧＩＤを報告しているのは私では
ありません。皆さんが迷惑に感じているという
実態を反映している事実だと思った次第です。

再度書きますが、今回の相談は、個人的な確執
ではありません。
私の本音としては、今後も「バカ呼ばわり氏」には
折りを見ては、自分の未熟さを自覚させ、恥をかかせ、
少しは成長するのかなどうかを、ゆっくりとゲームの
ように楽しんでみようかという所です。ヒマならですが。